(Moniteur belge n°84, du 24 mars 1836)
(Présidence de M. Raikem.)
M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et quart.
Voici les membres qui n’ont pas répondu à l’appel : MM. Bekaert, Brabant, Coppieters, Dams, David, de Jaegher, Demonceau, de Roo, de Sécus, de Theux, Doignon, Dubois, Dubus (aîné), Duvivier, Frison, Heptia, Jullien, Lardinois, Lebeau, Manilius, Nothomb, Quirini, Raymaeckers, Vandenhove, Vergauwen, C. Vuylsteke, Wallaert.
M. Dechamps lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse présente l’analyse d’une pétition de plusieurs propriétaires de bois et forêts de la province du Limbourg, qui demandent une augmentation de droits à l’entrée sur les bois étrangers.
- Cette requête est renvoyée à M. le ministre de l’intérieur et à la commission d’industrie.
M. Troye demande un congé de deux jours, devant s’absenter pour des affaires urgentes.
- Accordé.
Il est fait hommage a la chambre d’un ouvrage intitulé : « Résumé des opérations de la banque relativement aux droits du gouvernement belge, » par H.-J.-G. François.
- Dépôt à la bibliothèque.
M. Hye-Hoys, organe de la commission des pétitions, monte à la tribune, et s’exprime ainsi. - Messieurs, la chambre ayant déclaré l’urgence d’une pétition de plusieurs propriétaires belges ayant des biens ruraux sur l’extrême frontière de la Flandre hollandaise, je demande à en faire le rapport au nom de la commission.
La pétition dont je viens vous faire le rapport est celle de plusieurs propriétaires belges dont les fermes sont situées en-deçà du canal nommé la Passe-Gueule sur l’extrême frontière de la Flandre zélandaise. Ils demandent dans cette pétition, qui a été distribuée à tous les membres de la chambre, à être assimilés, pour les produits de leurs récoltes, à ceux de nos concitoyens qui ont leurs granges et bâtiments d’exploitation sur le territoire belge. Ils fondent cette demande sur le paragraphe 5 de la loi générale du 26 août 1822, déterminant les exemptions de droits posées dans la législation des douanes.
« Tous les fruits et productions du sol et des arbres, récoltés sur des terres situées à l’étranger, sur les frontières du royaume et appartenant à nos sujets, ou tenues à fermage par eux, ainsi que les engrais et semences nécessaires pour l’exploitation de ces terres, de même que les moyens de transport, pourvu que l’importation ou l’exportation ait lieu après le lever ou avant le coucher du soleil, et dans la saison de la récolte ou culture de chaque espèce de production ; et de plus, que la possession en propriété ou à tout autre titre desdites terres limitrophes soit justifiée annuellement aux bureaux respectifs par un certificat du receveur ou percepteur des contributions foncières de la commune, sur le sommier de laquelle sont portées ces terres ou bien par un contrat de bail. »
Il résulte bien formellement de cette disposition de la loi qu’il est tout à fait dans les attributions du gouvernement d’accorder aux pétitionnaires la faveur qu’ils réclament.
La loi sur les céréales du 31 juillet dernier ne paralyse nullement le dispositif du paragraphe cité ; car elle ne l’a point abrogé, et partant elle reçoit son action au même titre que la loi antérieure.
C’est ce qu’a reconnu M. le ministre des finances par sa décision du 17 octobre suivant, n° 6666, invoquée par les pétitionnaires et dans laquelle il fait application à un propriétaire belge, dont les terres sont situées à Sainte-Croix en Zélande et également en-deçà du canal dit la Passe-Gueule, du paragraphe 5 de la loi générale du 26 août 1822.
M. le ministre des finances dit d’ailleurs, dans cette décision, que les mêmes dispositions seront appliquées aux fermiers dont les exploitation sont situées dans la même commune et la même position, et qui en feraient la demande pour les céréales reconnues provenir de leur culture.
Il est dès lors impossible de douter que sa sollicitude ne s’étende pas aussi, sous l’empire de la loi qui la permet, aux pétitionnaires, et cela d’autant plus qu’ils ne peuvent rester dans l’alternative où ils se trouvent, sans voir bientôt consommer leur ruine et que leurs terres sont situées, ainsi qu’ils l’exposent, dans un rayon qui nous a été enlevé en 1831 par les Hollandais, rayon que ceux-ci considèrent si bien comme devant revenir à la Belgique, qu’ils n’ont pas cessé de le regarder comme un territoire neutre.
Votre commission, dont je suis l’organe, conclut par ces considérations à ce que la pétition dont il s’agit soit renvoyée à M. le ministre des finances.
M. Van Hoobrouck. - Je prierai M. le ministre des finances de nous dire s’il ne possède pas les moyens d’accorder des exemptions en vertu de la loi du 26 août 1822.
Les propriétaires, signataires de la pétition, ont une partie de leur exploitation en Hollande, sur le territoire contesté ; ils y possèdent encore leurs granges, de sorte qu’au moment de la récolte, leurs céréales se trouvent sur le territoire de la Hollande.
Lorsqu’ils veulent introduire leur récolte en Belgique, ils sont obligés de payer un droit, comme si leurs produits étaient des produits étrangers.
Messieurs, il est résulté de cet état de choses que les terres situées sur le territoire contesté sont dans une dépréciation telle que des fermes qui autrefois étalent louées à 6,000 fr. ne le sont plus aujourd’hui qu’au tiers de cette somme ; et quelquefois on est heureux de les louer à vil prix, pour les entretenir dans un état de culture convenable.
Il faut le dire, messieurs, la position de ces propriétaires est affligeante ; elle est digne d’attirer toute votre attention.
Je crois que M. le ministre des finances, en présence d’un tel état de choses, pourrait prendre sur lui de donner une exemption de droits, en prenant toutefois toutes les garanties possibles, afin que les intérêts du trésor ne soient pas lésés.
Je rends justice aux intentions de M. le ministre des finances, à sa délicatesse, peut-être à son excessif désir de maintenir les intérêts du trésor ; mais il faut aussi ne pas perdre entièrement de vue les intérêts des particuliers.
Je demande donc que M. le ministre veuille bien nous dire s’il ne peut prendre sur lui d’accorder une exemption des droits de douane sur les céréales provenant du territoire contesté.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La pétition, sur laquelle on vient de faire un rapport, et dont a parlé l’honorable préopinant, est, je crois, celle d’un M. Deby et d’autres propriétaires qui habitent les localités indiquées dans la pétition.
Messieurs, les habitants de ce territoire se trouvent effectivement dans la plus cruelle position ; ils sont peut-être destinés à redevenir Hollandais, lors de l’exécution du traité des 24 articles : en attendant, ils ne sont ni Hollandais ni Belges. Le territoire est comme abandonné, et même, si je suis bien informé, les habitants ne paient pas de contributions ; ils y sont placés le long d’un canal, et toute communication leur est interdite avec la Hollande.
D’un autre côté, nous devons, en douane, les considérer comme des étrangers, appartenant à un territoire qui n’est pas en notre possession.
Dans cette triste position, les malheureux habitants se trouvent réellement avec leurs produits, sans pouvoir s’en défaire.
En Hollande on n’en veut pas, car on leur porte une certaine rancune de ce qu’ils ont montré de bonnes dispositions en faveur de la révolution belge. Les produits n’ont pas plus d’accès en Belgique, parce que la langue de terre dont il s’agit est considérée par la douane comme territoire étranger.
