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d’intention
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Chambre des représentants de Belgique
Séance du vendredi 2 mai 1834
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre
2) Propositions de loi relatives à
la fixation de nouvelles circonscriptions judiciaires des cantons dans la
province de
3) Motion d’ordre relative à la fixation des travaux de la chambre (loi d’organisation provinciale et loi d’organisation des circonscriptions cantonales) (de Nef, Desmet, Dewitte, Lebeau, Pirson, (+affaire Dejaer) Lebeau, d’Huart, Pirson, de Nef, Pirson)
4) Projet de loi relatif aux frais d’entretien des enfants trouvés et abandonnés. Répartition de ces frais entre les communes, les provinces et l’Etat et moralité publique (Pirson, Lebeau, Angillis, de Muelenaere, Legrelle, Soudan de Niederwerth, de Muelenaere, A. Rodenbach, Legrelle, Quirini, Jullien, Soudan de Niederwerth, de Theux, Dubois, Jullien, Legrelle, de Theux, Angillis, Soudan de Niederwerth, de Muelenaere, de Theux, de Muelenaere, Pollénus, de Theux, Pirson, Cornez de Grez, Angillis, Pirson, Soudan de Niederwerth, de Theux, Trentesaux, Schaetzen, Cornez de Grez, de Muelenaere, de Theux, Soudan de Niederwerth, Pirson, A. Rodenbach, Soudan de Niederwerth, Pirson, Cornez de Grez, Pollénus, Pirson, de Theux, Ernst, Soudan de Niederwerth, de Theux, Brabant, Ernst, Trentesaux, Lebeau, Brabant, Cornez de Grez)
(Moniteur belge n°124, du 4 mai 1834)
(Présidence
de M. Raikem)
M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et demi ; mais,
faute d’un nombre suffisant de membres, la séance n’est ouverte qu’à une heure.
M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal, dont la rédaction est adoptée.
M. de Renesse fait connaître l’objet
des pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Le
sieur Dufelet, batelier, demande que la chambre ordonne la vente d’une parcelle
de terrain près du pont de Marly. »
_________________
« Le
sieur L-R. Meurice, ex-officier, né à Lessine, sollicite la protection de la
chambre, pour obtenir un emploi quelconque dans des contributions directes,
douanes on accises. »
_________________
« Plusieurs
négociants d’ardoises du Hainaut adressent des observations sur l’état de leur
industrie. »
_________________
-
Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.
_________________
« La
régence d’Ardoye (Flandre occidentale) demande le maintien de la justice de
paix à Ardoye. »
-
Renvoyé à la commission chargée de l’examen du projet de loi sur la
circonscription des justices de paix.
_________________
« Le
conseil municipal de la commune de Fallois réclame contre le projet de fixer
chef-lieu du canton dans la commune de Héron. »
-
Renvoyé à la même commission que la précédente pétition.
__________________
«
La régence de Mons transmet des vues et des observations sur la loi organique
du pouvoir municipal. »
-
Renvoyé à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi sur
l’organisation communale.
PROPOSITIONS DE LOI
RELATIVES A
M.
Dewitte demande la parole pour présenter les développements
d’une proposition qu’il a déposée sur le bureau et relative à une nouvelle
circonscription judiciaire du canton de
Quelques voix. - L’impression !
Autres voix. - Non !non !
M. Dewitte. -
Messieurs, il m’arrive rarement d’avoir quelque chose à vous dire ; l’objet qui
m’occupe en ce moment est de la plus haute importance, Je crois devoir vous
soumettre les développements de ma proposition ; ces développements seront très
courts ; j’espère que la chambre voudra bien m’accorder quelques minutes
d’attention.
M.
le président. - Insiste-t-on pour l’impression ? (Oui ! oui ! Non ! non !)
M. de
Terbecq. - Je demande à entendre le
développement de la proposition.
M. de Theux. -
Il ne s’agit pas en ce moment de la prise en considération. Je crois que la
chambre doit ordonner simplement l’impression ; on évitera par là une perte
temps
M.
Dewitte. - Je ne prendrai que quelques minutes.
M. de Muelenaere. - M. Dewitte annonce qu’il ne prendra
que quelques minutes, je crois qu’il faut lui accorder la parole. (Oui ! oui !)
