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d’intention
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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du jeudi 30 janvier 1834
1) Pièces
adressées à la chambre, notamment pétition relative à l’organisation des postes
(Jullien)
2) Projet
de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1834.
a)
Discussion générale. Produits des forêts domaniales, retard dans le paiement
des pensions, droit de sortie sur le bétail
(d’Hoffschmidt), déficits frauduleux de
comptables publics (Desmet), réplique générale du
ministre (Duvivier), administration des postes (Jadot), cours légal de certaines monnaies (Frison,
Duvivier, Verdussen),
nécessité d’une réforme de la fiscalité, recours abusif de l’administration
fiscale devant les tribunaux, déficits frauduleux de comptables publics,
réorganisation de l’administration fiscale engendrant une moindre
responsabilité ministérielle (Jullien, Duvivier), administration des postes (d’Huart),
(de Brouckere)
b)
Discussion des articles. Economies à opérer sur les crédits de ce département
(en relation avec la politique du personnel, les traitements et/ou
l’organisation générale du ministère) (Duvivier, Dumortier, Duvivier, Donny, Brabant, Duvivier,
Dumortier, de Brouckere, Duvivier, (dans le sens d’un affaiblissement de la
responsabilité du ministre) de Brouckere, Dubus, (dans le sens d’un affaiblissement de la
responsabilité du ministre) A. Rodenbach, Coghen, Devaux, de
Theux, Lebeau, de Brouckere,
Jullien, de Theux, d’Huart, Jullien, d’Huart,
Dumortier, Jullien, Verdussen, de Theux, de Brouckere, Lebeau, Dubus, Devaux, Dubus,
Dumortier)
(Moniteur belge n°31, du 31 janvier 1834)
(Présidence de M. Raikem)
M. Dellafaille fait l’appel nominal à midi et
demi.
Il donne ensuite lecture
du procès-verbal, dont la rédaction est adoptée.
M. Liedts fait connaître l’objet des pièces adressées à
la chambre ; ces pièces sont renvoyées à la commission des pétitions.
M.
Jullien. - Je demande la parole à l’occasion d’une pétition que vient
d’annoncer M. le secrétaire. Elle est adressée à la chambre par un assez grand
nombre de commerçants de la ville de Bruxelles, parmi lesquels se trouvent les
notabilités du commerce de cette ville. Elle a pour objet la réunion de
l’administration à la direction des postes ; comme cet objet se rattache au
budget des finances, je demande qu’on veuille bien donner lecture de la
pétition, et qu’on la dépose au bureau des renseignements, pour que nous
puissions en prendre connaissance. Il est inutile de la renvoyer à la
commission des pétitions, qui ne pourrait faire son rapport que quand la
question sera décidée par le vote du budget des finances.
M. Liedts donne lecture de la pétition
- La proposition de M.
Jullien est adoptée.
M. Gendebien écrit pour annoncer qu’il ne pourra partager
les travaux de ses collègues que lundi prochain.
Discussion générale
M. d’Hoffschmidt. - Lors de la discussion du budget
des recettes, j’ai signalé un abus grave, c’est le sursis accordé aux acquéreurs
de biens domaniaux. Je me suis plaint que le trésor n’avait pas de garanties
suffisantes contre les détenteurs de ces biens ; j’ai dit que dans ma province
il y a un acquéreur qui s’est fait adjuger
Dans ma province les
usagers sont victimes des détentions des biens domaniaux ; ces malheureux
usagers ont essayé de se réunir pour s’opposer aux exploitations
extraordinaires qui les ruinent ; mais vous savez combien peu les communes
savent soutenir leurs droits. J’engage le gouvernement à porter son attention
sur ce point et à prendre des mesures propres à tranquilliser les communes
intéressées.
Puisque j’ai la parole,
j’entretiendrai la chambre d’un autre objet qui concerne le budget des
finances.
Depuis longtemps les
traitements des employés, des curés, des vicaires, ne se paient que plusieurs
mois après l’échéance. Excepté les employés de l’administration des finances,
tous les autres sont obligés de négocier leurs mandats, et ils font de grandes
pertes. Cela fait murmurer les employés, cela diminue le crédit du
gouvernement, d’autant plus que les entrepreneurs de travaux publics soit dans
le même cas.
Ce retard ne peut être
attribué à la cour des comptes puisque les mandats n’arrivent dans nos
provinces que cinq ou six semaines après leur visa ; on les assigne sur les
caisses des receveurs des contributions, lesquels disent : Nous n’avons pas
d’argent. Ils font attendre encore cinq ou six semaines, de sorte que les
employés attendent quelquefois quatre ou cinq mois. L’exercice 1833 est échu ;
dans un mois seulement les fonctionnaires recevront leurs mandats, et ils
attendront deux mois encore. Cependant la banque doit payer à l’échéance.
J’engage le gouvernement à mettre fin à un tel abus, qui ressemble à de
l’agiotage.
En voici encore un que
je dois signaler. Depuis longtemps on demande que le tarif des douanes soit
révisé. Dans notre province on sent surtout le besoin de cette révision. Nous
réclamons ici des réductions sur le tarif français relativement à notre bétail,
et la commission que nous envoyons à Paris est chargée de donner ses soins à
cet objet ; cependant vous mettez vous-même par ce tarif un droit de sortie sur
vos bestiaux ; vous faites, par exemple, payer 6 fr. par cheval qui sort du
territoire.
La
plus grande partie de nos provinces n’ont aucune autre industrie que le
commerce de bestiaux qui forme leur unique produit ; comment concevoir, dès
lors, le droit de sortie imposé par notre tarif, droit qui ne tend à rien moins
qu’à faire un tort immense à notre pays, qui est essentiellement agricole ? Je
prie le gouvernement de faire attention à ce point, qui est de la plus grande
importance, surtout pour le Luxembourg, qui n’a pour toute ressource que le
bétail qui s’y élève.
Sans les fournitures
faites en chevaux et en bêtes grasses pour notre armée, cette pauvre province
eût été fort à plaindre dans ces derniers temps, et elle retombera
indubitablement dans la misère dès que cette armée sera licencié si des
débouchés ne lui sont pas ouverts pour l’exportation de son bétail qui, je le
répète, est son unique ressource.
M.
Desmet. - Messieurs, j’ai à vous signaler que, dans le court espace de
trois à quatre mois, trois percepteurs de contributions, aux environs de Gand,
se sont furtivement esquivés, et ont laissé des déficits dans leurs caisses.
Je désire que M. le
ministre des finances fasse connaître à la chambre à combien montent ces
déficits, et de combien ils ont dépassé le cautionnement.
On accuse publiquement
les fonctionnaires de l’administration des finances, qui devaient surveiller la
gestion de ces comptables, de ne pas avoir rempli leur devoir, et d’avoir
exercé une crasse négligence à leur égard.
Ce n’est pas seulement
le trésor qui fait des pertes, mais aussi les pauvres contribuables des
campagnes ; un grand nombre avaient payé leurs contributions à l’épouse de ces
percepteurs escrocs, qui avait délivré des quittances. Mais les quittances ne portant
pas la signature du percepteur ont été rejetées, et les malheureux campagnards
qui, par ignorance, avaient soldé dans la bonne foi, se trouvent aujourd’hui
obligés de payer une deuxième fois les mêmes contributions. Ceci n’est
certainement pas bien agréable pour les paysans, et il est fort étonnant que
dans une administration comme celle des finances, où se trouve un si grand
nombre de fonctionnaires surveillants, on aperçoit tant de négligence à faire
ce qu’ils doivent faire ; car, comme vous savez, pour vexer et exercer des
fiscalités, ils ne sont pas négligents : ils se trouvent toujours à leur poste,
et ne doivent jamais se laisser presser.
Je devrais encore vous
dire la même chose pour les douanes, mais on vous le répète tous les jours ; et
il est vraiment scandaleux de la manière que la fraude se fait chez nous et
particulièrement à la frontière hollandaise. On devrait croire que nos hommes
du fisc ont toujours la même prédilection pour leur ancien maître et qu’ils
veulent le servir de préférence.
Cependant,
si on voulait sincèrement bien servir le pays, je crois que gêner l’entrée des
denrées et marchandises venant de Hollande serait un moyen aussi efficace et
peut-être plus que celui de la diplomatie pour faire approcher le terme de nos
difficultés et nous faire sortir de cet état de choses qui fait beaucoup de mal
aux deux pays.
Mais mon espoir est peu
fondé ; notre machine financière ne marche point, et ne marchera jamais, si on
ne veut une bonne fois y porter la réforme nécessaire, et qu’au lieu de
conserver cet état hermaphrodite d’un éternel ad interim,
on n’y mette à la tête un chef réel.
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - Je veux répondre quelques mots
à l’honorable préopinant. A présent il me serait impossible de dire que ses
premières observations sont fondées ; je tâcherai cependant d’en profiter. Je
présume qu’elles sont exactes, puisqu’il les a énoncées.
Je ne sais comment il
peut exister des abus relativement au paiement des pensions. Si des retards ont
lieu, cela tient à des causes inhérentes aux localités qui s’en plaignent, mais
non pas à des causes générales. Toutefois je ferai vérifier les faits cités, et
j’y porterai remède si la chose dépend de moi.
Certes, depuis longtemps
la révision des tarifs est demandée en matière de douanes ; mais une chose qui
n’est pas connue, c’est la difficulté qu’un pareil travail présenté, difficulté
qui s’augmente encore par suite des réclamations que l’on adresse à
Le tarif, à mes yeux,
n’est autre chose qu’une série d’autant de lois qu’il y a d’articles ; soyez
convaincus qu’à chaque article que vous discuterez, vous aurez à porter une loi
sur l’industrie et sur le commerce.
On a signalé des
infidélités commises dans les Flandres par quelques comptables. De temps à
autre, ces infidélités se renouvellent, et il est très difficile de les
prévenir toutes. Il ne faut pas croire, parce qu’elles sont commises, que les
contrôleurs n’ont pas fait leur devoir. Il est des choses qui peuvent leur
échapper. Par exemple, un comptable fait une recette d’un mois ; on ne peut lui
contester ce droit ; dans le mois suivant il peut encore faire une recette
considérable en faisant un appel aux contribuables, les plus hauts cotés.
Lorsqu’il a formé ainsi une espèce de magot, le receveur lève le pied et l’emporte.
Je
demande s’il est possible que le contrôleur ait pu empêcher cette infidélité ?
Généralement ces
déficits n’occasionnent pas de perte au trésor. Les cautionnements ont presque toujours
excédé le montant des déficits. S’il y a des différences, elles sont très
minimes. Je n’en suis pas moins convaincu que les contrôleurs par leur
surveillance empêchent, autant qu’il est possible, ces accidents de se
multiplier.
M.
Jadot. - Les observations que je vais avoir l’honneur de soumettre à la
chambre, pourront servir à l’éclairer sur l’objet de la pétition que viennent
de présenter quelques négociants de Bruxelles, dans je ne sais quel but ; car
la séparation qu’ils semblent craindre n’apporterait aucune entrave au service
de la direction de Bruxelles, tandis que l’ordre et la comptabilité l’exigent.
Je suis persuadé que M.
le rapporteur a cru à l’exactitude des renseignements qui lui ont été fournis
sur l’administration des postes, et au moyen desquels il justifie son
organisation des reproches dont elle a été l’objet, notamment en ce que
l’administration cumule cet emploi avec celui de directeur à Bruxelles ; mais,
de quelque part que viennent ces renseignements, il suffit qu’on en ait fait
usage pour que je me croie obligé d’en démontrer l’exactitude.
On dit que ce qui se
fait ici est emprunté à l’administration française ; vous allez en juger :
En France,
l’administration est régie par un directeur, assisté de deux sous-directeurs,
formant le conseil d’administration.
Ici, il n’y a qu’un
administrateur et pas de conseil.