Le sieur Deby m’avait adressé à ce sujet une réclamation appuyée par 20 ou 30 membres de la chambre des représentants et du sénat ; il demandait une exception fondée sur des motifs d’humanité et sur la position toute spéciale du territoire en question ; il sollicitait l’autorisation d’introduire librement les céréales en Belgique pour les vendre sur les marchés intérieurs du pays.
J’ai cru pouvoir déférer au vœu de mes honorables collègues et j’ai accordé, avec les précautions nécessaires, l’autorisation dont il s’agit à un ou a deux fermiers qui l’avaient demandée.
Mais cette autorisation n’a pas été plus tôt accordée qu’elle a été attaquée d’une manière violente ; et, si le rapport qu’on m’a fait est exact, il y a eu à Eecloo une espèce d’émeute contre les individus du territoire abandonné, parce qu’on les considérait comme étrangers. Il y a eu des réclamations contre la disposition que j’avais prise en leur faveur, disposition qui me paraissait cependant tout à fait conforme aux principes de l’humanité, et justifiée par la position exceptionnelle de cette contrée.
Comme il me vint, en suite de cette opposition, quelques doutes sur la légalité de la mesure, et quoique son exécution ne pût guère causer de préjudice à nos agriculteurs, je me suis empressé de la retirer.
Quoi qu’il en soit, je pense que le territoire dont il s’agit est dans une position assez intéressante pour mériter notre sollicitude ; j’examinerai s’il y a lieu de vous présenter un projet de loi tendant à autoriser l’importation des céréales provenant de ce coin de terre. C’est sans doute tout ce que désirait l’honorable préopinant.
M. Van Hoobrouck. - Messieurs, les explications de M. le ministre des finances me paraissent très satisfaisantes et je serais le premier à m’en contenter, si la chambre n’était pas encombrée de travail. Il y a un grand nombre de projets de loi importants qui sont à l’ordre du jour et qui ne permettraient pas de nous occuper incessamment de celui dont M. le ministre nous annonce la présentation. D’après cette considération, je persiste à croire que le ministre des finances pourrait et devrait prendre sur lui d’accorder des exemptions partielles suivant les circonstances ; voilà trois ou quatre ans que l’état actuel des choses dure, que les fermiers et leurs propriétaires se trouvent avec le produit de leurs propriétés, sans pouvoir s’en défaire.
Comme on l’a dit, la fraude n’est pas à craindre, attendu que si les propriétaires ne peuvent pas faire écouler leurs produits en Hollande, les produits de la Hollande ne peuvent pas à leur tour entrer en Belgique ; ainsi, je le répète, les intérêts du trésor ne peuvent être lésés, mais ceux des particuliers le sont.
Je demande donc qu’en attendant qu’un projet de loi vienne régulariser la position des propriétaires réclamants, M. le ministre des finances fasse pour eux ce qu’il a fait pour M. Deby, c’est-à-dire qu’il leur accorde l’autorisation, moyennant des garanties convenables, d’introduire leurs produits en Belgique.
M. le ministre a dit que ces propriétaires ne paient pas de contributions ; le fait est exact ; mais ils se trouvent, je pense, dans une position assez pénible, pour pouvoir être exempts de contributions.
D’ailleurs je suis informé que ces propriétaires ne demandent pas mieux que de payer à la Belgique les impositions dont leurs terres seraient passibles, si toutefois le gouvernement voulait les traiter sur le même pied que les autres propriétaires belges.
Je ne pense pas, messieurs, que la disposition à prendre puisse s’étendre aussi loin ; mais toujours est-si que, pour les céréales, le ministre des finances pourrait donner dès aujourd’hui des autorisations partielles. Je fais un appel à sa bienveillance ; je le prie de nous dire s’il ne pourrait dès maintenant accorder de semblables exemptions individuelles.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, chaque fois que j’aurai un doute sérieux sur la légalité d’une mesure, je m’abstiendrai, à moins qu’il n’y ait urgence extrême à adopter la disposition ; en ce cas, je la prendrais sous ma responsabilité, sauf à venir vous demander plus tard un bill d’indemnité.
Mais ces motifs d’urgence n’existent pas dans la circonstance actuelle ; et je crois que la position des habitants du territoire dont il s’agit ne peut être réglée que par une loi. Pour être juste, il faudra que la loi qui pourra être portée à cet égard, ne se borne pas à assimiler les propriétaires de ce territoire aux Belges, et à permettre l’introduction de leurs denrées en franchise des droits ; mais il faudra encore que la loi impose sur les céréales importées un droit équivalant au moins à la contribution foncière que paient les propriétaires en Belgique pour les terrains où ils cultivent les céréales.
Car, s’il n’en était pas ainsi, ceux-ci auraient une concurrence défavorable à soutenir contre les habitants du territoire abandonné qui ne paient en ce moment aucune espèce d’impôt.
Je pense, messieurs, que nous devons en rester là pour le moment. Lors de notre rentrée, je vous soumettrai, s’il y a lieu, un projet de loi destiné à satisfaire aux vœux de l’honorable préopinant.
M. H. Vilain XIIII. - M. le ministre des finances s’est prononcé peut-être trop vite sur la question, encore en litige, de savoir à qui appartiendra le territoire dont il s’agit. Le ministre a déclaré que ce territoire est destiné à devenir hollandais. Ces paroles, sorties de la bouche d’un ministre, peuvent influer d’une manière fâcheuse sur l’avenir de nos négociations.
En second lieu la considération que ces habitants ne paient pas de contributions ne peut pas leur être opposée, parce que tôt ou tard ils devront payer contributions et arriérés à la puissance à laquelle ils appartiendront.
M. Hye-Hoys, rapporteur. - La commission a été d’avis que le gouvernement avait le pouvoir nécessaire pour faire droit aux réclamations, et qu’une loi n’était pas nécessaire.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je n’ai nullement reconnu les droits exclusifs de la Hollande sur le territoire dont il s’agit.
J’ai au contraire dit constamment qu’il y avait doute. Si j’avais pensé que ce territoire appartînt d’une manière irrévocable à la Hollande, je l’aurais traité comme territoire hollandais. Mais j’étais tellement dans le doute, que j’avais d’abord autorisé les fermiers à introduire leurs denrées sans droit en Belgique. Ce n’est qu’après avoir pris des renseignements auprès des autorités provinciales et après diverses réclamations que j’ai retiré la décision que j’avais prise, parce que je me suis trouvé en doute si le pouvoir exécutif avait incontestablement le droit de maintenir cette disposition.
M. le président. - Je vais mettre aux voix le renvoi de la pétition au ministre des finances.
M. Van Hoobrouck. - Je demande le renvoi avec demande d’explications.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je les ai données.
M. Gendebien. - Je demande que le renvoi soit ordonné avec invitation de prendre la réclamation en mûre considération.
- Le renvoi ainsi motivé est mis aux voix et adopté.
M. Gendebien. - Mon intention n’est pas de prolonger la discussion. Je regretterais de diminuer un instant la vacance que la chambre se propose de prendre, cependant j’ai été invité par une maison respectable d’Anvers à adresser une interpellation à M. le ministre des affaires étrangères sur un nouveau fait qui intéresse la liberté du commerce belge, et qui, venant à la suite d’autres faits dont j’ai entretenu la chambre il y a peu de jours, semblerait indiquer un système de vexations hostiles adopté par le gouvernement anglais contre le commerce belge.
