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Chambre des représentants de Belgique

Séance du lundi 16 juillet 1832

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi relatif aux concessions de péages, notamment sur les voies navigables (Legrelle, Dumortier, Barthélemy, Legrelle, Goethals, Barthélemy, Pirmez, Goethals)

3) Proposition de loi relative aux restitutions de droits sur le sel (Zoude, Verdussen, Osy, Coghen, Zoude, Lebeau, Osy, Coghen, A. Rodenbach, Goethals)

3) Projet de loi fixant le traitement des membres de l’ordre judiciare. Projet amendé par le sénat. Traitements des membres et classement des tribunaux de première instance, entrée en vigueur (Dubus), traitements des membres et du personnel de la cour de cassation (Jonet, A. Rodenbach, d’Elhoungne, A. Rodenbach), des tribunaux de première instance (Lebeau, Verdussen, Dubus, Legrelle, Gendebien, d’Elhoungne, Verdussen, Jonet, de Theux, Dubus, de Muelenaere, Osy, de Muelenaere, Jonet, de Theux, Legrelle, Dubus), du greffier de la cour de cassation (Gendebien, Lebeau, Gendebien, Dubus, Gendebien, Dubus), du greffier des cours d’appel (Osy, Dubus), entrée en vigueur de la loi (Dubus, Brabant, Osy, Dubus, Lebeau, Devaux, Taintenier, Mary, Dubus, Devaux, Osy, de Muelenaere, Lebeau), vote sur l’ensemble (A. Rodenbach, Dumortier, A. Rodenbach, Dubus, Gendebien, Dubus, Lebeau, de Muelenaere, d’Elhoungne, Barthélemy, A. Rodenbach, Dumortier, Dubus, A. Rodenbach, d’Elhoungne, Mary, Legrelle, Davignon)

(Moniteur belge n°200, du 18 juillet 1832)

(Présidence de M. Destouvelles.)

L’ouverture de la séance avait été fixée à dix heures ; à onze heures M. Dellafaille fait l’appel nominal ; 45 membres seulement sont présents.

Une heure s’écoule, la chambre se trouve en nombre.

M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal ; il est adopté.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

M. Liedts présente l’analyse de deux pétitions qui sont renvoyées à la commission ; il annonce ensuite l’envoi par M. le ministre de l’intérieur d’une liste supplémentaire des membres de la légion d’honneur.

PROJET DE LOI RELATIF AUX CONCESSIONS DE PEAGES

Second vote des articles

Article premier

M. le président. - L’ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi relatif aux péages.

L’article 1er est mis aux voix et adopté. (Voir le Moniteur du 17 juillet.)

Article 2

M. le président. donne lecture de l’article 2.

M. Legrelle. - Il y a une erreur d’impression à l’article 2...

M. le président. - C’est juste, il faut mettre jusqu’au 1er juillet 1833 au lieu de 1832.

M. Legrelle. - J’ai une autre observation à faire, c’est que l’article 2 devrait être mis à la place de l’artice premier, et réciproquement. C’est dans l’article 2 en effet que le principe de la loi est posé, et l’article premier n’en est que la conséquence. Il me semble que le principe doit être posé avant tout.

M. le président. - On fera cette transposition, car l’observation est fort juste.

M. Dumortier. - Il me semble aussi qu’il faudrait mettre à la fin de la loi la disposition qui porte qu’elle ne sera exécutée que jusqu’au premier juillet 1833 ; car par ce moyen la disposition s’appliquera à la loi tout entière, et ce sera plus régulier.

M. Barthélemy. - Je ferai observer que ce qui regarde les communes n’est pas temporaire ; il n’y a de temporaire que ce qui est relatif au droit à accorder au gouvernement de faire des concessions. La transposition n’est pas admissible.

M. Legrelle. - Il est assez indifférent que la disposition fixant le terme pendant lequel la loi sera exécutoire, soit placée au commencement ou à la fin de la loi ; mais il est nécessaire de dire que le gouvernement peut concéder des péages, avant de déduire les conséquences de ce droit.

M. le président. - La chambre désire-t-elle que la disposition qui limite l’exécution de la loi au 1er juillet 1833, soit placée à la fin de la loi ? (Oui ! oui ! Aux voix ! aux voix !)

M. Goethals. - Je demande la parole sur l’article 2. Je propose la suppression des mots : des fleuves et des rivières, par lesquels se termine l’article. Vous avez accordé au gouvernement le droit de faire des concessions pour des travaux publics, tels que routes, ponts, canaux, etc., à l’exception des fleuves et des rivières. Vous avez reconnu qu’il y aurait inconvénient à accorder au gouvernement la faculté de canaliser les fleuves et les rivières. Pourquoi cette restriction ? Parce que vous avez pensé que ces canalisations pourraient léser les intérêts des tiers. Je pense qu’il faut non seulement que la restriction porte sur la canalisation des fleuves et des rivières, mais sur toutes les canalisations en général, parce qu’il est impossible de faire un canal sans froisser quelques intérêts. Les mêmes motifs doivent donc militer pour ne permettre l’ouverture de canaux autrement que par une loi. C’est là le but de mon amendement. (Aux voix ! aux voix !)

M. Barthélemy. - Messieurs, il est probable que l’honorable membre n’était pas présent à la dernière séance, où j’ai combattu l’amendement de M. Pirmez qui ne tendant qu’à assurer le monopole des charbonnages aux houillers de Charleroy. (Aux voix ! aux voix !) Cet amendement serait préjudiciable aussi à la province de Brabant, en lui interdisant l’ouverture de l’embranchement du canal qui doit joindre à Trois-Fontaines les canaux de Bruxelles et de Louvain ; les travaux préparatoires sont prêts depuis longtemps, et il est à désirer qu’ils s’achèvent. On n’a admis la restriction pour les fleuves et les rivières que pour empêcher la canalisation de l’Escaut, contre laquelle il y a opposition ; et, pour ce qui est de la canalisation de la Meuse, il ne s’en agira probablement pas avant 50 ans. (Aux voix ! aux voix ! La clôture !)

M. Pirmez. - Je demande la parole pour un fait personnel.

M. Goethals. - Je demande la parole aussi. (Aux voix ! aux voix ! C’est inutile.) C’est pour un fait personnel.

Plusieurs voix. - Il n’y a rien de personnel. La clôture !

M. Goethals. On a toujours le droit d’être entendu sur un fait personnel. (Aux voix ! aux voix !) L’honorable préopinant a cru que je n’étais pas présent à la séance où il a combattu l’amendement de M. Pirmez. Il s’est trompé, j’étais présent, et je me rappelle fort bien ce qu’il a dit. Mais je n’ai pas cru devoir me rendre aux observations qu’il a faites, et je crois que les intérêts généraux du pays me font un devoir d’insister pour l’adoption de mon amendement. (Aux voix ! aux voix !)

M. Pirmez. - L’honorable M. Barthélemy a dit que j’avais voulus favoriser le monopole de Charleroy. Messieurs, je n’ai pas dit un seul mot le cela ; je n’ai prononcé le mot de Charleroy et j’ajoute qu’il n’est seulement pas entré dans ma pensée.

- L’amendement de M. Goethals est ensuite mis aux voix et rejeté.

Articles 3 à 7

Les articles 3, 4, 5 et 6 du projet sont ensuite adoptés sans discussion.

La disposition qui se trouvait en tête de l’article 2 fixant le terme pendant lequel la loi sera obligatoire, formera l’article 7 de la loi ; cet article sera aussi conçu :

« La présente loi ne sera obligatoire que jusqu’au premier juillet 1833. »

Vote sur l’ensemble du projet

On procède à l’appel nominal sur l’ensemble ; le projet est adopté par 46 voix contre 7.

Ont voté pour : MM. Barthélemy, Berger, Taintenier, Boucqueau de Villeraie, Coppens, Coppieters, Corbisier, Davignon, Dellafaille, de Muelenaere, de Nef, de Roo, de Sécus, Destouvelles, de Terbecq, de Theux, Dewitte, Domis, Dubus, Dugniolle, Dumortier, Hye-Hoys, Jonet, Lardinois, Lebeau, Leclercq, Lefebvre, Legrelle, Liedts, Mary, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Pirmez, Polfvliet, Poschet, Raymaeckers, Rogier, Serruys, Thienpont, Vandenhove, Verdussen, Vuylsteke, Watlet et Zoude.

Ont voté contre : MM. Brabant, de Haerne, Desmet, Goethals, Osy, A. Rodenbach, et Tiecken de Terhove.

MM. Coghen et Fallon, n’ayant pas assisté à la discussion, se sont abstenus.

PROPOSITION DE LOI RELATIVE AUX RESTITUTIONS DE DROITS SUR LE SEL

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi sur l’exportation du sel.

M. Zoude. - Je demande la parole.

M. Verdussen. - Je demande la parole pour proposer la question préalable.

M. le président. - La question préalable passant avant tout, M. Verdussen a la parole.

M. Verdussen. - Messieurs, dans une précédente séance l’honorable M. d’Elhoungne a émis l’opinion que le projet de loi était inutile, le gouvernement ayant le droit d’ouvrir ou de fermer comme bon lui semblait les bureaux d’exportation. Cette observation m’a frappé, et j’ai cherché à en vérifier l’exactitude. Je dois commencer par dire qu’un arrêté de M. le Régent, du 25 mars 1831, porte :

« Nous baron Surlet de Chokier, Régent de la Belgique,

« Vu les articles 6, 37 et 313 de la loi générale du 26 août 1822 qui confèrent au pouvoir exécutif le droit de désigner, d’établir, de changer ou de supprimer les bureaux des douanes admises pour l’importation, l’exportation ou le transit, soit en général, soit par rapport à certaines marchandises. »

Voilà donc une assertion qu’il faut vérifier ; car si ce considérant est fondé, il sera vrai de dire que la loi est totalement inutile, puisqu’il s’agit de donner au gouvernement un droit qu’il a déjà. J’ai donc vérifié la loi générale, et voici ce que porte d’abord l’article 6 :

« Aucunes marchandises ne pourront être importées par mer que par les premiers postes ou premiers bureaux d’entrée existant déjà, ou qui pourront être désignés par nous aux embouchures des rivières, passes ou autres points de communication avec la mer, ni être déchargées qu’en vertu de permis ou documents délivrés à cet effet, aux lieux de déchargement désignés, et conformément aux dispositions et sauf les exceptions contenues dans la présente loi. »

Voilà donc bien le pouvoir exécutif revêtu du pouvoir de fixer les bureaux par où il sera permis d’introduire des marchandises importées par mer.