En France, il n’y a que
trois divisions à l’administration, dont une est chargée de la direction et du
service de Paris et de sa banlieue.
Ici, il y a également
trois divisions, non compris la direction.
A Paris, la division
chargée du service de Paris et de la banlieue est confiée à l’un des
sous-directeurs qui a sous ses ordres un chef, deux sous-chefs, neuf
inspecteurs-vérificateurs et un agent comptable.
C’est cet agent
comptable qui centralise les recettes et dépenses des neuf directions de Paris,
ce qui suffit pour prouver l’importance du travail et l’indispensabilité d’un
emploi de cette nature, qui du reste est la récompense du mérite et des longs
services.
Voyons maintenant ce
qu’est un agent comptable à Bruxelles, où il n’y a qu’une direction.
Un premier arrêté de
Un second arrêté de la
même année a converti le provisoire en définitif ;
Et un troisième, du 27
août
Mais, dit M. le
rapporteur, l’administrateur reste directeur. Je suis d’accord avec lui sur ce
point ; mais, d’après ce, M. l’administrateur-directeur reste chargé des soins
de la direction autres que ceux relatifs à l’encaissement et à la garde des
fonds ; c’est à lui, comme directeur, à vérifier la régularité des dépenses
dont il est responsable en cette qualité, à vérifier ce que les versements se
fassent aux époques voulues, à diriger le travail des employés de la direction
; et c’est ensuite encore à lui comme administrateur, et à lui seul, à juger
des négligences qui peuvent compromettre la responsabilité du directeur, à
moins que l’on ne prétende qu’il n’a conservé cette même qualité que pour
prendre sa part dans les émoluments qui se distribuent entre les employés
suivant leur grade, lesquels émoluments n’ont pas été pris en considération,
comme on le dit, pour la fixation du traitement de l’administrateur à 4,000 fl.
C’est le logement dont il jouit à l’hôtel des postes qui met ce traitement de
nouveau avec celui de chacun des autres employés du même grade.
Je vais donner lecture
des considérants d’un arrêté proposé au ministre par M. l’administrateur le 25
septembre 1831, ils prouveront que l’opinion d’alors de cet employé était qu’il
y a incompatibilité entre les fonctions d’administrateur et celles de directeur
: il est vrai qu’on pense y remédier en créant un caissier.
« Considérant que
par arrêté du gouvernement provisoire, en date du 21 septembre écoulé, le
bureau de Bruxelles a été placé sous la surveillance de l’administration des
postes et que ce fonctionnaire se trouve encore chargé des attributions du
directeur dont la place a été supprimée ;
« Considérant que,
pour se couvrir de la responsabilité qui pèse sur lui de ce chef,
l’administrateur des postes est assujetti à assister, par lui-même, à tous les
services, et doit donner à la comptabilité et au recouvrement des recettes tous
les soins qu’exige l’importance de la direction de Bruxelles ;
« Considérant qu’un
tel service est non seulement incompatible avec les fonctions d’administrateur,
mais encore impossible à exécuter et à concilier avec les soins à donner à
l’administration en général ;
« Attendu que
l’établissement d’un caissier par la direction lèverait toute difficulté et
obvierait aux inconvénients… »
Ainsi, ce caissier une
fois établi, le directeur n’aurait plus rien à faire et resterait directeur !
Et l’on prétendra que le
caissier établi par arrêté du 27 août peut être assimilé à l’agent comptable
français, et que notre organisation est modelée sur l’organisation française !
Non, messieurs, ce qui se fait ici est sans exemple : on ne trouvera nulle part
un arrêté qui conserve à un employé les bénéfices de son office en le
déchargeant de toute responsabilité, et qui fait peser cette responsabilité sur
un autre employé que l’Etat salarie, bien qu’il ne lui rende aucun service. Et
pourquoi s’arrêter là ? Pourquoi ne pas s’autoriser de cette organisation pour
attacher à la direction de Bruxelles un chef de division, deux sous-chefs et
neuf inspecteurs vérificateurs qui existent à celle de Paris ? Ce serait tout
aussi conséquent que l’établissement d’un commis.
Je pourrais appuyer ce
que je viens de dire de faits qui prouveraient les inconvénients de l’ordre
actuel des choses ; mais je dois me borner ici à prouver que notre
administration des postes n’est pas modelée sur l’administration française, et
je crois l’avoir démontré.
Quant
à l’économie, il n’en est résultée aucune : les pensions qui, à l’occasion de
cette organisation, ont été accordées à des employés qui ne demandaient pas
leur retraite ; le traitement du caissier qui devrait, à Bruxelles comme
ailleurs, être à la charge du directeur ; l’augmentation des frais de loyer,
d’éclairage, de chauffage et de menues dépenses de bureaux, tout cela excède le
traitement et les indemnités que recevait le directeur supprimé.
M.
Frison. - Messieurs, j’ai demandé la parole pont faire une
interpellation à M. le ministre des finances, au sujet de l’avis qu’il a publié
récemment pour ne plus admettre dans les caisses de l’Etat les couronnes de
France, les pièces d’un fr. 50, etc. Cette mesure, prise impromptu, a jeté la
perturbation parmi le commerce de détail, et parmi la classe ouvrière, dans
tout l’arrondissement de Charleroy, et j’en reviens, messieurs : on ne pourrait
se procurer une mesure de grain, ou toute autre chose nécessaire à la vie avec
ces monnaies.
Ce
qu’il y a de remarquable, c’est que la veille du jour où cet avis fut connu à
Charleroy, la solde des troupes y fut faite avec des pièces d’un franc
cinquante centimes ; mais, il faut le dire à la louange des officiers de la
garnison, aussitôt qu’ils apprirent que l’émission de cette monnaie par leurs
soldats pouvait occasionner des désordres dans la ville, ils s’empressèrent de
la retirer.
Il me paraît qu’on
aurait pu prendre une mesure moins prompte, et accorder un temps moral aux
ouvriers et aux détaillants pour faire écouler cette monnaie,
M. le ministre des finances (M. Duvivier) -
L’avis indique pour quelles raisons les comptables ont été engagés à ne plus
recevoir ces pièces, que d’ailleurs on n’aurait jamais dû recevoir, attendu
qu’elles ne sont pas monnaies décimales. Cet avis a été concerté avec la
banque. Dans la correspondance que j’ai eue avec la banque il a été reconnu que
mon avis était indispensable, qu’il devait être formulé dans les termes et dans
le délai où il a été conçu. Je suis fâché qu’il ait entraîné quelque chose de
fâcheux sur quelques points du royaume ; mais je ne puis répondre autrement à
l’interpellation qu’on m’a faite.
M. Verdussen. - Loin de blâmer le ministre,
j’appuie fortement l’avis qu’il a donné. Les choses en étaient à ce point, que
nous allions être inondés de pièces de 15 et de 30 sous de France. On a bien
fait de dire qu’il ne fallait recevoir que les pièces décimales. On nous aurait
envoyé toutes les pièces de France, si le ministre n’avait pas pris la mesure
qu’on lui reproche,
M.
Jullien. - Messieurs, tous les ans la discussion générale du budget
s’ouvre par de très beaux discours assurément, mais qui jusqu’ici n’ont pas eu
le moindre effet. J’en appelle à vos souvenirs : chaque année, de la part des
députés on vient réclamer des diminutions dans les dépenses de l’administration
des finances, on vient réclamer la révision des lois de douane et d’accises, on
demande encore une amélioration dans le système financier : de la part du
ministre on nous répond tous les ans que la plupart de nos griefs sont justes
que le ministre s’en occupe, qu’incessamment on nous présentera un travail qui
améliorera le système des contributions, que les droits de douane et d’accises
seront révisés, mais on se rejette toujours sur les difficultés qui
disparaîtront l’année suivante, et l’année suivante nous sommes toujours au
même point. Nous voilà à la quatrième représentation de cette comédie
parlementaire ; mais les acteurs et surtout les spectateurs qui paient se lassent.
Quand nous avons parlé
d’améliorations du système financier, un honorable commissaire du Roi nous a
demandé : Quel système financier voulez-vous ? Est-ce un système financier
démocratique, politique ou aristocratique ? Je ne sache pas qu’il ait été fait
une réponse à cette interpellation, parce qu’il aurait fallu la comprendre pour
être en état de répondre. Mais il me semble facile de comprendre les vœux du
pays. Nous ne voulons pas de changements notables dans le système des
contributions. Pour le système de la contribution foncière, tout le monde
respecte la base qui l’a établi. Ce que nous demandons, c’est un rappel à
l’égalité proportionnelle : nous ne voulons pas, par exemple, que les provinces
des Flandres et celle d’Anvers paient 25 et 30 pour cent plus que les autres
provinces. C’est cette égalité proportionnelle qui a fait tous les ans l’objet
des plaintes de la chambre et des contribuables.
Quand il s’agit de la
patente, nous nous élevons contre la manière de percevoir cet impôt.
Nous avons dit que cette
perception était inique, qu’elle permettait à un simple agent du fisc de
hausser ou de baisser la patente, tandis que la loi seule doit être la base de
tout impôt.
Nous avons rappelé au
ministre la sagesse de la législation de l’an VII. Nous avons demandé qu’un
simple commis ne puisse pas exiger cent francs cette année et deux cents francs
une autre année ; c’est là un abus criant. Je rendrai justice à
l’administration ; elle n’a peut-être pas abusé de cette faculté laissée au
fisc comme on l’a fait sous l’ancien gouvernement, mais il est vrai qu’elle le
peut. Voilà donc encore une loi sur laquelle on nous promet le redressement, et
le redressement n’arrive jamais.
Nous nous sommes élevés,
et moi personnellement, contre la loi des douanes et des accises, et notamment
contre la loi générale, qui a ruiné des milliers de familles : dédale
inextricable pour les juges et les plaideurs ; véritable guêpier où il est
dangereux de tomber, et où l’erreur est aussi fatale que la fraude.
Nous nous sommes élevés contre
ce système, et il est encore debout. Vous voyez bien qu’il faut prendre un
parti. Un honorable député de ma province disait hier que s’il n’y avait pas
quelqu’un de courageux dans cette chambre, qui prît sur lui de présenter un
nouveau système de législation, on ne l’obtiendrait jamais ; qu’il ne fallait
pas l’attendre du ministère. Quant à moi, j’opine du ministre un peu mieux que
lui ; j’espère qu’il ne sera pas sourd à la voix de la chambre et du pays, et
que l’année ne se passera pas sans qu’on ne nous présente des lois qui fassent
cesser les justes plaintes des contribuables.
Pendant que je suis sur
la discussion générale du budget des finances, j’appellerai l’attention de la
chambre et du gouvernement sur un abus extrêmement grave, parce qu’il compromet
jusqu’à l’action de la justice ; je veux parler de l’exécution des jugements
rendus contre les administrations fiscales. Messieurs, voici ce qui se passe.
Lorsque les
administrations fiscales ont obtenu, contre un particulier, un jugement, et
qu’il est passé en force de chose jugée, elles l’exécutent avec toute la
promptitude que comporte le code de procédure, c’est-à-dire, par un
commandement, et dans les 24 heures le condamné est exécuté dans ses biens. Il
y a plus : c’est que les lois fiscales ont tellement favorisé le système de
cupidité qui caractérise ces lois, que lorsqu’un malheureux contribuable à une
somme à payer, il n’est pas seulement condamné à la contrainte par corps qu’on
pourrait exercer contre lui, il est condamné par le jugement même à un
emprisonnement qui peut durer plusieurs années ; de sorte que s’il ne paie pas
incontinent, il est mis en prison comme un malfaiteur. Voilà pour les
contribuables, maintenant voyons l’autre côté.