Voici l’analyse d’une longue lettre qui renferme, une multitude de détails qui ne permettent point de révoquer le fait en doute :
« Le smack belge, la Minerve, capitaine Hintens, chargé de lins indigènes, à la consignation de Hult, a été repoussé à prétexte que le capitaine n’était pas Belge. Ce bâtiment appartenait à M. Baelen, d’Anvers ; il était muni de documents et de papiers authentiques et parfaitement en règle sous tous les rapports.... »
Cependant, messieurs, non seulement il a été repoussé, mais il a été menacé de violences s’il insistait pour décharger sa cargaison. Je demanderai des explications sur ce fait, parce que, d’après le contenu de la lettre qui m’a été adressée, il semble que cette nouvelle vexation de la part de l’Angleterre soit la conséquence d’un parti pris, comme je l’énonçais il y a peu de au sujet d’un autre régime de vexations.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Y a-t-il longtemps que ce fait est arrivé ?
M. Gendebien. - C’est hier que j’ai reçu la lettre, mais il y a 10 ou 12 jours que le fait dont il s’agit a eu lieu.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je n’ai aucune connaissance officielle du fait donc vient de parler l’honorable préopinant. C’est dans la séance d’hier qu’un membre de cette assemblée m’a fait l’honneur de m’entretenir de cet objet ; je l’ai invité à me communiquer des pièces qui me missent au courant de l’affaire. J’apprends aujourd’hui que c’est parce que le capitaine n’appartenait pas à la nation belge, qu’il a rencontré les difficultés dont on se plaint. Je ferai observer que presque tous les traités de navigation contiennent des dispositions positives à cet égard, et d’après lesquelles on exige qu’un certain nombre d’hommes de l’équipage appartiennent à la nation dont le bâtiment porte le pavillon, pour jouir des avantages accordés aux navires de cette nation.
Je ferai vérifier les faits, pour connaître la véritable cause des difficultés que peut avoir éprouvées ce capitaine. Je dois dire que je n’ai jusqu’à présent reçu aucune plainte, ni du consul, ni de la maison de commerce qui a expédié le bâtiment. Je désire que cette maison de commerce ou l’honorable M. Gendebien lui-même me mette bien au courant des faits, afin que je puisse prendre des mesures nécessaires pour assurer la liberté de notre navigation.
M. Gendebien. - D’après les renseignements que contient la lettre qui m’a été adressée, le capitaine seul n’était pas Belge, mais tout l’équipage l’était. La maison de commerce qui m’a écrit me fait observer que si on devait exclure les provenances belges des ports étrangers, sous le prétexte que le capitaine du navire n’est pas Belge, les neuf dixièmes de nos bâtiments seraient repoussés, parce que les neuf dixièmes des capitaines qui commandent les bâtiments belges sont étrangers.
Il en est de même chez les autres nations. Il me semble qu’il faut être décidé à vexer le commerce belge pour prendre à son égard une mesure semblable qui, à ce qu’on m’assure, n’a pas d’exemple. Je regrette que le ministre des affaires étrangères soit instruit si tard d’un événement aussi important, surtout si on considère qu’il a été précédé d’autres vexations qui décèlent un système arrêté de vexations.
Nous avons des agents diplomatiques auprès desquels notre commerce devrait trouver protection. Le fait s’est passé à peu de distance de Londres.
Je prie le ministre de prendre des informations auprès des autorités d’Anvers, et même auprès de notre chargé d’affaires de Londres.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il est malheureusement vrai que notre navigation deviendrait impossible si on exigeait que les capitaines appartinssent à la nation belge, parce qu’il est notoire qu’il est peu de capitaines qui soient réellement belges. C’est un des plus grands inconvénients pour notre commerce. Sous ce rapport, il serait désirable qu’on pût donner plus d’extension à notre marine, ne fût-ce que pour former des hommes capables de devenir capitaines et de diriger des navires.
Quant au fait dont ii s’agit, je répète que je n’en ai aucune connaissance.
Le meilleur moyen de mettre le gouvernement à même d’empêcher des faits semblables de se renouveler, c’est de lui transmettre tous les renseignements. C’est ce que devraient faire les négociants qui ont à se plaindre.
Il est possible qu’un négociant éprouve des vexations dans un port et que les autorités mêmes qui sont sur les lieux n’en soient pas instruites, si ce négociant ne leur adresse pas de plainte. Ceux qui font des affaires savent que ce n’est que par la dénonciation des personnes intéressées que les autorités en sont instruites.
J’ignore si la maison de commerce ou le capitaine du navire s’est adressé aux autorités du port où il a éprouvé des vexations ou aux autorités du port le plus voisin. Voilà des faits sur lesquels je demanderais à être fixé. Il me semble que c’est ce que devait faire la maison de commerce ou le capitaine.
Toutefois, il suffit que le fait m’ait été signalé par l’honorable M. Gendebien, pour que je me fisse un devoir de demander des renseignements à Anvers.
M. Coghen - Je vois avec plaisir que M. le ministre des affaires étrangères promet de prendre des renseignements sur les faits commis par l’Angleterre contre notre pavillon. Il est évident que depuis quelque temps un esprit d’hostilité est manifeste par l’Angleterre contre le pavillon belge. Je ne comprends pas bien le but de cette hostilité, au moins je ne veux pas dire ici ce que j’en pense. On ne fait pas aux navires hollandais la même difficulté qu’aux nôtres. Cependant les navires hollandais comme les nôtres sont commandés par des capitaines étrangers qui sont pris dans la marine de Hambourg et de Brême.
En Hollande même on est obligé de recourir à des capitaines étrangers, et si on prenait à l’égard des navires hollandais la mesure dont se plaint l’honorable préopinant, on les trouverait souvent en défaut.
Puisque j’ai la parole, j’engagerai le gouvernement à faire des démarches pour faire lever les entraves que rencontre notre navigation en Prusse, aux Etats-Unis et en France même, où on exige de notre pavillon des droits plus forts que du pavillon anglais.
M. Legrelle. - Aux observations de l’honorable préopinant se rattache une autre question qui déjà a été traitée dans le sénat, c’est la suppression des droits différentiels. Cette question trouvera mieux sa place quand nous nous occuperons des primes à accorder pour construction de navires. J’espère que cette question sera résolue dans un sens contraire aux conclusions du rapport que vous venez d’entendre. Je crois devoir faire observer en passant que ce rapport n’émane pas de la commission, mais seulement de quelques membres de la minorité.
Je pense que tant que nous voudrons maintenir des droits différentiels vis-à-vis des autres nations, elles ne seront pas disposées à nous traiter favorablement. Aussi je suis persuadé que quand nous proposerons de les abolir, l’honorable M. Coghen s’empressera de nous appuyer.
M. Coghen - Je ne puis pas laisser passer, sans réponse, les dernières paroles de l’honorable préopinant. Sans doute le droit différentiel doit disparaître de notre tarif.
Mais ce serait consentir à jouer le rôle de dupes que de recevoir les marchandises qui nous arrivent sous pavillon étranger aux mêmes conditions que celles qui viennent sous pavillon belge, quand nous ne serions pas traités sur le même pied par les autres puissances.
M. Legrelle. - Puisque l’honorable préopinant dit qu’il ne partage pas mon opinion, je lui demanderai si au moins il consentirait à la suppression d’une partie du droit différentiel.
M. Rogier. - L’on vient de citer le rapport de la commission qui a été chargée d’examiner le projet relatif aux primes à accorder pour la construction des navires ; dans ce rapport, on parle des droits différentiels ; mais le rapporteur n’a pas cru devoir joindre à son travail l’avis des chambres de commerce sur les primes ; je voudrais connaître cet avis, et notamment celui des chambres de commerce d’Ostende et d’Anvers. M. le rapporteur a bien dit que la chambre de commerce d’Ostende désirait des moyens restrictifs. Il n’a rien dit du tout de l’opinion de la chambre de commerce d’Anvers qui, comme on sait, réclame une grande liberté. Quoi qu’il en soit, je demande l’impression des avis de toutes les chambres de commerce.