Voyons maintenant l’article 37. Il dit :

« A l’importation par les rivières et par terre, les capitaines, bateliers, voituriers ou autres personnes qui dirigent ou effectuent le transport des marchandises, doivent les conduire ou présenter, et les déclarer au premier poste ou bureau d’expédition établi sur les rivières et sur les frontières, dans les villes et endroits qui sont. ou seront désignés par nous pour l’importation en général que spécialement pour l’importation de marchandises d’accises ou de quelques-unes d’entre elles. »

Encore une fois, voilà le pouvoir exécutif investi du droit de fixer les bureaux d’expédition par terre. Enfin voici les termes de l’article 313 :

« Aucun bureau de recette, ni premier bureau d’entrée ou dernier de sortie, ne pourra être supprimé, déplacé ou établi sans une autorisation spéciale de notre part ; l’arrêté pris par nous pour l’établissement, la suppression, ou le déplacement d’un premier bureau d’entrée ou dernier de sortie, sera inséré dans le journal officiel, etc., etc. »

D’après ces trois articles, justement invoqués par l’arrêté de M. le Régent, il est évident que la loi qu’on propose est inutile et qu’elle ne saurait être admise telle que la section centrale nous l’a proposée. Je demande la question préalable.

M. Osy. - J’appuie la question préalable.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Messieurs, il est vrai que la loi générale donne au gouvernement le droit d’ouvrir et de fermer les bureaux de douane, tant du côté de la mer que du côté de terre. Mais comme il s’agissait dans le projet de M. Zoude de fermer tous les bureaux à l’exception seulement de quatre, je n’ai pas voulu m’y opposer, parce que j’ai craint qu’en m’opposant on ne fit retomber sur moi la responsabilité et les réclamations que pourrait exciter une mesure aussi générale. J’ai cru qu’il valait mieux que cette mesure fût décrétée par le pouvoir législatif, et néanmoins j’ai demandé que le gouvernement pût permettre l’exportation par d’autres bureaux, si les intérêts du commerce l’exigeaient, et pour autant que le trésor n’en souffrirait pas. Si cependant on insiste maintenant sur la question préalable, je ne m’opposerai pas à son adoption.

M. Zoude. - Messieurs, l’honorable M. d’Elhoungne vous a dit que le projet était inutile ; et moi je prouve son utilité par les motifs mêmes dont il s’est appuyé.

En effet, si les articles 15 et 16 de la loi spéciale, que j’ai invoqués, dépendaient dans leur exécution de telle disposition générale qui avait échappé jusqu’ici à l’attention de l’administration financière, je me féliciterais d’un projet qui aurait fait reconnaître un droit dont j’espère qu’on fera un bon usage ; et très certainement, si le ministre avait cru qu’une loi l’investissait du pouvoir d’ouvrir ou de fermer tel bureau, suivant que l’intérêt de l’Etat pourrait l’exiger, il ne serait pas venu présenter un amendement à mon projet ; il l’eût repoussé tout entier, par le motif de son inutilité.

Il y a plus, c’est que jamais il n’y aurait eu lieu à projet, parce que le ministre étendant sa bienveillance sur tous les sauniers, il n’y aurait pas eu de réclamation de leur part, et le ministre eût conservé au trésor plusieurs centaines de mille francs que la fraude lui enlève.

C’est cette fraude à laquelle mon devoir m’oblige de m’opposer, et je le fais en vous la signalant.

Maintenant, si M. le ministre veut déclarer qu’il a le droit, comme le prétend M. d’Elhoungne, d’ouvrir ou de fermer les bureaux lorsqu’il le trouvera convenable, sans recourir à la législature, je consentirai à retirer mon projet, persuadé que M. le ministre prendra des mesures qui protégeront toutes les sauneries et que sa protection la plus efficace sera d’interdire la restitution du droit.

Mais je lui conteste ce pouvoir en ce qui concerne un pays tout entier, ce qui fait l’objet de mon projet ; car, s’il pouvait fermer à sa volonté tous les bureaux d’une frontière, il enlèverait au saunier un droit que la loi lui a accordé, celui de faire décharger son compte par exportation.

Il peut bien allonger la route en fixant tel autre bureau de sortie que l’intérêt du trésor exige, mais il ne peut les lui enlever tous sans violer une faveur accordée par la loi ; s’il en était autrement, la fortune des citoyens serait soumise à l’arbitraire ministériel.

Si le ministre a eu le droit de fermer les divers bureaux qui ne sont ouverts qu’à la fraude, je lui demanderai pourquoi il n’a pas usé de cette faculté.

Quel que soit le sort de mon projet, je me résigne entièrement ; en vous le présentant, j’ai cru faire acte de bon citoyen.

M. Lebeau. - Il ne me semble pas qu’on puisse rien objecter de sérieux à la question préalable proposée par M. Verdussen, appuyée par M. Osy, et que je viens appuyer à mon tour. Je ne conçois pas, messieurs, comment M. le ministre des finances, qui dit reconnaître pleinement le droit du gouvernement à ouvrir et fermer les bureaux de douanes, veuille, par le motif excessivement commode de déplacer la responsabilité, consentir à ce que le gouvernement abdique sa prérogative. Et remarquez, messieurs, qu’ici le gouvernement est, par la nature des choses, le seul apte à user d’un pareil droit. Les lignes des douanes sont à tout instant sujettes à se modifier ; il faut connaître les faits qui donnent lieu aux changements, et le gouvernement seul peut avoir cette connaissance. Aussi, par exemple, des bureaux de douanes sont ouverts sur tel ou tel point : le génie de la fraude rend inutile ou impossible à surveillance sur ces points ; il faut placer ailleurs les bureaux. Or, qui connaît les faits ? Qui les peut connaître ? Le gouvernement. C’est donc lui qui doit faire ces mutations, c’est sur lui seul qu’en doit tomber la responsabilité ; et, si en règle générale l’exécution des lois appartient au gouvernement, elle doit lui appartenir, à plus forte raison, en matière de douanes : je ne vois donc pas de motif qui empêche d’accueillir la question préalable.

M. Osy. - Je viens également appuyer la question préalable, et je me fonde surtout pour cela sur l’amendement de M. le ministre des finances, qui nous demande absolument la même chose que ce que la loi de 1822 lui accorde. Il veut que le gouvernement puisse permettre l’exportation par d’autres bureaux ; or, c’est précisément le droit qu’il peut préciser dans la loi générale. Le projet est donc inutile, et doit être rejeté.

M. le ministre des finances (M. Coghen). - Messieurs, si je ne me suis pas opposé au projet, c’est que j’en trouvais la disposition trop générale, et je pensais que le pouvoir législatif pouvait seul sanctionner une telle mesure. Je ne pensais pas que le gouvernement pût fermer tous les bureaux ; mais, puisque des explications qui viennent d’être données il résulte que le gouvernement a ce droit, je ne suis pas disposé à diminuer le pouvoir royal et je voterai pour la question préalable.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, il résulte de ce que vient de dire M. le ministre que la loi générale accorde au gouvernement tous les droits qu’on voulait lui accorder par le projet. Mais je pense que le district de Courtray n’aura pas lieu d’être satisfait, car il est certain que les lois existantes n’empêchent pas l’importation du sel par infiltration de ce côté. Le gouvernement devra donc prendre d’autres mesures pour empêcher cette infiltration. Je vais dire à M. le ministre quelles sont les mesures que le gouvernement devrait adopter. Le sel vaut aujourd’hui fl. 4-50 les 100 kilo. ; les droits sur la même quantité s’élèvent à fl. 8-35 environ. Lorsque les employés des douanes saisissent 100 kil. de sel, ce sel est vendu, et l’administration des accises commence à percevoir sur la vente le droit de 8 fl. 35, et, comme la vente n’en a produit que 4-50, il ne reste rien pour les employés ; au contraire, ils sont obligés, quand ils font une saisie, de payer le timbre. On sent qu’ils se montrent fort peu zélés à faire des saisies, et les fraudeurs profitent de cette disposition.

Il me semble qu’il faudrait donner une prime de 10 fl. par saisie quand elle aura lieu la nuit, et de 5 fl. quand la saisie sera faite le jour. Je voudrais de plus que de fortes amendes fussent prononcées contre les fraudeurs. On dit que beaucoup ne pourront pas payer l’amende ; mais contre ceux-là il y a des peines corporelles. Celles qui existent sont trop douces, puisqu’elles se bornent, je crois, à 6 jours de prison. Je voudrais qu’elles fussent de 6 ou 8 mois, et je crois que par ce moyen la fraude cesserait ou diminuerait beaucoup. (Aux voix ! aux voix !)

M. Goethals. - Je serai très court. Messieurs, si j’ai appuyé le projet de loi dans notre dernière séance, c’est que je l’avais cru absolument nécessaire au gouvernement pour empêcher la fraude. Qu’il est à ma parfaite connaissance que l’on n’a pu empêcher jusqu’à ce jour. Si aujourd’hui M. le ministre dit qu’il a les moyens d’empêcher la fraude, je consentirai à l’adoption de la question préalable ; mais je crois devoir prendre acte de la déclaration qu’il vient de faire, que le gouvernement a tous les moyens nécessaires d’empêcher la fraude, parce que, si elle ne cesse pas, c’est à lui qu’il faudra s’en prendre. (Aux voix ! aux voix !)

