Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 18 mars 1836

Chapitre premier. Administration centrale

« Article 1er. Traitement du ministre et indemnités de logement : fr. 25,000. »

M. le président. - La section centrale propose l’adoption de ce chiffre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, vous aurez remarqué, dans le rapport de la section centrale, qu’il a été proposé par le gouvernement un article 5 nouveau, portant un crédit destiné à l’acquisition d’un hôtel, où puisse se loger le ministre des finances, et où il puisse en même temps établir tous les bureaux de son département. Les bureaux du ministère des finances se trouvent aujourd’hui en dehors du local qui sert au logement du ministre ; cet état de choses présente des inconvénients et c’est pour les faire cesser qu’on vous demande l’allocation portée à l’art. 5.

Si la chambre vote ce crédit, il y aura lieu de réduire à la somme de 2,000 fr. l’indemnité de logement, qui fait partie de l’article en discussion ; car, dans ce cas, le ministre pourra se loger dans le bâtiment dont il s’agit, avant la fin des six premiers mois de cette année, et peut-être même dès le cinquième mois. En conséquence je demande que la discussion de l’article premier soit remise après celle de l’art. 5 nouveau.

- Cette proposition est adoptée.

« Art. 2. Traitement des employés. »

M. le président. - Le gouvernement demande 417,750 fr.

La section centrale propose 415,750 fr.

M. Zoude, rapporteur. - Messieurs, la section centrale a demandé les renseignements sur la composition du personnel des divisions et bureaux entre lesquels est réparti le travail de l’administration des postes, comme vous l’aurez vu par le rapport ; la section centrale a été peu satisfaite de ces renseignements. En effet, en examinant la composition des bureaux, elle a remarqué d’abord qu’il y a deux bureaux dont le travail pourrait fort bien se faire par le personnel d’un seul ; il y a là des employés dont la besogne se borne, à peu près, à recevoir les demandes d’autorisation pour établir de nouveaux services de messageries et à renvoyer ces demandes avec des renseignements à l’autorité que la chose concerne. Sous le roi Guillaume, ces objets faisaient partie des attributions du ministère de l’intérieur, et il me semble, en effet, qu’ils ne peuvent guère ressortir que du bureau de la police des routes ; on pourrait donc fort bien les renvoyer au ministère de l’intérieur, sans surcharger ses bureaux, et sans qu’il soit nécessaire d’en augmenter le personnel.

Dans d’autres bureaux où deux employés suffiraient complètement à la besogne, il y en a trois ; on pourrait donc, sans même supprimer un seul bureau, introduire des économies dans cette administration. Il suffirait pour cela de renvoyer les employés inutiles.

Si vous voulez une autre preuve que le personnel de l’administration des postes est trop considérable, veuillez seulement le comparer avec le personnel de la cour des comptes. Tout le monde connaît l’immensité du travail de cette cour : eh bien, d’après un état qui m’a été communiqué de sa part, elle n’a que 29 employés, tandis qu’à l’administration des postes il y en a 33. Il me semble qu’il résulte de ce parallèle qu’il y a nécessité d’introduire des économies dans l’administration des postes.

Les années précédentes nous avons accordé assez facilement des augmentations de crédit sans trop bien connaître les attributions des personnes qu’ils étaient destinés à rétribuer ; il me semble que, mieux instruits des faits, nous devons autant que possible redresser ce qui nous sera démontré être erroné dans nos votes antérieurs.

Je demande que vous adoptiez la réduction de 2,000 fr. proposée par la section centrale.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, la réduction proposée par la section centrale est de 2,000 fr. ; mais elle porte sur un semestre c’est-à-dire que l’année prochaine il faudrait diminuer le chiffre dont il s’agit de 4,000 fr.

Je pensé que le moment n’est pas bien choisi pour opérer cette réduction ; en effet, vous savez que l’organisation du service des postes rurales doit avoir lieu sans retard ; cela occasionnera un travail immense : déjà il a fallu établir, pour cet objet, une correspondance avec toutes les autorités de provinces, car il s’agit non seulement de choisir les lieux ou il faut placer des bureaux pour la distribution des lettres, il faut encore choisir les individus dont se composera le personnel de ces bureaux, ce qui exigera d’autant plus de besogne que j’ai pris l’engagement de ne prendre les distributeurs que parmi les hommes recommandés par les autorités provinciales et locales. Enfin, lorsque tous les bureaux seront établis et que le personnel en sera composé, il faudra obtenir, des commissaires de district, des renseignements pour nommer les messagers. Vous voyez, messieurs, qu’il y a là un service immense à organiser et que cela exigera un travail considérable.

Il semble toutefois que c’est sur le bureau des messageries que l’on voudrait affecter la majeure partie de la réduction.

On dit qu’il n’y a que de rares demandes pour établir les services de messageries ; ceci n’est pas exact, nous avons aujourd’hui plus de 600 services de messageries, et ces services mettent en route par jour de 11 à 1,200 voitures publiques.

Il y a dans ce service des mutations continuelles, et le bureau des messageries est chargé d’un travail bien autre que celui de transmettre simplement, comme on l’a dit, les avis des différentes autorités ; il faut formuler avec toutes les précautions possibles les autorisations, et la répression des contraventions demande aussi une longue correspondance avec les gouverneurs, spécialement chargés de veiller à cette répression.

Je pense, messieurs, que le moment n’est pas bien choisi pour opérer la réduction demandée par la section centrale ; cependant les observations qu’elle a présentées méritent l’attention du département des finances ; et s’il est possible d’introduire, non pas une réduction de 4,000 fr. qui serait en tous cas trop forte, et surtout en présence du travail immense de l’organisation des postes rurales, mais une réduction en rapport avec les exigences du service, je le ferai avec plaisir, lors de la présentation du budget de l’exercice prochain.

En ce moment, si la réduction était adoptée, je craindrais de voir retarder l’organisation du service des postes rurales, au sujet de laquelle je voudrais pouvoir vous faire un rapport détaillé et satisfaisant lors de la discussion du budget de 1837.

Je demande donc que la chambre veuille bien ne pas admettre la réduction demandée par la section centrale ; et, je le répète, je ferai tous mes efforts pour diminuer l’année prochaine le chiffre de l’allocation que je demande aujourd’hui, si des réductions nouvelles sont encore praticables.

M. Zoude, rapporteur. - J’ai eu l’honneur de dire que la demande de réduction avait été motivée sur des renseignements vagues qui avaient été fournis à la section centrale ; comme ceux que M. le ministre des finances vient de vous donner sont satisfaisants, je crois qu’il y a lieu d’admettre l’intégralité du crédit demandé.

M. Dumortier. - Je prends la parole, messieurs, pour vous signaler les entraves que dans plusieurs branches de l’administration des finances on suscite au commerce, sous prétexte de prévenir la fraude.

Que le gouvernement emploie tous les moyens, des moyens justes et équitables, pour réprimer la fraude, c’est une chose à laquelle je donne mon plein et entier assentiment. J’appelle de toutes mes forces la présentation de lois destinées à empêcher la fraude ; mais, si je ne veux pas que les fraudeurs privent le trésor public de ce qui lui est légitiment dû, je ne veux pas non plus qu’à cause de ces fraudeurs, le commerce honnête soit exposé à des vexations.

Messieurs, j’ai reçu des plaintes nombreuses relativement à la marche suivie par l’administration des finances à ce sujet.

C’est ainsi, par exemple, que dernièrement une mesure a été prise par le gouvernement, qui porte une grande gêne dans l’exercice du commerce des vins.

Autrefois, quand les vins arrivaient à la frontière, on se bornait à constater le nombre des pièces qu’ont introduisait, et ensuite on laissait la marchandise venir, sans acquit à caution, dans les entrepôts de l’intérieur.

Dans une localité, je crois que c’est à Anvers, un négociant a commis une fraude ; il doit avoir introduit dans son entrepôt des spiritueux sous le titre de vins.

Eh bien, le gouvernement, au lieu de se borner à punir ce négociant, a astreint tout le commerce des spiritueux à des mesures vexatoires ; le gouvernement avait cependant en main les moyens de punir le négociant ; il pouvait lui enlever son entrepôt fictif ; mais il a jugé plus convenable d’étendre la mesure à toute la Belgique.

J’aime à croire que M. le ministre des finances, dont je reconnais les bonnes intentions, s’empressera de réprimer l’abus que je signale.

Je le répète, qu’on prenne toutes les mesures possibles pour empêcher la fraude ; mais il est blâmable d’englober dans une seule mesure et le commerce honnête et le commerce de fraude.

Je dois le dire, messieurs, les actes dont je me plains sont encore des traces de l’ancienne administration du roi Guillaume, Sous cette administration, vous le savez, certains agents voyaient fraude partout, et saisissaient ce prétexte pour adopter des mesures vexatoires envers les citoyens.

Le mal aujourd’hui est que les douanes (qui doivent être protectrices du commerce) se trouvent entre les mains du département des finances, qui ne voit que fraude et ne rêve que mesures fiscales.

Il est fâcheux de dire que la Belgique doit faire le commerce interlope ; la Belgique y est obligée par sa position géographique ; mais ce commerce procure de grands bénéfices pour la navigation, le commerce des ports et celui de l’intérieur.

Ce commerce favorise en même temps l’exportation de nos produits ; loin donc d’y apporter des entraves, puisqu’il présente de grands avantages, le gouvernement doit chercher à le protéger,

J’ai cru devoir faire ici ces observations, parce que l’objet dont j’ai parlé a donné lieu à beaucoup de plaintes. J’espère que M. le ministre des finances voudra tenir compte de mes observations.

M. Desmet. - Des plaintes nombreuses se sont élevées contre l’entrée frauduleuse des esprits de vin qui s’opère d’une manière tellement active, non seulement aux limites de Charleroy, mais encore aux environs de Tournay, qu’il est devenu impossible que nous distillions de ces spiritueux.

Il est indispensable que le ministre des finances prenne des mesures pour empêcher cette fraude qui fait beaucoup de mal à nos distilleries.

M. Dumortier. - Je dois répondre deux mots à l’honorable préopinant. J’avoue avec lui que la fraude des spiritueux se fait d’une manière scandaleuse ; mais ce n’est pas seulement sur les frontières de la ville de Tournay, mais encore sur les limites des Flandres. Cela se fait partout.

Le seul et unique moyen de réprimer cette fraude est d’abaisser les droits sur les spiritueux ; j’avais fait une proposition dans ce sens lors de la discussion du budget des voies et moyens.

Si vous diminuiez de la moitié les droits sur les spiritueux, vous percevriez l’intégralité de ces droits. C’est le seul moyen de répression que vous puissiez employer ; et si vous adoptiez une semblable mesure, vous assureriez au trésor une recette annuelle de 3 à 400,000 fr.

M. A. Rodenbach. - Je partage l’opinion de l’honorable préopinant qu’il faut diminuer les droits sur les alcools venant de France ; mais je dois dire que depuis plusieurs mois les employés sur la ligne se donnent beaucoup de peine ; ils ont opéré un grand nombre de saisies, et dans une partie de la Flandre la fraude a perdu de son intensité.

Mais, maintenant, elle s’est jetée sur un autre point de la Flandre, et j’en ai instruit le ministre des finances.

Je pense, au reste, qu’il partage notre opinion, car lui-même se propose de présenter un projet de loi portant des diminutions sur les droits des spiritueux et sur les droits d’autres marchandises venant de France ; sur la soie, par exemple, que l’on peut facilement introduire clandestinement.

Si nous n’avions pas tant de lois à nous occuper, déjà nous serions saisis de ce projet.

Puisque j’ai la parole, je demanderai la permission de dire quelques mots sur les postes.