M. Smits. -L’impression ne peut être faite que par le ministre de l’intérieur ; le bureau de la chambre n’est pas saisi de ces pièces.
M. Legrelle. - Mais le bureau obtiendra facilement du ministère communication de ces pièces.
M. Zoude. - Il faudra imprimer l’avis de toutes les chambres de commerce.
- L’impression de ces pièces, mise aux voix, est ordonnée.
M. le président. - Nous n’avons à nous occuper que des amendements.
M. le président. - Au chapitre Ier, il a été voté une somme de 210 mille francs pour acquisition d un hôtel adjacent à l’hôtel du ministère des finances, ameublement, etc.
- Cet article est adopté.
« Article 2. Traitement des employés du service actif : fr. 4,540,000. »
Ce chiffre comprend une augmentation de plus de 40,000 fr.
M. le président. - M. Zoude propose une augmentation de 50,000 francs pour 75 nouveaux douaniers.
M. Zoude, rapporteur. - Messieurs, ce n’est pas tant une augmentation de dépenses qu’un moyen d’accroissement de revenu public, et en même temps de protection à l’industrie, que je propose.
Vous n’avez que trop souvent entendu le retentissement des plaintes du commerce sur les nombreuses fraudes qui se commettent sur toutes nos frontières ; et la facilité avec laquelle elles s’effectuent a été attribuée par quelques-uns à la corruption des employés, et par d’autres à l’élévation de nos droits.
Je ne reconnais ni l’une ni l’autre de ces causes, et s’il existe çà et là quelques douaniers infidèles, je crois qu’ils ne sont qu’une exception, et que la grande majorité sait justifier la confiance de l’administration.
Je ne l’attribue pas davantage à l’élévation des droits, car s’il en était ainsi, la fraude serait plus rare en Belgique que partout ailleurs, puisque notre tarif, comparé à celui des puissances voisines, est éminemment plus modéré.
Mais la véritable cause de la fraude est dans le peu d’obstacles que rencontrent les fraudeurs, elle est dans le personnel trop peu nombreux des douaniers ; leur service est de trop longue durée à la frontière ; il excède souvent les bornes de la force humaine, et quand vous les outrepassez, l’employé tombe dans l’affaissement ; l’énergie l’abandonne, la fatigue l’accable.
Il faudrait que comme la sentinelle qui veille à la sûreté du camp, l’employé soit plus souvent relevé ; vous serez alors en droit d’exiger de lui une activité soutenue parce que vous aurez ménagé ses forces.
L’augmentation du personnel que je réclame est d’autant plus nécessaire que chez nous il n’y a pas de recherche à l’intérieur ; la marchandise introduite en fraude est libre aussitôt qu’elle a pénétré au-delà du territoire réservé.
Il n’en est pas ainsi chez nos voisins ; là il y a triple ligne à franchir, et cependant la marchandise fraudée est encore saisissable partout dans l’intérieur.
Si le droit de recherche est repoussé par nos lois, gardons-nous au moins de repousser les moyens de renforcer la surveillance à la frontière.
Je prierai M. le ministre des finances de vouloir faire connaître à la chambre son opinion sur l’amendement que je propose ; je me persuade facilement que loin de l’envisager comme une charge, il y trouvera un moyen certain d’augmenter le revenu du trésor.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Ainsi que M. Zoude vient de le dire en d’autres termes, la Belgique, qui est composée de neuf provinces, en a huit qui touchent aux frontières. Et vous le savez, nos frontières ne sont pas fermées par des chaînes de montagnes ou d’autres accidents naturels, elles sont extrêmement difficiles à garder.
Quoique notre tarif soit plus modéré que celui d’autres nations, il est cependant quelques articles qui excitent la fraude chez nous, et comme cette fraude peut se faire plus facilement en Belgique que dans les autres pays, parce que les frontières sont plus aisées à traverser, le personnel de la douane est insuffisant, quoiqu’il soit déjà nombreux, si on compare ce qu’il coûte aux recettes qu’il fait rentrer au trésor.
Le gouvernement ne se dissimule pas cet état de choses ; mais, dans des vues d’économie, il n’avait pas cru devoir demander cette année une forte augmentation de crédit pour le service de la douane. Cependant, en suite des observations présentées par une section et par la section centrale, une majoration de 40,000 fr. vous a été réclamée ; j’ai cru d’abord, dans des vues d’économie, pouvoir consentir à réduire cette majoration à moitié. Mais si la chambre, plus éclairée aujourd’hui par les nouvelles observations qui viennent d’être produites, admet l’amendement de M. Zoude, ce sera un grand bien pour le service des douanes.
Cet honorable membre me demande si une augmentation de 75 préposés ne produirait pas pour le trésor et pour l’industrie du pays des avantages plus notables que la somme même de 50,000 fr. Je pense qu’il n’y a pas de doute sur l’affirmative à cet égard. Avec 75 hommes de plus on empêcherait plus efficacement la fraude ; on pourrait, dans la Flandre orientale, renouveler plus souvent le personnel des employés et augmenter d’une trentaine de douaniers les brigades des environs de Maestricht et des rives de la Meuse. La somme demandée par M. Zoude pourrait donc être fort bien employée, et je me réunis à sa proposition.
M. Coghen - J’appuie la proposition faite par M. Zoude. Je ne considère pas comme une dépense la majoration de 50,000 fr., et les avantages qui en résulteraient pour le pays dépasseraient cette somme. Quant à l’application de la majoration, je désirerais qu’elle eût lieu pour l’organisation de brigades ambulantes qui rendent de grands services par leur présence imprévue sur tous les points.
M. A. Rodenbach. - Je ne m’opposerai pas à l’amendement parce que la fraude en Belgique est considérable, et on vient d’en exposer les raisons. Toutefois il me semble que 75 employés ne rempliront pas le but que l’on doit atteindre.
Ce qui produirait un plus grand effet, ce serait de modifier la loi sur les douanes, d’augmenter les pénalités, etc. Un projet sur cet objet devrait nous être présenté. Les modifications à la loi des douanes vaudraient mieux que cent employés. Si on ne voulait augmenter le personnel de la douane que de quarante employés, il faudrait 30,000 fr. environ. Mais, je le répète, ce qui serait préférable, c’est la loi sur la matière ; et je demanderai à M. le ministre si elle est prête.
M. Pollénus. - Je voterai pour la proposition qui, je pense, ne rencontrera pas beaucoup de contradicteurs ; si les renseignements qui m’ont été donnés sont exacts, au seul bureau de Vaels les recettes auraient été réduites d’un tiers. C’était un des bureaux les plus considérables. Mais depuis quelque temps la fraude y a beaucoup augmenté.
On reconnaît généralement l’insuffisance du personnel des douanes. Des personnes appartenant à ce service m’ont assuré qu’il était impossible avec le personnel actuel ; je crois qu’il est impossible d’avoir un service permanent sur la frontière prussienne. J’appuie par ces considérables l’augmentation proposée qui sera, j’espère, très productive pour le trésor.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je répondrai en deux mots à l’honorable M. Rodenbach ; le projet de loi dont il a parlé est prêt depuis quelque temps ; je ne l’ai pas encore soumis à la sanction royale, mais il est complètement préparé dans mes bureaux ; je pourrai le présenter dès que les travaux de la chambre permettront de le discuter, si le Roi l’adopte.