Lorsqu’un contribuable,
après avoir été traîné dans toutes les juridictions depuis le tribunal de
première instance jusqu’à la cour de cassation, s’il a obtenu un jugement
portant condamnation contre le fisc, il fait aussi un commandement ; mais là
s’arrêtent ces moyens d’exécution ; il ne peut pas aller plus loin. On a beau
faire le commandement au nom de la loi et du Roi, comme cela se pratique, il
dépend du caprice des agents de la fiscalité de payer ou de ne pas payer : les
moyens d’exécution manquent parce qu’il existe des lois ou des arrêtés qui empêchent
de saisir les deniers de l’administration, les deniers de l’Etat. Je rends
justice à la sagesse de ces lois : par une fiction de la législation l’Etat est
toujours réputé solvable ; et on a pensé qu’il ne convenait pas de laisser à un
particulier la faculté d’arrêter la marche de l’administration. Mais,
messieurs, dans quelle intention la législateur a-t-il pris cette mesure ?
C’est parce qu’on donnait aux administrations des ordres sévères de se faire
justice elles-mêmes. Cependant je peux vous dire que, dans ce moment, il est à
ma connaissance que des arrêts de la cour de cassation rendus depuis plus de
six mois ne sont pas exécutés malgré les commandements, les démarches, les
sollicitations, les administrations semblent railler la justice. Le justiciable
n’a pas pu obtenir encore le paiement des sommes qui étaient portées à son
profit par les condamnations judiciaires. Messieurs, je le demande, n’est-ce
pas là un abus véritablement scandaleux ?
Il est tel qu’il inspire
aux contribuables la plus grande défiance envers le gouvernement : c’est leur
dire : La justice existe bien contre vous, mais n’est pas pour vous. Quand un
commandement est fait au nom du Roi et de la loi, c’est l’autorité de la chose
jugée ; eh bien, cette autorité vient échouer devant les fantaisies des
administrateurs. On renvoie au bureau du contentieux, on renvoie à la cour des
comptes ; cependant, s’il y a une pièce liquide, pour obtenir paiement, c’est
évidemment un jugement passé en chose jugée. Voilà une vérité pour tout le monde,
excepté pour l’administration ; je la signale au comité du contentieux ; je la
signale au ministre des finances ; je la signale surtout au ministre de la
justice, qui doit veiller à ce que les arrêts des cours souveraines soient
respectés et exécutés comme ils doivent l’être. Il faut exécuter les arrêts,
sous peine de déconsidérer la magistrature et ses actes.
J’ai entendu parler de
nombreux déficits qui existant dans les caisses. La presse nous a sur ce point
rapporté quelques circonstances qui sembleraient faire croire que la cause
principale des infidélités des receveurs et des déficits vient de la trop
grande division des recettes. En effet, lorsqu’une recette donnait de quoi
vivre au receveur on a jugé à propos de la couper en deux : je ne sais dans quelle
intention ; c’est probablement pour se faire des créatures. Si les journaux que
j’ai lus sont sincères, quand un receveur reçoit un millier de francs, il ne
lui reste, toutes déductions faites, à peu près que 500 fr. pour lui et sa
famille. Ainsi placés entre leur conscience et leurs besoins, ces
fonctionnaires sont exposés à manquer de probité : ils ont de l’or dans les
mains, les besoins les pressent, et vous les mettez dans la position la plus
critique où un père de famille puisse se trouver.
Il faudrait revenir à
l’ancien système, et n’établir de recettes que celles qui peuvent produire de
quoi faire vivre les receveurs. Ne donner que des recettes de 500 francs, c’est
tenter la cupidité des hommes qui n’ont pas de quoi vivre indépendamment des revenus
de leur emploi. J’appellerai sur ce point l’attention du ministre des finances.
On nous a entretenus des
derniers arrêtés qui ont été rendus et qui ont créé une espèce de petit
ministère sous le nom de conseil du contentieux : s’il ne s’agissait dans cette
création que d’une affaire de ménage, si le ministre des finances s’était borné
à appeler de sa propre volonté l’avis des administrateurs qui sont sous ses
ordres, je crois qu’il n’y aurait pas un mot à dire : c’est là une affaire
d’administration intérieure qui ne devrait pas occuper la chambre.
Mais le principal vice
de ces arrêtés consiste en ce qu’on a jugé à propos de prendre un arrêté royal.
Le ministre pourrait vous dire : Si j’ai agi dans telle circonstance de telle
manière, c’est d’après l’avis d’un conseil nommé par le Roi ; si je n’avais pas
suivi les avis des élus de la royauté, je me serais conduit autrement. Voilà ce
que l’on craint. Quoi qu’il en soit, la responsabilité ministérielle est pleine
et entière. On dit encore au ministre : Vous vous mettez en tutelle sous des
hommes qui dépendent de vous. C’est là une affaire de goût ; s’il plaît au
ministre d’en agir ainsi, on ne peut le critiquer sous ce rapport ; s’il a
assez de confiance dans les chefs de son administration pour leur soumettre les
délibérations qu’il devrait prendre lui-même, c’est une affaire qui ne regarde
pas la chambre, et qui ne peut appeler notre investigation que par le vote des
fonds pour ces administrateurs.
Dans les sections on a
agité la question de savoir si tous ces administrateurs n’étaient pas des
rouages inutiles : j’ai pensé que c’était pour justifier leur utilité qu’on en
avait composé une espèce de tribunal de finances, en leur donnant une
occupation telle qu’on ne puisse plus prétendre que ces rouages sont superflus
puisqu’on les aura encadrés dans l’administration des finances. Si telle est
l’intention qui a présidé à l’érection de ces conseillers, c’est à la chambre à
juger si elle entend l’utilité de la mesure prise comme l’entend le ministre ;
car, quant aux fonds à voter, la chambre restera maîtresse d’examiner si les
fonctions peuvent être profitables à l’administration. Ce sera là l’objet d’une
discussion sur les articles particuliers du budget.
On
vient d’agiter la question des postes à l’occasion de ce que la direction des
postes de Bruxelles est réunie à l’administration de ces mêmes postes. Je
savais qu’une pétition était adressée à la chambre par le commerce de Bruxelles
; je savais encore que les signataires étaient en grande partie les notables du
commerce de cette cité. J’ai entendu l’honorable député de Marche critiquer la
réunion des deux fonctions ; quant à moi, mon opinion pas assez formée pour
répondre incontinent ; je me propose de traiter la question dans le courant de
la discussion. J’ai dit.
M. d’Huart. - On a parlé plusieurs fois des
émoluments de l’administrateur des postes, émoluments qu’on dit être
considérables. La section centrale a demandé des renseignements sur cet objet,
elle n’en a reçu que de verbaux. Aujourd’hui M. Jadot a cité des faits ;
toutefois il me semble qu’il faudrait qu’on communiquât à la chambre des
documents officiels. On dit que le directeur des postes, qui a un traitement de
4,500 fr. avec le logement, touche en outre une rétribution sur les lettres et
sur les journaux ; on devrait connaître à quelle somme s’élève cette
rétribution. On m’a assuré qu’elle était considérable. On dit que
l’administrateur des postes a un traitement qui peut monter en tout à 20,000
fr. S’il en est ainsi, il faut réprimer un tel abus.
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - J’aurai égard aux désirs
exprimés par l’honorable préopinant, et je les satisferai quand nous en serons
à la partie du budget relative à l’administration des postes.
Je dirai quelques mots
aux observations faites par l’honorable député de Bruges. Il a de nouveau
touché à la question relative à la révision des lois de finances. Messieurs, je
puis vous annoncer de nouveau que ces lois sont en grande partie préparées. Je
suis entré en correspondance particulière avec plusieurs des membres qui
faisaient partie de la commission de révision de ces lois, commission instituée
par un de mes honorables prédécesseurs : cette correspondance m’a fait
connaître que quelques membres de cette commission ne pouvaient plus en faire
partie ; que d’autres consentaient à reprendre leur travail ; que d’autres
étaient à remplacer par suite de décès.
Un arrêté royal
rétablira incessamment cette commission. Sous peu je lui soumettrai le projet
élaboré sur les douanes.
L’honorable orateur vous
a entretenus des longueurs qu’on éprouve quand il s’agit de faire payer
l’administration lorsqu’elle est condamnée ; je ne pense pas que ces lenteurs
puissent être attribuées à autre chose qu’aux formalités assez compliquées que
les administrations sont obligées de suivre lorsqu’elles doivent effectuer des
paiements. Je crois pouvoir assurer à la chambre que les plaintes de cette
nature ont été peu nombreuses, et que l’administration s’acquitte avec la plus
grande exactitude des paiements qu’elle doit effectuer.
L’honorable membre s’est
apitoyé sur le sort de quelques receveurs assez mal payés. Avant la révolution,
le nombre des receveurs était plus du double de ce qu’il est maintenant. On l’a
beaucoup diminué, comme vous voyez, et l’on se propose encore de le diminuer
successivement. Vous en avez la preuve par les dispositions contenues dans un
arrêté royal récent.
Cette
réduction du nombre des receveurs sera poursuivie jusqu’à ce qu’elle ait mené
au résultat désiré par l’honorable préopinant. Les comptables auront enfin une
existence suffisante pour faire honneur à leur état social. On a signalé des
recettes qui ne donneraient de produit net que 500 fr. Ces cas sont rares ; on
pourra supprimer des bureaux et les fondre dans les bureaux voisins quand les
circonstances le permettront.
M. de Brouckere. - Un de messieurs les
secrétaires a annoncé hier une pétition adressée à la chambre par un administrateur
du trésor ; cette pétition est relative à un article du budget. Je viens de la
parcourir ; il serait utile de la lire à l’assemblée. Je prie M. le président
d’inviter la commission des pétitions à s’occuper prochainement de cette pièce.
M.
Lardinois. - Il vaut mieux renvoyer cette pétition à la section
centrale, qui fera son rapport avant que nous délibérions sur l’objet de la
pétition.
M. de Brouckere. - Je le veux bien ; la section
centrale pourra faire son rapport demain.
- La discussion générale
est fermée.
Discussion des articles
M.
le président. - Nous allons passer à la discussion des articles.
Chapitre Ier. - Administration
centrale
Article premier
« Art. 1er. -
Traitement du ministre et indemnité de logement : fr. 25,000. »
- Cet article est mis
aux voix et adopté.
Article 2
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - Je n’ai rien laissé à deviner
dans le budget des finances que j’ai présenté à la chambre. Le crédit demandé
est clairement établi, il s’élève pour le second article à la somme de fr.
473,500.
A laquelle il faut
ajouter, pour deux bureaux nouveaux au secrétariat et à la trésorerie générale,
fr. 6,500.
Total : fr. 480,000.
Ce chiffre, dit le
rapport, a paru beaucoup trop élevé à toutes les sections. Pour le prouver, le
rapport établit que les chiffres réunis du coût de l’administration centrale de
tous les autres ministères s’élèvent à une somme moins forte que le coût de la
seule administration centrale du ministère des finances.
Ce serait, messieurs,
abuser de vos moments que réfuter pièce à pièce toutes les observations de la section
centrale ; toutefois je ferai remarquer que dans le chiffre du rapport
indiquant le total des traitements des employés de l’administration centrale de
tous les ministères, excepté celui des finances, ne sont pas compris les
traitements des employés de tout grade employés au ministère de la guerre.
Cette
supériorité du chiffre de l’administration centrale des finances sur celui de
l‘administration centrale des autres ministères, qui vous a été signalée par
votre section centrale, existe partout. Ainsi, en France, le chiffre de
l’administration des finances dépasse d’une somme considérable le chiffre de
l’administration des autres ministères. Cependant
J’espère que ces
considérations détermineront la chambre à maintenir le chiffre du projet.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je ne m’attendais pas à entendre M. le
ministre des finances venir dire à cette assemblée qu’il croirait abuser de ses
moments en s’occupant des observations de votre section centrale. C’est
insinuer que ces observations et les propositions de réduction qui en sont la
suite reposent sur des bases fausses, ce qui est très facile à avancer, mais
qui serait assurément très difficile à prouver. Je désire qu’au lieu de se
renfermer dans cette réserve, M. le ministre nous indique ces fausses bases. Je
le somme de nous les indiquer, et suis prêt à lui répondre, les budgets et
toutes les pièces officielles à la main.