Je dirai au ministre des finances qu’en vertu d’un acte de Guillaume IV, roi d’Angleterre, en date du 21 août 1835, le directeur-général des postes anglaises est autorisé à traiter avec les directeurs-généraux des postes des autres pays.

D’après cet acte, pour un sou anglais une lettre, un journal, pourrait arriver de l’étranger dans toutes les parties de l’Angleterre ; et réciproquement, pour le même sou anglais, toute lettre ou tout journal anglais pourrait parvenir dans toutes les parties des pays étrangers.

Il me semble que, vu les communications multipliées que nous avons avec l’Angleterre, il serait utile, dans l’intérêt de notre commerce, que l’on fît des arrangements avec le directeur général des postes anglaises. Je demande que le ministre prenne cet objet en considération.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Dumortier pense que l’administration des douanes prend à plaisir des mesures qui gênent le commerce interlope ; et en cela il se trompe complètement ; d’après une conversation que j’ai eue dernièrement avec l’honorable membre, je m’aperçois qu’il est resté sous l’empire de la préoccupation d’un fait qu’il interprète à tort contre l’administration. Voici ce dont il s’agit :

Depuis quelque temps la douane a fait des saisies de tulles qu’on prétendait exportés par transit en France par le moyen du commerce interlope ; mais il fut facile de reconnaître qu’il y avait là une manœuvre frauduleuse. Les tulles, à leur entrée en Belgique, paient 10 p.c. de la valeur, ils ne paient que 1 p. c. pour le transit ; de sorte que des tulles anglais, qui nous venaient d’Anvers, et qui étaient dirigés en transit par Tournay, où l’on faisait semblant de les exporter en France, étaient immédiatement réintroduits en Belgique, ce qui de cette manière faisait gagner aux fraudeurs 9 p. c.

Je dis donc, messieurs, que des saisies semblables ont été faites. Elles ont provoqué de vives réclamations adressées à l’administration des douanes ; mais comme cette administration était convaincue que ce prétendu transit n’était que de la fraude, les procès-verbaux dressés ainsi dans l’intérêt du trésor, ou si vous voulez, conformément à la loi, ont obtenu les suites qu’ils méritaient.

Tels sont les faits qui ont porté à tort M. Dumortier à dire que l’on entravait le commerce interlope au lieu de le protéger.

Quant à la fraude sur les liquides, jamais elle ne s’est faite d’une manière plus audacieuse qu’au moyen des entrepôts particuliers. Voici une des manières que l’on a employées pour la faire récemment :

Dans un local mal fermé, ou qui avait des issues cachées aux yeux des employés, on entreposait ostensiblement des quantités considérables de vins pris en charge pour l’accise ; clandestinement ou les enlevait et on les remplaçait par de l’eau. L’individu qui était chargé de l’entrepôt était une espèce d’homme de paille comme on dit vulgairement ; et par une faillite, quand on a voulu percevoir les droits sur ces quantités considérables, les liquides qui avaient été ainsi entreposés avalent été enlevés, comme je viens de le dire, et l’administration s’est trouvée sans recours pour le paiement des droits ; avertie par cette leçon, elle a pris des mesures pour empêcher le renouvellement de fraudes semblables, et les mesures qu’elle a adoptées ont reçu l’approbation des négociants honnêtes de la ville d’Anvers que l’on a citée tout à l’heure.

L’honorable M. Dumortier nous dit qu’il aurait fallu se borner à prendre de telles mesures contre les fraudeurs ; c’est aussi ce que l’administration a fait, car elle a atténué autant qu’elle l’a pu la rigueur de la disposition l’égard des commerçants qui paient régulièrement les droits et qui présentent d’ailleurs les garanties suffisantes de moralité et de solvabilité.

Relativement à la fraude des spiritueux, je partage en partie l’opinion des honorables préopinants qui nous en ont entretenus. Je crois avec eux qu’on diminuerait beaucoup cette fraude en abaissant les droits sur les liquides alcooliques ; nous comptons présenter bientôt un projet de loi sur cet objet, en tant qu’il concerne la douane ; il est tout préparé, mais il a besoin d’être examiné dans le conseil ; une séance pourra suffire à cet examen, et nous espérons que très prochainement vous en serez saisis.

Ce projet, messieurs, comprendra non seulement la diminution des droits sur les spiritueux, mais encore des diminutions sur plusieurs autres marchandises venant de France.

L’honorable M. A. Rodenbach a appelé mon attention sur le service des postes en ce qui concerne nos relations avec l’Angleterre.

Je sais qu’un agent supérieur de l’office des postes d’Angleterre se trouve actuellement à Paris à l’effet d’y négocier un arrangement avec la direction des postes françaises, relativement au point indiqué par M. Rodenbach. Quand cet agent aura terminé à Paris, j’aurai probablement occasion de m’entendre avec lui sur les améliorations de nos relations postales avec l’Angleterre, relations déjà beaucoup améliorées ; car autrefois nous n’avions de communications avec la Grande-Bretagne que deux fois par semaine, tandis que maintenant nous avons quatre fois par semaine un service régulier par Ostende.

Cette multiplicité de communications avec l’Angleterre a été utile, non seulement au commerce, mais encore aux recettes de l’administration des postes elle-même ; car un grand nombre de lettres anglaises allant en Allemagne, ou de lettres allemandes allant en Angleterre, passent maintenant à travers notre territoire pour être remises leur destination, qui, avec d’autres transits, dont je parlerai ultérieurement à l’occasion de l’article des remboursements aux offices étrangers, réduira singulièrement l’import de ces remboursements.

M. de Nef. - Je vois avec plaisir que le ministre des finances est informé qu’une grande quantité de marchandises entre en fraude par les Flandres. Je l’avertirai aussi qu’une non moins grande quantité de marchandises anglaises entrent en fraude par la Hollande ; je suis persuadé qu’il prendra des mesures pour réprimer ce nouveau moyen de porter préjudice à notre industrie et au trésor public.

M. Gendebien. - On s’est plaint tout à l’heure de la hauteur de la somme allouée pour le bureau de l’administration des postes qui est chargé des voitures publiques ou des messageries. J’ai déjà réclamé l’année dernière contre l’existence de ce bureau, et je sais que ma réclamation, cette année, sera aussi vaine qu’elle l’a déjà été ; toutefois, je ne me lasserai pas de protester contre l’existence de ce bureau.

Ce bureau est inconstitutionnel : je ne sais pas pourquoi on gênerait un entrepreneur de messageries ; pourquoi on entraverait l’entreprise d’un citoyen qui exploite les grandes routes ? C’est une industrie commue une autre. Je voudrais que l’on abandonnât à chaque particulier le soin de faire valoir comme il l’entend son industrie.

Si de la marche suivie par un entrepreneur de messageries il en résulte des inconvénients, les lois de police sont là pour le punir.

Je ne puis que protester contre toute manière de s’ingérer dans les opérations industrielles des citoyens. Je voudrais voir disparaître le bureau en entier et répartir les employés dans d’autres bureaux. Je le considère leur besogne comme inconstitutionnelle et n’ayant aucun motif plausible.

M. Dumortier. - J’ai quelques mots à répondre à ce qu’a dit le ministre des finances.

Encore une fois, si des procès-verbaux ont été dressés en grand nombre (et des douaniers font souvent de faux procès-verbaux), ce n’est pas une raison pour entraver le commerce des négociants loyaux. Je ne m’élève pas contre les saisies qui ont été faites, mais contre les mesures qui ont été prises d’une manière générale et funeste. Je dois blâmer un pareil système.

Il est possible qu’en simulant le transit des tulles en Belgique, on fraude ; mais il est impossible que par ce moyen on gagne 9 p. c. sur la valeur.

Quand des marchandises sont désignées pour le transit, les douaniers savent à quelle heure elles doivent passer la frontière ; ils les escortent à leur sortie, et ne s’en retournent que lorsqu’ils les ont perdues de vue ; leur surveillance est facilitée par cette sortie ; mais, parce qu’il y aurait quelques abus commis, ce n’est pas une raison pour frapper sur tout le monde, et nuire au commerce. Partout où il y aura des hommes, il y aura des abus : mais les abus nés du transit ne doivent pas faire anéantir le transit.

J’ai entendu dire que le gouvernement avait pris une mesure d’après laquelle les tulles ne pourraient transiter que par balles de 10,000 fr. chacune. Eh bien, ce n’est pas à nous que nous serons favorables, c’est à la France ; la douane belge sera une première ligne pour la douane française.

Par des mesures exagérées on nuit au trésor, on nuit au commerce, on nuit à l’industrie. Autrefois, il y avait à Gand et à Anvers des raffineries de sucre ; il s’introduisait frauduleusement en France, on a prohibé cette importation pour remédier à une fraude assez faible ; qu’en est-il résulté ? C’est que les raffineries de Gand et d’Anvers sont tombées et que maintenant nous consommons des sucres français. Telle est la suite de mesures exagérées. Le fraudeur, quelque vil que soit son métier, veut en vivre ; s’il ne trouve pas à faire de la fraude en introduisant des marchandises de la Belgique en France, il en fera en introduisant des marchandises françaises chez nous.

Ce qu’a dit M. le ministre relativement à la fraude des vins qui se faisait à Anvers ne me satisfait pas. Il fallait que le gouvernement supprimât les entrepôts fictifs de ceux que l’on soupçonne de fraude, et ne pas frapper ceux qui font le commerce des vins. Par la frontière du Hainaut, on reçoit beaucoup de vins de la France ; savez-vous ce qui se passe ? Les vins arrivés à la frontière, on fait décharger les voitures, et les vins restent dans la boue exposés à l’intempérie des saisons ; n’est-ce pas là une mesure vexatoire ?

Il y a dans notre système de douanes un esprit de fiscalité qui vient de l’administration hollandaise. Il faut que le ministre des finances porte la hache contre cet abus ; il faut qu’il détruise cette tendance de quelques anciens employés ; je pourrais en nommer plusieurs.

- Le chiffre 417,750 fr. mis aux voix est adopté.

« Art. 3. Frais de tournée : fr. 8,000. »

- Adopté.

« Art. 4. Matériel : fr. 36,000. »

- Adopté.

« Art. 5. Achat et ameublement d’un hôtel : fr. 210,000 fr. »

M. Zoude, rapporteur. - Je dois faire remarquer à l’assemblée que M. le rapporteur a fait erreur en portant une somme de 10,000 fr., affectée à l’ameublement, dans une autre dépense. Quant à l’achat d’un hôtel pour le ministère des finances, je crois que c’est une opération utile et opportune.

D’après l’état de prospérité où marche la ville de Bruxelles, il est probable que les loyers et les bâtiments y augmenteront de valeur. Je crois que nous devons éviter le regret d’avoir laissé échapper une occasion qui peut-être ne se rencontrera plus et qui ne coûtera que 50,000 fr. pour loger définitivement le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je crois devoir donner à la chambre quelques explications sur le résultat financier définitif de l’acquisition de l’hôtel dont il s’agit.

Vous vous rappellerez que vous avez alloué au budget de l’intérieur, l’année dernière, un crédit de 75,000 fr. destiné à accroître par des constructions les bureaux du ministère des finances. Les constructions devaient être faites dans un petit jardin que vous connaissez et que vous voyez des fenêtres d’une de vos salles. Les fondations y sont déjà tracées. Ce bâtiment devait coûter 75,000 fr., et il aurait mis le ministre en position de pouvoir se loger dans une partie de l’hôtel du ministère.

Cependant, pour pouvoir habiter l’hôtel, il aurait fallu faire des dépenses d’appropriation et de plus employer pour l’ameublement une somme que j’évaluerai à 15,000 fr., en ne tenant compte que des choses indispensables : soit 15,000 fr. pour les frais d’expropriation ; 16,000 francs pour l’ameublement, et 75,000 fr. pour les constructions ; ajoutez à cela 20,000 fr. pour la valeur du terrain sur lequel on doit élever les bâtiments, constructions qui ôteraient le jour à une grande partie des anciens bâtiments.