M. Legrelle. - J’ai encore à faire une question qui se rattache à celle-ci et qui concerne le canal de Zelzaete. Je demanderai à M. le ministre des finances si, dans le cas éventuel où le crédit relatif à ce canal d’irrigation serait adopté, l’augmentation de personnel dans le service de la douane ne deviendrait pas inutile.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Qu’est-ce que cela a de commun ?
M. Legrelle. - Je crois que ce canal facilitera beaucoup le service de la douane dans les Flandres ; par suite peut-être pourra-t-on supprimer des employés, ou bien il faudrait les conserver inutilement.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne sais trop quelle influence l’élargissement du canal dont il s’agit peut avoir sur le service de la douane. Ce canal existe en partie. Il s’agit de l’élargir et de le rendre bien navigable. J’ignore quel obstacle il peut en résulter pour la fraude. Si cependant ces travaux en facilitaient la répression, ce ne pourrait être que très avantageux, et ce serait un renforcement ajouté à l’augmentation de personnel proposée.
M. Desmet. - Si on devait faire le canal jusqu’à la mer, ce serait une bonne ligne de douane ; mais ce n’est pas ce dont il est question.
M. A. Rodenbach. - Je pense que M. le ministre des finances déposera le projet de loi dont il a parlé aussitôt la rentrée des membres ; alors l’augmentation de personnel pourra être vraiment utile ; mais je crois que si nous nous bornions à cette augmentation sans modifier la loi, cela ne remplirait pas le but proposé.
M. Gendebien. - Puisque chacun émet son opinion, je demanderai à la chambre la permission d’émettre la mienne en un mot.
J’invite M. le ministre des finances, s’il veut voir diminuer la fraude et augmenter les revenus de la douane, à diminuer la quotité des droits. C’est le seul moyen d’atteindre ce double but ; je n’en dirai pas davantage.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que la question de l’honorable M. Rodenbach peut se réduire à ces termes, à savoir si l’augmentation de 50,000 francs rendra inutile la présentation de la loi dont il a parlé ; j’ai eu l’honneur de dire que je la présenterais dès qu’elle pourrait être discutée. Je ne considère donc pas qu’il y ait surabondance de moyens de répression en votant la loi et en admettant l’augmentation proposée.
M. Andries. - Puisqu’il s’agit de douanes, je voudrais savoir si l’article pour secours aux douaniers malades a été augmenté. Je n’ai pas pu suivre la discussion, mais je sais que dans les polders il y a beaucoup de douaniers malades ; il y a plus d’un motif pour que l’on vienne à leur secours ; un douanier obéré de dettes est un mauvais employé. Pour un sac de pommes de terre, une charrette de bois, quelque quantité que ce soit de comestibles ou de combustibles, il est à la disposition du premier fraudeur ; il est donc dans l’intérêt de l’Etat et du service de donner des indemnités et des secours pour ces frais de maladies.
Il y a quelques jours l’on a proposé de provoquer plus souvent des changements de résidence ; mais quand ces changements se font-ils ? lorsque la maladie a eu lieu, et que l’employé est enfoncé. S’il n’est pas secouru, il est impossible qu’il se rétablisse. Quand il va dans une autre province, il y est poursuivi par son créancier. J’en connais des exemples. Il y avait dans les Flandres des employés malades dignes de la commisération publique qui avaient été arrachés à la misère ; ils ont été changés de résidence et envoyés dans le Hainaut ; ils ont été poursuivis par le médecin qui les avait traités. Ils ont dû faire des économies très dures sur leurs petits appointements pour payer les frais de maladies contractées dans le pays malsain où ils avaient du résider.
J’ai été tout à l’heure au ministère. M. le ministre des finances a fait faire un relevé des frais des maladies les plus notoires contractées dans les deux Flandres. Dans la Flandre occidentale, ces frais montent à 1,124 francs. Dans la Flandre orientale à 6 mille et quelques cents francs, Cela fait à peu près 8 mille francs qui, en bonne politique, devraient être accordés à titre de secours. Car je suis convaincu que les chefs d’administration n’ont admis sur l’état que des frais vraiment constatés, et qu’en outre de ces frais qui sont d’ordinaire des comptes de médecins et de pharmaciens, il y a toujours de petites dettes pour sucre, café et autres menues dépenses de ce genre.
Pour faire face à ces secours à accorder de 8 mille francs, il ne reste de disponible sur le crédit que 3 mille francs ; il faudra donc que l’indemnité accordée, soit réduite au marc-le-franc sur les demandes : ainsi un employé qui aura demandé un secours de 60 francs n’en recevra que 25 ou 30 qui ne le soulageront aucunement. Je demande, d’après cela, que le crédit de 3 mille francs pour secours aux douaniers malades soit élevé à 10 mille.
M. Dumortier. - Je crois qu’il a été amplement fait droit à la proposition de l’honorable préopinant ; l’art. 8 du chapitre III relatif à l’administration des contributions a été adopté au chiffre de 300,000 fr., ce qui offre une augmentation de 100,000 fr. sur le chiffre adopté l’an dernier.
Assurément l’on peut prendre sur cette augmentation la somme nécessaire pour faire droit à la réclamation de l’honorable préopinant, qui se trouve d’ailleurs extrêmement fondée.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’article 8 du chap. IlI dont a parlé l’honorable M. Dumortier se compose des subdivisions suivantes :
« Indemnités des brigades ambulantes, fr. 38,000.
« Indemnités des répartiteurs pour les patentes, fr. 30,000.
« Indemnités des porteurs de contraintes, fr. 6,000
« Indemnités de route, etc., aux porteurs de contraintes pour la contribution personnelle, fr. 1,500.
« Primes pour saisies de sel et de boissons distillées, découvertes de distilleries clandestines et arrestation de fraudeurs étrangers ou inconnus, fr. 8,000.
« Indemnités de frais de route aux employés déplacés sans avancement, fr. 10,000.
« Indemnités aux employés pour maladies, accidents, etc., provenant de l’exercice du leurs fonctions, fr. 5,000
« Indemnités aux receveurs de l’enregistrement pour les déclarations d’actes translatifs, etc., et pour les mutations dans le Limbourg et le Luxembourg, fr. 10,000.
« Indemnités des géomètres du cadastre, fr. 46,300.
« Indemnités pour la tenue de chevaux, fr. 134,000.
« Total, fr. 308,800.
Vous remarquerez que, comme le savait fort bien M. Andries, la spécialité qu’il a indiquée ne s’élève qu’à 5.000 fr.
Mais comme cette spécialité n’est pas un article de loi, je tâcherais de trouver sur l’ensemble de l’article la somme nécessaire pour soulager autant que possible les employés des douanes aux appointements de 7 ou 800 fr. dont il a parlé. (Approbation.)
M. Andries. - Mais pour l’exercice écoulé de 1835 comment fera-t-on pour faire face aux besoins, puisque les indemnités réclamées s’élèvent à 8,000 fr. et qu’il ne reste de disponible que 3,000 fr.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je puis à l’instant même dire quelle est la situation du compte de l’article dont il s’agit ; mais s’il ne reste que 3,000 fr. de disponibles, je tâcherai de trouver un autre moyen de prélever la somme nécessaire pour faire face aux réclamations.