Vous l’avez remarqué
sans doute, messieurs, chaque année, le ministère des finances diminue son
personnel et augmente sa dépense ; il semble avoir pris pour devise : Moins
d’employés et plus de dépenses pour l’Etat.
Bien différent des
autres ministères où on ne pousse point à un taux exorbitant le traitement des
employés supérieurs, et où on cherche à améliorer la situation des petits
employés, le ministère des finances supprime les petits emplois, réduit des
employés subalternes pour augmenter sans mesure les traitements des directeurs,
des inspecteurs et autres hauts employés. C’est un abus à la fin trop
scandaleux, et qu’il est de notre devoir de signaler, parce que c’est à nous à
protéger le faible contre le fort lorsqu’il ne trouve pas dans le pouvoir
l’appui qu’il avait le droit d’en attendre.
Lorsque ceux qui font
les répartitions ont bien grossi leurs traitements aux dépens des employés
subalternes, ils vont dans les bureaux dire : Vous êtes réduits dans vos
appointements ; c’est à la chambre qu’il faut vous en prendre, c’est elle qui a
réduit les traitements. Mais lorsque la chambre a demandé ou voté des
réductions, elle n’a jamais entendu qu’il en fût ainsi ; elle a toujours voulu
que les réductions portassent sur les employés supérieurs.
Si le ministère sait
simplifier les rouages de l’administration de manière à pouvoir diminuer sans
inconvénient le nombre des employés, nous serons le premier à l’approuver ;
mais lorsque nous le voyons supprimer de petits emplois dans l’unique but de
grossir encore de gros traitements, nous ne saurions trop blâmer, nous ne
saurions trop nous y opposer.
M. le ministre trouve
mauvais que nous fassions un rapprochement entre la somme totale que coûte
l’administration des autres ministères et celte demandée par l’administration
des finances. Je le conçois lorsque nous constatons qu’elle coûte 12,500 fr. de
plus que les autres administrations réunies ; il est en effet difficile de
répliquer à cette observation.
On objecte l’exemple de
Mais d’où provient,
messieurs, cet abus, cet excès de dépense ? De ce qu’on a tout rapporté à
l’administration centrale, de ce qu’on a adopté un système de centralisation
absolue. Sans doute, la centralisation est une chose utile, nécessaire même ;
mais la centralisation jusqu’à un certain point, et non la centralisation
absolue. Ainsi, il ne faut pas que le dernier employé, que le dernier douanier,
soit nommé par le ministre des finances. Les nominations seraient bien
meilleures si elles étaient faites par les gouverneurs ; car elles seraient
faites en connaissance de cause.
Partant du ministère au
contraire, elles tombent en vertu de la moindre recommandation sur des
personnes dont on n’a pu apprécier ni les titres ni la capacité. Faites par les
membres des conseils d’administration dont on parlait dernièrement, elles
deviennent une affaire de camaraderie. Les membres qui composent ces conseils
se disent les uns aux autres : Passez-moi la casse, je vous passerai le séné.
Il ne se fait pas dans
tout le royaume une nomination même de garde-forestier qui n’émane du ministère
des finances. Ce système est un abus par la dépense qu’il occasionne aux solliciteurs,
dépense qui ne laisse pas que d’être considérable. Il est un abus en ce qu’il a
pour résultat de mettre tous les emplois aux mains des habitants de quelques
provinces favorisées. Les habitants des provinces éloignées, du Limbourg, du
Luxembourg, ne participent en rien aux nominations d’emplois ; elles sont
exclusivement en faveur des habitants des provinces qui avoisinent la capitale.
C’est encore là un abus scandaleux. Il importe peu au chef de l’Etat que les
nominations soient faites par les ministres ou par les gouverneurs des
provinces ; et il résulterait de ce dernier mode une meilleure distribution des
emplois et une immense économie.
Un autre abus que je
dois également signaler, c’est l’assimilation des emplois du ministère des
finances à ceux des provinces. Ainsi, dans les provinces, il y a un directeur,
des inspecteurs, des contrôleurs, des vérificateurs : on a établi ces mêmes
emplois dans l’administration centrale des finances. De cette manière on a deux
administrations, l’une pour agir, l’autre pour ne rien faire.
Je ne vois pas pourquoi
l’administration des finances ne serait pas organisée comme celle des
ministères de l’intérieur et de la justice ; pourquoi elle ne se bornerait pas
à avoir comme ces ministères des chefs de division et des chefs de bureau : les
affaires s’expédieraient avec plus de promptitude, et cette organisation
présenterait une grande économie.
Au ministère de
l’intérieur il y a cinq divisions assurément fort importantes, Eh bien ! il n’y
a dans chacune qu’un chef de division aux appointements de 2,500 florins, un ou
deux chefs de bureau et quelques employés. Au ministère des finances c’est bien
différent : il y a des administrateurs, trois ou quatre directeurs, des
inspecteurs, une kyrielle d’employés supérieurs. Chaque administration forme
comme un petit ministère. Que la chambre y fasse attention, et elle verra que
nous avons par le fait six ministres des finances. Que ce soit ainsi en France,
cela se conçoit dans un pays de 32 millions d’habitants, où il doit se présenter
des questions graves en trop grand nombre pour que le ministre puisse les
résoudre toutes par lui-même. Mais en Belgique, dans un pays de quatre millions
d’habitants, une telle organisation est inutile, n’est qu’un véritable abus.
On dira qu’en Hollande
il y avait aussi des administrateurs ; ils étaient nécessaires parce qu’ils
travaillaient avec le roi, et qu’alors il n’y avait qu’un ministre nominatif.
De même aujourd’hui, avec les comités qui ont été organisés, le ministre des
finances est un personnage inutile. Je ne dis point ceci pour M. le ministre
actuel, pour qui je professe une grande estime. Je parle ici généralement et en
théorie.
Si
on voulait adopter une organisation différente de celle qui existe et
simplifier les rouages de l’administration, ce n’est pas une économie de 30,000
fr. qu’on obtiendrait sur cette partie du budget des finances, mais une
économie de 300,000 fr. On demandera si la section centrale bornera là au moins
ses réductions, si désormais elle n’en proposera pas d’autres ; assurément elle
en proposera d’autres et toujours...
Un membre. - Jusqu’à extinction.
M.
Dumortier. - Oui, jusqu’à extinction des abus qui fourmillent dans le
ministère des finances.
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - Il n’y a pas très longtemps
qu’on disait de tous les côtés de cette chambre que le dernier budget avait été
discuté avec tant de soin et de détail, voté avec tant de scrupule que,
moyennant que les budgets suivants se renfermassent dans les mêmes limites, ils
seraient adoptés sans aucune discussion ; ceci a été dit et redit. Néanmoins
j’ai scruté encore le budget avec la plus grande attention, et je puis assurer
que les chiffres ont été réduits à leur plus simple expression. Je dois le
dire, toute autre réduction est impossible et entraverait la marche de
l’administration.
Cependant la section
centrale propose encore de réduire les allocations de tous les services du
ministère des finances. Veuillez, messieurs, examiner chacun des chiffres du
projet, vous verrez qu’il ne dépasse pas les limites tracées par le budget. La
somme proposée pour l’administration centrale s’élève à 473,500 fr., en en
déduisant 6,500 fr. pour l’organisation de deux bureaux d’une très grande importance,
d’abord celui des archives du ministère, dont on ne peut contester ni la
nécessité ni l’urgence, ensuite celui de la dette flottante, rendu nécessaire
par l’adoption de ce genre d’emprunt.
Cependant, on vient
proposer une réduction de 60,000 fr.
M.
Donny. - De 30,000.
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - Oui, pour 6 mois ; ce qui fait
bien pour une année 60,000 fr.
Voici en effet comment
s’exprime la 4ème section dans son rapport :
« Il convient de
provoquer la réorganisation de l’administration centrale des finances sur un
pied beaucoup moins coûteux. Le personnel de cette administration est trop
nombreux, surtout dans les grades supérieurs ; on pourrait, sans inconvénient
pour le service, supprimer quelques-uns des administrateurs généraux et
quelques autres hauts fonctionnaires encore. A cet égard, il ne suffit pas que
la section émette un simple vœu, mais elle doit prendre des mesures qui mettent
le ministre dans la bureaux. Dans cette vue, on
propose de réduire le crédit de l’art. 2 de telle manière qu’il soit
insuffisant pour les besoins de l’administration telle qu’elle est aujourd’hui
organisée et pendant l’année entière, tout en restant assez élevé pour que le
ministre puisse, au besoin, conserver encore cette administration pendant le
1er semestre de 1834, et n’introduire la nouvelle organisation qu’à compter du
1er juillet. Elle pense qu’il serait facile d’effectuer sur cet article une
réduction de 60,000 francs ; mais, conformément aux principes qu’elle vient
d’exposer, elle ne propose, pour cette année, qu’une réduction de 30.000
francs. »
Sans
doute ; mais lorsque les réductions seraient ainsi opérées sur les 6 derniers
mois de cette année, elles monteraient à 60,000 fr. pour le service d’une année
entière.
Il faudrait au moins
qu’on nous dît sur quoi doit porter cette réduction totale. Pour moi, je
l’ignore, et je ne comprends pas même la possibilité de l’économie proposée.
M.
Donny. - La diminution proposée par la section centrale sur la somme à
allouer à l’administration centrale des finances est la conséquence des
observations présentées par la 4ème section dont j’avais l’honneur d’être
rapporteur ; c’est en cette qualité que je crois devoir donner à la chambre
quelques explications.
Je commencerai par faire
observer que la réduction demandée n’est pas de 60,000 fr., mais seulement de
30,000 fr., Si M. le ministre avait lu attentivement le rapport, il aurait vu
que la section centrale, après avoir exposé les motifs de réduction présentes
par la 4ème section, conclut à ce que l’allocation soit limitée à 450,000 fr.,
lorsque le crédit demandé est de
Si M. le ministre avait
médité plus attentivement le rapport, il se serait assuré que la 4ème section
elle-même ne proposait pas une réduction de 60,000 fr. D’après ses calculs il
eût été possible de porter la réduction à ce chiffre, si elle l’avait calculé à
partir du 1er janvier ; mais comme elle ne l’a fait partir que du 1er juillet,
la diminution n’est que de 30,000 fr.
La 4ème section a
reconnu en principe que le ministre était libre sous sa responsabilité
d’organiser comme il l’entend le service intérieur de l’administration de son
département. Mais elle a reconnu aussi que les arrangements pris par un
ministre ne peuvent en aucune façon lier la législature, qui doit prendre en
considération unique les besoins réels d’un service convenablement organisé, et
non les arrangements ministériels. Partant de là, la section s’est demandé si
l’administration actuelle était bien organisée et répondait aux besoins réels
du service. A cette question, la réponse a été négative. On a pensé qu’avec un
secrétaire-général actif et éclairé, et avec des chefs de division laborieux et
au fait de leur partie, on obtiendrait une organisation moins coûteuse et qu’on
pourrait se passer d’administrateurs et de conseils d’administration.
Par cette considération,
on a cru devoir mettre le ministre dans la nécessité de méditer une
organisation nouvelle, en provoquant une diminution de subsides.
Je ferai remarquer qu’on
aurait obtenu une réduction de plus de 60,000 fr. si l’on avait voulu adopter
rigoureusement les suppressions dont je viens de parler. Mais la 4ème section a
pensé qu’on pouvait, sans inconvénient, conserver temporairement deux
administrateurs l’un, celui du cadastre, dont les travaux doivent être terminés
à la fin de 1834, d’après ses promesses ; l’autre, l’administrateur du trésor,
attendu que la position future de fonctionnaire doit dépendre de l’organisation
définitive de la trésorerie.