Ce n’est pas tout, nous sommes obligés de louer une petite maison 1,100 fr. pour le matériel et les bureaux des poids et mesures. Or, si je capitalise cette somme à 5 p. c., elle représente 22,000 fr.

Nous avons, en outre, le magasin général du timbre qui est placé en ville et pour le loyer duquel nous payons annuellement 3,200 fr. Ce serait une réduction que nous ferions, parce qu’il sera possible de placer les employés du timbre dans le nouvel hôtel, ainsi que le matériel de cette branche du service, une remise pouvant servir d’emplacement de l’atelier où se frappe le timbre.

Si je capitalise cette somme, je trouve 64,000 fr., au denier 20.

Enfin, il faudrait deux années pour que le ministre pût se loger dans le ministère, parce que l’adjudication des constructions portait deux années pour l’achèvement des travaux.

Il résulterait en tout une dépense de 220,000 fr. dans l’hypothèse de l’emploi du crédit de 75,000 fr. à sa destination primitive.

Or, le prix d’achat de l’hôtel s’élève à 262,500 francs, auxquels il faut ajouter pour les réparations locatives, appropriation et ameublement, une somme de vingt-deux mille cinq cents francs ; ce qui porte la dépense totale seulement à 255,000 fr. D’où il suit que si de cette somme vous défalquez les dépenses qu’il vous serait impossible d’éviter en ne faisant pas l’acquisition, et qui se montent à deux cent vingt mille francs, vous trouverez que pour 65,000 fr. vous logerez le ministre des finances immédiatement et convenablement, dans un beau et spacieux bâtiment, lequel devient pour cet excédant de dépenses (65.000 fr.) propriété de l’Etat.

Il importe, messieurs, de chercher à agglomérer autant que possible les ministères, et si nous pouvions parvenir à les réunir tous sur la même façade du Parc, ce serait une chose utile sous bien des rapports : les ministres pourraient souvent se voir sans perdre de temps ; les membres des chambres pourraient puiser facilement des renseignements dans les ministères ; il en résulterait plus de promptitude dans les affaires, car souvent elles se font mieux en s’entretenant verbalement ensemble qu’en s’écrivant, parce que bien des moyens de conciliation, bien des éclaircissements se présentent d’eux-mêmes dans les conversations.

M. Dumortier. - Je viens m’opposer à l’allocation demandée pour l’achat de l’hôtel. Ce n’est pas dans le moment ou nous avons des dettes qu’il faut chercher à faire des dépenses.

Le ministère des finances est actuellement placé fort convenablement. Toutes les dépenses que l’on ferait pour agrandir les bâtiments n’aboutiraient qu’à donner des bureaux plus larges aux employés, et nous amèneraient à allouer des frais de représentation aux ministres.

Il a fallu donner 100,000 fr. pour meubler le ministère de l’intérieur transféré dans un bel hôtel. Il faudra accorder à ces messieurs dix ou quinze mille francs de frais de représentation, si nous les logeons grandement ; voilà où conduirait votre système. Or, vous savez ce que sont des frais de représentation. Je traduis ces mots par frais de corruption (Oh ! oh !)

Messieurs, la révolution n’a pas été faite pour rétablir ensuite les choses sur l’ancien pied.

Si le gouvernement croit devoir faire des acquisitions, qu’il achète un local pour le ministère de la guerre, et non pour le ministère des finances qui n’en a que faire. Depuis la révolution on loue pour le ministère des finances un local qui lui suffit, et dont le loyer est très modique, si on le compare à la somme de 300,000 fr. qu’on veut dépenser, et l’indemnité de logement qu’on donne au ministre n’est que de 4 mille francs. Eh bien, je vous le demande, faut-il, pour économiser ces 4 mille fr. par an d’indemnité et de logement, faire une dépense de 400,000 fr., 300 mille fr. en principal, et 100 mille fr. de frais d’appropriation. Quant à moi, je pense que ce n’est pas là calculer en financier, et je désirerais que dans les ministères, et surtout au ministère des finances, on apprît à faire les règles d’intérêt un peu mieux que cela,

Quand nous avons examiné la question de savoir s’il convenait d’acheter l’hôtel Torrington, c’était pour le ministère qu’on se proposait de faire cette acquisition ; la section centrale présenta des réflexions qui sont restées sans réplique.

Elle a fait observer qu’il y avait rue du Chêne un hôtel de moitié plus grand que l’hôtel Torrington, et qu’on pouvait avoir pour 125 mille francs. Cet hôtel avait toutes les constructions suffisantes ; il n’y avait qu’à y entrer et à faire les dépenses d’appropriation, tandis que l’hôtel Torrington reviendra à 400 mille fr.

A cela on a répondu que l’hôtel Torrington ne coûterait guère plus que l’hôtel de la rue du Chêne, une soixantaine de mille francs environ, et que ce n’était pas la peine pour une somme aussi modique d’aller reléguer un ministère dans la rue du Chêne. On a alors voté la somme demandée. Qu’est-il arrivé ? cet hôtel qui était destiné au ministère de la guerre a été affecté au ministère de l’intérieur, et la dépense s’est élevée à un demi-million, tandis qu’on aurait pu ne faire qu’une dépense de 125 mille fr. Je ne crois pas qu’on puisse calculer ici si les ministres devront avoir quelques pas de plus ou de moins pour venir à la chambre. Ce n’est pas un motif pour que la nation dépense des sommes considérables en pure perte.

Nous donnons au ministre une indemnité de logement ; continuons à en agir ainsi, ce sera plus économique que de faire la dépense qu’on vous propose.

Si on veut faire une acquisition pour y placer les bureaux d’un ministère, qu’on le fasse pour le ministère de la guerre et non pour le ministère des finances, dont les bureaux sont suffisants et le loyer très peu important. Mais ce n’est pas quand on est obligé de faire des emprunts pour faire face à ses besoins qu’on doit faire des dépenses superflues. Faisons le nécessaire et ne nous jetons pas dans des dépenses qui ne sont pas indispensables, parce que, sans cela, nous ne savons pas ou nous nous arrêterons.

M. Legrelle. - Si l’honorable préopinant était le seul qui s’opposât à l’allocation demandée, je crois qu’il serait inutile de continuer la discussion.

M. Dumortier. - Pourquoi cela ?

M. Legrelle. Parce que les arguments que vous avez présentés ne sont pas fondés. Ce que l’honorable M. Dumortier vient de dire serait rationnel si nous devions toujours avoir à notre disposition l’hôtel que le ministre a acheté, sauf ratification. Mais je ferai observer qu’une fois que cet hôtel aura passé entre les mains d’une tierce personne, le gouvernement ne pourra plus l’avoir.

Sans doute, dans la position restreinte où nous nous trouvons, nous ne devrions pas sortir de la voie d’économie si sagement tracée par la chambre il y a quelques années, et dont cependant on oublie quelquefois les principes. Malgré cela, il est hors de doute qu’il est telle dépense devant laquelle nous ne pouvons pas reculer, parce qu’on ne pourrait plus la faire à des conditions aussi avantageuses, quand nous serions arrivés à une ère meilleure.

Je n’aime pas plus que l’honorable M. Dumortier le système des frais de représentation qu’il a voulu traduire par frais de corruption.

Je ne crois pas qu’il ait voulu appliquer cela à quelques députés, car il est certain que personne de nous n’est capable de se laisser corrompre par la part qu’il prendrait aux dépenses de représentation que feraient les ministres ; nous sommes trop haut placés pour qu’un reproche de cette nature puisse nous être adressé même indirectement. Je ne considère donc pas cette observation comme pouvant être applicable à la chambre. Quoique je ne sois pas pour le système des frais de représentations, cela n’exclut pas la nécessité de loger convenablement le ministère. Le ministre et l’Etat y gagneront ; le ministre pourra surveiller d’une manière plus assidue les affaires de son département, quand il demeurera dans l’hôtel où seront situés ses bureaux.

Toujours, quand le chef d’un établissement ou d’une maison de commerce habite la maison où les commis sont réunis, où les affaires sont centralisées, les affaires y gagnent. En effet, que dit un chef de maison de commerce ? Tout le monde doit être assidu à son poste ; il faut que j’y sois le premier et que j’y reste le dernier.

Ce qui est applicable aux affaires particulières s’applique, à plus forte raison, à une administration comme celle des finances qui exige l’œil assidu du ministre.

M. Coghen - Je crois qu’il est presque inutile de prendre la parole pour appuyer la proposition du ministre des finances. L’honorable membre qui l’a combattue n’a vu, pour toute économie qui devait résulter de l’acquisition dont il s’agit, que les 4 mille francs d’indemnité de logement qu’on alloue au ministre ; mais il a oublié que les locaux actuels étaient insuffisants que le ministre était obligé de louer une maison pour 3.200 fr, rue Berlaimont, à une autre maison pour 1,100 francs rue d’Orange.

Il est telles dépenses devant lesquelles on ne doit pas reculer. Au moyen de celle qu’on vous propose, vous aurez à Bruxelles ce qui n’existe dans aucune capitale du monde, tous les hôtels des ministres réunis autour du palais de la Nation.

Quant au prix, je vous dirai qu’il est tellement avantageux qu’il ne représente pas la valeur des matériaux qu’on a employés pour construire l’hôtel. J’appuie donc cet acte du ministre des finances, que je n’ai pas eu le courage de faire quand j’étais ministre, à cause des circonstances difficiles dans lesquelles nous nous trouvions.

M. Gendebien. - Je m’opposerais à l’acquisition qu’on nous propose, s’il s’agissait, comme le prétend l’honorable M. Dumortier, d’une dépense de 4 à 500,000 fr. J’ai vu, dans les calculs que le ministre vient de me faire passer, des économies réelles. Et j’ai vu en définitive une dépense de 65,000 fr. et rien de plus.

Je prierai M. le ministre de faire imprimer au Moniteur la note de ses calculs, afin qu’ils lient ses successeurs et que plus tard on ne loue pas d’autres locaux pour des branches d’administration qui doivent entrer dans le local qu’on se propose d’acheter aujourd’hui.

Dans cette persuasion je voterai pour le crédit demandé.

- L’art. 5 additionnel est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Nous revenons à l’article premier, traitement du ministre et indemnité de logement : fr. 25,000.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je propose de réduire ce chiffre à 23 mille fr., parce qu’avant l’expiration du sixième mois le logement du ministre pourra être occupé. S’il est occupé un mois plus tôt, le sixième de la somme restera disponible. On pourrait même laisser toute la somme, parce que la cour des comptes n’allouerait mensuellement l’indemnité de logement qu’autant que le ministre n’aurait pas pris possession de son logement à l’hôtel des finances, dans le mois précèdent.

- Le chiffre de 23,000 fr. est mis aux voix et adopté.

Chapitre premier. Administration centrale

« Art. 6. Service de la monnaie : fr. 7,200 fr. »

- Adopté.

« Art. 7. Multiplication des carrés et coussinets : fr. 45,000. »

- Adopté.

« Art. 8. Prime destinée à la fabrication de la petite monnaie d’argent à l’exclusion des pièces de 5 fr. : fr. 10,000. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que la chambre trouvera bon que je lui fasse connaître le nombre de pièces fabriquées que nous avons en Belgique et principalement pour la petite monnaie, parce que celle-là ne sort pas du pays.