M. Rogier. - Je demande sur quel bon motif est fondée la proposition de l’honorable M. Zoude, tendant à augmenter de 50,000 fr. l’allocation pour traitement des employés du service actif des douanes. Vous savez que ce service coûte déjà 4,500,000 francs. Je ne sais si 50,000 fr. ajoutés à 4 millions et demi amélioreront beaucoup le service. Je ne pense pas que cette augmentation soit utile, si elle n’a pas été réclamée par M. le ministre des finances.
M. Zoude, rapporteur. - Je prie l’honorable préopinant de se reporter à la séance où M. le ministre des finances avait proposé à ce titre une augmentation de 100,000 fr. Il a retiré cette proposition, parce que plusieurs majorations ayant déjà été admises, il a craint que celle-ci ne le fût pas ; mais il est certain qu’une augmentation de personnel est indispensable pour assurer le service et qu’il en résultera une augmentation dans les recettes ; M. le ministre des finances lui-même l’a déclaré ; ainsi il n’y a pas lieu de s’arrêter à l’observation de l’honorable préopinant.
- L’augmentation de 50,000 francs, proposée par M. Zoude, est mise aux voix et adoptée.
L’art. 2, traitement des employés du service actif, est adopté avec le chiffre de 4,590,000 francs.
Les autres amendements introduits dans le budget des dépenses du département des finances sont confirmés par le vote de la chambre.
Le budget des non-valeurs et remboursements, est également confirmé par le vote de la chambre.
M. Dumortier (pour une motion d’ordre). - Avant de terminer les budgets, j’ai quelques observations à présenter a M. le ministre des finances sur un amendement introduit ; je n’ai pas pu prendre la parole parce qu’il était définitivement adopté. Il s’agit du denier des recettes du caissier de l’Etat sous le gouvernement précédent. Il y avait un contrat passé avec la banque pour la recette des deniers de l’Etat. On était convenu de lui payer 1/8 du denier des recettes : à l’époque de la révolution, la banque a demandé au gouvernement une augmentation fondée sur ce que le trésor étant souvent à découvert, elle devait faire des avances. Dès lors elle a exigé que le denier des recettes fût élevé de 1/8 à 1/4. Cette proposition a été admise. Le denier des recettes s’est trouvé ainsi doublé.
En 1832 et 1833, en ma qualité de rapporteur de la section centrale du budget des finances, j’ai demandé que l’on réduisît le denier des recettes au taux où il était originairement. On m’a répondu que cela ne se pouvait, attendu que si la banque ne voulait pas être caissier de l’Etat, il faudrait créer des receveurs généraux et particuliers, et que cette organisation nouvelle serait très dispendieuse et présenterait beaucoup d’inconvénients. Mais, messieurs, vous savez quel avantage la banque trouve à être caissier de l’Etat ; vous savez qu’elle a 14 millions qui appartiennent au trésor public, qu’elle fait valoir et qu’elle se refuse à lui rendre.
Dès lors, messieurs, on a pu reconnaître que ce contrat avec la Belgique constituait un très mauvais marché pour le trésor public.
Maintenant que le gouvernement a établi une autre banque, il me semble qu’il est nécessaire d’exiger que la société générale fasse la recette au taux qui avait été arrêté sous le roi Guillaume, c’est-à-dire à un huitième pour cent ; il y aura en cela une grande économie pour le trésor.
Remarquez, messieurs, que la banque serait encore très heureuse de faire à cette condition les recettes de l’Etat. En effet, un des plus grands bénéfices que fait la société générale résulte de l’émission de billets de banque : par ce moyen, elle tient en circulation un capital fictif très considérable, qui lui rapporte de gros intérêts. Mais, pour faire circuler ce capital, il lui faut des agents dans toutes les villes de la Belgique, et si elle n’avait pas à sa disposition les agents du trésor, elle serait dans la nécessité d’en établir pour son propre compte ; sous ce rapport, la banque retire donc un grand avantage du maniement des deniers de l’Etat.
En outre, elle fait valoir le capital habituellement en caisse et elle a raison, mais c’est encore là un bénéfice. Elle a de plus la franchise du port de ses lettres, ce qui lui procure encore une économie très notable.
Vous voyez donc, messieurs, que la banque a grand intérêt conserver la recette de l’Etat ; car, du jour où le gouvernement la lui retirerait, il lui causerait un préjudice d’au moins 300,000 fr. par an.
En présence de pareils faits, il me semble que le gouvernement doit chercher à revenir à l’état normal pour la recette de l’Etat, c’est à-dire à faire opérer cette recette au taux de 1/8 p. c. qui avait été fixé sous le roi Guillaume. Je demanderai donc au ministre s’il a l’intention de réduire la commission que l’Etat paie à la société générale pour la recette du trésor public, et dans le cas où la banque ne voudrait pas subir cette réduction, de donner la caisse de l’Etat à la banque de Belgique qui, si je suis bien informé, s’en chargerait volontiers aux anciennes conditions.
M. Coghen - C’est sous mon administration qu’a eu lieu la fixation du tantième accordé à la société générale pour opérer la recette de l’Etat. L’honorable M. de Brouckere, ministre des finances avant moi, avait refusé d’accorder 1/4 p. c., et la banque avait alors proposé de se charger de la recette des deniers publics, moyennant le remboursement par le gouvernement des frais que cette recette lui occasionnerait ; en acceptant cette proposition, le gouvernement aurait eu à sa charge, non seulement 29 agents (je crois que le nombre est de 29), mais encore un grand nombre d’autres dépenses. Il aurait eu à payer des transports d’espèces, un personnel nombreux à l’administration centrale, une foule d’impressions et une foule d’autres frais. Tout cela aurait monté bien au-delà de 1/4 pour cent ; aussi, lorsque je suis entré au ministère, en 1831, me voyant dans l’alternative d’accepter cette condition ou de payer 1/4 p. c., je ne n’ai pas hésité à adopter le dernier parti, étant convaincu que c’était celui qui offrait le plus d’avantages à l’Etat. Toutefois je n’ai accordé 1/4 p. c. que pour les recettes ordinaires ; quant aux recettes extraordinaires, celles-là ne donnent qu’à 1/8 p. c.
Si d’autres établissements, dans lesquels le gouvernement puisse trouver toutes les garanties désirables, consentent à réduire le taux de la commission, certainement il faut leur donner la préférence, à moins que l’ancienne banque ne veuille se contenter des mêmes conditions. Il est évident que les intérêts de l’Etat doivent passer avant tout.
M. Dumortier. - Je suis tout à fait d’accord avec l’honorable préopinant quant à la dernière observation qu’il vient de faire ; il faut nécessairement que les intérêts de l’Etat marchent avant tout.
Je comprends aussi fort bien que dans le moment où la banque se trouvait en position de faire la loi au gouvernement, elle l’ait fait ; mais maintenant il n’en est plus de même ; les choses ont changé. Il faut aujourd’hui que le gouvernement reprenne à l’égard de la banque la position qui lui convient.
On a dit que la recette de l’Etat entraîne beaucoup de frais, qu’elle exige un grand nombre d’agents ; mais tous les frais qui existent aujourd’hui, ne fallait-il pas les faire également sous l’ancien gouvernement ? N’avait-on pas besoin alors aussi de beaucoup d’agents ? ou plutôt ne fallait-il pas un nombre de gens plus considérable, puisqu’il en fallait non seulement en Belgique comme maintenant, mais encore en Hollande ?
Si donc les mêmes dépenses qui existent aujourd’hui existaient de même alors, et si même elles sont aujourd’hui moins élevées, il me paraît évident qu’il faut revenir aux conditions primitives ; j’appelle toute l’attention du gouvernement sur cet objet.