M.
Dewitte. - La proposition que j’ai l’honneur de vous faire, tend
à obtenir une nouvelle circonscription de
Les
nombreux vices de la circonscription en trois arrondissements sont notoires,
ils ont dès l’origine excité de vives réclamations qui sont restées sans succès
sous le gouvernement français et sous le gouvernement déchu ; l’heure de la
justice n’avait point sonné ; il était réservé à la législature actuelle de les
faire disparaître.
La
régence de la ville d’Alost vous les a signalés en partie dans sa pétition
adressée à la chambre sous la date du 24 février 1832.
Cette
pétition, et les deux plans qui l’accompagnent : l’un desquels figure la
circonscription actuelle, l’autre celle qui est l’objet de la proposition, a
été distribuée à chacun de mes honorables collègues qui siégeaient dans cette
enceinte ; elle sera remise avec les plans à chacun de ceux qui y sont arrivés
depuis.
Je
crois donc pouvoir m’abstenir d’en donner lecture, toutefois je l’invoque et
prie la chambre de la considérer comme partie de mon développement.
Je
ne m’attacherai pas, messieurs, à des motifs de localité. Je me bornerai à ceux
d’un intérêt général, et par ainsi majeurs, à des motifs tellement plausibles
et péremptoires, qu’ils suffiront, j’ose l’espérer, pour vous décider à
m’écouter favorablement.
J’y
passe : (Note du webmaster :
contrairement à ce qu’il avait annoncé, le député Dewitte se lança alors dans
un discours relativement long, expliquant la motivation de cette nouvelle
répartition administrative par des intérêts purement locaux.
Exceptionnellement, ce discours n’a pas été repris dans la présente version
numérisée.)
M. le président. - M. Desmet a déposé sur le
bureau une proposition sur le même objet que celle de M. Dewitte. Il a la parole pour développer cette proposition.
Voix diverses. - L’impression !
l’impression !
M.
Desmet. - Je demande seulement que la chambre fixe le jour de la
discussion de ma proposition.
M. de
Terbecq. - Je demande la parole contre la
prise en considération des deux propositions.
Quelques voix. - Attendez l’impression.
M.
Pirson. - Je demande à M. le ministre de la justice s’il ne se
propose pas de présenter un projet de loi sur les arrondissements judiciaires ;
il me semble que lorsqu’il a présenté le projet de loi sur les justices de
paix, il a dit qu’il présenterait un projet de loi sur les arrondissements
judiciaires.
Il y aurait lieu à renvoyer les deux
propositions au ministre de la justice, sauf à examiner le projet qu’il
présentera,
M.
le président. - La première chose à s’occuper, c’est de se
prononcer sur la prise en considération de la proposition ; nous ne pouvons
nous écarter de l’ordre du jour.
M. C. Rodenbach. - Avant de discuter la prise en
considération, il faudrait ordonner l’impression des propositions de MM. Desmet
et Dewitte (Appuyé ! appuyé !)
MOTION D’ORDRE RELATIVE A
M.
le président. - La parole est à M. de Nef pour une motion d’ordre.
M.
de Nef. - Je demande qu’on mette à l’ordre du jour de demain ou
de lundi le projet de loi sur l’organisation provinciale. Il y a déjà longtemps
que le rapport en a été fait, et tout le pays en reconnaît l’urgence. Je demande
qu’on ne diffère pas plus longtemps la discussion de ce projet.
M.
Desmet. - Je demande qu’on remette la discussion des
propositions sur les circonscriptions judiciaires après celle de la loi
provinciale.
M. Dewitte. - Cette remise est trop longue ;
d’ailleurs, je ferai remarquer que la discussion du projet de loi sur les
circonscriptions cantonales doit précéder celle de la loi provinciale puisque
les circonscriptions électorales doivent servir à faire fixer le nombre des
collèges électoraux.
M. le
ministre de la justice (M. Lebeau) -
Il me semble que la chambre perd véritablement son temps dans la discussion
actuelle. Je demande qu’on remette la fixation de l’ordre du jour, et qu’il ne
soit rien préjugé à cet égard. Il faut avant tout que les développements des
propositions soient distribués ; ensuite l’un ou l’autre des auteurs de ces
propositions viendra vous demander de mettre la discussion à l’ordre du jour.