Nous avons fabriqué pour 9,413,810 fr. de pièces de 5 fr., et pour 3,944,678 fr. de petite monnaie en pièces de 2 fr., 1 fr., un demi fr. et un quart de fr. Dans cette quantité, le fr. et le demi-fr. sont pour une très grande partie. En tout il y a 5,708.142 de ces petites pièces. Avec les 10,000 fr. que je demande, je pourrai encore augmenter le nombre des pièces de un et d’un demi-franc d’une manière assez notable, et nous en aurons probablement lors en quantité suffisante, attendu que la monnaie de cuivre est assez répandue ; il en a été frappé pour 1,781,767 fr., laquelle somme est représentée par un nombre de 76,152,724 pièces, c’est-à-dire 19 pièces environ par habitant.

(Le Moniteur reprend ensuite, sous la forme d’un tableau statistique, l’état des pièces frappées en Belgique en vertu de la loi monétaire. Ce tableau n’est pas repris dans la présente version numérisée.)

Par le complément de la transformation des cents en pièces de un et de deux centimes, nous en aurons encore pour 600 mille fr. Vous vous rappellerez qu’en outre j’ai été autorisé à faire frapper pour 600 mille fr. de pièces de 5 centimes, lesquelles sont encore assez rares, car il n’en a été frappé que pour 347,570 fr, somme qui sera doublée avant la fin de l’année courante, de telle sorte que bientôt nous aurons suffisamment de cette monnaie, pour faciliter les petites transactions journalières, en même temps que nous récupérerons, sur le bénéfice de la fabrication de ces 600 mille francs en pièces de 5 centimes, la perte qui résultera de la transformation des cents en centimes

J’ai cru que la chambre accueillerait avec intérêt ces renseignements.

On a parlé dans le sein d’une section de la création d’une monnaie de billon en pièces de 75 centimes.

Je dirai que je suis tout à fait opposé à cette opinion, parce que la monnaie de billon favorise le faux monnayage, et que c’est là-dessus que les faux-monnayeurs s’exercent particulièrement. Je crois que cette proposition avait été suggérée par la pensée que la petite monnaie était insuffisante. Maintenant qu’on voit que nous en aurons bientôt suffisamment, je ne pense pas qu’on y persiste ; au reste, j’ajouterai que l’admission de la pièce de 75 centimes détruirait l’harmonie de notre système monétaire que, je crois, nous devons maintenir.

On me fait observer que c’est en argent que la section centrale propose de battre des pièces de 75 centimes, et que les pièces de billons ne seraient que de 10 centimes. Je n’en persiste pas moins dans mes observations quant au billon pour toute espèce de monnaie.

M. Legrelle. - Voici ce que je lis dans le rapport de la section centrale à l’article dont il s’agit :

« Le crédit demandé est alloué par toutes les sections et par la section centrale, qui émet le vœu que la loi du 5 juin 1832 sur le système monétaire, reçoive une modification qui permette la fabrication de pièces d’argent de 75 c. et la création d’une monnaie de billon, le besoin de l’une et de l’autre étant généralement senti. »

Je ne combattrai pas l’opinion de la section centrale, parce qu’elle ne fait qu’émettre un vœu mais je dirai que je partage l’opinion de M. le ministre des finances sur le danger qu’il y aurait à frapper de la monnaie de billon. Ce serait une source d’immoralité et de faux monnayage et de fraude.

Je saisis cette occasion pour émettre le vœu qu’on fasse disparaître le plus tôt possible notre ancienne monnaie de billon ; ce qui ne pourra avoir lieu que quand nous aurons de la petite monnaie d’argent en quantité suffisante pour les transactions.

Je demanderai à M. le ministre des finances s’il croit que la somme qu’il demande lui permettra de faire battre assez de petite monnaie pour atteindre ce but. Je ne partage pas son opinion que la petite monnaie d’argent reste dans le pays, car quand le change sur Paris est élevé, quand le papier manque, on envoie des espèces, et non seulement on envoie des pièces des francs, mais aussi de la petite monnaie d’argent, parce qu’en France on ne fait aucune différence entre la monnaie belge et la monnaie française.

Je ne regrette pas cela, au contraire ; mais je crois qu’il est important que nous ayons de notre propre monnaie en quantité suffisante, Nous avons encore dans le pays une grande quantité de pièces de 10 cents et de 25 cents ; et je voudrais qu’on pût les mettre hors de la circulation. J’espère que le ministre fera en sorte de nous en débarrasser. Je sais que si on les fondait, on perdrait beaucoup. D’un autre côté, je ne sais si la Hollande voudrait les recevoir. Ce serait une mesure de politique et de prudence de ne plus permettre la circulation de ces pièces. On pourrait, en profitant des occasions, les faire repasser en Hollande sans perte.

Aussi longtemps que vous permettrez la circulation des pièces de l’ancien royaume des Pays-Bas, vous ne pourrez pas faire prévaloir votre système monétaire. Il y a des maisons de commerce qui continuent à tenir leurs comptes en florins et qui le feront tant qu’on n’aura pas mis hors de la circulation la monnaie des Pays-Bas, dont il se trouve encore une masse dans le pays. Vous avez bien des pièces de notre nouvelle monnaie, mais c’est comme la monnaie française qui existait avant la révolution. Aussi longtemps que vous ne renverrez pas la monnaie de Guillaume en Hollande, vous ne pourrez pas faire prévaloir votre nouveau système à l’ancien.

Il faut le dire, messieurs, il n’est pas jusqu’aux simples cents dont l’agiotage n’ait tiré parti. Il y a des personnes qui ont voulu payer des francs avec 47 pièces de deux centimes au lieu de 50. Et le pauvre ouvrier était obligé d’accepter. Dans des localités, cela a donné lieu à des conflits, et des personnes ont été obligées d’intervenir pour démontrer une vérité toute nue, que 47 n’était pas 50.

M. Seron. - Elles avaient bien de la bonté !

M. Legrelle. - Si l’honorable M. Seron avait vu combien les contestations étaient vives, il aurait reconnu qu’il y avait nécessité d’intervenir.

Revenant à mon idée, j’engage de nouveau M. le ministre des finances à battre assez de petite monnaie d’argent pour mettre hors de la circulation la monnaie qui nous vient de la Hollande.

M. A. Rodenbach. - J’avais demandé la parole pour exprimer la même opinion que l’honorable préopinant sur la monnaie de billon. En France, c’est à cause de la fausse monnaie qu’on a jugé à propos de n’en plus frapper.

Je dirai au ministre des finances que la circulaire qu’il a faite pour défendre de recevoir des gros sous français a produit un très bon effet.

Mais il existe encore un abus à cet égard, c’est que maintenant les collecteurs de barrières reçoivent encore les gros sous français. Je sais qu’ils ne peuvent pas les verser au trésor, mais cela reste dans la circulation. Les collecteurs rendent aussi ces décimes.

Si par une nouvelle circulaire M. le ministre leur défendait de recevoir ces décimes, nous gagnerions là-dessus les 35 p. c. de bénéfice qu’il y a à frapper de la monnaie de cuivre, et nous ne verrions pas notre pays inondé de ces décimes français.

Le ministre des finances a parlé des pièces de cinq centimes, dont il dit qu’on a encore besoin. Je ferai observer que cette monnaie est très lourde, et qu’on n’aime pas la recevoir.

M. Gendebien. - Je ferai observer à M. le ministre des finances qu’il serait bon qu’il fît surveiller la transformation des cents en pièces de deux centimes Ces pièces sont fort mal frappées. Le « W » reste très apparent sur toutes ces pièces. Je l’engage à réviser les calculs que nous avons faits ; je crois qu’il y aurait bénéfice à ne pas continuer l’opération. Il serait très facile, au moyen d’une certaine prime, d’engager des spéculateurs à les transporter en Hollande. Nous ferions un bénéfice et nous éviterions d’avoir dans la circulation une masse de vilaine monnaie. Nous ferions de la monnaie nouvelle. Il est indécent d’avoir de la monnaie qui porte deux empreintes.

Quant aux pièces de 75 centimes, je pense qu’il serait utile d’en battre. Les pièces de 25 centimes sont rares, et je voudrais qu’elles le fussent davantage, car il s’en perdra beaucoup. C’est une fausse spéculation que de battre de la monnaie trop petite, parce qu’elle se perd. Au bout de 20 ans, on est tout à fait étonné de voir 20 p. c. de perte.

Il est rare que pour faire un compte on se trouve avoir une pièce de 25 cent, et une pièce de 50 c. réunies. On aurait plutôt une pièce de 75 centimes à laquelle on ajouterait quelques cent. pour arriver à 80 ou 85 c.

On peut sans doute battre des pièces de 25 centimes, mais je pense qu’il faut en battre peu.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable préopinant vient de dire qu’on avait mal frappé les cents transformés en centimes, qu’on y voyait l’empreinte précédente. Je m’empresse de déclarer que je prendrai des mesures pour que cela n’arrive plus. Cette faute provient de ce que, sans doute, on n’a pas suffisamment passé les pièces dans l’acide et dans le feu pour les rendre plus malléables et effacer l’ancienne empreinte.

Je prendrai des mesures de concert avec la commission des monnaies pour faire en sorte que les transformations ultérieures de cents soient mieux opérées. Vous n’ignorez pas toutefois, que dans le comptage de ces nombreuses pièces, il peut arriver qu’il en échappe d’imparfaitement frappées aux personnes chargées de les vérifier, et je suis persuadé que celles qu’aura remarquées l’honorable membre, sont du nombre des exceptions inévitables en pareille matière. Du reste, je le répète, je prendrai des mesures pour que les anciennes effigies des pièces transformées soient bien remplacées par notre empreinte légale.

Je verrai quel parti l’on pourrait tirer des observations qui viennent d’être faites par l’honorable M. Gendebien. Quant aux pièces de 75 centimes, on ne pourrait en frapper que par suite de modifications à introduire dans la loi monétaire. Je prendrai des renseignements pour m’assurer s’il y aurait utilité réelle à modifier le système monétaire actuel.

L’honorable membre s’est trompé sur le nombre des pièces de 25 centimes frappées à l’hôtel des monnaies, s’il croit que le nombre en est considérable. Il n’en a été frappé que pour 348,000 fr. La valeur des pièces d’un demi franc frappées jusqu’à ce jour s’élève à 1,200,000 fr. Enfin la valeur des pièces d’un franc frappées jusqu’à ce jour s’élève à 1,373,000 fr., ce qui fait voir que l’on n’a frappé des pièces de 25 centimes que pour servir d’appoint et pour compléter le système décrété.

M. Gendebien. - C’est une vérification que j’ai faite sur 15 pièces de deux centimes qui me sont tombées sous la main. Il y en avait neuf sur lesquelles le double W reparaissait. J’en ai conclu qu’elles ont été mal frappées. Ce serait un singulier hasard que j’eusse précisément rencontré les pièces qui, par exception, n’auraient pas été bien frappées.

M. A. Rodenbach. - Je désirerais savoir quelle est l’intention de M. le ministre au sujet des décimes. Nous perdons 33 p. c. sur cette monnaie. Il faudrait auparavant retirer de la circulation les décimes français. Avec une simple circulaire, on atteindrait ce but.

- L’article 7 est voté par appel nominal, afin de vérifier si la chambre est en nombre.

52 membres répondent à l’appel et adoptent.

La chambre est en nombre.

« Art. 9. Magasin général de papier : fr. 111,000. »

- Adopté.

Chapitre II. Administration du trésor dans les provinces

« Article premier. Traitements des directeurs du trésor : fr. 78,600. »

M. Zoude, rapporteur. - Il a eu partage dans la section centrale sur la nécessité d’accorder l’augmentation proposée par M. le ministre des finances. Cependant cette augmentation me semble justifiée par l’augmentation de travail que les directeurs auront cette année. M. le ministre vous a établi l’année dernière, par des calculs, la preuve du peu d’élévation des traitements de ces fonctionnaires. Ces raisons me portent à engager la chambre à admettre l’augmentation proposée.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La majoration de 4,500 fr. se lie à une mesure qui a été prise par le département des finances dans l’intérêt des pensionnaires de l’Etat. Ils sont actuellement payés par trimestre au lieu de l’être par semestre comme précédemment.