Je soutiens qu’il serait encore avantageux pour la banque de pouvoir opérer la recette du trésor moyennant une commission de 1/6 p. c. ; je ne demande pas toutefois qu’on aille jusque-là ; qu’on donne un huitième, soit, mais pas davantage ; seulement, pour les emprunts et autres recettes qui n’occasionnent aucun embarras, il me semble qu’un seizième serait plus que suffisant. Je voudrais donc qu’on ne donnât qu’un huitième pour la recette ordinaire et un seizième pour les recettes extraordinaires.
Je prie le gouvernement d’accorder toute son attention à cet objet : il s’agit d’une économie de 100 à 120,000 fr. par an, économie qui ne peut porter le moindre préjudice à aucun citoyen, si ce n’est peut-être au roi Guillaume, qui est grand actionnaire de la société générale.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, nous avons à décider plusieurs questions relatives à la société générale, et celle du caissier de l’Etat n’est peut-être pas la plus importante. Je suis tout à fait d’accord avec l’honorable M. Dumortier que le moment est venu de donner une solution à toutes ces questions, et que si l’on ne pouvait en finir sur tous les points, par un arrangement convenable avec la société générale, il faudrait la placer, quant à la caisse de l’Etat, tout à fait sur la même ligne que tout autre établissement avec lequel le gouvernement n’aurait encore eu aucune relation ; je pense donc, comme l’honorable préopinant, que dans ce cas, si un autre établissement, la banque de Belgique, par exemple, consentait à opérer la recette de l’État à des conditions plus favorables que la société générale, il faudrait donner la préférence à celui qui présenterait le plus d’avantages au trésor.
Voilà, messieurs, quelle est ma manière de voir sur les différentes questions relatives à la banque. Je suis d’avis qu’avant de clore la session, il faudra bien se prononcer sur toutes les questions litigieuses entre la société générale et le gouvernement ; celle du caissier de l’Etat devra aussi en même temps recevoir de la part du gouvernement une solution avant 1837.
Rien n’y sera obstatif, car je vous ferai remarquer à cet égard que dans le cas où le service du caissier de l’Etat serait retiré à la banque, il suffirait de l’en prévenir six mois d’avance, aux termes des arrangements actuellement existants.
M. Coghen - Je persiste à croire qu’une commission de 1/8 p. c. est insuffisante pour couvrir tous les frais qu’entraîne la recette des deniers publics. Toutefois, si par la concurrence on parvient à la faire opérer à ce taux, j’en serai charmé et j’en ferai mon compliment à M. le ministre des finances.
On a dit que les choses sont aujourd’hui sur le même pied que sous l’ancien gouvernement, pour ce qui concerne les dépenses occasionnées par la recette de l’Etat ; que même ces dépenses sont actuellement moins élevées ; mais on a perdu de vue que la recette du trésor offrait alors à la banque des avantages qu’elle ne présente pas aujourd’hui. Aujourd’hui, il peut y avoir en caisse, pour compte du trésor, six à huit millions de francs, qui sont répartis entre un grand nombre d’agents ; sous l’ancien gouvernement, au contraire, le solde en caisse était toujours de 10, 12 ou 18 millions de florins. En outre, il y avait tous les semestres 8, 9 ou 10 millions à envoyer en Hollande ; et, comme le papier sur la Hollande s’achète en-dessous du pair, il résultait de ces envois des bénéfices notables. La banque retirait donc de l’opération de la recette du trésor des avantages qu’elle n’en retire plus aujourd’hui.
Je désire que M. le ministre des finances parvienne à trouver un établissement qui, en lui offrant toutes les garanties désirables, consente à opérer la recette de l’Etat à des conditions plus avantageuses que celles qui existent aujourd’hui. S’il y réussit, je lui en ferai mon compliment.
M. Legrelle. - Je dois faire une simple observation. On trouve qu’une commission de 1/8 p. c. est peu de chose ; mais remarquez, messieurs, que ce n’est pas la commission qui fait le bénéfice d’un caissier ; ce bénéfice résulte de l’intérêt qu’il retire des fonds qui lui sont donnés en dépôt. Cela est tellement vrai, qu’il y a des particuliers qui ont leur caisse chez l’un ou l’autre banquier sans devoir payer aucune commission de ce chef, seulement ils laissent une certaine somme entre les mains du banquier. Voilà, messieurs, ce qui se pratique par plusieurs maisons de banque du pays à l’égard des particuliers.
Vous voyez donc que le plus grand avantage qui résulte, pour la société générale, d’avoir la recette de l’Etat, consiste dans les intérêts qu’elle retire des capitaux que cette recette met à sa disposition.
- Les numéros 2°, 3° et 4° de l’annexe au budget des recettes, tels qu’ils avaient été adoptés dans la séance précédente, sont successivement mis aux voix et votés définitivement par la chambre.
L’ensemble de cette annexe, qui s’élève à 456,600 fr., est ensuite définitivement adopté.
M. le président. - Maintenant, pour l’annexe au budget des recettes, où la mentionnera-t-on ?
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense qu’il y a lieu de rajouter purement et simplement après le tableau du budget, comme cela s’est fait précédemment. Il n’est pas besoin d’en faire mention dans la loi. Cette annexe ne servira que pour l’administration intérieure des finances et pour la cour des comptes.
M. le président. - Alors je vais mettre l’article 2 aux voix.
« La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »
- Adopté.
On procède à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi.
Elle fat adoptée à l’unanimité des 63 membres qui ont répondu à l’appel.
En conséquence elle sera transmise au sénat.
Ont répondu oui : MM. Beerenbroeck, Berger, Bosquet, Coghen, Cols, Coppieters, Cornet de Grez, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Net, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart, B. Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Gendebien, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Legrelle, Liedts, Mast de Vries, Milcamps, Pirmez, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Rouppe, Smits, Stas de Volder, Trentesaux, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanden Wiele, Vanderbelen, Van Hoobrouck, H. Vilain XIIII, L. Vuylsteke, Watlet et Raikem.
M. Dumortier (pour une motion d’ordre). - Je propose maintenant à la chambre de s’ajourner au 12 avril.
Depuis quelques jours, tout le monde est convaincu que l’intention de la chambre est de prendre un congé. Je ne reviendrai pas sur les observations qui ont été faites à ce sujet. Mais il a été entendu que le vote définitif du budget des finances était le préambule de la vacance que la chambre voulait prendre. Je propose donc un ajournement au 12 avril. Une vacance est indispensable après avoir travaillé comme nous l’avons fait depuis quatre mois.
M. A. Rodenbach. - Je demande qu’on continue l’ordre du jour, qu’on s’occupe du canal de Zelzaete. On ne peut pas dire que nous ne sommes pas en nombre, car l’appel nominal a constaté 63 membres présents. Quelques-uns même sont arrivés tout exprès pour cette discussion.
M. Gendebien. - Tout exprès, nous le savons bien.
M. A. Rodenbach. - D’ailleurs, il n’est pas tard. Il n’est que deux heures un quart.
Je ne m’oppose pas à ce que la chambre prenne une vacance, mais elle pourra le faire quand elle aura voté deux ou trois projets dont l’urgence est reconnue.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La chambre avait mis à du jour trois projets de loi auxquels la majorité paraît attacher beaucoup d’intérêt. C’est le canal de Zelzaete, l’emprunt pour les routes et l’allocation pour les rives de la Meuse. Je crois qu’il conviendrait de s’occuper de ces projets avant de partir, et à la rentrée on pourrait discuter les lois militaires et commerciales dont les rapports sont faits et dont l’urgence est reconnue. Je crois que si nous pouvions terminer de suite les petits projets qui sont à l’ordre du jour, il y aurait un grand avantage.