En quelque sorte appelé
à rendre compte du travail de la 4ème section, je terminerai par quelques
observations sur ce qui passé dans son sein.
On a dit dans cette
section qu’il y avait au ministère des finances des employés rétribués sans
qu’ils fussent chargés d’aucun service ; qu’on ne les voyait dans les bureaux
que pour signer la quittance de leur traitement et que c’était là le seul
travail qu’ils faisaient pour mériter leur salaire. On a parlé encore
d’employés incapables ou très peu capables de remplir leurs fonctions.
Si
ces faits sont exacts, comme je le crois d’après l’assurance de plusieurs
honorables membres, ils doivent, ce me semble, fixer l’attention de M. le
ministre des finances. Lorsqu’il se sera convaincu de ce que ces plaintes ont
de réel, il s’empressera, je pense, d’éliminer de ses bureaux des employés
fainéants ou incapables, et il cherchera pour les employés peu capables une
position en harmonie avec leurs faibles moyens.
En agissant ainsi, M. le
ministre se montrera soigneux des intérêts du trésor et de la considération des
employés de son administration ; car il importe à ceux de ces employés qui sont
laborieux et zélés de ne pas être confondus, dans l’opinion de la chambre et du
public, avec quelques personnes qui n’auraient jamais dû trouver entrée dans
les bureaux du ministère.
M.
Brabant. - Rien ne compromet une bonne cause comme de mauvaises
raisons. Comme il n’y a pas de meilleure cause que celle des économies, il
serait malheureux que de telles raisons vinssent la compromettre.
La section centrale,
pour établir que l’allocation demandée par l’administration des finances est
trop forte, fait une comparaison entre la somme à laquelle elle s’élève et
celle que forme le montant des traitements de l’administration des autres
ministères. Le résultat de cette comparaison est que l’administration des
finances coûte 12,500 francs de plus que celle de tous les autres ministères
ensemble.
On a opposé au ministère
l’exemple de
J’ai suivi l’exemple que
m’a donné M. le rapporteur, et j’ai pris
L’excédant de dépense de
l’administration des finances sur les autres est donc moindre en Belgique qu’en
France.
D’ailleurs, messieurs,
de telles raisons ne prouvent rien ; ce qu’il importe de signaler c’est, s’il y
a lieu, l’excès dans le personnel et la trop grande élévation des traitements.
On a reproché au
gouvernement l’excès de la centralisation ; mais c’est la plaie de tous les
gouvernements et particulièrement des gouvernements constitutionnels. On lui a
reproché aussi les arrêtés organiques qui constituaient plusieurs conseils
d’administration. Il y a là contradiction. Car, si on repousse ces conseils,
c’est qu’on trouve qu’ils atténuent la responsabilité du ministre. On veut donc
que tous les actes émanent de lui ; mais c’est impossible sans centralisation
On a cru faire ressortir
les mauvais effets de la centralisation en disant que quelques mauvais choix
avaient été faits dans l’administration. Pour moi j’ignore si le gouvernement a
été assez mal avisé pour nommer à des emplois dans les provinces, sans
consulter les gouverneurs. J’ignore aussi si les habitants de quelques
provinces auraient été exclusivement favorisés au préjudice des autres sous le
rapport de la distribution des emplois. Mais ce serait ne pas faire jouir les
Belges de l’égalité qui leur est garantie par la constitution. Cette accusation
est trop grave pour que je la croie fondée.
Un honorable préopinant
a exprimé le désir de voir organiser l’administration des finances comme celle
de la justice et de l’intérieur, de voir supprimer les directeurs qui sont aux
finances, tandis que dans les autres ministères cet emploi n’existe pas. Cette
suppression n’est pas possible. Cet état de choses tient à ce que
l’administration des finances prend pour ses directeurs des fonctionnaires qui
ont déjà cette qualité dans les provinces. Vous ne pouvez pas les dépouiller de
leur grade. Réciproquement ces employés passent du ministère dans les
provinces.
Croyez-vous,
messieurs, qu’on puisse recruter (passez-moi cette expression) des chefs de
bureau pour les ministères de l’intérieur et de la justice, parmi les
fonctionnaires de l’ordre administratif ou de l’ordre judiciaire employés dans
les provinces.
Ainsi, croyez-vous qu’on
puisse nommer un gouverneur chef de bureau à l’intérieur, un conseiller chef de
bureau à la justice ? non sans doute, Il n’y a donc aucune analogie entre le
ministère des finances et ceux de l’intérieur ou de la justice. Le reproche qu’on
a fait à cet égard à M. le ministre ne me paraît pas fondé. Toutefois, je crois
qu’il y a quelques salaires trop élevés. Il y a eu plusieurs augmentations dont
je n’apprécie pas l’utilité. Je voterai la somme allouée au dernier budget.
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - La justification de la somme
demandée par le gouvernement est le relevé des sommes portées au budget. Leur
addition forme la somme totale demandée pour le ministère des finances.
On
propose maintenant une réduction in globo sur le
budget de ce ministère ; je n’étais pas, je l’avoue, préparé à soutenir une
discussion de ce genre. Je croyais avoir à combattre des réductions partielles.
Je supposais que la chambre suivrait le même mode que l’année dernière, que des
réductions pourraient être proposées sur des sommes qu’on aurait indiquées et
que j’aurais eu successivement à soutenir chaque spécialité. Si vous n’adoptez
pas ce système, nous ne saurons pas sur quoi doivent porter les réductions que
vous aurez prescrites. Si au contraire la chambre veut comme l’année dernière
discuter et voter chaque somme, chacun de MM. les commissaires du Roi pourra
présenter des observations qui, je l’espère, détermineront la chambre à
n’admettre aucune réduction.
M.
le président. - M. le ministre des finances demande la division des
articles, elle est de droit lorsqu’elle est demandée.
M.
Dumortier, rapporteur. - Il serait difficile de changer le travail de
la commission et de substituer des réductions partielles à la réduction globale
qu’elle a proposée. Moi-même, quoique rapporteur de la commission, je
n’assistais pas à la séance où cette réduction a été adoptée, je ne saurais
donc dire sur quelles sommes elle doit porter. Je donnerai au reste tout à
l’heure des moyens pour faire la réduction que nous avons proposée.
Je répondrai d’abord à
un honorable député de Namur et à ses attaques contre le rapport de la commission
centrale. Je ne sais s’il l’a bien lu, mais pour moi je sais qu’il nous fait
dire le contraire de ce que nous avons dit.
J’ai fait remarquer que,
dans l’ancien royaume des Pays-Bas, l’administration centrale des finances
contait 200,000 florins de moins que les autres administrations réunies.
L’honorable membre fait observer que le syndicat, qui composait réellement le
ministère, n’était pas compris dans le chiffre du budget que j’ai indiqué. Mais
quelles étaient donc les attributions de ce syndicat ? elles n’embrassaient que
les domaines. Le syndicat, d’après le tableau du personnel de l’enregistrement,
ne coûtait que 8,679 florins Ce n’est pas la peine de changer les chiffres.
Cela ne change pas les éléments de la comparaison qui restent en quelque sorte
exactement les mêmes.
C’est donc une
absurdité, dans un pays où, il y a trois ans seulement, l’administration
centrale des finances contait 100,000 francs environ de moins que les autres
administrations réunies, de venir aujourd’hui demander 12,500 fr. de plus que
pour ces mêmes administrations.
On
a prétendu qu’il y avait contradiction à s’opposer à la centralisation et à
blâmer les arrêtés récents qui ont institué des conseils supérieurs
d’administration. Je ne partage pas cette opinion, car je regarde
l’organisation de ces conseils comme l’organisation de la centralisation avec
résistance. Comme l’a fort bien dit l’honorable M. de Brouckere, ces conseils
empêcheront qu’on puisse extirper les abus, qu’on puisse jamais nettoyer les
écuries d’Augias.
M. de Brouckere. - Je n’ai pas parlé des
écuries d’Augias.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je ne le prétends pas non plus ; mais vous
avez dit que les conseils rendraient impossible l’extirpation des abus.
M. de Brouckere. - Assurément.
M.
Dumortier, rapporteur. - On a dit aussi qu’il n’y avait aucune analogie
entre le personnel du ministère des finances et celui des autres ministères ;
de l’intérieur, par exemple. Cependant qu’est-ce qu’un chef de division au
ministère de l’intérieur ? Un homme qui examine les diverses questions qui lui
sont soumises et qui arrive à leur solution. Qu’est ce qu’un directeur au
ministère des finances ? Exactement la même chose. La nomination est
différente, mais les fonctions sont entièrement identiques.
On objectera qu’il n’y a
aucun rapport entre les attributions d’un chef de division à l’intérieur et
celles d’un directeur aux finances. Mais il n’y a pas plus de rapport dans les
attributions des chefs des diverses divisions de l’intérieur, et néanmoins ils
ont tous des traitements égaux.
Ou a objecte aussi que
les directeurs de finances passaient des finances dans les provinces et
réciproquement. Mais je ne vois pas que cela soit plus nécessaire qu’il ne le
serait de nommer un gouverneur chef de bureau à l’intérieur, un procureur royal
chef de bureau à la justice.
M. le ministre prétend
que nous aurions dû déclarer sur quelle somme nous voulions faire porter la
réduction de 30,000 fr. ; qu’il lise le rapport, il y trouvera les réductions
indiquées en assez grand nombre.
Le traitement du
secrétaire-général est réduit par toutes les sections de 10,500 francs à 8,500
francs.
Le secrétariat est porté
pour 29,500 francs. Sur cette somme toutes les sections refusent d’allouer
celle de 4,500 francs demandée pour le personnel d’un bureau des archives,
parce qu’elles pensent que M. le ministre doit y pourvoir au moyens d’économies
sur les autres dépenses.
Une section même a
refusé d’allouer pour le secrétariat au-delà de 25,000 fr. On y voit figurer,
en effet, indépendamment du secrétaire-général, un chef de division destiné
sans doute à lui servir de doublure. M. Lardinois nous a d’ailleurs rappelé
que, lors de la discussion du budget de
Sur le chapitre de la
trésorerie, il est possible de faire une réduction de 35,000 fr, La somme
portée au projet excède en effet de 35,000 celle portée pour le même objet au
budget de 1831. Cependant alors tous les grands travaux du ministère des
finances étaient à faire : il y avait à organiser les grands livres et les
petits livres, il fallait établir le tableau des pensions, régulariser
plusieurs emprunts, et faire les écritures nécessitées par l’emprunt
Rothschild. Maintenant, il ne reste plus que le peu de travail auquel peuvent
donner lieu la 2ème partie de l’emprunt Rothschild et les bons du trésor.
Lorsque ces grands
travaux ont été exécutés sous les ministères successifs de MM. Ch. de Brouckere
et Coghen, la trésorerie générale ne coûtait que 70,687 fr. Et maintenant, au
lieu de faire des réductions, ce sont des augmentations qu’on vient demander.
Lorsque nous avons
adopté la loi sur les distilleries, vous avez dit qu’elle diminuerait le nombre
des fraudes ; elle doit donc vous donner la faculté de diminuer le personnel
des employés de ce service.
Mais, au lieu de faire
des réductions, vous faites des majorations qui sont vraiment curieuses. Je
vois dans l’administration centrale le traitement d’un directeur porté de 6,300
fr. à 7,400 fr. ; des traitements de contrôleurs portés de 3,150 à 4,000 fr. Il
y aurait des réductions faciles ; elles consisteraient à refuser des
majorations d’autant plus odieuses qu’elles sont faites en partie aux dépens de
petits employés dont vous réduisez les traitements.