- La question préalable est mise aux voix et adoptée.

PROJET DE LOI FIXANT LE TRAITEMENT DES MEMBRES DE L’ORDRE JUDICIAIRE, AMENDE PAR LE SENAT

Discussion générale

L’ordre du jour appelle la discussion sur le projet de loi relatif au traitement des membres de l’ordre judiciaire.

M. Dubus. - Messieurs, la commission que vous avez chargée de l’examen du projet de loi sur les traitements des fonctionnaires de l’ordre judiciaire, qui cous a été renvoyé par le sénat dans votre séance d’hier, a fixé son attention sur les amendements que ce projet a subis dans l’autre chambre.

Elle fait remarquer que l’article premier a été admis par le sénat tel qu’il avait été voté par vous, et qu’il y a accord des deux chambres sur la fixation des traitements des membres de la cour de cassation.

Mue par le désir de faciliter ce bon principe sur les autres points, votre commission a l’honneur de vous proposer d’adopter l’article 2 du nouveau projet, avec l’adjonction d’un troisième paragraphe, qui fixé l’indemnité des conseillers chargés de présider les assises, et sauf un léger changement de rédaction au deuxième paragraphe ; en effet, ce paragraphe, tel qu’il est rédigé, donnerait lieu de croire qu’il y a aujourd’hui de la différence, pour les traitements, entre les conseillers, présidents de chambres, avocats-généraux, substituts, greffiers et commis-greffiers des cours de Bruxelles et de Liége, tandis que ces traitements sont les mêmes pour les deux cours.

Mais votre commission pense qu’il n’y a pas lieu à admettre également l’article 3 du projet amendé.

Il ne peut y avoir qu’une opinion sur l’insuffisance évidente des traitements des membres des tribunaux de première instance. Les suffrages ne s’étaient partagés presque également que sur la proposition dans laquelle ces traitements doivent être augmentés.

Il est généralement reconnu aussi que la classification actuelle de ces tribunaux, quant aux traitements, est vicieuse et injuste.

Dans le cas même où l’état de nos finances exigerait de différer jusqu’au 1er janvier 1834 toute augmentation de ces traitements, encore importerait-il de fixer dès maintenant, et avant la réorganisation prochaine de l’ordre judiciaire, les traitements dont les juges jouiront alors. Il faut que ceux que le gouvernement appellera à ces importantes fonctions sachent, avant de les accepter, quel avenir la loi leur assure.

D’ailleurs, à quelque taux que l’on s’arrête, on ne peut différer sans injustice de placer chaque tribunal dans la classe à laquelle il doit appartenir.

En conséquence, votre commission estime qu’il a lieu à rétablir dans le projet l’article par lequel vous avez divisé les tribunaux de première instance en quatre casses ; et elle vous propose d’adopter pour traitements ceux des quatre dernières classes du projet du gouvernement.

Des considérations de la même nature la déterminent à insister aussi sur le maintien de la nouvelle classification que vous aviez arrêtée pour les justices de paix, toutefois en laissant à chaque classe les traitements qui lui appartiennent actuellement. Les juges de paix ont d’autres émoluments que leur traitement fixe.

Il y a lieu, par suite, à rétablir encore dans la loi l’article que vous aviez déjà adopté sous le numéro 6.

Le 3ème et le 9ème ont été conservés par le sénat.

En résultat, par le projet de loi, tel que votre commission vous propose de le modifier et de l’arrêter, il y a économie, sur celui du gouvernement, de 58,090 fr. Et, en mettant à part les traitements de la cour de cassation, l’augmentation de dépense à laquelle il donnerait lieu ne s’élève qu’à 115,742 fr. 83 c. ; le tout, en établissant les calculs sur les données que M. le ministre de la justice avait précédemment fournies à la section centrale.

Vous apprécierez, messieurs, si, dans ces circonstances, il y a lieu de maintenir la disposition que vous aviez votée précédemment et qui forme l’article 8 du projet ci-joint.

Enfin, votre commission vous propose la suppression de l’article dernier du projet amendé par le sénat. Le pouvoir législatif est toujours le maître de réviser et de modifier les lois qu’il porte ; sous ce rapport, la disposition est inutile. D’un autre côté, au taux auquel sont fixés les traitements par le projet que votre commission a l’honneur de vous soumettre, il me paraît désirable d’appeler une révision à l’époque à laquelle notre situation financière nous permettra d’améliorer encore le sort d’une partie des membres de l’ordre judiciaire.

« Léopold, Roi des Belges,

« A tous présents et à venir, salut.

« Nous avons, de commun accord avec les chambres, décrété et nous ordonnons ce qui suit :

« Art. 1er. Le traitement des membres de la cour de cassation est fixé comme il suit :

« Premier président, 14,000 fr.

« Art. 1er. Le traitement des membres de la cour de cassation est fixé comme suit :

« Premier président, 14,000 francs.

« Président de chambre, 11,000

« Conseiller, 9,000

« Procureur-général, 14,000

« Avocat-général, 9,000

« Greffier, 6,000

« Commis-greffier, 3,000. »

« Art. 2. Le traitement du premier président et du procureur-général pour les trois cours d’appel est fixé à 9,000 fr.

« Il n’est rien innové au traitement dont tous les autres membres des cours d’appel de Bruxelles et de Liége jouissent actuellement.

« L’indemnité aux conseillers, pour présider les assises ailleurs que dans les siéges de la cour d’appel, est fixée, pour les trois cours, à 500 fr. »

« Art. 3 Les tribunaux de première instance sont divisés en quatre classes, comprenant :

« La première, les tribunaux d’Anvers, Bruxelles, Gand et Liége ;

« La deuxième, les tribunaux siégeant à Arlon, Bruges, Mons, Namur, Tongres et Tournay ;

« La troisième, les tribunaux d’Audenarde, de Charleroi, Courtray, Louvain, Malines, Termonde, Verviers et Ypres ;

« La quatrième, tous les autres tribunaux. »

« Art. 4. Le traitement des membres des tribunaux de première instance est fixé comme il suit

« Président : première catégorie : 4,800 fr. ; deuxième catégorie : 4,200 fr. ; troisième catégorie : 3,600 fr. ; quatrième catégorie : 3,050 fr.

« Vice-président : première catégorie : 4,000 fr. ; deuxième catégorie : 3,500 fr. ; troisième catégorie : - ; quatrième catégorie : -.

« Juge d’instruction : première catégorie : 3,730 fr. ; deuxième catégorie : 3,260 fr. ; troisième catégorie : 2,800 fr. ; quatrième catégorie : 2,450 fr.

« Juge : première catégorie : 3,200 fr. ; deuxième catégorie : 2,800 fr. ; troisième catégorie : 2,400 fr. ; quatrième catégorie : 2,100 fr.

« Procureur du Roi : première catégorie : 4,800 fr. ; deuxième catégorie : 4,200 fr. ; troisième catégorie : 3,600 fr. ; quatrième catégorie : 3,050. »

« Substitut : première catégorie : 3,200 fr. ; deuxième catégorie : 2,800 fr. ; troisième catégorie : 2,400 fr. ; quatrième catégorie : 2,100 fr.

« Greffier : première catégorie : 2,800 fr. ; deuxième catégorie : 2,000 fr. ; troisième catégorie : 1,800 ; quatrième catégorie : 1,700 fr.

« Commis-greffier : première catégorie : 1,700 fr. ; deuxième catégorie : 1,200 fr. ; troisième catégorie : 1,100 fr. ; quatrième catégorie : 900 fr. »

« Art. 5. Le traitement des juges de paix et des greffiers des justices de paix est fixé comme il suit :

« 1° A Bruxelles, Anvers, Gand et Liège. Juges, fr. 1,444. Greffier, fr. 480.

« 2° Dans les chefs-lieux d’arrondissements judiciaires des deuxième et troisième classes. Juges, fr. 1,200. Greffier, fr. 400.

« 3° Partout ailleurs. Juges, fr. 960. Greffiers, fr. 320. »

« Art. 6. Il n’est rien innové quant aux traitements des greffiers des tribunaux de commerce et de simple police. »

« Art. 7. Le traitement ne sera payé aux fonctionnaires désignes dans la présente loi qu’à partir du premier jour du mois qui suivra la prestation de leur serment. »

« Art. 8. L’augmentation de traitements établie par les articles 2 et 4 ne profitera aux membres de l’ordre judiciaire qu’à partir du premier janvier 1834. »

« Art. 9. Les pensions des membres actuels de l’ordre judiciaire, qui seraient admis à faire valoir leurs droits à la retraite, seront liquidées d’après les dispositions de l’arrêté du 14 septembre 1814.

« Néanmoins l’article 17 de cet arrêté est abrogé.

« Mandons et ordonnons, etc. »

Discussion des articles

Article 2

M. le président. - Personne ne demande la discussion sur l’ensemble, nous allons passer à l’article premier.

M. Lebeau. - Le sénat n’y a pas fait de changement ; il est inutile de le mettre aux voix.

M. le président. - C’est ce que j’allais dire. Nous allons ouvrir la discussion sur l’article 2. (Voir plus haut.)

M. Jonet. - Je demande la parole. Messieurs, ce n’est pas pour discuter sur l’amendement de la section centrale, mais pour y ajouter un sous-amendement. Il a été reconnu précédemment qu’il devait exister une différence entre le traitement des membres de la cour de Bruxelles, et celui des membres des cours de Liége et de Gand. Je proposerai d’augmenter de 500 fr. le traitement des conseillers. La justice de cette différence avait été reconnue ; je ne sais pourquoi la commission n’est pas revenue là-dessus, si c’est oubli ou autrement : en tout cas, je propose d’augmenter de 500 fr. le traitement des membres de la cour de Bruxelles.

M. le président. - L’amendement est-il appuyé ?

M. A. Rodenbach. - Il n’est pas appuyé.

Plusieurs membres se lèvent pour appuyer l’amendement.