J’ai fait connaître précédemment dans quelle proportion ce travail augmentait la besogne des directeurs du trésor. Il est juste que la rémunération de ce travail soit portée au budget, L’on peut voir par le tableau de développement joint au rapport de la section centrale que l’augmentation est très faible pour chaque directeur (puisqu’il y en a neuf dans le royaume), en comparaison du surcroît de travail qui a été occasionné par cette nouvelle mesure.

L’on voit en effet que dans le Brabant le directeur du trésor a 1,825 pensions à payer, ce qui lui donne 3,650 écritures de plus à faire annuellement que précédemment. C’est pourtant pour un surcroît aussi considérable de travail que l’on demande une augmentation de 700 fr. seulement.

Comme l’a rappelé l’honorable M. Zoude, j’ai démontré l’année dernière que les directeurs du trésor n’étaient pas rétribués en raison de leurs fonctions, et que lorsque l’on défalque les frais de bureau indispensables et calculés d’une manière restreinte, il reste au directeur du Brabant une somme de 4,200 francs, traitement qui doit être considéré comme inférieur au rang que ce fonctionnaire occupe et à la responsabilité qui lui incombe.

J’espère que le partage de voix qui a eu lieu dans le sein de la section centrale sera tranché par la chambre en faveur de la proposition du gouvernement.

M. Gendebien. - Je ne veux pas discuter la hauteur des traitements des directeurs du trésor. Mais je demanderai à M. le ministre qu’il examine, une fois pour toutes, si ces directeurs ne sont pas un rouage inutile. A Bruxelles, en quoi consiste le travail du directeur du trésor ? à faire échanger un mandat contre une assignation. Tout cela ne sert qu’à faire faire des courses inutiles. Le ministre ne pourrait-il pas autoriser la société générale ou ses agents à payer sur le vu de ses mandats revêtus des signatures nécessaires ?

A Bruxelles, pour se faire payer d’une somme ordonnancée par le ministre des finances, il faut aller au ministère, à l’une des extrémités de la ville, puis se rendre chez le directeur du trésor à l’autre extrémité, et de là remonter à la banque au centre de la ville.

Je prie M. le ministre d’examiner jusqu’à quel point le rouage de la direction du trésor dans chaque province est utile, et présente une sécurité plus grande pour le trésor.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’organisation des administrateurs du trésor se lie à la création du caissier de l’Etat. Si au lieu du caissier de l’Etat le gouvernement faisait percevoir ses deniers par ses propres agents, l’intervention des directeurs du trésor tels qu’ils sont aujourd’hui deviendrait inutile. Le ministre donnerait directement des ordres à ses agents. Actuellement il n’en est pas ainsi. Ce sont les agents d’une société particulière qui se chargent d’opérer les recettes. Il faut donc que le ministre ait dans chaque province un agent auquel il ordonne de dépenser. Cet agent, c’est le directeur du trésor qui n’a pas de fonds à sa disposition, mais qui délivre des assignations qui valent des espèces et que l’on va réaliser chez l’agent de la banque.

S’il n’y avait pas un caissier de l’Etat comme maintenant, c’est alors qu’il y aurait superfétation dans la filière des bureaux. Mais toujours, en supposant le système changé, faudrait-il des directeurs du trésor ayant des valeurs en caisse.

M. Pollénus. - C’est précisément le motif que vient de donner M. le ministre des finances, qui me décide à repousser l’augmentation demandée. Il a dit que la conservation des directeurs se lie à l’ordre de choses établi pour la recette des deniers de l’Etat. Le mode définitif à adopter pour la perception de ces recettes est en délibération. L’on pourra, d’ici à quelque temps, établir un ordre de choses différent de celui qui existe maintenant. Il n’y a donc pas lieu d’adopter une majoration pour les fonctionnaires qui peuvent n’être plus utiles d’ici à quelque temps.

M. le ministre convient, et c’est une vérité qui sera reconnue par tout le monde, que la conservation des directeurs du trésor serait inutile, si l’ordre de choses établi pour la recette des deniers de l’Etat venait à être changée.

Ce n’est pas dans un état provisoire qu’il faut voter des majorations qui peuvent avoir des conséquences fâcheuses en établissant des droits acquis.

M. Gendebien. - Je ne comprends pas réellement la valeur de la réponse que l’on m’a donnée. Je me serai probablement mal exprimé.

Il serait tout aussi facile aux agents de la banque de payer immédiatement sur des mandats du ministre des finances que sur des bons délivrés par le directeur du trésor. Je ne vois pas de différence à cela.

Il me semble que la signature de ceux qui délivrent le mandat doit suffire. L’agent de la banque peut payer sur le vu de ses signatures tout aussi bien que sur celle d’un agent du trésor.

J’invite M. le ministre me répondre à cet égard.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Pollénus pense que les directeurs du trésor sont des agents provisoires. Il les trouve provisoires, parce que l’on pourrait changer le mode de comptabilité pour les recettes de l’Etat, si l’on reprenait la recette des deniers publics à la société générale.

Je dirai que dans ce cas les directeurs du trésor continueront à être les agents de l’Etat, mais avec changement d’attribution ; au lieu d’avoir des assignations à délivrer, ils paieraient en écus.

Il n’y a rien de provisoire dans leur position. Au surplus, il faut considérer que l’allocation demandée ne porte que sur l’année actuelle, dont le premier trimestre est presque achevé. L’augmentation que je sollicite cessera son effet en même temps que la loi du budget. Elle est, comme je l’ai déjà dit, la rémunération d’un travail nouveau.

Cette augmentation n’en reste pas moins juste et fondée ; aussi l’honorable M. Gendebien n’a pas combattu l’augmentation. Il s’est borné à appeler mon attention sur la possibilité de modifier le système actuel ; il a demandé si le nombre des employés subordonnés au ministre des finances ne permettait pas de supprimer le caissier de l’Etat et de le remplacer en partie par les directeurs du trésor que nous avons aujourd’hui. Il sera tenu compte de ces observations. Elles se lient essentiellement à un système dont nous serons appelés à nous occuper, si ce n’est cette année, du moins en 1837.

L’augmentation que je demande n’est, je le répète, que la rémunération d’un travail nouveau qui a été commandé par l’intérêt que la nation porte aux pensionnaires de l’Etat. Il est de toute justice que l’on alloue cette augmentation qui n’est pas considérable quand on la compare au travail que j’ai indiqué.

M. de Jaegher. - Les renseignements donnés par M. le ministre ne me persuadent aucunement et ne justifient pas le supplément qu’il demande.

La principale raison qu’il donne, c’est l’augmentation du travail. Il en est de même dans toutes les administrations ; depuis la révolution, il y a une foule d’institutions nouvelles qui ont exigé une augmentation de travail considérable. C’est ainsi que, dans l’administration civile, les lois sur la garde civique, sur les élections, etc., ont doublé le travail de bureau. Cependant M. le ministre de l’intérieur n’est pas venu demander des augmentations, les traitements sont restés les mêmes.

Ce serait admettre, un fâcheux antécédent que d’accueillir une demande d’augmentation de traitement fondée sur une augmentation de travail.

M. Pollénus. - Il est possible que la position des directeurs du trésor change puisque l’on n’est pas fixé sur le mode de perception des deniers de l’Etat. Dans cette impossibilité de prévision exacte, il me semble qu’il est nécessaire de ne rien changer à leur position actuelle.

C’est ainsi que j’ai posé mon observation.

Il me paraît qu’il résulte de toutes les explications de M. le ministre des finances que M. le directeur du trésor dans le Brabant a un surcroît de travail. Si ces renseignements sont exacts, les directeurs du trésor dans les autres provinces ne sont pas surchargés de besogne. De tous les fonctionnaires, ce sont eux qui en ont le moins.

On m’objectera la responsabilité. Ce n’est pas une raison pour augmenter leur traitement.

Les écritures augmentent dans toutes les administrations. Toutes les personnes au courant des affaires publiques le savent fort bien.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je voulais épargne à la chambre la répétition des détails minutieux dans lesquels je suis entré l’année dernière. Je les croyais encore présents à votre pensée.

Je vais cependant les reproduire en partie, puisque l’honorable préopinant paraît les avoir oubliés.

Le directeur du trésor dans la province de Liége, par exemple, est obligé de payer pour le loyer du local propre à ses bureaux une somme annuelle de 800 fr.

Ce n’est pas trop si, comme on me l’a assuré, les loyers sont presque aussi élevés à Liége qu’à Bruxelles.

Il lui faut au moins deux commis, ensemble 1,800 fr.

Remarquez que l’un d’eux doit être au courant de la comptabilité.

Feu et lumière pour les bureaux, 150 fr.

Contributions, 50 fr.

Impressions, papiers, etc., 200 fr.

Total, 3,000 fr.

Toutes ces évaluations ont été calculées aussi bas que possible, et je ne fais pas entrer en ligne les retenues faites au directeur pour la caisse de retraite.

Que reste-t-il à un fonctionnaire de ce rang pour entretenir sa famille et garder une certaine position dans le monde ? Le directeur du trésor de la province de Liége, en supposant l’augmentation accordée, aurait un traitement net de 4,900 fr.

Je demande si un fonctionnaire aussi haut placé dans la hiérarchie administrative, qui doit vivre d’une manière convenable, je ne dis pas avec luxe, avec représentation, a trop de 4,900 francs. Je pense que s’il n’a pas d’autres ressources que sa place, il faudra encore qu’il s’impose des privations.

Je pourrais donner sur les autres directeurs du trésor des renseignements aussi concluants ; si l’on veut jeter les yeux sur la page 36 du rapport, on verra que les directeurs du trésor dans la province de Namur et celle de Luxembourg, avec l’augmentation de 300 fr., n’auront que 7.000 fr. de traitement. Défalquez les frais de bureau, il leur restera tout au plus 4,000 fr. Ce n’est pas trop pour ces fonctionnaires, assurément.

M. Legrelle. - Les emplois ne sont pas faits pour les hommes.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Non, les emplois ne sont pas faits pour les hommes ; mais encore faut-il que ceux qui les occupent puissent vivre. J’avais démontré l’année dernière que le traitement net des directeurs du trésor était très modique. Cette année j’ai démontré que le surcroît du travail nécessiterait pour chacun d’eux la nomination d’un commis de plus.

En présence d’une justification aussi complète, vous ne pouvez vous refuser à accorder la majoration demandée.

M. A. Rodenbach. - Je suis convaincu que les directeurs du trésor ne sont pas trop grassement payés. Mais si, comme on nous le fait espérer, le mode de perception des deniers de l’Etat est changé, est-il rationnel d’augmenter le traitement des directeurs du trésor ?

On pourrait peut-être faire faire leur besogne par les directeurs des contributions, en leur adjoignant un ou deux commis.

Je crains, messieurs, que si nous votons l’augmentation, elle n’entre en ligne de compte dans le règlement de la pension qui pourra être accordée plus tard aux directeurs du trésor. Nous devons donc y réfléchir mûrement. Vous savez que le nombre des pensions liquidées jusqu’ici est vraiment effrayant ; nous devons veiller à ne pas grossir sans nécessité l’allocation demandée chaque année pour les pensions.

Je désirerais savoir, avant de voter, si l’augmentation qu’on accorderait aux directeurs du trésor, entrera en ligne de compte dans la liquidation de la pension qui pourra leur être accordée plus tard.