L’administration
centrale de l’enregistrement a suivi depuis 3 ans un crescendo vraiment
prodigieux et tout entier sans doute en faveur des employés supérieurs qui
savent toujours bien faire leurs affaires.
Elle coûtait en 1831
81,900 fr. ; en 1832, 87,000 fr. ; en 1833, 98,000 fr.
C’est
dont en 5 années une augmentation de 17,000 francs que rien ne justifie.
On viendra encore
demander comment il sera possible de faire des réductions. En résumé rien n’est
plus facile. Il serait même très facile d’obtenir des économies par centaines
de mille francs. Mais à la vérité il faudrait que M. le ministre, qui rit,
changea plutôt…
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - Je ne ris nullement ; ce que
vous proposez est loin d’être riant pour nous.
M.
Dumortier, rapporteur. - Les abus que je signale ne sont pas riants non
plus pour les contribuables qui les paient, pour nous qui sommes obligés de les
signaler.
Au reste, je le répète,
les économies seraient faciles par 100 et 200 mille francs. Mais il faudrait
une volonté forte de faire cesser les abus.
Il faudrait que M. le
ministre en sentît la nécessité.
Si, comme je le suppose,
la chambre change le chiffre du budget, elle exprimera ainsi le vœu, auquel M.
le ministre se conformera sans doute, qu’il s’occupe enfin de simplifier les
rouages de son administration.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je
désire être fixé sur les économies qu’on entend introduire dans mon budget. Je
prie la chambre de suivre pour la discussion le même ordre que les années
précédentes, de voter successivement les développements des divers articles
portés au budget afin que le ministre et chacun de MM. les commissaires
attachés aux diverses administrations puissent, chacun en ce qui le concerne,
prouver que les allocations demandées sont absolument indispensables pour
assurer la marche du service.
M. de Brouckere. - Messieurs, je dois
déclarer que je trouve aussi qu’il a quelque chose de singulier dans la manière
dont la section centrale ou son honorable rapporteur désire que nous discutions
cette année le budget des finances. Rappelons-nous la manière dont la
discussion a été ouverte les années précédentes ; nous avons discuté chaque
article paragraphe par paragraphe.
On a même été si loin
que l’on a prétendu que le ministère était lié non seulement par le vote de
chaque article, mais par le vote sur chacun des paragraphes des articles. Cette
année, si, comme on vous le propose, vous votez sur l’ensemble de l’article 2,
par exemple, vous voterez globalement sur les huit numéros qui composent cet article,
sans avoir discuté chacun de ces numéros en particulier. Je n’ai jamais partagé
l’opinion de certains membres que le ministère pouvait être lié par le vote sur
les paragraphes ; ce qu’il y a de violent cette année dans le mode proposé par
le rapporteur de la section centrale, c’est qu’il tendrait à nous faire émettre
un vote sans que nous puissions bien nous en rendre compte.
En effet, le rapport de
la section centrale sur l’art. 2 du budget tend à ce que la chambre vote sur la
totalité de la réduction de 30 mille francs qu’elle propose. Mais, avant de
voter, il faut que je puisse savoir sur quoi on prétend la faire porter. Prenez
le budget, vous verrez qu’il y a impossibilité d’expliquer sur quels crédits la
section centrale et M. le rapporteur lui-même veulent que la réduction tombe.
Sous le numéro 1er de cet article 2, relatif au traitement du secrétaire
général, la section centrale propose une réduction de 2,000 francs ; sur le
n°2, secrétaire, 4,300 francs, n°3 et 4, trésorerie générale, 3,000 francs.
M.
Dumortier, rapporteur. - Ce sont des réductions qu’on indique.
M. de Brouckere. - Soit ! Sur les n°5 et 6,
contributions directes, douanes et accises, poids et mesures et garantie, on indique
une réduction de 8 mille fr., sur les n°7, 8 et 9, enregistrement et domaines,
une réduction de 22,000 francs. Puis on conclut et on dit : Pour les
traitements réunis des secrétaires-généraux, inspecteurs-généraux du cadastre,
des administrateurs des contributions, s’élevant à 63,000 fr., la section
centrale propose de n’allouer que 48,000 fr., ce qui fait une nouvelle
réduction de 15,000 fr. De sorte que la totalité des économies reconnues
possibles par la section centrale est de 86,500 : et dans ses conclusions, elle
ne vous propose qu’une réduction de 30 mille fr.
Je suis autorisé à pensé
que, sur certaines paragraphes, des membres pourront trouver trop fortes les
réductions proposées par la section centrale, et sur d’autres paragraphes les
trouver trop faibles. Il est impossible, si on n’ouvre pas la discussion sur
chacun des paragraphes, d’émettre un vote en connaissance de cause, à moins que
la section centrale ne veuille bien changer son rapport et mettre ses
conclusions en concordance avec ce qui en fait la base. Cette base présente un
chiffre total de 86,500 fr., et les conclusions sont une réduction de 30,000
fr. Si nous suivions le mode de discussion que M. le rapporteur nous propose,
nous voterions sans pouvoir nous rendre compte de notre vote. Je crois qu’il
faut faire droit à la demande de M. le ministre des finances, et prier M. le
rapporteur de formuler son rapport en d’autres termes et d’explique sur quoi
porte la réduction de 30,000 fr. qu’il propose. Le gouvernement et les membres
seront à même d’apprécier la proposition de la section centrale et pourront
soumettre à l’assemblée des amendements sur cette proposition, ce qui
maintenant est impossible
Messieurs, je ne
terminerai pas sans revenir sur ce qui a fait l’objet de la discussion d’hier
et sans dire un mot sur les arrêtés du 18 octobre et du 30 décembre. J’ai cru
devoir les critiquer parce que je les juge mauvais. M. le ministre en a pris la
défense : selon moi, il n’a pas victorieusement réfuté les arguments présentés
par MM. Angillis, Donny et moi ; nos arguments sont restés entiers. Je ne veux
pas rentrer dans la discussion, mais répondre un seul mot à ce qu’a dit M. le
ministre des finances. Il a prétendu que ses conseils n’étaient que la
reproduction de l’arrêté rendu le 18 mars par le régent. Cette allégation est
inexacte. L’arrêté du 18 mars crée un conseil contentieux auquel doivent être
soumises les affaires contentieuse, mais non un conseil d’administration,
l’administration était laissée toute entière au ministre ; le conseil n’avait
d’avis à donner, ni sur le personnel, ni sur les nominations, démissions,
avancements ou mutations ; aucune affaire d’administration, excepté sur le
contentieux, n’était du ressort de ce conseil. Encore, quel était le président
de ce conseil ? le ministre lui-même, tandis que, par les arrêtés des 18
octobre et 30 décembre, le ministre s’est démis de ses attributions ; il est
devenu étranger aux conseils qu’il a créés, lesquels conseils décident et
soumettent seulement leurs décisions aux ministres. Il y a plus, c’est que dans
les conseils du contentieux, il dépendait encore du ministre d’adjoindre à ceux
qui en faisaient partie les avocats de l’administration.
Si vous lisez les
articles 19, 20 et 21 de cet arrêté, vous voyez qu’il n’y a aucune relation
entre les conseils créés par l’arrêté organique du 18 mars et ceux établis par
les arrêtés des 18 octobre et 30 décembre. Tout a été dit sur les dangers de
ces conseils. M. le ministre jugera s’il doit se rendre aux raisons qu’on lui a
données pour les supprimer. S’il ne veut pas le faire la chambre n’a aucun
moyen de l‘y contraindre. Mais il a dû voir que beaucoup de membres dans cette
assemblée blâment le mode d’administration qu’il a établi, et s’il a des
conséquences fâcheuses, lui seul en assumera toute la responsabilité, et
d’autant plus qu’aujourd’hui nous l’avons prévenu.
J’ajouterai encore un
mot sur la responsabilité de M. le ministre des finances. M le ministre nous a
dit hier que, malgré l’établissement des conseils d’administration, la responsabilité
restait la même. Il a eu parfaitement raison s’il n’a voulu parler que de cette
responsabilité qui peut entraîner une condamnation.
Il est évident que si un
arrêté inconstitutionnel ou illégal portant préjudice à l’Etat était rendu,
bien que ce fût par le conseil d’administration, le ministre seul serait
responsable, soit devant la chambre, soit devant les juges qui seraient appelés
à en connaître. Mais il est une autre responsabilité à laquelle le ministre est
complètement soustrait, c’est la responsabilité morale qui doit résulter de son
administration. Supposez une décision prise par le ministre des finances qui
lèse fortement les intérêts, soit d’une commune soit d’un particulier. Si on
lui adresse des plaintes, quelle sera sa réponse ? J’ai suivi la décision du
conseil établi par mon arrêté du 18 octobre. En vain argumentera-t-on du droit
de veto, par lequel il aurait pu empêcher l’exécution de cet arrêté ; il
répondra : Je ne puis me mettre en opposition ouverte avec les employés les plus
élevés de mon administration, réformer leur décision sans motifs puissants et
péremptoires.
Si on
se rend près de l’administrateur dirigeant la branche d’administration que la
chose concerne, on recevra la même réponse : Cc n’est pas moi, c’est le conseil
qui a décidé. J’en suis bien le président mais je n’ai que ma voix à donner, je
n’ai pas de compte à rendre sur la manière dont je l’ai donnée, la majorité
décide. Les injustices ne retomberont sur personne ; il sera plus difficile que
jamais de les faire réformer. La responsabilité morale tombe sur le conseil,
c’est-à-dire sur personne, et l’administrateur et le ministre s’en trouvent
déchargés.
M.
le président. - On a fait une proposition, je vais la mettre aux voix.
M.
Dubus. - Messieurs, je ne suis pas frappé de la difficulté que trouve
l’honorable préopinant à ce qu’on se prononce sur la conclusion de la section
centrale, qu’il ne trouve pas en harmonie avec les explications données par
l’honorable rapporteur. Je vous prie de remarquer qu’en présentant sa
conclusion, il est loin alors de dire que la seule économie possible n’aille
que jusqu’à concurrence de 30 mille francs. L’honorable rapporteur pense
qu’avec le temps on pourra pousser la réduction jusqu’à 86,000 fr. ; il a pu
cependant avec la section centrale conclure à ce que, quant à présent, le
chiffre ministériel ne fût réduit que de 30 mille francs. Cette réduction
forcera le ministre à entrer dans la voie des économies. Le plus difficile est
de faire entrer dans cette voie : une fois qu’on y est, on marche. Si vous
adoptez la réduction de 30,000 fr. qu’on vous propose aujourd’hui, vous pourrez
espérer d’arriver à l’économie de 86,000 fr. qui vous a été indiquée.
L’honorable préopinant
voudrait que la discussion s’établît sur chacune des subdivisions de l’article.
Quant à cette discussion elle est facultative, chacun des membres pourra
prendre la parole successivement sur les divers objets qui la composent. Quant
à la division du vote, je ne sais comment elle serait possible : le ministre la
désire, mais a-t-il le droit de l’exiger ? ou bien il faut qu’au lieu d’un
article il en présente plusieurs. En effet que nous demande-t-il ? une somme de
473,500 francs c’est-à-dire un chiffre global. C’est aussi un chiffre global
que la section centrale propose de lui allouer. Mais vous dit-il, je désire
connaître l’opinion de la chambre sur chacune des divisions de cet article.
Messieurs, dans une des années précédentes on a suivi ce système, On a voté sur
chacune des divisions du ministère des finances ; mais le ministre a dépensé
comme il a voulu, n’a respecté aucune de vos décisions. Maintenant, il vient
vous demander de voter encore de la même manière, en vous disant qu’il tiendra
compte de vos décisions si cela lui plaît.
La chambre doit à sa
dignité de ne voter que des chiffres qu’elle sera sûre de ne pas voir dépassés.