M. d’Elhoungne. - Messieurs s’il s’agissait de savoir si le traitement que le sénat a fixé pour les conseillers des cours d’appel est assez élevé, certainement je voterais pour une augmentation ; car, dans mon opinion, la somme de 6,000 fr. n’est pas en disproportion avec l’importance des fonctions de ces magistrats : ce n’est pas trop pour les services que les conseillers rendent, ni pour assurer au pays une bonne administration de la justice. Mais du moment que l’on propose d’établir une différence entre les conseillers de la cour de Bruxelles et ceux de Liége et de Gand, je ne suis plus d’avis de l’augmentation, alors surtout que son adoption ferait renaître un conflit entre les deux chambres. Il est connu que les loyers à Bruxelles sont plus chers qu’à Liége et à Grand ; mais, si sous ce rapport la condition des conseillers est pire, cette différence est compensée par d’autres avantages. L’honorable M. Leclercq les a énumérés dans une précédente séance ; je me bornerai à les rappeler sommairement. Dans l’ordre judiciaire, les places comme celles de conseillers de cours supérieures fournissent à ceux qui les occupent le moyen de se ménager des relations et de parvenir plus facilement à la cour de cassation, quand ils habitent la capitale, que s’ils habitaient Gand ou Liége. Un autre avantage, c’est que dans la capitale, ils ont plus de ressources qu’ailleurs pour faire élever et placer leurs enfants ; et sous ce rapport, il me semble qu’il y a une compensation plus que suffisante pour la plus grande cherté des loyers. Je voterai donc contre la proposition de M. Jonet.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, les études ne doivent pas être plus fortes pour être conseiller à la cour de Bruxelles que pour l’être à Gand ou à Liège ; et, quant aux loyers, on a établi, et je crois l’avoir prouvé moi-même, qu’à Gand, pour être convenablement logé, il en coûtait plus cher qu’à Bruxelles. D’un autre coté l’octroi est plus élevé à Gand qu’ici, et par conséquent la vie animale n’y est pas moins chère. Il n’y a donc aucune raison d’augmenter de 500 fr. les conseillers de la cour de Bruxelles, qui d’ailleurs ont l’insigne avantage d’habiter la capitale, d’être plus rapprochés du gouvernement, et d’avoir plus de facilités pour obtenir de l’avancement ; et je crois qu’il n’est pas un seul membre de la cour de Gand qui n’aimât mieux, au même prix, résider à Bruxelles. (Aux voix ! La clôture !)

- La clôture est prononcée.

L’amendement de M. Jonet est mis aux voix et rejeté.

L’article 2 est mis aux voix et adopté.

Article 2

M. le président. - L’article 2 proposé par le sénat est conforme à celui proposé par la commission ; mais je dois mettre aux voix l’article 3 présenté par la commission.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere).- L’article 3 de la commission est le même que l’article que la chambre avait déjà adopté.

M. le président. - Voici l’article 2 :

« Art. 2. Le traitement du premier président et du procureur-général pour les trois cours d’appel est fixé à 9,000 fr.

« Il n’est rien innové au traitement dont tous les autres membres des cours d’appel de Bruxelles et de Liége jouissent actuellement.

« L’indemnité aux conseillers, pour présider les assises ailleurs que dans les sièges de la cour d’appel, est fixée, pour les trois cours, à 500 fr. »

- Cet article est adopté.

Article 3

« Art. 3 Les tribunaux de première instance sont divisés en quatre classes, comprenant :

« La première, les tribunaux d’Anvers, Bruxelles, Gand et Liége ;

« La deuxième, les tribunaux siégeant à Arlon, Bruges, Mons, Namur, Tongres et Tournay ;

« La troisième, les tribunaux d’Audenarde, de Charleroi, Courtray, Louvain, Malines, Termonde, Verviers et Ypres ;

« La quatrième, tous les autres tribunaux. »

Cet article est adopté sans discussion.

M. le président. - La commission propose un article 4 qui est le même que l’article du projet ministériel, où l’on fixait le traitement des membres des juges de première instance, excepté que la première classe exceptionnelle établie dans le projet ministériel est supprimée.

Voici cet article :

« Art. 4. Le traitement des membres des tribunaux de première instance est fixé comme il suit

« Président : première catégorie : 4,800 fr. ; deuxième catégorie : 4,200 fr. ; troisième catégorie : 3,600 fr. ; quatrième catégorie : 3,050 fr.

« Vice-président : première catégorie : 4,000 fr. ; deuxième catégorie : 3,500 fr. ; troisième catégorie : - ; quatrième catégorie : -.

« Juge d’instruction : première catégorie : 3,730 fr. ; deuxième catégorie : 3,260 fr. ; troisième catégorie : 2,800 fr. ; quatrième catégorie : 2,450 fr.

« Juge : première catégorie : 3,200 fr. ; deuxième catégorie : 2,800 fr. ; troisième catégorie : 2,400 fr. ; quatrième catégorie : 2,100 fr.

« Procureur du Roi : première catégorie : 4,800 fr. ; deuxième catégorie : 4,200 fr. ; troisième catégorie : 3,600 fr. ; quatrième catégorie : 3,050. »

« Substitut : première catégorie : 3,200 fr. ; deuxième catégorie : 2,800 fr. ; troisième catégorie : 2,400 fr. ; quatrième catégorie : 2,100 fr.

« Greffier : première catégorie : 2,800 fr. ; deuxième catégorie : 2,000 fr. ; troisième catégorie : 1,800 ; quatrième catégorie : 1,700 fr.

« Commis-greffier : première catégorie : 1,700 fr. ; deuxième catégorie : 1,200 fr. ; troisième catégorie : 1,100 fr. ; quatrième catégorie : 900 fr. »

M. Lebeau. - Je crois que le sénat et la chambre des représentants sont à peu près d’accord sur l’insuffisance des traitements actuels des membres des tribunaux de première instance, et, si je ne me trompe sur l’insuffisance des traitements des conseillers des cours d’appel. On a moins méconnu, dans l’une et dans l’autre chambre, la nécessité d’une augmentation que son opportunité ; or, la question d’opportunité a été sainement jugée par la chambre des représentants, lorsque, prenant en considération la situation du pays, elle a déclaré que les augmentations ne pourraient avoir lieu qu’en 1834.

C’est aussi en prenant en considération ces circonstances, que le sénat a adopté la mesure qui a été renvoyée à notre sanction.

Il s’ensuit que la différence du résultat de la délibération du sénat et du résultat de la délibération de la chambre des représentants est plus dans les termes que dans l’esprit, que dans le fond même de la rédaction. Cependant je voterai de préférence pour les articles présentés par notre commission.

Le sénat ne détermine pas quel sera l’avenir des magistrats d’un ordre inférieur, qui sont rétribués avec une parcimonie vraiment mesquine. Cependant il importe, au moment d’une organisation judiciaire, de montrer, au moins en perspective, le sort réservé à la magistrature.

Par ce motif, je donnerai la préférence à l’article de la commission ; je la lui donnerai, quelque dominé que je puisse être par l’esprit de concession nécessaire pour conserver entre les deux chambres l’harmonie qu’on doit désirer voir régner entre elles. Ici, dans l’intérêt de cet esprit de conciliation, je protesterai contre la manière vraiment insolite, antiparlementaire, dont au sénat, je ne dis pas la majorité, mais quelques membres se sont permis de censurer les votes de la chambre des représentants. Nous nous respectons trop pour relever des paroles inconvenantes, et pour user de représailles envers le sénat comme corps constitué.

De toutes parts. - Très bien ! très bien !

M. Verdussen. - Si le projet de loi du sénat pouvait être admis en son entier, je n’aurais pas pris la parole. Mais, puisque vous venez de l’amender, je puis proposer une autre modification.

L’article 4 divise en quatre classes différentes les tribunaux de première instance : il a été dit que les greffiers de première classe toucheraient 2.800 fr. ; ceux de deuxième classe, 2.000 fr. ; ceux de troisième, 1,800 fr. ; ceux de quatrième classe, 1,700 fr. La distance de la seconde classe a la première est de 400 fr., tandis que la différence de la troisième à la deuxième est de 200 fr., et que la différence de la quatrième à la troisième est de 100 fr. M. le ministre de la justice a été frappé de cette disproportion ; je voudrais qu’on fît cesser cette anomalie.

Je propose en conséquence de réduire le greffier de première classe à 2,400 fr.

M. Dubus. - Le chiffre des greffiers dans les quatre classes est celui qui a été fixé par le gouvernement. En examinant les éléments qui ont servi à former cette classification, je crois voir la raison pour laquelle les chiffres ont été ainsi posés.

On a porté le chiffre du greffier de première instance dans la première classe à 2,800 fr., en prenant une moyenne entre les traitements actuellement assignés aux greffiers de Bruxelles, d’Anvers, de Gand et de Liége. A Liége, le greffier reçoit 3,125 fr. ; à Bruxelles, il reçoit 2,800 fr. ; à Anvers et à Gand, environ 2,300 fr. Le traitement varie dans ces localités, et le gouvernement a pris un terme intermédiaire. Les traitements de tous les membres de l’ordre judiciaire ont reçu, en première instance, une augmentation ; le traitement des greffiers n’est pas augmenté.

Cependant je ne m’opposerai pas à l’amendement.

M. Legrelle. - L’observation de M. Verdussen n’est pas la seule qu’il faille faire dans l’intérêt de la proportionnalité. Les différences n’ont aucun rapport entre elles pour le traitement des commis-greffiers.

Quoi qu’il en soit du principe de proportion entre les traitements et du dessein que l’on a de faire entrevoir aux magistrats quel sera leur sort, je voterai contre la proposition de la commission : je veux maintenir la bonne harmonie qui existe entre les deux chambres. Car, si le sénat persistait dans son vote, vous n’auriez pas de loi. Le projet du sénat me paraît le plus rationnel.