M. Fallon. - J’appuie la majoration demandée, parce que je crois qu’elle n’a pour objet que le maintien d’un engagement que la chambre paraît avoir pris l’année dernière, lorsqu’il s’est agi de changer le mode du paiement des pensions, la besogne des directeurs du trésor est devenue plus considérable par suite de ce changement. Il est juste de leur accorder une indemnité.

M. Gendebien. - Je n’ai pas l’habitude de rogner les traitements des fonctionnaires et employés ; si je le fais quelquefois, c’est par exception ; mais j’insisterai toujours pour la suppression des rouages inutiles de l’administration. Je n’en dirai pas maintenant davantage sur ce point.

J’admettrai la majoration demandée, mais je prierai M. le ministre des finances d’en faire une répartition plus équitable que celle que je vois mentionnée au tableau.

Je trouve qu’à cet égard le gouvernement a encore suivi ses errements ordinaires, c’est-à-dire qu’il a donné la plus grosse part aux directeurs dont le traitement est le plus élevé. Par exemple, le directeur du trésor à Arlon n’a qu’un traitement de 6,700 fr., et n’est compris dans la répartition des 4,500 fr. que pour 300 fr., tandis que le directeur du trésor dans le Hainaut, qui touche un traitement de 10,500 fr., figure dans la même répartition pour 600 fr.

On ne peut arguer en faveur de ce dernier fonctionnaire d’une plus longue durée de service. Cette considération pourrait être invoquée, s’il s’agissait de déterminer le taux d’une pension à accorder à un ancien fonctionnaire ; mais je ne pense pas qu’on puisse y avoir égard, lorsqu’il est question d’un traitement d’activité.

Je demande donc que le ministre veuille bien réviser la répartition.

M. Legrelle. - En disant tout à l’heure que les places n’étaient pas faites pour les hommes, mais les hommes pour les places, j’ai voulu faire allusion à ce qui s’est passé dans une de nos grandes villes.

Une maison de banque était en possession depuis peut-être 30 ans de la recette du trésor. Le chef de cette maison, qui jouissait de l’estime générale, tant à l’intérieur du royaume qu’à l’extérieur, vient à mourir ; la maison de banque reste, et la veuve se met à la tête des affaires avec un de ses fils.

On demande la continuation de ce qui existe ; et l’on fait valoir non seulement les titres acquis, mais encore un avantage considérable pour le trésor, savoir la renonciation de la veuve au droit qu’elle avait à une pension, comme veuve.

Il en serait donc résulté un bénéfice pour le trésor ; en outre, le trésor n’aurait pu être mieux confié qu’à la maison qui en avait eu le soin depuis un grand nombre d’années ; et la réputation dont elle jouit à si juste titre ne pouvait que donner du lustre à l’emploi qui lui aurait été confié.

Mais, qu’est-il arrivé ? c’est que le gouvernement, ayant à placer telle autre personne dont je respecte, au reste, la position, a rejeté les offres avantageuses de la maison dont je parle pour donner la place à cette autre personne.

Voilà, messieurs, ce qui occasionne une augmentation dans le chiffre des dépenses.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je dois deux mots de réponse à l’honorable M. Legrelle. Je demande ce que deviendrait l’administration, si l’on suivait les principes préconisés par M. Legrelle ; ce serait consacrer l’hérédité des places, au profit des veuves et des enfants des fonctionnaires.

Dans le cas actuel, le fils était mineur. Pouvait-on lui confier l’administration du trésor ?

Quant à la personne à laquelle M. Legrelle a fait allusion, je dirai que le gouvernement était en quelque sorte dans l’obligation d’accorder une place à un homme qui avait perdu sa position, à un père de famille qui s’était dévoué à la révolution. Je me suis trouvé heureux de replacer ce fonctionnaire qui remplit son emploi d’une manière convenable.

- Le chiffre de 78,600 francs, demandé pour les traitements des directeurs du trésor, est mis aux voix et adopté.

« Art. 2. Supplément de traitement aux anciens administrateurs-généraux : fr. 5,900. »

- Adopté.

« Art. 3. Caissier général de l’Etat : fr. 260,000. »

- Adopté.

Chapitre III. Administration des contributions directes, cadastres, douanes et accises, de la garantie des matières d'or et d'argent, etc.

« Article premier. Traitements des employés du service sédentaire. »

Le gouvernement demande 848,310 francs, et la section centrale alloue 844,310 francs.

M. Fallon, vice-président, remplace M. Raikem au fauteuil.

M. Zoude, rapporteur. - La section centrale a adopté une réduction de quatre mille francs, après un examen approfondi ; je pense que cette proposition doit être accueillie par la chambre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La section centrale a joint à son rapport un tableau dans lequel on voit quels seront les traitements des directeurs des contributions en province si la proposition du gouvernement est adoptée.

On voit par ce tableau que les traitements seraient portés pour la province d’Anvers de 7,400 fr à 8,400, pour celle du Brabant de 8,000 fr. à 8,400, et dans les autres provinces à 8,000 fr.

En ce qui concerne Anvers, la direction des, contributions, des douanes, accises et cadastre dans cette province est certainement la plus importante du pays, en raison des nombreux arrivages maritimes que n’ont pas les directions des autres provinces.

La ville d’Anvers offre une grande cherté de logements ; sous ce rapport je place la direction d’Anvers sur la même ligne au moins que celle de Bruxelles, à laquelle est maintenant attaché un traitement de 8,000 fr,

D’après les explications que j’ai données à la section centrale, les traitements des directeurs, alors qu’ils avaient moins d’attributions, puisqu’ils n’avaient pas le cadastre qui a singulièrement augmenté la besogne, s’élevaient, indépendamment des leges et des rétributions pour les rôles de la contribution directe à la somme fixe de fr. 8,465-02.

Les émoluments variables qui formaient une somme assez importante ont été supprimés depuis 1830. Ne serais-il donc pas juste, d’après cela, d’adopter la proposition du gouvernement, qui ne rétablit pas même la hauteur du traitement fixe dont jouissaient autrefois le fonctionnaire dont s’agit.

La section centrale a adopté une partie de la majoration proposée pour ce qui concerne les villes d’Anvers, de Bruxelles et de Gand, parce que là, a-t-elle dit, les loyers sont extrêmement chers ; mais elle l’a rejetée pour les autres directions.

Si je croyais que la chambre voulût rejeter la majoration demandée par le gouvernement, je solliciterais au moins au-delà de la proposition de la section centrale une majoration de 600 francs en faveur d’un ancien directeur qui avait précédemment un traitement de 8,465 francs et qui a vu son traitement réduit à 7,400 francs. Je pense qu’il est juste au moins de rendre à ce directeur à peu près le traitement fixe dont il jouissait précédemment.

Déjà, à l’occasion du budget de 1834, deux ou trois membres de cette chambre ont appuyé de tous leurs efforts cette justice en faveur de deux directeurs : l’un de Gand, qui se trouve compris actuellement dans la majoration proposée par la section centrale, l’autre en faveur du directeur de l’une des provinces wallonnes, dont le traitement fixe est maintenant beaucoup inférieur à celui qu’il recevait avant 1830, ainsi que je viens de le rappeler.

Ce n’est pas quand on augmente les attributions d’un fonctionnaire qu’il faut réduire son traitement, et je pense que si la chambre ne voulait absolument admettre qu’une majoration réduite, elle devrait au moins admettre une majoration de 600 francs en faveur du directeur dont j’ai parlé.

Je proposerais alors subsidiairement que la chambre, au lieu d’allouer la somme de 844,340 fr. proposée par la section centrale, allouât une somme ronde de 845,000 fr.

M. Raikem. - J’ai demandé la parole pour faire une simple observation sur la proposition adoptée par la majorité de la section centrale.

Je conçois qu’on refuse une majoration de traitements ou qu’on adopte une diminution de traitements par des considérations particulières.

Mais je ferai remarquer que la majorité de la section centrale a proposé des augmentations, de 400 et de 600 fr. au traitement des directeurs des contributions dans les provinces d’Anvers, du Brabant et de la Flandre occidentale ; ce qui porte les traitements de ces fonctionnaires à 8,000 fr., 8,4000 fr. et 8,000 fr. ; et néanmoins le traitement du directeur de la province de Liége est encore fixé à 7.400 fr.

Je ferai cependant observer que, dans les diverses lois que vous avez portées, et notamment dans celle sur le classement des tribunaux, la ville de Liége est placée sur la même ligne que celles d’Anvers, de Gand et de Bruxelles.

Il semblerait résulter de l’exception proposée par la section centrale qu’il en serait autrement, Il faut cependant, quand on adopte une augmentation, suivre un principe. Je ne puis me rendre compte du principe qui a guidé la section centrale en cette circonstance.

Il me semble résulter de ces observations que si la chambre admet les majorations proposées par la section centrale pour les directeurs de Bruxelles, de Gand et d’Anvers, elle doit admettre également celle proposée par M. le ministre des finances pour le directeur de Liége.

M. Smits. - Je crois qu’il n’y a pas lieu de faire la moindre réduction sur l’allocation proposée par M. le ministre des finances. Si on accorde une augmentation à quelques directeurs des contributions, il faut l’accorder à tous ; je ne sais vraiment pas pourquoi on s’y refuserait ; en effet, il ne faut que lire le tableau joint au budget pour voir que les directeurs des domaines ont des traitements bien plus considérables. Les directeurs des contributions qui ont dans leurs attributions les accises les contributions et les douanes dont la législation est immense et extrêmement difficile à connaître, et le cadastre qui leur donne un grand surcroît de travail, ont droit au moins à la majoration proposée par M. le ministre des finances.

M. Pollénus. - Si M. le ministre retire sa proposition de majoration, je déclare que je la ferai mienne.

S’il est vrai qu’il faut accorder une majoration de traitements à quelques directeurs, il faut l’accorder à tous ; en effet, cette majoration est motivée sur le surcroît de travail résultant du cadastre ; or, ce surcroît de travail existe dans toutes les directions des contributions.

J’ai une autre observation spéciale à la province du Limbourg, c’est qu’en raison même de la loi que la chambre se dispose à porter pour la répression de la fraude dans cette province, la fraude se fait avec une nouvelle activité. J’engage M. le ministre des finances à tâcher de faire cesser cet état de choses.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je soutiens la majoration proposée pour tous les directeurs, et je pense qu’en bonne justice, il faut l’accorder ; mais j’ai dit que si la chambre voulait accueillir la réduction proposée par la section centrale, au moins elle ne devait pas l’adopter en totalité, et qu’il était indispensable d’ajouter à son chiffre, une majoration de 690 fr.

En raisonnant dans l’hypothèse d’une réduction, je pensais qu’elle ne pourrait aller jusqu’à refuser d’allouer à un ancien directeur, le traitement fixe qu’il recevait avant 1830. Quoi qu’il en soit, je pense que les autres directeurs ont également des titres à une amélioration, et que la totalité de la majoration doit être admise. Je l’ai entendu ainsi, et le nouveau chiffre que j’ai proposé ne l’a été que subsidiairement pour le cas où ma proposition primitive serait rejetée.

L’honorable M. Pollénus a parlé de la besogne considérable de la direction du Limbourg ; en effet, la besogne est au moins aussi considérable en ce moment et tout aussi difficile dans cette province que dans les autres, en raison de la malheureuse position politique du rayon de Maestricht et d’une partie du territoire du Limbourg. Cet honorable représentant a appelé l’attention du gouvernement sur la fraude qui se commet dans cette province ; l’administration veille à sa répression de la manière la plus vigilante, et ce qui le prouve, c’est que 26 saisies ont été faites dans le Limbourg depuis le 1er janvier, tandis que dans la province de Liége, où la fraude est assez notable par moment et où on a à s’opposer quelquefois à des bandes de 60 et 80 fraudeurs, il ne s’est fait que 12 saisies dans le même espace de temps ; vous voyez dont que dans le Limbourg les employés des douanes font parfaitement leur devoir, comme ailleurs.