Si le ministre ne veut s’engager que pour le chiffre total, la chambre a le
droit de son côté de ne lui alloué qu’une somme globale, je ne vois pas que la
division soit possible dans la situation actuelle des choses. Le chiffre du
gouvernement est un, il vous demande 473,500 fr. ; la conclusion de la section
centrale est une aussi, elle vous propose d’allouer 30,000 fr. de moins. Si vous
divisez et votez par fractions le chiffre proposé par M. le ministre il est
impossible qu’on mette aux voix la proposition de la section centrale.
Cependant vous ne pouvez
pas l’obliger à présenter des conclusions plus complexes que les demandes du
ministre. Je ne vois pas pourquoi on procéderait pour ce budget autrement qu’on
ne l’a fait pour les autres.
Il est vrai que, pour le
budget des finances de 1832, la section centrale avait présenté des chiffres
séparés sur lesquels la chambre a voté séparément, mais on n’a porté dans
l’article que le résultat de tous ces chiffres. La conséquence a été que le
ministre ne s’est pas trouvé lié par les décisions de la chambre.
Le
préopinant a dit qu’on avait émis l’opinion que le ministre devait être lié par
ses décisions ; je crois qu’il est dans l’erreur. Mais le ministre avait
solennellement déclaré qu’il se considérerait comme lié par le vote de la
chambre : malgré cette déclaration, vos décisions ne furent pas respectées,
elles furent toutes violées ; c’est ce qui a décidé la chambre, en septembre
dernier, à ne plus voter qu’un chiffre global. Je crois qu’elle doit encore le
faire aujourd’hui, et je l’y engage dans l’intérêt de sa dignité.
M.
le président. - La chambre va statuer sur la question soulevée par M.
le ministre des finances de savoir si on examinera séparément chacun des
numéros de l’article 2.
M.
A. Rodenbach. - J’ai demandé la parole. (La clôture ! la clôture ! Aux voix !) J’ai demandé la parole sur
les arrêtés.
Plusieurs voix. - Ce n’est pas la question.
M.
A. Rodenbach. - Je parlerai sur les arrêtés en me renfermant dans la
question : c’est peut-être un peu difficile, mais je tâcherai de le faire.
Je viens appuyer
l’opinion émise par M. de Brouckere.
Il me paraît difficile
de voter des réductions de 30,000 fr. sans savoir sur quoi on les fait porter.
Dans le rapport de la section centrale, il est dit que les employés supérieurs
ont reçu des augmentations de traitement sur le chiffre de 1833. Je prierai M.
le rapporteur ou un des membres de la section centrale de nous dire à combien
s’élève l’augmentation accordée à ces différents employés. Il sera facile de
trouver quelques réductions à faire sur les appointements des inspecteurs,
contrôleurs qu’on a cru devoir augmenter. Je demande à cet égard une réponse
catégorique.
Il est possible que
l’arrêté organique dont il a été question hier donne lieu à une augmentation du
nombre des employés de l’administration. Cela est même probable, si le conseil,
comme on le dit, doit être en permanence ; car déjà le service souffre de la
réunion de ces conseils : des chefs de division ne se trouvent pas dans leur
bureau quand on a besoin de leur faire signer des pièces.
Je ferai une observation
sur les attributions de ces conseils. L’honorable député de Marche vous a dit
qu’ils ne décidaient pas ; M. le ministre nous a dit qu’ils ne décidaient pas,
mais qu’ils donnaient seulement un avis. Si j’examine l’arrêté, je trouve qu’il
y est formellement dit que le conseil décide.
Puisque
les membres de l’administration des finances interprètent différemment les
décisions du ministre, je demanderai si bientôt il ne faudra pas établir un comité
de jurisprudence pour le charger de cette interprétation.
Je demanderai encore au
ministre s’il est vrai qu’il ne puisse nommer aux emplois de son ministère que
sur une liste de 5 candidats.
Plusieurs voix. - Non ! non !
M.
Coghen. - Je n’ai que peu de mots à ajouter à ce l’honorable M. de
Brouckere.
Il
est impossible de voter en connaissance de cause sur la proposition de la
section centrale, lorsqu’après vous avoir exposé la possibilité d’une réduction
de 86,500 fr. elle se borne à vous en proposer une de 30,000. La proposition du
ministre est également embarrassante. Il est impossible qu’il puisse connaître
l’intention de la chambre. Il pourra arriver qu’en faisant l’application de
cette réduction, il la fasse porter sur des traitements que la chambre
entendait maintenir, lorsqu’il en laisserait subsister d’autres qu’elle eût
voulu diminuer.
Pour procéder d’une
manière régulière, il me semble qu’on doit examiner l’art. 2 numéro par numéro.
M.
Devaux. - Messieurs, quoi qu’il en soit du peu de relation qui existe
entre les développements du rapport et la conclusion de la section centrale,
malgré, dis-je, cette discordance apparente ou réelle, le seul mode logique de
voter des réductions est à mon avis celui proposé par le ministre des finances
et soutenu par M. Henri de Brouckere. Nous ne devons voter les réductions que
par spécialités, c’est-à-dire en les isolant.
Nous voulons tous toutes
les économies possibles, mais nous ne voulons que des réductions motivées. Un
membre propose une réduction de 10,000 francs sur tel objet ; un autre membre
en propose une de 20,000 francs sur tel autre. Si la chambre les adopte, le
ministre est obligé d’opérer cette diminution, à moins qu’il n’ait la
possibilité de faire porter la réduction sur telle ou telle partie de l’article
complexe. Il est vrai que le ministre a présenté un article global, mais cet
article est motivé ; à l’appui de sa demande, il apporte des renseignements
spéciaux qui détaillent les dépenses. Quand la chambre vote une réduction, il
faut que cette réduction porte avec elle sa raison. Il n’y a pas d’autre moyen
de motiver une réduction que par un vote.
Voyez ce qui arriverait
avec un système contraire. Je suppose un article complexe, qui se compose de
trois parties : dans la chambre composée de soixante-quinze membres, quinze
proposent une réduction de 15,000 fr. sur telle partie de l’article ; cette
réduction est rejetée par une majorité imposante ; une seconde minorité propose une réduction de
15,000 fr. sur une autre partie de l’article, cette réduction est rejetée par
une majorité aussi imposante que la première ; enfin une troisième minorité
propose également une réduction de 15.000 fr. sur la troisième partie de
l’article, qui est rejetée comme les deux autres. Voilà trois réductions
contraires évidemment à l’opinion de la majorité. Eh bien ! si la réduction de
15,000 fr. avait été proposée sur l’article in globo,
les trois minorités se seraient réunies, La réduction eût été adoptée contrairement
à la volonté de la chambre. Alors, qu’eût fait le ministre ? Convaincu comme la
chambre que la réduction n’était possible sur aucun des trois parties de
l’article, il n’aurait pu l’opérer sans se mettre en opposition avec l’opinion
de la chambre. Ce n’est pas de l’agrégation des minorités opposées que peut se
former une majorité.
Vous
ne pouvez donc voter que séparément. C’est ainsi que cela se pratique et s’est
toujours pratiqué en France. Après avoir voté les réductions partielles, le
chiffre total tel qu’il se trouve modifié par suite de ces réductions est porté
comme article de loi. Le ministre sait à quoi s’en tenir. L’opinion de la
chambre est motivée ; s’il croit pouvoir faire mieux en appliquant la réduction
sur une autre partie de l’article, il le peut, mais ce qui importe au pays,
c’est que la réduction soit opérée, c’est que les dépenses que la chambre n’a
pas consenties ne soient pas effectuées.
M. de Theux. - Messieurs, il y a ici
deux questions : une question de droit et une question d’utilité. Quant à la
question de droit, la chambre doit-elle voter par division ou voter globalement
? Il suffit de lire l’article 25 du règlement pour la résoudre : dans les
questions complexes, la division est de droit quand elle est demandée. Reste à
savoir quand la question est complexe. Evidemment la question est complexe
quand elle contient plusieurs dispositions législatives. Or, la proposition du
ministre des finances demandant 473,500 fr.
est-elle une ou complexe ? A moins de
prétendre, que, dès qu’il y deux centimes, c’est une question complexe, la
demande de 473,500 fr. faite par M. le ministre des finances, est une. Dès
lors, il n’y a pas lieu d’appliquer l’art. 25 du règlement.
Quant à l’autre
question, celle d’utilité, c’est une question de convenance pour la chambre. Si
la chambre se croit assez éclairée, soit sur le chiffre du gouvernement, soit
sur celui proposé par la section centrale, il n’y a pas lieu de faire une
discussion de détail. Si au contraire la chambre n’est pas certaine que la
réduction de 23,500 fr. proposée par la commission puisse être faite sans
entraver la marche du service, dans l’intérêt et de la lucidité du débat et de
la bonté de son jugement elle peut ordonner que la discussion sera divisée.
Je
ferai remarquer à la chambre que la réduction n’est pas de 30.000 fr. comme on
l’a toujours répété dans la discussion, mais bien de 23,500 fr. Indépendamment
du chiffre de 473,500 fr. porté au budget, le ministre a porté en outre un
chiffre de 6,500 fr. pour la création de nouveaux bureaux ; mais c’est
seulement une observation que le gouvernement soumet à l’attention de la
chambre, qui, si elle était admise, donnerait lieu à une proposition
d’augmentation. En réalité, la réduction n’est donc que de 23,500 fr., puisque
les 6,500 fr. ne sont pas l’objet d’une proposition.
M.
le ministre de la justice (M. Lebeau) - Quand on veut pousser à
l’extrême les conséquences d’un bon principe, il est aisé de rendre ce principe
absurde ; mais c’est un argument qui est devenu très vulgaire pour qu’il n’ait
pas beaucoup perdu de sa force. Lorsqu’on compare 450,000 francs à deux
centimes pour arriver aux conséquences que le préopinant a eues en vue, il
n’est personne qui ne sente qu’un tel exempte conduit à l’absurde ; mais ce
n’est pas ainsi qu’on peut détruire un principe vrai en lui-même. S’agit-il de
savoir s’il y a ici une question complexe ou non. Non, c’est une question de
bon sens et de bonne foi. Si vous jetez les yeux sur les développements dont le
chiffre législatif n’est que le résumé, il est impossible que vous ne
reconnaissiez pas qu’il y a une question complexe. Ce que vous demandons, c’est
de faire ce que font nos devanciers dans la carrière parlementaire.
C’est ainsi qu’en France
les réductions sont toujours non seulement votées, mais discutées
partiellement.
Comment voulez-vous que
les organes du gouvernement abordent la discussion des réductions présentées in
globo ? Le gouvernement à des hommes spéciaux
naturellement appelés à soutenir la discussion sur telle ou telle partie de la
discussion.
Il peut arriver que,
parmi les membres de la chambre, les uns veuillent comme la section centrale
une réduction de 30 mille fr., et que d’autres veulent porter cette réduction à
86 mille fr., il n’est pas certain que la section centrale ait été au maximum
de réductions possibles. Si vous voulez qu’on puisse aller au-delà de ce qu’a
proposé la commission, il faut faire connaître à chacun des membres les objets
sur lesquels porte la discussion.
Si on demande une
réduction de 2,100 fr. sur le traitement du secrétaire-général, si un honorable
député se propose de demander qu’on l’assimile aux secrétaires-généraux des
autres ministères, la position sera bien nette, la discussion pourra s’établir,
les orateurs qui croiront la réduction possible pourront en donner les motifs,
et d’un autre côté les organes du gouvernement pourront venir combattre cette
réduction, en vous exposant l’importance des attributions du secrétaire général
des finances et la difficulté qu’il a à trouver, pour remplir ces fonctions,
une véritable capacité. Vous vous prononcerez en véritable connaissance de
cause. D’autres honorables députés demanderont une diminution du traitement de
l’administrateur-général ; quand vous les aurez entendus, un de MM. les
commissaires viendra vous exposer les motifs pour lesquels la réduction ne doit
pas avoir lieu. Vous entendrez d’autres orateurs qui iront plus loin, qui
demanderont la suppression de l’administrateur ; le gouvernement opposera à ce
qu’ils diront à l’appui de leur demande, les arguments qui doivent le faire
conserver.