On ne peut décider que la discussion des propositions viendra après la loi
provinciale, car vous n’avez pas à décider quand viendra la discussion de cette
loi. (Appuyé ! appuyé !)
M. le président. - Les développements
de MM. Desmet et Dewitte seront distribués ; on discutera ultérieurement la
prise en considération.
M.
Pirson. - J’appuie la motion d’ordre ; il y a 18 mois, et même
deux ans, qu’on parle de la loi provinciale ; il me semble qu‘il est temps de s’en
occuper.
M. le
ministre de la justice (M. Lebeau) -
La chambre a reconnu qu’il y a un projet qui doit précéder la loi provinciale ;
c’est la loi des circonscriptions cantonales qui fixe l’étendue des collèges,
desquels doivent sortir les députés. M. Dumortier en avait fait l’observation,
et la chambre a été unanime pour reconnaître la justesse de cette observation.
Il est donc impossible, avant la loi des circonscriptions cantonales, de
préjuger l’opportunité de la discussion de la loi provinciale.
Si on insiste sur la motion d’ordre de M. de nef, je demande que la
chambre veuille bien attendre M. le ministre de l’intérieur qui s’empresserait
de se rendre dans le sein de l’assemblée. Il présenterait des considérations
très importantes pour démontrer qu’il y a une loi plus urgente, celle relative
à ce qui s’est passé dans une régence que je n’ai pas besoin de nommer. (Mouvement). L’urgence du projet dont je
parle a été unanimement reconnue.
Je
demande qu’il ne soit rien préjugé sur l’ordre du jour, et que M. de Nef
veuille bien retirer sa motion d’ordre.
M.
d’Huart. - Je pense avec M. le ministre que
dans ce moment nous ne pouvons décider quand la loi provinciale sera mise à
l’ordre du jour ; nous ne devons pas interrompre la discussion de la loi dont
nous devons nous occuper aujourd’hui.
Quant
à ce qu’il a dit sur la nécessité de s’occuper de la loi des circonscriptions
judiciaires avant la loi provinciale, je ne partage pas son avis. La loi des
circonscriptions cantonales ne se rapporte qu’à un seul article de la loi
provinciale ; on pourra laisser cet article de côté et discuter la loi.
Le rapport de la loi des circonscriptions électorales ne vous sera pas
présenté de longtemps, car les sections doivent se réunir encore au moins dans
huit séances. Vous remettrez donc indéfiniment la loi provinciale, c’est ce que
nous ne pouvons admettre.
Lorsqu’il
s’agira de fixer l’ordre du jour, je démontrerai qu’il ne fait pas encore
s’occuper de la loi sur la régence de Liége.
M.
Pirson. - M. de Muelenaere est comme membre de la section
chargée d’examiner le projet de loi sur les circonscriptions électorales. Il
peut reconnaître que s’il fallait s’attacher à tout ce que le ministre a fait surgir
de ce projet, la section ne finirait pas avant un an. Je ne sais où le ministre
a été chercher toutes les questions qui doivent être réglées par la loi.
Je crois que nous devons mettre de côté tout ce qui est dehors de la
question cantonale, et de ne nous occuper que du fond de la loi.
Au
reste, mon opinion particulière est que le projet est tellement embrouillé, que
la loi provinciale serait ajournée à un an, si nous ne devions la discuter
qu’après ce projet.
M. le président.
- M. de Nef persiste-t-il dans sa motion d’ordre ?
M. de Nef. - Non, je déclare la
retirer.
M. Pirson. - Je crois que dès
aujourd’hui la chambre doit décider qu’après la loi mise à l’ordre du jour, elle
s’occupera de la loi provinciale ou communale. Je vois que beaucoup de nos
collègues sont absents, parce que le plus grand nombre ne se présente que dans
les grandes occasions ; ils ne reviendront que lorsque ces grandes occasions se
présenteront de nouveau, et nous, nous sommes je ne sais trop quoi… (On rit.) Je demande que la suite de
l’ordre du jour soit fixée, afin que les membres absents reviennent dans
l’assemblée. (L’ordre du jour ! l’ordre
du jour !)