Je demeure d’avis que la chambre doit admettre toute la majoration proposée ; mais si, contre mon attente, elle l’a rejetait, je demanderais au moins qu’elle adoptât la modification que j’ai indiquée à la proposition de la section centrale.

M. Desmanet de Biesme. - Il arrive quelquefois qu’en diminuant les traitements, nous jetons le découragement parmi les fonctionnaires, ce sont là de mauvaises économies ; je pense que la chambre doit accorder toute la somme demandée par M. le ministre des finances ; mais si elle voulait adopter la proposition de la section centrale, je crois qu’elle devrait la modifier comme l’a proposé M. le ministre des finances en faveur du directeur des contributions dans la province de Namur, qui exerçait ses fonctions même avant l’entrée des Français. Il est pénible, quand on a vieilli honorablement dans des fonctions publiques, d’en voir réduire les émoluments ; j’adjure donc la chambre, si elle ne veut pas admettre toute la majoration proposée par M. le ministre des finances, moins celle de 600 francs qu’il a demandée en dernier lieu.

M. de Jaegher. - M. le ministre des finances avait déclaré, il y a un moment, qu’il se ralliait à la proposition de la section centrale à cela près de 600 fr. ; j’avais demandé la parole pour appuyer cette proposition.

Comme fonctionnaire public, hors de cette enceinte, je devrais me féliciter des bonnes dispositions du ministère ; car si on commence à calculer l’augmentation du travail pour proposer des augmentations de traitements, nous pouvons attendre notre tour avec confiance, mais en attendant je crois pouvoir appuyer l’augmentation de la seule somme de 600 fr. ; je crois que M. le ministre des finances, se rappelant ce qu’il a dit au commencement de la discussion, reviendra à la même opinion.

D’honorables députés des provinces de Liège et du Limbourg, ont voulu profiter des bonnes dispositions où est la chambre depuis quelque temps pour faire élever les traitements dans certaines ville ; mais il est certain qu’à Anvers et à Bruxelles les logements sont beaucoup plus chers que dans les autres provinces ; c’est là-dessus qu’est basée la distinction proposée par la section centrale, entre les divers traitements. Je pense que cette distinction doit être admise par la chambre.

M. Raikem. - L’honorable préopinant vous a dit que les députés des provinces de Liége et du Limbourg veulent tâcher de profiter des bonnes dispositions de la chambre, c’est-à-dire qu’ils parlent, comme l’on dit, en faveur de leur clocher. Cependant, messieurs, je n’ai pas voulu faire de ceci une question de personnes ; et je n’étais nullement dans l’intention de profiter de ce qu’on appelle les bonnes dispositions de la chambre. Mais on a proposé une majoration pour les divers directeurs des contributions. C’est le ministre lui-même qui l’a proposée ; et je n’ai fait aucune proposition de majoration.

Mais j’ai fait observer, et je crois que j’avais le droit de faire observer sur ce qui avait été décidé par la section centrale que, prenant les villes en considération, il était singulier que l’on fît une exception pour celle de Liége. Et remarquez que le préopinant a insisté en faveur de la ville de Gand, et a dit qu’il convenait de majorer le traitement du directeur des contributions de cette ville. J’ai parlé dans l’hypothèse où l’on accorderait une majoration, et dans cette hypothèse, je crois pouvoir dire, à aussi juste titre que ce qu’a pu dire le préopinant, que s’il convient de majorer le traitement du directeur de Gand, dans ce cas il convient également de majorer le traitement du directeur de Liége.

En effet, si le directeur de Gand et autres villes est placé dans telle classe, je crois que le directeur de Liège a le droit d’être placé dans cette même classe ; ce que j’ai cité relativement au classement des tribunaux, peut également s’appliquer au cas dont il s’agit ici.

Cependant l’honorable rapporteur de la section centrale, en soutenant la décision de la majorité de cette section, a dit que l’on devait avoir égard à la cherté des loyers et de la vie dans les diverses villes où les directeurs sont placés. Mais c’est justement sur cette même considération qu’a été basé le classement des tribunaux ; car tous les juges, quel que soit le classement des tribunaux auxquels ils appartiennent ont la même autorité, et leurs décisions commandent le même respect. Mais c’est eu égard à la cherté de la vie que l’on a établi diverses classes ; ce sont les places et non les personnes qu’on a voulu rétribuer.

Je crois que dans la circonstance actuelle ce sont également les emplois et non les personnes qui les occupent que votre intention est de rétribuer.

En ayant égard à cette considération et également à cette autre que la province de Liége touche à la frontière prussienne, sur laquelle il y a un grand nombre de tentatives de fraudes, je crois que vous ne devez admettre la majoration pour des directions dans les provinces, sans l’admettre en même temps pour celle de Liège.

Mais, je le répète, je n’ai proposé aucune majoration. Je dis seulement que si vous adoptez une majoration pour les trois autres villes, vous devez également l’adopter pour la ville de Liège, qui est placée dans la même classe.

M. Zoude, rapporteur. - Je pense que dans le classement des tribunaux, la chambre a surtout eu égard à la population des villes et au nombre des causes ; sur ce point, que les magistrats ont droit partout au même respect, je suis parfaitement d’accord avec le préopinant.

Tout ce que je puis dire, c’est que la section centrale a proposé la réduction consciencieusement, et après s’être entourée de tous les renseignements possibles, et que si elle s’est trompée, c’est bien involontairement.

- L’article premier est adopté avec le chiffre de 848,310 fr.

(Moniteur belge n°80, du 20 mars 1834) « Art. 2. Traitements des employés du service actif : fr. 4,490,230. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Lors de l’examen du budget dans les sections, une d’elles a fait observer que le service actif des douanes était souvent dégarni dans certaines localités, notamment dans la Flandre orientale, à cause du climat malsain qui frappe de maladie les employés les plus vigoureux qu’on y envoie. Et, en effet, ils n’y sont pas arrivés de quelques semaines, qu’ils deviennent malades pour plusieurs mois. Ce sont les fièvres des polders qui les saisissent. Il n’est presque aucun homme qui ne doive payer ce tribut au climat.

La section centrale a demandé que des observations fussent faites au département des finances pour appeler l’attention du gouvernement sur ce point, et elle a cru qu’il serait convenable de renforcer le personnel dans les polders. Ces observations étaient dictées par une pensée philanthropique, ayant pour objet de tenir en réserve des employés pour alléger le service et pour remplacer ceux qui tombaient malades, et aussi pour tenir la frontière suffisamment garnie contre toute introduction frauduleuse.

Il ne m’a pas été difficile de reconnaître que ces observations de la section centrale étaient fondées, et qu’il serait avantageux pour le service qu’on pût augmenter le nombre des préposés de première et de deuxième classe d’une manière notable, afin d’être certain d’opposer sur quelques points de nouvelles forces à la fraude qui s’y exerce, malgré les efforts du personnel actuel.

J’avais pensé qu’avec cent mille francs on pourrait convenablement renforcer de 150 hommes le service et remplir le double but qu’il était désirable d’atteindre. Mais comme déjà vous avez adopté de fortes majorations au budget de l’intérieur et à celui des finances, en présence de ces majorations (qui cependant ne doivent pas vous inquiéter quant aux moyens de les couvrir par les recettes, car je pourrais démontrer que les évaluations des voies et moyens balanceraient encore les dépenses à 50,000 fr. près) ; en présence de ces majorations, dis-je, je ne persisterai pas dans la demande de 100 mille fr. que j’avais faite ; je me bornerai pour cette année à 50 mille fr,, au moyen desquels j’augmenterai le personnel de 75 hommes pour suppléer ceux qui tombent malades dans les polders et renforcer le service sur les rives de la Meuse où la fraude se commet souvent malgré la surveillance incessante des employés. Le chiffre de l’art. 2 se trouverait ainsi porté à 4,540,000 fr.

M. Desmet. - Il faudrait faire pour les employés ce qu’on fait pour les militaires, les changer.

- Le chiffre de 4,540,000 francs est mis aux voix et adopté.

« Art. 3. Traitement des employés de la garantie : fr. 44,310. »

- Adopté.

« Art. 4. Traitement des avocats de l’administration : fr. 35,670. »

- Adopté.

« Art. 5. Remises et indemnités des comptables : fr. 1,645,700. »

- Adopté.

« Art. 6. Traitement et remise des vérificateurs des poids et mesures : fr. 60,000. »

- Adopté.

« Art. 7. Frais de bureau et de tournées : fr. 176,200. »

- Adopté.

« Art. 8. Indemnités : fr. 308,800. »

Adopté.

« Art. 9. Matériel : fr. 156,000. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le chiffre du matériel proposé par la section centrale est le même que celui demandé par le gouvernement, et il présente une réduction notable sur celui alloué pour 1835. Mais, depuis la présentation du budget, nous avons voté la loi relative à l’introduction des bestiaux.

Pour mettre cette loi à exécution, il faut quelques balances afin de vérifier si la jauge dont j’ai parlé pour apprécier le poids du bétail est juste. Elles sont aussi nécessaires pour les cas où il s’élèverait des contestations sur l’exactitude des résultats obtenus par le jaugeage, bien que je croie ce dernier moyen bon et applicable. Je demande donc une somme de 20 mille fr. dont 10 mille pour acheter neuf à dix balances qui coûteront toutes placées, l’une parmi l’autre, mille francs, et 10,000 francs pour les frais d’impression et la confection de fers à marquer le bétail.

Voici le petit budget de cette somme de 20 mille fr. que je demande :

Etablissement de neuf balances, dont trois existent déjà dans la province d’Anvers, fr. 9,000

Pour les fers à marquer le bétail, fr. 1,800

Pour 70 jauges, fr. 665.

J’ai puisé en Angleterre le système de ces jauges, mais il faudra le modifier pour en faire l’application en Belgique, parce qu’elles étaient calculées en mesure anglaise. L’introduction de ce système aura un double avantage, car non seulement cette jauge sera utile aux employés des douanes, mais encore à tous les propriétaires et marchands de bétail. Chacun pourra apprécier par ce moyen la valeur des bestiaux qu’il achète ou qu’il déclare. Au surplus, s’il s’élevait quelque contestation entre les employés et le déclarant, elle serait facilement vidée, parce qu’on conduirait le bétail à la balance placée dans le lieu le plus voisin ; il y en aura au moins une dans chaque province où la loi dont il s’agit reçoit son application. J’aurai pour 665 fr. de quoi fournir 30 bureaux, et si j’avais dû y placer des balances, il aurait fallu dépenser autant de mille francs.

Les achats de papiers et les impressions montent déjà aujourd’hui à plus de 5 mille fr. On suppose que cette dépense s’élèvera bien à 7,000 fr. Ensuite il peut se présenter quelques dépenses non prévues ; il reste pour cela 1,535 fr.

Voilà comment je justifie la somme demandée pour l’exécution de la loi votée l’année dernière.

Il est à remarquer cependant qu’une forte partie de la somme est destinée à faire face à des dépenses éventuelles. Je verrai possible de rester au-dessous des prévisions.

D’après ce que je viens d’avoir d’honneur d’exposer à la chambre, je propose d’introduire au chapitre en discussion un article nouveau qui sera ainsi conçu :

« Matériel relatif à l’exécution de la loi sur le bétail : fr. 20.000. »

M. le président. - Cet article portera le n°10.

- L’art. 9 relatif au matériel général est mis aux voix et adopté.