Le sénat convient avec nous que le traitement des tribunaux de première instance est trop modique ; il dit qu’il faut le changer, mais seulement quand les circonstances seront différentes, quand nous ne serons plus dans l’état de guerre. Le sénat n’a pas voulu se lier pour l’avenir, il a cru plus rationnel de soumettre la loi à une révision avant 1834, tandis que nous, nous avons décidé que les traitements commenceraient à courir du 1er janvier 1834. Ainsi nous nous lions pour l’avenir, nous nous lions pour 1834 ; nous pourrions nous lier pour 1835, 1836, et même lier nos successeurs, ce qui ne me paraît pas très régulier.

M. Gendebien. - Il me semble qu’il a été démontré jusqu’à la dernière évidence que les traitements des greffiers de première instance étaient insuffisants ; que souvent ils étaient obligés de prendre sur leurs traitements pour remplir les déficits des frais de greffe. Je dois à cette occasion témoigner de nouveau mes regrets de ce que leurs traitements sont si modiques, tandis qu’on crée une sinécure à la cour de cassation, sinécure de 6,000 fr. Le greffier de cette cour n’aura rien à faire ; il n’aura pas la centième partie de l’ouvrage d’un greffier de tribunal de première instance. Je voudrais bien qu’on me dît en quoi consiste la responsabilité d’un greffier de la cour de cassation. Sa seule responsabilité c’est de s’assurer que les mémoires sont bien et dûment copiés, que les arrêts sont bien copiés, que les noms des juges qui ont siégé sont inscrits au plumitif, et voilà tout ; tandis qu’en première instance le greffier a mille autres garanties à offrir. Je demande que l’on maintienne le traitement à 2,800 fr. pour les greffiers de la première classe ; que ceux de la deuxième soient portés à 2,400 fr.

Je dois déclarer que dans le compte rendu relativement aux greffiers, on m’a fait dire autre chose que ce que j’ai dit ;on m’a attribué des calculs qui seraient absurdes.

Quoi qu’il en soit, je persiste à soutenir que le greffier de la cour de cassation a moins de garanties à donner que le greffier de première instance.

Je proposerai 5,000 francs pour le greffier de la cour de cassation...

Plusieurs membres. - On ne peut pas voter sur l’article premier.

M. Gendebien. - La somme retranchée au greffier de la cour de cassation serait portée sur les greffiers de première instance. Ainsi je demande 2,800 fr. pour ceux de première classe, et 2,600 fr. pour ceux de seconde classe.

M. d’Elhoungne. - Messieurs, j’aurai les mêmes plaintes à faire pour la manière dont on a rendu compte de nos séances, lors de la discussion relative aux commis-greffiers. On a mis dans ma bouche la réclamation d’un retour à l’ancien régime : ce n’est pas ma manière de voir ; c’est travestir mes opinions que de les rendre ainsi.

Une proposition est faite par M. Legrelle ; il demande que l’on revienne à l’article 3 du sénat ; cela est impossible : nous avons adopté l’article 3 de la commission qui établit la classification des tribunaux de première instance, II faut en adopter les conséquences en fixant les traitements. La proposition de M. Legrelle vient tardivement. Elle ne peut plus être l’objet de vos délibérations ; au surplus je ne pense pas qu’il s’élève à cette occasion aucun conflit entre les deux chambres. Le sénat sentira sans doute que les légères modifications apportées au sort des juges de première instance ne seront pas un motif pour modifier le projet de loi que vous voterez ; elles seront d’autant moins un motif pour modifier que les augmentations sont ajournées jusqu’au premier janvier 1834.

M. Verdussen. - M. Gendebien propose un amendement qui mettrait plus d’harmonie entre les traitements des greffiers de première instance. Il prétend que les traitements des greffiers de deuxième, troisième et quatrième classe, ont été portés à une somme trop modique ; il s’ensuivrait qu’on aurait commis trois erreurs ; il est plus probable qu’on n’en a fait qu’une seule, sur les greffiers de première classe,

Je n’ai pas fait d’amendement, parce que, quand il s’agit de sommes faibles, on peut réduire de manière à priver du nécessaire les choses nécessaires à la vie sont plus coûteuses dans les villes où les tribunaux de première classe sont établis que dans les villes où sont établis les tribunaux de seconde classe. Je crois que la différence de 400 fr. mise entre ces classes serait assez juste ; mais reste à savoir si cette différence ne doit pas avoir lieu en diminuant la première classe.

M. Jonet. - On sait que le président du tribunal de première instance de Bruxelles a joui d’un traitement de 6,000 fr. ; en mettant le tribunal de Bruxelles avec ceux de Gand, d’Anvers, de Liége, on fixe le traitement du président à 4,800 fr. : il y aura donc une diminution de 1,200 fr. Cette diminution sera trop forte eu égard aux nombreuses affaires dont le tribunal est surchargé. Je crois que la somme de 4,800 fr. est insuffisante ; je demande une augmentation de 200 fr.

D’un autre côté, l’article 4 sera plus en harmonie avec l’article 2 ; s’il importe à la société d’avoir des capacités dans les cours supérieures, il importe aussi d’en avoir dans les tribunaux de première instance. Si vous donnez à un président de première instance le même traitement qu’à un conseiller d’appel, il pourra avoir le désir de conserver sa place ; si vous lui donnez moins, il fera tous ses efforts pour arriver à la cour d’appel. Je propose donc de porter le chiffre à 5,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, il me semble qu’il y a une observation très importante à faire et que la chambre ne doit pas perdre de vue, c’est que les amendements qui sont présentés dans ce moment se rapportent en définitive à des objets de très peu d’importance ; que, s’ils sont adoptés, la loi ne peut pas être votée aujourd’hui ; qu’il faudrait un second vote après-demain, et qu’alors il serait douteux que le sénat fût en nombre pour délibérer. Cette considération pourra vous paraître assez grave.

Si, au contraire, la loi est adoptée comme la commission le propose, le projet pourrait être présenté aujourd’hui même au sénat. J’ai cru devoir vous soumettre cette observation.

M. Dubus. - Un honorable préopinant a demandé le rejet de l’article 4, afin de maintenir le bon accord entre la chambre et le sénat ; eh bien ! il a été répondu à cette objection que le principe de l’article est déjà voté, puisque l’article 3 est adopté. L’article 4 suit la même classification que l’article 3. Messieurs, je crois qu’il a été établi dans le rapport qu’il est tout à fait nécessaire de déterminer les traitements dont les juges jouiront au 1er janvier 1834. Il est indispensable que leur avenir soit connu d’eux, au moment où il va être procédé à une première nomination de tous les membres de l’ordre judiciaire ; et il me semble que l’honorable préopinant, auquel je réponds, n’a pas entendu qu’un traitement de 1,700 fr. fût suffisant pour un juge.

Il n’a pas prétendu qu’on puisse dire à un jurisconsulte : Vous avez passé de longues années à étudier le droit ; eh bien, vous aurez le traitement d’un des derniers employés d’un ministère, le traitement d’un copiste : voyez si cela peut vous tenter, et venez siéger dans un tribunal. Messieurs, 800 fl. ou 1,700 fr., sont un traitement qu’il faut augmenter, et il y a opportunité à déterminer de suite cette augmentation.

Quant à ce qu’on a dit, qu’il faut maintenir le bon accord entre cette chambre et l’antre, je pense que cette considération ne doit pas nous entraîner trop loin, ne doit pas nous entraîner à être injustes. Au reste, cette considération doit avoir de l’influence sur l’autre chambre comme sur nous-mêmes.

On trouve qu’il y a une cascade trop forte de la première classe à la seconde, relativement aux greffiers. La pensée qui a dominé dans le projet ministériel, d’où ces chiffres ont été extraits, a été de satisfaire aux réclamations qui ont surgi de toutes parts, relativement aux traitements des juges, et de maintenir ceux pour lesquels aucune réclamation n’avait lieu.

On se plaignait généralement de l’insuffisance des traitements des juges ; mais on ne se plaignait pas de l’insuffisance des traitements des greffiers. On a donc maintenu ces derniers traitements à peu près où ils étaient. Il a fallu faire de l’uniformité dans les classes. Pour la première, on a pris le chiffre qui se rapprochait le plus de la moyenne ; les traitements variaient de 2,400 fr. à 3,000 et quelques cents francs. Pour la seconde classe, les traitements variaient de 1,500 à 2,000 fr. ; on a pris le chiffre 2,000 fr.

On a un peu élevé le traitement des greffiers de la troisième classe et de la quatrième classe. Ces chiffres se justifient en prenant en considération les chiffres anciens et les circonstances de localité.

Je m’opposerai à ce que l’on porte le traitement des présidents des tribunaux de première classe à 5,000 fr. On a suivi une règle en déterminant ce traitement ; on prend le traitement du juge et on met la moitié en sus. Le juge de première classe ayant 3,200 fr., la moitié en sus fait 4,800 fr.

Si l’on veut entrer dans la voie des amendements, il faudra voter sur tous les paragraphes de l’article 4.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - J’appuierai la proposition faite par votre commission dans son article 4. Il me semble important, avant la nouvelle organisation de l’ordre judiciaire, de fixer le traitement des magistrats de manière qu’il n’y ait plus aucune réduction à craindre dans la suite et qu’ils n’aient plus d’autre perspective que celle de l’amélioration de leur sort.

Quant à l’amendement présenté pour le tribunal de première instance de Bruxelles, il me semble que véritablement vous l’avez déjà rejeté. Sur l’article 2 il vous a été proposé une augmentation pour les conseillers à la cour de Bruxelles ; l’amendement n’a pas été admis. S’il n’existe pas de considération qui motive une augmentation pour les conseillers, il n’en existe pas pour les présidents du tribunal de première instance. D’ailleurs, il existe une règle uniforme pour les traitements des présidents, c’est de prendre les traitements des juges et de mettre la moitié en sus.