- La
chambre passe à l’ordre du jour.
Discussion des articles
Article 3 (disposition
particulière)
M. le président. - La discussion est
ouverte sur l’amendement suivant, présenté par M. Pirson :
« Les provinces qui ont obtenu précédemment des
subsides, parce que leur position et leurs établissements les mettaient dans le
cas d’avoir un nombre d’enfants trouvés disproportionné, continueront à
recevoir les mêmes subsides pendant dix ans, avec décroissement d’un dixième
par année, terme pendant lequel l’équilibre sera établi entre les
provinces. »
M. Pirson. - Si nous faisions une loi
dans la position des faits à l’égard desquels le pays peut être considéré comme
table rase, je n’aurais pas présenté mon amendement ; mais nous faisons une loi
sous l’empire de faits existants, qui résultent de la position des provinces où
il existe des tours. Dans cet état, vous ne pouvez renvoyer les enfants qui
sont dans ces provinces, pour en faire une répartition générale, car on ne
répartit pas des enfants comme on répartit une somme d’argent. Je crois qu’il
est nécessaire que vous continuiez à accorder des subsides aux provinces qui
ont un nombre d’enfants en disproportion avec leur population.
Je propose que les subsides soient accordés encore
pendant dix ans, mais qu’ils décroissent par dixième, parce que je suppose que
dans dix ans l’équilibre sera rétabli entre les provinces.
M. de Theux.
- Je ferai remarquer que l’amendement se rattache à l’art. 3. (C’est vrai ! c’est vrai !)
M. Pirson. - Je consens à renvoyer mon
amendement à l’art. 3.
- On passe à la discussion de l’art. 2.
M. le
ministre de la justice (M. Lebeau)
déclare qu’il adhère à l’article de la section centrale.
« Art. 2. Les frais d’entretien des enfants
abandonnés et des orphelins indigents, nés de père et mère connus, seront
supportés par les hospices et bureaux de bienfaisance du lieu du domicile de
secours sans préjudice du concours des communes. Si le domicile de leurs
parents ne peut être déterminé, ces enfants seront assimilés aux enfants
trouvés, nés de parents inconnus. »
M. Angillis.
- L’art. 2 du gouvernement serait inconciliable avec l’amendement que vous avez
adopté hier, et qui forme l’art. 1er. Je vote pour l’art. 2 de la section
centrale.
M.
de Muelenaere. - J’appuie l’observation de M.
Angillis. Si on veut adopter l’article du gouvernement,
il faudrait nécessairement le modifier.
Voix diverses. - Il n’y a pas d’opposition
contre l’article de la section centrale. (Non
! non !)
M. Legrelle.
- Je vous avoue que l’article de la section centrale me semble tellement
obscur, que je ne saurais l’interpréter d’aucune manière. Il s’agit d’enfants
abandonnés, nés de père et mère connus, dont on ne saurait déterminer le
domicile de secours. Je suppose qu’il existe entre des communes un conflit sur
le domicile de secours...
Quelques voix. - Les enfants alors seront
assimilés aux enfants trouvés.
M. Legrelle. - Je demande alors à la
charge de laquelle des deux communes la dépense devra incomber. N’y aura-t-il
pas matière à discussion entre ces deux communes ?
M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Il me semble que l’enfant sera mis à la charge de la commune où il
aura été exposé.
Quelques voix. - Il n’y a pas de doute.
M. de Muelenaere. - L’article 1er me semble avoir levé la difficulté qui vient d’être
soulevée. Vous avez décidé par cet article que les frais d’entretien des
enfants, nés de parents connus, seront supportés moitié par la commune sur le
territoire de laquelle les enfants auront été exposés, et moitié par la
province à laquelle cette commune appartient... Dans l’article, il ne s’agit
point d’enfants trouvés ou abandonnés qui seraient nés de parents connus ; dès
lors les frais d’entretien des enfants dont il s’agit, seront à la charge de la
commune où les parents ont leur domicile de secours.
M. A. Rodenbach.
- En cas de contestation sur la commune à laquelle l’enfant devra appartenir,
les frais de l’entretien seront réglés conformément à l’article 1er, puisque
l’enfant sera né de parents inconnus.