M. Gendebien. - Je demanderai au ministre s’il croit que la loi pour l’exécution de laquelle il demande 20,000 fr. rapportera bien cette somme au pays, car je la regarde comme très mauvaise.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). Messieurs, vous vous rappellerez que la loi n’est pas destinée à augmenter les produits de la douane, mais à diminuer les recettes qui provenaient précédemment de l’importation du bétail étranger, car elle a un but prohibitif ; et, en effet, nous avons majoré les droits pour empêcher que le bétail étranger ne puisse venir triompher dans la concurrence avec la vente du nôtre. Nous avons voulu que la loi eût pour résultat de nous réserver presque exclusivement le débit de notre bétail en France, au lieu de favoriser celle du bétail étranger qui transitait par la Belgique. Je ne doute pas que le trésor ne perde, par suite de cette loi ; mais c’est parce qu’il y aura perte pour le trésor que le but en sera rempli en faveur de l’agriculture, car cette loi n’a pas été portée dans une pensée fiscale, mais tout à fait dans l’intérêt du cultivateur.

Maintenant, messieurs, nous considérons cette loi comme une loi d’essai : elle n’est pas transitoire ; cependant elle n’est à nos yeux qu’une tentative. Si elle avait des effets désastreux, si elle tourmentait les populations, nous vous en proposerions franchement le retrait, nous vous demanderions d’en faire cesser l’existence.

On nous dira probablement que récemment il y a eu quelques difficultés relativement à l’exécution de cette loi ; les journaux en ont parlé ; effectivement, messieurs, il y a eu des difficultés pour la douane à l’égard du bétail circulant dans le territoire réservé, mais ces difficultés n’étaient pas occasionnées par la loi en question. Un marché périodique est établi à Caprycke (Flandre orientale), dans le territoire réservé des douanes. Des individus venant de l’intérieur du pays et se rendant à ce marché, ayant négligé de prendre des acquits à cautions, conformément à la loi générale de 1822, pour y pénétrer, furent surpris en état de contravention par les douaniers et il s’est élevé des débats entre les employés et ces individus. Le débat n’a pas toutefois été aussi vif ni aussi sérieux qu’on l’a fait entendre, Il a suffi d’un lieu tenant des douanes pour y mettre ordre. Cet officier, ayant vu qu’il y avait oubli d’une formalité, et non intention de frauder, ordonna avec discernement à ses subordonnés de renoncer à la saisie et tout a été calmé.

Cette difficulté a fait connaître que la loi générale de 1822 présentait une lacune que je vais rendre sensible par l’exemple suivant :

Un individu de l’intérieur du pays qui se conforme à cette loi, prend un acquit à caution, et fait conduire son bétail dans le territoire réservé ; je suppose qu’il le vende à une personne qui habite dans le rayon en revenant, comme il ne représente pas son bétail, il et passible des droits quoique le bétail soit resté dans le pays.

Pour remédier à cet inconvénient, il sera établi administrativement, dans tous les endroits du territoire réservé où il y aura marché, un agent chargé de décharger les acquits à caution pour le bétail venant de l’intérieur, qui aurait été vendu, dans le territoire réservé, et qui fera, sur le document remis à l’acheteur, la mention nécessaire pour la libre circulation du bétail conduit par celui-ci.

Cette difficulté qui pourrait se présenter assez fréquemment, et sur laquelle M. Andries a, je dois le dire, appelé mon attention il y a plusieurs jours, va cesser par suite d’une mesure que j’ai déjà prise.

M. Desmet. - Tous les distillateurs et tous ceux qui élèvent des bestiaux sont extrêmement satisfaits de l’effet de la loi, et ils pensent que bientôt vous aurez pour votre pays un marché pour le bétail. Ils ne se plaignent maintenant que de l’absence des bascules. Je crois que le ministre ferait beaucoup mieux de ne pas faire usage de méthodes de jaugeage, parce que le poids ne correspond pas toujours au volume. Si vous établissiez des bascules, tout le monde, à ce qu’il paraît, serait content.

M. A. Rodenbach. - Les habitants de la frontière de la Prusse avec lesquels je me suis entretenu, m’ont dit que la loi était excellente, et que désormais ce ne sera pas les Hollandais qui alimenteraient les marchés français ; qu’ainsi nous aurions là un débouché pour notre bétail.

On avait soutenu que la loi ferait augmenter le prix de la viande de boucherie ; j’ai combattu cette opinion, l’expérience a prouvé que l’augmentation n’était pas à craindre, car elle n’a pas eu lieu.

Je ne partage pas l’opinion de M. Desmet, relativement au mode d’évaluation du poids des bestiaux : en Angleterre on a employé avec succès la mesure du volume pour arriver à ce résultat, et je ne vois pas pourquoi elle ne réussirait pas chez nous. Il faudrait dépenser quarante ou cinquante mille francs pour construire des bascules ; il en coûtera infiniment moins en employant le jaugeage. Quand une chose existe en Angleterre, pourquoi n’existerait-elle pas chez nous ?

M. Gendebien. - Quand j’ai demandé au ministre quels étaient les résultats de la loi, je n’ai pas demandé si nos revenus s’étaient maintenus au même taux, encore bien moins s’ils étaient augmentés : il a été reconnu que le trésor y perdrait. Mon observation portait sur le point de savoir si les renseignements parvenus au ministère prouvaient que notre bétail se vendait mieux. Un préopinant vient de dire que le prix de la viande de boucherie n’a pas augmenté ; eh bien, il y a un argument à tirer de là : c’est que la loi était inutile et que la fraude dont on se plaignait tant n’était pas réellement si nuisible au pays qu’on nous le disait, puisque le bétail ne se vend pas mieux maintenant.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que M. Gendebien est dans l’erreur. Dès ce que le prix de vente du bétail n’a pas haussé, il n’en faut pas tirer la conséquence que les bestiaux n’ont pas été vendus en plus grand nombre et que la loi n’a pas été favorable à la vente. Examinez la loi et vous verrez qu’il est impossible qu’elle ne soit pas utile à notre agriculture ; elle établit un droit plus élevé que le droit antérieurement existant, et nous avons estimé moyennement, à 20 fr. par tête de gros bétail, la protection nouvelle qu’elle accorde à nos cultivateurs ; c’est là un grand avantage.

Le bétail hollandais ne peut plus venir en concurrence avec le nôtre à cause de cette protection, et c’est cela qui assure la vente du bétail que possédaient surabondamment nos cultivateurs.

D’après l’ancienne loi le droit était uniforme et fixe ; c’était un droit de 10 florins par tête ; ce droit n’étant plus fixé, les animaux du plus grand poids paient aujourd’hui proportionnellement davantage ; et comme les bœufs hollandais pèsent souvent 600 kilog., nos agriculteurs retirent souvent de la loi nouvelle une protection de 60 fr. ; ce qui leur assure la vente exclusive de leurs bestiaux à nos consommateurs.

Il n’y a pas pour cela monopole, la protection existe pour tous nos cultivateurs, mais la concurrence s’établit entre eux au profit du consommateur ; seulement ils n’ont plus à lutter contre la vente du bétail étranger.

Les déclarations que vient de faire M. Desmet sont concluantes. Les personnes qui ont été entendues devant la commission dont il fait partie, ont toutes affirmé qu’elles avaient trouvé à en engraisser et à vendre leurs bestiaux, chose qu’elles ne pouvaient faire avant la mise à exécution de la loi dont il s’agit.

On me dira sans doute, et je l’admettrai, que ce serait à moi à faire connaître à la chambre les effets de la loi : mais on comprendra qu’il serait impossible d’avoir actuellement des renseignements suffisants pour en tirer les éléments d’un travail fondé ; l’expérience n’est pas assez longue pour asseoir un jugement, et ce n’est que plus tard que nous parviendrons à connaître d’une manière certaine si la loi est vraiment utile au pays.

Je le répète, messieurs, si l’expérience nous démontrait plus tard que cette loi est seulement gênante, et non utile à nos populations, nous en proposerions le retrait et nous mettrions la même énergie à en solliciter l’abrogation que nous en avons mise à la soutenir.

M. Andries. - J’aime que force reste à la loi ; mais pour que force reste à la loi, il faut qu’elle soit exécutable.

On dit qu’il faut un acquit à caution pour les bestiaux qui vont de l’intérieur dans le rayon de la douane ; il paraît que le ministre veut aussi de cet acquit à caution pour les bestiaux qui iront à la foire ; mais cette mesure sera impraticable. Quand les bestiaux se vendent à la foire, ils y arrivent de tous les côtés et ne passent pas par un endroit unique ; ainsi vous serez dans le cas d’apercevoir des contraventions sans nombre ; et qu’en résultera-t-il ? des conflits, des débats entre les douaniers et les cultivateurs ; ceux-ci se réuniront pour s’opposer à l’exécution de la loi ; il s’ensuivra des coups, l’effusion du sang peut-être ! Je crois que le ministre ferait mieux d’aviser à d’autres moyens.

M. Legrelle. - Je ne crois pas que ce soit le moment de s’occuper des inconvénients ou des avantages de la loi ; mais on ne peut s’empêcher de remarquer que ceux qui étaient partisans de la loi sont maintenant les premiers à signaler au moins son inutilité.

Une partie des inconvénients prévus par les adversaires de cette loi se trouvent déjà réalisées.

On vous dit que les acquits à caution ne peuvent être exigés pendant les foires de bestiaux. Mais c’est pendant les foires que la surveillance de la douane est nécessaire. Si vous exceptez les foires pour les acquits à caution, il vaut mieux n’en plus exiger du tout. Car vous donnez à la fraude son arme la plus naturelle. (La clôture !)

M. Zoude, rapporteur. - Je répondrai à l’honorable M. Gendebien que tous les distillateurs interrogés par nous ont déclaré que, depuis la promulgation de la loi, le bétail s’écoulait avec la plus grande facilité.

- La clôture est mise aux voix et adoptée.

L’article 10 est mis aux voix et adopté.

« Art. 11. Indemnités à des employés du cadastre : fr. 42,300. »

- Adopté.

« Art. 12. Dépenses arriérées du cadastre : fr. 400,000.

« M. Zoude, rapporteur. - D’après le désir manifesté par la section centrale, j’avais convoqué la commission du cadastre à l’effet de présenter un rapport sur les indemnités dues encore aux employés du cadastre. La commission a cru ses pouvoirs périmés par suite du renouvellement partiel de la chambre. Je demanderai en conséquence à la chambre de vouloir bien la reconstituer.

On peut voter le chiffre en conservant la réserve introduite au budget de l’année dernière.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’appuie ce qu’a dit M. le rapporteur de la section centrale. Il est temps que la commission présente son travail sur les indemnités dues aux agents du cadastre.

Il paraît que le retard apporté dans la présentation du rapport provient de ce que la commission ne s’est pas crue constituée d’une manière légale, par suite du renouvellement de la chambre par moitié. Elle a pensé qu’elle devait recevoir de nouveaux pouvoirs.

J’appuie donc le renouvellement de la commission, et je ne m’oppose pas à la proposition de M. le rapporteur tendante à ce que la réserver insérée dans le budget l’année précédente à l’allocation en discussion le soit encore cette année.

- La chambre décide que la commission du cadastre sera renouvelée. Le bureau et chargé par l’assemblée d’en nommer les membres.

La réserve insérée au budget de l’année dernière est maintenue à l’article 12.

L’article 12 ainsi modifié est mis aux voix et adopté.

M. Eloy de Burdinne. - Je ferai remarquer que nous travaillons depuis dix heures du matin, heure à laquelle nous nous sommes assemblés dans les sections. Il me semble que nous pourrions nous en tenir là et terminer la séance, d’autant que M. le ministre des finances qui relève d’une indisposition, ne pourrait résister à un travail aussi fatigant. (Appuyé.)

- La séance est levée à quatre heures et demie.