Quant à la proposition relative aux greffiers, il y a été victorieusement répondu. Le traitement du greffier du tribunal de première classe est un terme moyen entre les traitements que ces greffiers reçoivent maintenant à Anvers, Gand, Bruxelles et Liège.

La disproportion est grande entre le traitement du greffier de première classe, et celui de greffier de seconde classe ; mais elle est moins forte entre les traitements des greffiers des deuxième et troisième classes. Il est évident que plus les traitements sont modiques, moins la différence doit être grande.

Cette observation porte également sur les commis-greffiers.

En supposant que la chambre adopte l’amendement de M. Verdussen, ou la diminution de 400 fr. sur le traitement des greffiers de première classe, il en récolterait une diminution de 1,600 sur les quatre greffiers, diminution trop mesquine pour qu’elle soit prise en considération

M. Osy. - Le président de Bruxelles a maintenant 6,000 fr. ; il n’aura plus que 4,800 fr., de sorte que nous faisons une économie ; mais il faudra mettre dans la loi que les diminutions seront opérées à partir du 1er octobre prochain.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Les traitements des présidents sont fixés par l’article à dater de l’organisation judiciaire, les présidents n’auront droit qu’aux traitements fixés dans cet article. D’après l’article 7, les augmentations ne peuvent profiter qu’à partir du 1er juillet 1834 ; mais il est évident qu’à dater de l’organisation judiciaire le traitement du premier président ne sera plus que de 4,800 fr.

M. Jonet. - D’après l’adoption de l’article 3, je sais bien qu’on ne peut plus faire une distinction entre les tribunaux d’Anvers, de Gand, de Liège, de Bruxelles ; par mon amendement je propose de donner 5,000 fr. aux présidents des tribunaux de ces villes. Si on adoptait cet amendement, on ne pourrait voter sur la loi qu’après-demain, a dit un ministre ; c’est une erreur de fait. Je dirai de plus à M. le ministre de l’intérieur que cette considération ne pourrait pas déterminer à commettre une injustice : nous avons déjà adopté des amendements sur l’article 3, vous avez adopté l’article 3 de la commission et non celui du sénat ; il faut donc que vous vous réunissiez après-demain.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Il me semble qu’on ne m’a pas compris. Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas adopter les amendements de la commission ; mais j’ai dit qu’il y avait un inconvénient à adopter des sous-amendements aux propositions de la commission pour des objets de peu d’importance.

M. Legrelle. - J’ai dit que, s’il n’y a pas de proposition entre les traitements des greffiers des quatre classes, il n’y en avait pas non plus entre les traitements des commis-greffiers. Les traitements des juges se concilient bien ; mais les traitements des greffiers et des commis-greffiers ne se concilient pas. Je voudrais avec M. Gendebien qu’il y eût des rapports mieux entendus.

M. Dubus. - Messieurs, la fixation du traitement des greffiers et des commis-greffiers n’a pas été faite sur des proportions, mais sur les traitements actuels de ces greffiers. On a pensé que cette fixation n’avait pas été établie au hasard ; qu’elle l’avait été sur des considérations tirées des localités. Il n’y a pas lieu d’augmenter les traitements des greffiers de deuxième classe, car il en est qui n’ont que 1,500 fr. et vous leur donnez 2,000 fr. (Assez ! assez ! Aux voix ! La clôture !)

- La chambre ferme la discussion.

M. le président. - je mets aux voix l’amendement de M. Verdussen, qui consiste à réduire à 2,400 fr. le traitement de 2,800 fr. des greffiers de première classe.

- L’amendement est rejeté.

M. le président. - L’amendement de M. Gendebien tend à porter les traitement des greffiers de second classe à 2,400 fr., au lieu de 2,000 fr. ; les traitements des greffiers de troisième classe à 2,200 fr. ; ceux des greffiers de quatrième classe à 2,000 fr. au lieu de 1,700 fr.

- L’amendement pour la deuxième classe est rejeté.

M. Gendebien. - Je demande pardon si je prends la parole entre deux épreuves : on peut faire des diminution sur les gros traitements pour augmenter les petits… Au reste, je retire mes amendements qui sans doute auraient le sort du premier.

M. le président. - M. Gendebien a déposé un amendement sur la cour de cassation ; je ne puis pas mettre aux voix un amendement sur un article déjà adopté par la chambre, et adopté par le sénat.

M. Gendebien. - Nous n’avons pas voté sur l’article de la cour de cassation, car nous ne l’avons pas discuté.

En vertu de l’article 45 du règlement, comme des amendements qui ont été faits sur les traitements des greffiers de première instance, je dis que je peux présenter mon amendement sur celui du greffier de la cour de cassation ; il y a connexité entre ces matières. Les greffiers de première instance sont véritablement des hommes de peine, des hommes dont on ne rétribue pas le travail, tandis que le greffier de la cour de cassation est un sinécuriste.

M. Lebeau. - Cette question est véritablement nouvelle ; mais j’avoue que j’ai quelque scrupule à admettre que nous puissions voter sur l’amendement proposé sans violer le règlement. Remarquez bien qu’une disposition législative a reçu toute la sanction qu’elle peut obtenir, moins celle du gouvernement, lorsqu’il y a accord des deux branches du pouvoir législatif sur un fait quelconque. Or, évidemment ici il y a concours de volonté, mais il y a eu assentiment du sénat, il y a eu concours des deux branches ; elles ont épuisé leurs pouvoirs ; il ne me semble pas possible de revenir sur un fait consommé.

J’avoue que, comme la question est nouvelle, je ne la résous pas.

M. Gendebien. - Il me semble que la question ne peut être douteuse. Qu’on y réfléchisse : notre consentement comme celui du sénat est dans le vote sur l’ensemble de la loi ; dès l’instant que vous amendez un article, vous tombez dans le cas de l’article 45 ; l’assentiment que vous avez donné à divers articles n’est qu’un assentiment provisoire.

M. Lebeau. - Je crois que l’orateur a raison.

M. Dubus. - On propose de réduire de 6,000 fr. à 5,000 fr. le traitement du greffier de la cour de cassation. Ce sera, dit-on, un sinécuriste.

Messieurs, le greffier de la première cour du royaume ne sera pas un sinécuriste, et je ferai observer que ce traitement doit être supérieur à celui du greffier des cours d’appel. Or, le traitement des greffiers des cours d’appel sera de 5,000 fr. ; ainsi, vous pouvez laisser le traitement du greffier de la première cour à 6,000 fr.

M. Gendebien. - J’apprends pour la première fois que, sous le prétexte de faire des économies, on augmente les dépenses. Les traitements des greffiers des cours d’appel ont été fixés à 4,000 fr. ; c’est pour la première fois que j’entends parler de l’élévation à 5,000 fr. S’il en est ainsi, je ferai la proposition de réduire les greffiers d’appel à 4,000 fr. L’amendement que je propose est tout à fait raisonnable ; on voulait mettre le greffier de la cour de cassation à 8,000 fr. ; on a fait observer que le traitement d’un greffier devait être inférieur au traitement d’un conseiller à la cour d’appel ; aujourd’hui que le traitement des conseillers d’appel est de 5,000 fr., il faut mettre le greffier de la cour de cassation à 5,000 fr. un magistrat, dont la capacité, dont la dignité, dont la responsabilité sont plus grandes que celui d’un greffier, ne peut avoir un traitement inférieur.

Le greffier de la cour de cassation n’est qu’un chef de scribes, c’est un chef de bureau, et rien de plus ; vous devez réduire nécessairement le traitement du greffier de la cour de cassation à 5,000 fr., sans cela il aurait plus qu’un conseiller d’appel, ce qui serait indécent.

M. Dubus. - La proposition primitive du gouvernement fixait le traitement du greffier de la cour de cassation à 8,000 fr. ; on l’a réduit à 6,000 fr. ; eh bien, remarquez que les traitements des greffiers de l’article 4 sont la plupart égaux aux deux tiers des traitements des juges ; pour la cour de cassation 6,000 fr. ; sont les deux tiers du traitement de conseiller.

M. Gendebien. - Messieurs, je ne pense pas qu’il soit entré dans la volonté de la chambre de faire une harmonie de chiffre ; nulle part on n’a reconnu pour règle que le greffier devait avoir les deux tiers du conseiller.

M. le président met aux voix l’amendement.

- L’amendement est adopté, c’est-à-dire, que le greffier de la cour de cassation, au lieu de 6,000 fr., n’aura que 5,000 fr.

M. le président. - L’amendement de M. Jonet tend à fixer à 5,000 fr. les traitements des présidents des tribunaux de première instance de première classe.

- Cet amendement est rejeté.

M. Osy. - Maintenant qu’on a réduit le traitement du greffier de la cour de cassation, je demande que l’on réduise le traitement du greffier de la cour d’appel : le chiffre est porté à 5,000 fr. ; je demande qu’on mette 4,000 fr. Il est impossible de donner au greffier de la cour d’appel autant qu’au greffier de la cour de cassation. (Appuyé ! Appuyé !)

M. Dubus. - On ne pourra faire cette suppression que par une addition à l’article 2. Ou dira : « Néanmoins le traitement du greffier est réduit à 4,000 fr. »

- L’amendement de M. Osy mis aux voix est adopté.

L’article 4 est mis aux voix est adopté.

Article 5 à 8

Les articles 5, 6, 7 sont adoptés sans discussion.

M. Osy. - Il y a une erreur dans l’article 8 : il ne faut pas mettre : « L’augmentation établie par les articles 2 et 4... » Par l’article 2 il n’y a pas d’augmentation.

M. Dubus. - Cela est vrai ; il faut dire : « par l’article 4. »

Puisque cet article est en délibération, j’appellerai l’attention de la chambre sur les résultats de l’augmentation du traitement total des membres de l’ordre judiciaire d’après le vote des divers articles.