M. Legrelle. - Il ne s’agit pas
seulement d’enfants abandonnés, il s’agit aussi des orphelins indigents. Ces
orphelins ne peuvent être assimilés aux enfants inconnus ; ce serait une
absurdité.
M. Quirini. -
Je suppose : un étranger vient dans une ville et y délaisse un enfant de 5 à 6
ans ; aux frais de qui incombera l’entretien de cet orphelin ?
J’avoue franchement que l’article 2 me semble
présenter un sens trop vague. Je pense cependant que dans le cas dont je viens
de parler, l’enfant devra être mis à la charge de la commune où il aura été
délaissé. C’est en effet ce qui paraît résulter de l’article 2.
M. Jullien. -
L’article que nous discutons était la conséquence de l’article premier du
projet de la section centrale ; mais depuis qu’on a adopté le système bâtard,
il en est résulté un inconvénient que vient de signaler M.
Legrelle. Dans l’article premier de la section centrale,
on avait mis les enfants trouvés à la charge de l’Etat ; dans l’article 2, on
suppose le cas d’enfants qui ne sont pas trouvés, mais d’enfants indigents dont
le domicile des parents est tout à fait inconnu : si vous adoptez le principe
de l’article premier, il faut que la charge de l’entretien soit supportée
moitié par la commune et moitié par la province ; mais par quelle commune ?
C’est une question qu’il faut décider. Quand le domicile des parents n’est pas connu,
celui des enfants ne l’est pas davantage, car les enfants n’ont de domicile que
celui de leurs parents. Dans le cas où le domicile des parents est inconnu, il
faut déclarer que la charge de l’entretien sera supportée par la province où
les enfants ont été recueillis.
M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Si on adoptait la proposition de l’honorable préopinant, on
admettrait un troisième système : on ne peut pas mettre les enfants à la charge
des provinces seulement : il faut, d’après la décision de la chambre, les
mettre à la charge moitié de la province, moitié de la commune.
M. de Theux. - Je pense que l’article 2 du
projet de la section centrale ne présente pas l’ambiguïté qu’on lui trouve : ou
le domicile de secours des parents est connu, ou il n’est pas connu ; s’il est
connu, la charge de l’entretien de l’enfant abandonné ou de l’orphelin est à la
commune où est établi ce domicile. Si le domicile de secours des parents n’est
pas connu, les enfants sont assimilés aux enfants trouvés et sont à la charge
de la commune où ils ont été délaissés, et cela pour moitié.
M. Dubois. - Je proposerai de déclarer que le lieu de la naissance soit le
domicile de secours. (Impossible ! impossible
!)
M. Jullien. -
Il faut mettre les enfants abandonnés ou les orphelins à la charge de la
commune où ils se trouvent ; mais comme ce sont des enfants qui peuvent aller et
venir, on les chassera de commune en commune, car aucune commune ne laissera
stationner des enfants malheureux sur son territoire ; chaque commune les fera
mettre hors de son territoire par le garde-champêtre et en définitive il faudra
les mettre à la charge de la province.
M. Legrelle. - L’inconvénient que nous
rencontrons résulte de l’amendement de M. de Theux, adopté hier. Cet amendement
est un juste-milieu impraticable. Suivant moi il n’y a rien de plus raisonnable
que de faire supporter la charge de l’entretien des enfants par toute la
province : il y a aujourd’hui environ quinze questions soumises au conseil de
la province que j’habite, par des communes qui se renvoient l’une à l’autre le
domicile de secours des parents.
Toutes les communes qui voudront se débarrasser des
enfants, les enverront dans les grandes villes où il y a toujours une
population nomade ; il y aura injustice. Les enfants appartiennent évidemment à
la province ; elle doit par conséquent être chargée de leur entretien, C’est
par ce motif que je préfère l’article du projet du gouvernement.
Si les communes qui contestent le
domicile de secours des parents étaient situées dans deux provinces, il
faudrait que les enfants fussent à la charge de l’Etat.
Si vous adoptez un autre système, vous attirerez dans
les grandes cités, à Bruxelles, par exemple, une foule d’enfants abandonnés et
d’orphelins.