De cette manière aucune
décision ne sera prise qu’après une discussion approfondie.
Nous ne demandons pas,
je vous prie de le remarquer, qu’on mette aux voix les numéros de l’article sur
lesquels il n’y a ni proposition de réduction ni demande d’augmentation, ils
seront votés dans le chiffre global. Mais ce que nous demandons, c’est qu’on
vote sur les réductions par division. Les réductions sont de véritables
amendements, et sur des amendements on peut toujours demander la division.
C’est une question de bon sens et d’utilité.
Si
vous procédez autrement, la base de la réduction n’étant pas éclairée, vous
mettez dans un égal embarras et le ministre et beaucoup de membres qui,
disposés qu’ils étaient à adopter des réductions, préféreront faire le
sacrifice de leur opinion que de courir le risque d’entraver la marche du
gouvernement. Je n’hésite pas à le dire, je crois que dans cette alternative il
n’est aucun membre qui ne fît le sacrifice de son opinion.
Je crois donc que si on
veut que les propositions de réduction soient bien motivées et bien combattues,
et que la chambre puisse se prononcer en connaissance de cause, il faut adopter
la motion de M. le ministre des finances, qui est appuyée par beaucoup
d’honorables membres. Cette manière de procéder est conforme à ce qui se passe
en France avant et depuis la révolution, ainsi qu’aux règles du bon sens et de
la saine logique.
M. de Brouckere. - M. de Theux s’est donné
beaucoup de peine pour prouver que l’article 25 de notre règlement n’était pas
applicable au cas dont il s’agit.
Je me trompe fort, ou il
me semble qu’il n’est venu dans la tête de personne d’invoquer cet article du règlement
; ainsi M. de Theux aurait fort bien pu s’abstenir de la peine qu’il s’est
donnée pour prouver que cet article n’était pas applicable. Il ne s’agit pas de
savoir s’il y a lieu ou non d’appliquer ici telle disposition réglementaire, il
s’agit d’une question de bon sens et de convenance, de savoir comment la
chambre doit procéder, pour que chacun des membres puisse émettre un vote dont
il puisse se rendre compte, d’arrêter un mode de discussion tel que le
gouvernement puisse apprécier les motifs qui ont amené les votes émis par la
chambre. Si on suivait le système proposé par M. le rapporteur et soutenu par
l’honorable M. Dubus, il serait impossible au gouvernement de se rendre compte
du vote de la chambre, parce que la conclusion de la section centrale n’est pas
en relation avec les détails dans lesquels est entré son honorable rapporteur,
puisqu’il indique une réduction possible de 86,500 fr., et qu’en dernière
analyse il ne propose qu’une réduction de 30,000 francs. Mais, dit l’honorable
M. Dubus, la réduction de 30,000 fr. n’est pas la seule possible ; plus tard
nous en opérerons et nous finirons par arriver à la réduction de 86,500 fr.
indiquée par le rapport.
Messieurs, je suis de
ceux qui veulent toutes les réductions possibles, mais il faut que l’on me
prouve cette possibilité. Je ne vois rien dans le rapport qui me démontre qu’on
puisse opérer une réduction de 30,000 fr. ou plutôt 23,500 fr. sur l’article 2.
Je ne pourrais voter cette réduction qu’au hasard ; je ne puis donc émettre mon
vote sans savoir sur quoi on veut faire porter la réduction.
Il
faut, comme je l’ai déjà dit, qu’on vote paragraphe par paragraphe, ou que M.
le rapporteur formule ses conclusions autrement qu’il ne l’a fait ; qu’il nous
explique sur quel n° de l’art. 2 doit porter la réduction.
Voter comme il nous le
propose me paraît une chose impossible à adopter.
M.
Jullien. - La chambre perd encore une fois son temps à discuter de
quelle manière elle discutera ; c’est ce qui est arrivé déjà depuis 8 à 10
jours. Il me paraît incontestable que le moyen proposé par le ministre des
finances est le seul qui puisse être adopté si on veut mettre de l’ordre dans
la discussion. Vous n’avez pas considéré de combien se compose la somme globale
demandée, et par conséquent de combien d’éléments sur lesquels il aurait à
proposer des réductions. Si vous ouvrez la discussion comme le propose le
rapporteur, sur la généralité des articles, il en résultera que vous aurez à
examiner à la fois le secrétariat, la trésorerie, les contributions directes,
les douanes, les accises, les poids et mesures, la garantie d’or et d’argent,
l’enregistrement, les forêts, les postes, le cadastre, les
huissiers, les gens de service ; si, dis-je, vous ouvrez la discussion sur
cette généralité, on viendra vous demander des économies sur toutes les parties
à la fois. L’un vous parlera postes, un autre contributions directes, un autre
douanes et accises, un autre cadastre ; un antre enfin aura à se plaindre des
huissiers ou gens de service et viendra vous demander de les réduire. Au milieu
d’une semblable divagation, comment pourrez- vous retrouver les articles
susceptibles d’économie ? Il n’y a pas d’autre ordre logique que celui indiqué
par M. le ministre des finances appuyé par M. le ministre de la justice, par M.
de Brouckere et tous ceux qui partagent cette opinion. Si vous n’adoptez pas
cette marche, vous discuteriez plusieurs jours avant de pouvoir vous
reconnaître sur le principe des économies que vous voulez adopter.
M. de Theux. - Un des honorables
préopinant a prétendu qu’il ne s’agissait pas ici d’une question de règlement ;
ce que j’ai dit à cet égard a été combattu par un orateur et appuyé par un
autre : ainsi, je puis me dispenser de rien ajouter, mon opinion reste toute
entière. Quant à la question d’utilité, c’est à la chambre à la décider. Dans
telle circonstance elle a voté par division, dans telle autre elle l’a fait
globalement suivant qu’elle était plus ou moins éclairée sur la question ;
c’est donc à elle à voir si son opinion est formée ou non.
M. d’Huart. - Il est impossible de voter comme M. le ministre
des finances le propose. Le rapport de la commission n’étant pas basé sur la
division, il faudrait pour cela le renvoyer à la section centrale, pour voir si
elle est disposée à modifier son travail sur ce point. Je suis étonné qu’on ait
attaqué le mode qu’elle a adopté ; car elle n’a fait que suivre le projet de
loi tel qu’il a été présenté par M. le ministre.
C’est une considération
qui devait justifier la section centrale. La section centrale a voulu forcer le
ministre à apporter des modifications dans l’administration générale. Si vous
consentez à voter partiellement, vous empêchez ces modifications puisque vous
déterminez l’allocation à accorder pour chacune des branches de
l’administration existante. Tout changement de système que vous voudriez
introduire deviendrait impossible.
On a dit que M. le
ministre ne serait pas lié par le vote que vous pourriez émettre sur chacune
des divisions de l’article, c’est la une considération qui doit vous engager à
rejeter le mode qu’on vous propose. Jamais une assemblée législative ne doit
émettre un vote illusoire ; quand elle prend une décision, elle doit être
obligatoire.
Si
vous adoptez la marche proposée par le ministre, on finira par vous demander de
voter sur le traitement de chaque employé ; le ministre trouvera ainsi fort
commode de se rejeter sur la chambre des réductions qu’auront subies ses
subordonnés.
Je ne comprends pas la
crainte qu’on manifeste de ne savoir où trouver l’économie proposée par la
section centrale ; elle vous en a indiqué pour plus de 80,000 francs, il vous
sera donc facile d’en opérer pour 30,000. Je n’en dirai pas davantage, la
chambre paraît disposée à décider la question. (Aux voix ! aux voix ! La clôture.)
M. Jullien. - Je demande la parole. Je ne vois
pas la nécessité de voter sur chacune des divisions de l’article ; mais je vois
la nécessité de les discuter chacune après les autres, parce qu’en
définitive...
M.
le président. - Plus de dix membres ont demandé la clôture : vous ne
pouvez pas rentrer dans le fond de la question.
M. Jullien. - M. d’Huart vient de soulever une
question nouvelle. Il vient de dire que la commission centrale ne peut changer
le mode qu’elle avait adopté.
M. d’Huart. - J’ai omis de répondre à un argument ; le
plus fort de ceux présentés par M. Devaux sur les minorités.
M.
Dumortier, rapporteur. - Je demande la parole pour la clôture, il est
d’autant plus inutile de discuter davantage que le mode que nous proposons est
le même qui fut suivi au mois d’octobre dernier pour le budget de 1833.
-
La chambre consultée ferme la discussion.
M.
le président. - Je mets aux voix la question de savoir si on votera…
M.
Jullien. - Je demande la parole sur la position de la question. Je
crois que la question est de savoir si on discutera séparément.
Plusieurs voix. - Personne ne s’y oppose.
M. Jullien. - Si vous admettez que la discussion
doive s’ouvrir séparément sur les numéros de l’article, chacun des membres
viendra exposer son opinion sur ces divers numéros qui seront successivement
mis en discussion. Il est inutile qu’on vote sur chacune des subdivisions. (Aux voix ! aux voix !)
M. Verdussen. - Il est impossible de voter,
mais seulement de discuter les chiffres divers qui doivent se réunir dans un
chiffre global, qu’il faudrait encore voter. Car il pourrait arriver que le
vote sur l’ensemble du chiffre fût en contradiction avec les votes partiels.
M. de Theux. - La seule question à
mettre aux voix, c’est la division du vote. Si on adopte cette proposition, la
division de la discussion est de droit. Si on la rejette, on pourra toujours
consulter ensuite la chambre sur l’ordre de la discussion.
M. de Brouckere. - La crainte qu’on a
manifestée que les votes spéciaux fussent en contradiction avec le vote sur
l’ensemble n’est pas fondé, car ce ne sera qu’un vote sur l’ensemble des
réductions adoptées.
M.
le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il faut bien s’entendre sur la
proposition du ministre des finances. Il ne demande pas que vous votiez sur
chacun des numéros qui ne sont pas mis en question, mais seulement de voter sur
chacune des réductions proposées.
M. Dubus. - D’après l’explication que vient de
vous donner M. le ministre de la justice, la motion de M. le ministre des
finances est devenue sans objet.
Il vient de vous dire
qu’il demandait seulement qu’on votât séparément sur les réductions.
Le ministre n’a présenté
qu’un seul article ; la section centrale a proposé une réduction sur cet
article : on ne peut pas la forcer à diviser sa proposition.
M. Devaux. -
Dès l’instant que l’assemblée trouve que le mode proposé par la section
centrale est tel qu’elle ne croit pas pouvoir sortir de la discussion, la
section centrale, n’étant que l’émanation de l’assemblée, doit conformer son
travail au mode auquel l’assemblée donne la préférence.
M.
Dumortier, rapporteur. - Vous rentrez dans la discussion.
M.
Devaux. - Je réponds à M. Dubus.
M.
Dubus. - J’ai répondu à M. le ministre de la justice.
Je pense que la chambre
reconnaîtra la nécessité de voter numéro par numéro. C’est au reste ce qui se pratique
en France.
M.
Dumortier, rapporteur. - Au mois d’octobre dernier, la chambre a voté
l’article globalement, parce qu’elle n’a pas voulu émettre de vote
frustratoire.
M.
le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. le
ministre des finances de voter séparément sur les numéros sur lesquels des
réductions seront demandées.
M.
Dumortier, rapporteur. - Si M. le ministre consent à ce qu’il y ait
autant d’articles que de votes, je ne m’opposerai pas à sa proposition.
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - Non, je ne peux y consentir.
- La proposition est
mise aux voix : elle n’est pas adoptée.
La discussion est
renvoyée à demain.
La séance est levée à 4
heures et demie.