L’augmentation des traitements se serait élevée à 115,000 fr. selon le chiffre proposé par votre commission, sans compter celle qui résulte de l’érection de la cour de cassation ; mais, par suite de la décision qui vient d’être prise en ce qui concerne les greffiers de la cour de cassation et des cours d’appel, l’augmentation n’est plus que de 112,542 fr.

Convient-il, d’après cet aperçu, de reculer l’exécution de la loi de 18 mois et de faire attendre les juges de première instance, de les laisser recevoir des traitements de copistes ? Cette différence me semble trop faible pour maintenir la disposition de l’article 8.

Je crois qu’il serait plus juste de maintenir l’article de la section centrale que M. Devaux a amendé. II faudrait mettre que les traitements profiteront aux membres de l’ordre judiciaire à partir du 1er janvier 1833.

M. Brabant. - Il faut substituer le chiffre 1833 au chiffre 1834.

M. Osy. - Je désirerais savoir quelle sera l’augmentation totale en comprenant la cour de cassation, la cour de Gand.

M. Dubus. - L’augmentation totale sera de 336,000 fr. avec la cour de cassation ; mais retranchez-en cette cour, et l’augmentation n’est que de 112,000 fr.

M. Osy. - Il faut aussi en déduire la cour de Gand.

M. Dubus. - Je crois qu’il ne faut pas en déduire la cour de Gand : cette cour augmente les traitements ; mais, d’un autre côté, par la première loi sur l’ordre judiciaire on a diminué le personnel, et il y a compensation.

M. Lebeau. - Les trois cours d’appel, telles qu’elles seront organisées coûteront 25,000 fr. de moins que les deux cours de Bruxelles et de Liége.

M. Devaux. - Nous avons dans une première séance adopté la disposition qui fixerait à l’année 1834 le paiement des augmentations de traitements ; je ne vois pas de raison pour revenir sur cette mesure.

L’augmentation totale est assez considérable pour que nous n’en surchargions pas le trésor ; cette augmentation répartie sur deux ou trois cents juges...

Plusieurs membres. -Il n’y a pas un aussi grand nombre de juges !

M. Devaux. - Comptez le nombre des tribunaux et celui des juges pour chaque tribunal, et vous verrez que je ne m’éloigne pas de la vérité.

Messieurs, les avantages donnés pour l’année 1834 seront suffisants pour déterminer à entrer dans l’ordre judiciaire des hommes capables de remplir dignement les fonctions de magistrats. Leur sort n’est sans doute pas brillant ; mais il a été tel depuis lougnes années. Je ne vois pas pourquoi on ne différerait pas d’une année : il s’agit plutôt de fixer le sort général d’un juge que de s’occuper de ce qu’il aura à subir pendant une année.

M. Taintenier. - Nous tomberions dans une injustice flagrante si nous ne faisions pas droit à la proposition de M. le rapporteur de la commission.

Si l’augmentation des traitements des juges de première instance est un acte de justice, pourquoi différer ? Si cette augmentation n’est pas un acte de justice, on peut en éloigner l’exécution autant qu’on voudra ; mais nous venons de reconnaître que les traitements des juges de première instance étaient insuffisants pour pourvoir aux premiers besoins, bien plus encore pour soutenir le rang assigné au magistrat dans la société : vous venez de reconnaître la justice de votre vote, et vous voulez ensuite en ajourner l’effet, cela est impossible. Si vous aviez admis le principe posé par le sénat, vous raisonneriez d’une manière conséquente ; mais ici vous avez raisonné dans une autre hypothèse : vous avez dit qu’il était honteux de tenir les juges dans une situation telle qu’ils pouvaient difficilement se procurer les choses nécessaires à la vie ; ces prémisses posées, tirez-en donc la conséquence inévitable.

M. Mary. - Il y a peu de jours vous avez adopté le principe de l’ajournement du paiement de l’augmentation des traitements à l’unanimité ; le sénat a pris la même résolution ; et aujourd’hui on nous propose de revenir sur la même décision prise.

Je ne comprends pas cette proposition : est-ce que la situation est changée ? Est-ce que le trésor pourra plus facilement supporter des augmentations de charges qu’il y a quelques jours. Messieurs, c’est déjà beaucoup que vous ayez accordé une augmentation de traitements ; ne devançons pas les événements ; attendons 1834.

M. Dubus. - Messieurs, je dois répondre à ce que vient de dire M. Mary. En proposant mon amendement, je ne crois pas avoir été en contradiction avec moi-même quoique j’aie voté pour que l’augmentation de traitement ne commençât à courir qu’à dater du 1er janvier 1834. J’adoptais alors cette disposition comme un correctif ; le traitement des juges étant plus élevé par le projet primitif qu’il ne l’est maintenant, au lieu d’une augmentation de 400 fr. que consacre le projet, l’augmentation s’élevait à 6 ou 700 fr. Cela devait produire au budget une élévation de chiffre considérable ; d’un autre côté, l’augmentation n’avait été admise qu’à une faible majorité, et je dus comme beaucoup d’autres membres de la minorité adopter le correctif de ne faire courir l’augmentation qu’à dater de 1834. Mais aujourd’hui il n’en n’est plus de même. Les traitements fixés par le projet sont modiques, et c’est une raison pour faire cesser plus tôt cet état de choses. (Aux voix ! aux voix !)

- L’amendement de M. Dubus est mis aux voix et rejeté.

L’article 8 est ensuite adopté après deux épreuves.

Article 9

M. le président. - Nous passons à l’article 9. C’est l’article 5 du projet du sénat, qui n’a pas été amendé. Il n’est pas besoin de le mettre aux voix.

M. Brabant. - Si ! si ! Ceci est comme un projet nouveau.

- L’article 9 est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Veut-on voter aujourd’hui sur l’ensemble de la loi ? (Oui ! oui ! Non ! non !)

Article 6 du sénat

M. Dubus. - Il y a encore un article sur lequel il faut voter. C’est l’article 6 du projet du sénat, dont la commission a proposé le rejet.

M. le président. - Voici comment est conçu cet article : « La présente loi sera révisée avant le 1er janvier 1834. »

M. Devaux. - Je demande la parole. Messieurs, je ne sais pas si la loi est assez claire telle qu’elle est rédigée. Je ne sais si nous sommes d’accord sur le point qu’elle ne doit être appliquée qu’à dater du 15 octobre prochain, mais cela n’est dit nulle part. Il me semble qu’il faudrait un article final portant que la loi ne sera exécutoire qu’à partir de l’installation des tribunaux. Sans cela, si le gouvernement sanctionnait la loi demain, on pourrait croire que l’augmentation du traitement serait due à partir de demain.

M. Osy. - Le gouvernement ne donnera sa sanction à la loi qu’au moment de la mettre à exécution.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il est évident que la loi est subordonnée à la nouvelle organisation judiciaire.

M. Lebeau. - Je crois que cela résulte évidemment, non pas de cette loi, mais de la loi d’organisation judiciaire, où l’on dit que les juges actuels conserveront leurs fonctions jusqu’au moment de leur installation .

- L’article 6 est mis aux voix et rejeté. (Aux voix ! aux voix ! l’appel nominal sur l’ensemble !)

Vote sur l’ensemble du projet

M. A. Rodenbach. - Le vote à après-demain. (Non ! non !)

M. Dumortier. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Bruit). Messieurs, vous ne pouvez pas voter aujourd’hui sur le projet, d’abord parce qu’il a été amende par le sénat, et deuxièmement parce qu’il renferme des amendements que vous avez faits vous-mêmes. Le projet qui vous est soumis est en effet le projet du sénat, auquel la commission a fait des amendements que vous avez adoptés. Or, l’article 45 veut que quand des amendements sont adoptés, le vote soit remis ami surlendemain. Votre vote serait donc nul et frappé de nullité. (Rires bruyants, murmures.)

M. le président agite la sonnette.

M. Dumortier. - Oui, messieurs, le vote est frappé de nullité aux termes de l’art. 45 de la constitution qui dit : « Chaque chambre détermine, par son règlement, le mode suivant lequel elle exerce ses attributions. » Or, si vous exerciez vos attributions en dehors de votre règlement, tout ce que vous feriez serait nul. J’ai entendu dire tout à l’heure que si nous ne votions pas la loi aujourd’hui, demain le sénat ne serait pas en nombre ; cela me touche peu, et j’ai une trop haute idée du sénat pour craindre qu’il ne sache pas accomplir son devoir et rester à son poste quand son devoir l’exige. Je demande donc l’exécution du règlement, et qu’on ne vote qu’après-demain sur l’ensemble de la loi. (Aux voix ! aux voix !)

M. A. Rodenbach. - Je défie qu’un seul orateur prouve qu’il y a urgence, et, s’il n’y a pas urgence, je ne vois pas de nécessité de violer le règlement. S’il y a des membres qui sont pressés de se retirer, qu’ils partent ; nous resterons à notre poste.

M. Dubus. - L’honorable M. Dumortier a mal appliqué l’article 45 du règlement. Je vois ici non pas une proposition nouvelle, mais un projet déjà amendé par nous et renvoyé au sénat, et que le sénat nous renvoie de nouveau. L’article 45 a déjà été exécuté quand nous avons discuté le projet la première fois, et il ne doit pas recevoir deux fois son exécution. Quand le vote définitif fut renvoyé à deux jours d’intervalle, et que des amendements furent encore adoptés ce jour-là, en résultait-il que vous dussiez renvoyer de nouveau au surlendemain pour voter sur les nouveaux amendements ? Non sans doute ; cela n’arrive qu’une fois. Je crois donc qu’en considération de ce qui s’est passé dans les diverses épreuves qu’a subies le projet, il n’y a pas lieu à appliquer l’article 45 du règlement et que vous pouvez voter aujourd’hui sur l’ensemble. (Aux voix ! aux voix !)