M. Van Hoobrouck. - Je ne veux ni appuyer ni combattre la proposition d’ajournement. Je comprends que la chambre, après les longs travaux auxquels elle s’est livrée, soit fatiguée. Mais si elle juge à propos de prendre maintenant quelques vacances, je demanderai que pour la rentrée on mette à l’ordre du jour et le canal de Zelzaete et l’emprunt pour les routes, et le crédit pour les rives de la Meuse.
M. Pollénus. - Je désirerais que les trois projets dont vient de parler l’honorable préopinant eussent une solution prompte. Cependant si l’emprunt pour les routes et le canal de Zelzaete peuvent rencontrer quelques obstacles, je ne pense pas qu’on puisse faire la même objection au projet relatif à la Meuse.
Je ferai remarquer que la proposition de l’honorable M. de Renesse n’est que la continuation de ce que vous avez fait pendant les trois années précédentes. Si vous refusiez d’adopter cette proposition, vous mettriez le gouvernement dans le cas de perdre le fruit des subsides précédemment votés. Ce projet ne peut pas donner lieu à de sérieuses discussions, car c’est l’application d’un principe voté trois fois, et de ce que le ministre a reconnu être une dette du gouvernement vis-à-vis du Limbourg.
Je demanderai donc, quand ce ne serait que pour utiliser le reste de la séance, qu’on donne la priorité à la proposition de M. de Renesse.
M. d'Hoffschmidt. - L’honorable préopinant vient de soulever une question de priorité. Il prétend que nous pourrions discuter aujourd’hui la proposition relative aux rives de la Meuse, parce que cette question a été discutée et votée dans le même sens pendant trois années. Mais, messieurs, vous n’avez pas oublié qu’on a adopté parce que le ministre de l’intérieur a annonce un rapport sur la question.
Vous vous rappelez que le ministre a dit qu’il n’avait pas propose de chiffre à son budget parce que la question n’était pas assez éclairée, et qu’il avait envoyé sur les lieux des ingénieurs chargés de faire un rapport qui parviendrait dans le courant de la session.
Les motifs qui nous ont déterminés à adopter l’ajournement subsistant toujours, nous devons maintenir notre décision. Après les vacances de Pâques, le rapport sera terminé et nous pourrons discuter la question en parfaite connaissance de cause.
M. Desmanet de Biesme. - Je ne viens ni appuyer ni combattre l’ajournement proposé par M. Dumortier. Mais, sur la proposition de discuter le canal de Zelzaete, je dois renouveler les observations que j’ai faites hier.
Nous sommes bien saisis d’un projet de loi ayant pour but d’autoriser l’ouverture d’un canal, mais comment fera-t-on face à la dépense ? Sera-ce par un emprunt, ou par des centimes additionnels ?
Je prie M. le ministre des finances de nous donner des explications là-dessus. Ce n’est pas tout de voter des travaux publics utiles, il faut trouver les moyens de les payer.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne sais pas s’il est opportun de se prononcer maintenant sur les moyens de faire face à la dépense ; ce sera lorsque nous discuterons le projet de loi relatif au canal de Dam que nous nous occuperons de rechercher comment on pourra subvenir aux frais qu’il occasionnera. Je pourrais bien vous faire connaître à l’instant même mon opinion personnelle sur cet objet, mais je ne pourrais vous en dire davantage ; je n’ai pas soumis mes idées à mes collègues, et il pourrait se faire qu’elles ne fussent pas adoptées par le conseil ; je m’exposerais donc, en me prononçant aujourd’hui, à ce que l’on dît qu’il n’y a pas accord dans le cabinet. A moins que la chambre n’insiste, j’ajournerai ma réponse à l’honorable M. Desmanet de Biesme, et je dirai qu’avant toute chose peut-être faudrait-il décider que l’utilité du canal de Zelzaete est admise, et qu’il y a lieu de voter des fonds pour l’exécution des travaux.
M. Gendebien. - J’avais demandé la parole pour présenter les mêmes observations qu’a présentées M. Desmanet de Biesme. La question principale pour l’exécution des travaux du canal de Zelzaete est de savoir quels fonds l’on y appliquera. Vous aurez beau discuter sur l’utilité d’un travail, sur la possibilité de son exécution, vous n’aurez rien fait si la question des subsides n’est pas résolue.
En ajournant la discussion, les ministres, pendant les vacances, aviseront aux moyens de pourvoir aux frais des travaux que vous voulez entreprendre.
Depuis qu’on a voté la loi communale, la chambre n’a été en nombre chaque jour qu’une demi-heure ; et aujourd’hui nous sommes 63 ; mais parce qu’il a convenu à quelques députés de se rendre à leur poste, faudra-t-il que ceux qui n’ont pas discontinué de travailler, continuent encore, et cela lorsqu’il s’agit de dépenses considérables, et qui nous entraîneront à des dépenses beaucoup plus grandes que celles que nous présumons ? Il y a nécessité d’ajourner, et pour qu’on ne se méprenne pas sur mes intentions, je déclare que je ne demande pas mieux que l’on commence, après nos courtes vacances, par le canal de Zelzaete.
Il me semble que les choses peuvent se passer ainsi sans gêner personne. Je le déclare, je ne m’oppose en aucune façon au canal de Zelzaete, mais je veux qu’on s’en occupe en temps opportun. (La clôture ! la clôture !)
M. F. de Mérode. - Je ne m’oppose pas à ce que la chambre prenne un congé, et ce serait d’ailleurs bien inutilement que l’on s’y opposerait ; mais je crois que 15 jours suffiraient. On pourrait commencer la discussion sur le canal de Zelzaete aujourd’hui et la continuer jusqu’à samedi ; les vacances commenceraient alors, et se termineraient au 12 avril.
Il s’agit du canal de Dams et non du canal de Zelzaete. J’avais déjà prévu la difficulté relative au manque de fonds, et c’est pour cela que j’avais proposé une augmentation de 5 p. c. sur les impôts. Ma proposition a été écartée ; probablement qu’elle sera mieux appréciée si l’on trouve le canal indispensable.
Discutons sur ce canal pendant deux ou trois jours, ce sera autant de fait. (La clôture ! la clôture !)
- La chambre ferme la discussion.
La chambre décide ensuite qu’elle s’ajourne jusqu’au 12 avril prochain.
M. le président. - Il faut décider ce qu’il y aura à l’ordre du jour pour la rentrée.
M. Desmet. - Je fais la même proposition que M. Gendebien.
M. le président. - Ainsi il y aura à l’ordre du jour le canal de Zelzaete, l’emprunt pour les routes et les travaux aux rives de la Meuse. La chambre décidera à laquelle de ces matières elle donnera la priorité.
M. Gendebien. - Je demande que l’on s’occupe du projet de loi sur les mines ; cela ne coûtera pas un sou, et rapportera beaucoup au trésor.
M. A. Rodenbach. - Je demande la priorité pour le canal de Zelzaete.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande que l’on maintienne l’ordre du jour tel qu’il était aujourd’hui, à savoir le canal de Zelzaete, les routes et les rives de la Meuse, parce que ces travaux ont beaucoup de connexité entre eux.
M. Gendebien. - Et les mines viendront après ; il y a deux ans que la loi est préparée, et j’espère que personne ne s’opposera à sa discussion.
- La séance est levée à trois heures.