M. A. Rodenbach. - Je demande l’appel nominal.

M. Gendebien. - On vous a dit que quand la section centrale fait un rapport sur un projet, et que ce projet est adopté par l’assemblée, la proposition, quoique amendée par la section centrale, n’est pas soumise à un second vote. Cela est vrai, mais il est bien entendu que ce n’est que quand le ministre qui a présenté le projet adhère aux amendements, et fait le nouveau projet sien ; mais pour le cas où le projet a été renvoyé par le sénat, il n’en est plus de même ; car ce n’est plus un projet venu du ministère, et dès lors l’article 45 doit recevoir son application. De quoi s’agit-il ici ? D’un projet amendé par le sénat en vertu de son initiative. Nous adoptons ce projet et nous y ajoutons des amendements ; il est bien certain que nous devons laisser écouler 24 heures entre le vote d’aujourd’hui et le vote définitif.

M. Dubus. - Je ferai remarquer que l’honorable M. Gendebien interprétait tout à l’heure l’article 45 du règlement comme moi ; car vous vous souvenez que quand il a voulu proposer un amendement à l’article premier, il a invoqué la disposition finale de l’article 45, et qu’il s’est fondé sur un amendement fait à propos du traitement des greffiers pour soutenir qu’il avait le droit de faire un amendement pour réduire le traitement du greffier de la cour de cassation ; or, quand cela peut-il se faire ? Quand l’article 45 trouve-t-il son application ? C’est lors du dernier vote d’une loi.

M. Lebeau. - J’appuie les observations de l’honorable M. Dubus. D’abord je ne suis pas d’accord avec l’honorable M. Gendebien, que le sénat ait exercé son initiative ; car, en fait de lois financières, le sénat n’a pas d’initiative ; il ne peut pas augmenter les dépenses, il ne peut que les réduire. Mais ces raisons ne me touchent pas ; car la section centrale, en présentant un projet, use aussi de son droit d’initiative, et quand le ministère s’y rallie, on convient qu’il n’y a pas lieu d’ajourner le second vote. Ici la position est la même, et toute la question est de savoir si le ministère se rallie au projet que nous venons de voter. Je ferai remarquer en outre que quand M. Gendebien a proposé un amendement pour réduire le traitement du greffier de la cour de cassation, ce n’est pas un amendement qu’il a proposé, mais le rejet de l’amendement du sénat. Par ces considérations, je crois que nous pouvons passer au vote définitif aujourd’hui, si le ministère se rallie à la proposition de la commission.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Pour autant que cela peut abréger la discussion, je déclare me rallier à tous les amendements proposés.

M. d’Elhoungne. - Je ne partage pas l’opinion de l’honorable préopinant. Il a dit que quand la section centrale présentait un projet, elle usait de son initiative en proposant des modifications, et que du moment que le ministère s’y ralliait, il n’y avait pas lieu d’ajourner le vote. Voyez un peu, messieurs, la différence qu’il y a dans la position actuelle de la chambre. Quand la section centrale présente un projet et que le ministère s’y rallie, alors il n’y a pas lieu d’appliquer l’article 45. Toutes les présomptions existent que le projet a été examiné avec maturité. Ici c’est tout autre chose. Un projet tout nouveau est renvoyé par le sénat. Que fait la chambre ? Elle le renvoie à une commission spéciale et celle-ci vous fait une proposition nouvelle ; et maintenant que nous sommes engagés dans une discussion, le projet est-il accepté par la chambre ? Non, puisque la chambre a modifié quelques articles. Il y a lieu par conséquent d’appliquer l’article 45. D’ailleurs je ne vois pas grande nécessité ici de transformer la chambre en une lice olympique et d’aller vite (on rit), mais au contraire de faire bien et lentement et je plains les nations dont les représentants se laissent ainsi entraîner à faire des lois précipitamment, sous prétexte de nécessités qui n’existent pas, et je déclare que je me retirerai si on persiste à vouloir voter aujourd’hui.

M. Barthélemy. - Messieurs, toutes les théories doivent céder aux règles du bon sens. Pourquoi avons-nous dit dans le règlement que les lois ne seraient votées définitivement que 24 heures après l’adoption des amendements ? C’est dans le but d’avoir la certitude que les amendements n’auront pas été accueillis sans réflexion et avec trop de légèreté. Sommes-nous dans une position semblable ? Non, car nous avons depuis 15 jours discuté et archi-discuté (on rit.) le projet. Le sénat l’a discuté à son tour et nous avons connaissance de ses discussions. Aujourd’hui vous avez adopté quelques petites modifications presqu’insignifiantes par rapport au traitement des greffiers. Je vous demande si c’est le cas de dire qu’il y aurait précipitation de notre part à voter aujourd’hui. N’ayez pas peur, messieurs, nous ne serons pas accusés d’avoir été surpris (on rit), et on ne nous dira pas que nous avons mal fait.

- La clôture est mise aux voix et adoptée.

M. A. Rodenbach. - L’appel nominal !

M. le président. - On va voter par appel nominal sur la question de savoir si le vote aura lieu aujourd’hui.

M. Dumortier, vivement. - Mais c’est mettre aux voix la violation du règlement ! (Explosion d’hilarité).

M. Dubus. - De manière que toutes les fois qu’il y aura divergence sur l’interprétation du règlement, il faudra suivre l’avis de l’honorable membre.

M. Dumortier. - Certainement non : il ne faut pas, en cas de divergence, suivre mon avis pas plus que celui de tel ou tel membre ; mais quand le règlement est positif peut-on se dispenser de l’observer ? Quant à moi je le déclare, si on met cette question aux voix, je me retire. (Bruit et murmures.)

M. le président. - Je ne crois pas violer le règlement en consultant la chambre sur une question qu’elle désire résoudre.

M. A. Rodenbach. - Je demande la parole sur la position de la question. Y a-t-il urgence ?...

Plusieurs voix. - Il ne s’agit pas d’urgence.

M. A. Rodenbach. - Il faut d’abord poser cette question : Y a-t-il urgence ? (Non ! non !)

M. le président. - On va procéder à l’appel nominal pour savoir si on votera aujourd’hui.

M. d’Elhoungne. - Je demande que la question soit ainsi posée : Votera-t-on définitivement après-demain ?

M. le président. - Il va de soi-même que, si la chambre décidait que le vote n’aura pas lieu aujourd’hui, il aurait lieu après demain. Votera-t-on aujourd’hui ? Ceux qui seront d’avis de l’affirmative répondront oui ; ceux qui seront d’un avis contraire répondront non.

M. Liedts fait l’appel nominal.

Ont voté pour : MM. Barthélemy, Berger, Boucqueau, Brabant, Coppieters, Davignon, Dellafaille, de Muelenaere, de Roo, de Sécus, Destouvelles, de Terbecq, de Theux, Dewitte, Dugniolle, Duvivier, Lardinois, Lebeau, Lefebvre, Legrelle, Liedts, Mary, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Pirmez, Polfvliet, Rogier, Serruys, Thienpont, Ullens, Vandenhove, Verdussen et Vuylsteke.

Ont voté contre : MM. Taintenier, Coppens, Corbisier, H. de Brouckere, de Haerne, Desmet, de Nef, Devaux, d’Hoffschmidt, Domis, Dumortier, Fallon, Gendebien, Goethals, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jonet, Leclercq, Nothomb, Osy, Poschet, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Tiecken de Terhove, Van Innis, Van Meenen et Watlet.

M. le président. - Voici le résultat de l’appel nominal : sur 63 membres présents, 34 ont répondu oui et 29 non : On votera par conséquent aujourd’hui.

A peine M. le président a-t-il annoncé le résultat du vote que plusieurs membres sortent de la salle, en sorte que la chambre ne se trouve plus en nombre.

Plusieurs voix. - C’est manquer de respect pour la chambre.

M. Mary. - Je demande qu’on fasse l’appel nominal pour qu’on sache les noms de ceux qui se sont retirés.

- La séance est suspendue pendant quelques secondes. La chambre paraît espérer que quelques-uns des membres sortis rentreront.

M. Legrelle. - M. le président, je crois que ce serait le cas de prier quelques-uns de ces messieurs de rentrer ; on ne peut pas ainsi entraver les opérations de la chambre, ni empêcher la majorité de voter : c’est manquer de respect à l’assemblée.

Plusieurs voix. - L’appel nominal !

M. le président. - Je ne peux pas faire procéder à l’appel tant que nous ne sommes pas en nombre.

M. Mary. - Il faut faire l’appel nominal.

M. le président. - Pour constater la présence des membres qui restent ? (Oui ! Oui !)

M. Davignon. - Oui, l’appel nominal, d’autant plus qu’après-demain plusieurs membres seront partis, et ce sera notre justification.

M. Liedts fait l’appel nominal.

Voici les noms des membres restants : MM. Barthélemy, Berger, Taintenier, Boucqueau de Villeraie, Brabant, Coghen, Coppieters, Corbisier, Davignon, de Haerne, de Nef, Dellafaille, de Muelenaere, de Roo, de Sécus, Destouvelles, de Terbecq, de Theux Dewitte, Domis, Dubus, Dugniolle, Goethals, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Lardinois, Lebeau, Leclercq, Lefebvre, Legrelle, Liedts, Mary, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Pirmez, Polfvliet, Poschet, Rogier, Serruys, Thienpont, de Tiecken de Terhove, Ullens, Vandenhove, Van Meenen, Verdussen, Vuylsteke.

Voici les noms des membres qui, s’étant retirés, ont fait manquer le vote : MM. Coppens, H. de Brouckere, Desmet, Dumortier, Fallon, Gendebien, Jonet, Osy, Raymaeckers, A Rodenbach, C. Rodenbach, Watlet et Zoude.

(Erratum inséré au Moniteur belge n°203, du 21 juillet 1832 : A la fin du compte rendu de la séance de la chambre des représentants du 16 de ce mois (dans le supplément), parmi les noms des membres qui, s’étant retirés, ont rendu le vote impossible, il faut effacer celui de M. Zoude, et le remplacer par celui de M. d’Hoffschmidt).

- La séance est levée à 3 heures.

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