M. de Theux.
- L’honorable préopinant demande comment on peut assigner la commune qui doit
être chargée de l’entretien des enfants abandonnés et des orphelins : mais je
lui demanderai comment il pourrait assigner la province chargée de cet
entretien ? Les objections que l’on fait prouvent que l’on perd de vue la loi
du 28 novembre 1818. L’article premier de cette loi dit que la commune où
l’indigent peut participer aux secours publics, est le lieu de naissance.
L’article deux dit que la commune où l’enfant naît furtivement, n’est pas son
domicile, qu’il a son domicile dans le domicile de secours de son père,
L’article 2 de la section centrale prévoit le cas où le domicile de secours est
inassignable, alors on les assimile aux enfants trouvés.
M. Angillis.
- On peut fort bien expliquer les deux articles. Les enfants dont il est
question doivent être à la charge de la commune sur laquelle ils auront été
abandonnés. Mais ces enfants seront repoussés de commune en commune, dit-on ;
pour éviter cette difficulté, je proposerai de faire un changement de rédaction
à l’article.
Dans la dernière partie de l’article 2, au lieu des
mots : si le domicile de leurs parents,
il faudra mettre : si le domicile de ces
enfants, etc.
M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Il n’y a pas d’inconvénient à craindre ; d’après l’arrêté du 2
juillet 1826, la commune est obligée d’entretenir, jusqu’à ce que son domicile
soit trouvé, l’enfant qui est sur son territoire. Elle recherche ensuite le
domicile et a droit au remboursement des frais qu’elle a faits.
M.
de Muelenaere. - On soutient qu’il y aurait
injustice à mettre les frais d’entretien de l’enfant abandonné à la charge de
la commune où cet enfant se trouve, parce que rien ne prouve que l’enfant a son
domicile dans cette commune ; mais dans votre séance d’hier, vous avez mis les
enfants trouvés à la charge de la commune ou ils ont été trouvés ; ainsi ce
n’est pas parce qu’il a son domicile de secours dans la commune qu’il est à sa
charge.
Je pense que vous serez conséquents avec votre décision
d’hier, en décidant aujourd’hui que l’enfant abandonné sera pour moitié à la
charge de la commune dans laquelle il se trouve et moitié à la charge de la
province à laquelle la commune appartient.
Il est vrai que l’on peut objecter que l’orphelin
parvenu à un certain âge n’est pas dans la position de l’enfant trouvé :
l’exposition de l’enfant trouvé a lieu dans les premiers jours de sa naissance
; et l’orphelin peut être renvoyé d’une commune à une autre ; mais ce serait là
une mesure frauduleuse, une mesure arbitraire, vexatoire.
Il est de principe que l’orphelin a
droit à un secours provisoire dans la commune où il se trouve, et les communes
n’ont pas le droit de les exclure : toutes les objections que l’on fait sont
puisées dans cette pensée que les autorités locales, pour se débarrasser de
l’entretien des enfants, se conduiraient d’une manière répréhensible ; mais
l’autorité provinciale aura à décider, dans le cas de conflit, quelle est la
commune qui doit nourrir l’enfant. Sans craindre de graves inconvénients, nous
pouvons adopter le principe que l’enfant abandonné sera entretenu par moitié
par la commune où il se trouve.
M. de Theux. - Je proposerai une autre
rédaction de l’article afin qu’il ne soit pas compris autrement que la section
centrale ne le comprend elle-même. Elle n’a pas voulu déroger à la loi du 28
novembre 1818 sur l’entretien des enfants indigents. D’après cette loi (art. 2)
la commune dans laquelle un enfant est né fortuitement ne devient pas par ce
chef son domicile de secours.
Ce domicile est dans le lieu qu’habitait auparavant
son père, ou dans le lieu qu’habitait sa mère, si elle est veuve ou si l’enfant
est illégitime. Si le domicile de la mère ne peut être déterminé, c’est la
commune où l’enfant sera trouvé qui fera la moitié de la dépense.
M. de Muelenaere. - Si j’ai bien compris ce que l’on propose, c’est que le domicile de
l’enfant soit déterminé d’après la loi de 1818. (Signes affirmatifs.)
M. Pollénus. - Je pense que la
difficulté objectée par M. Legrelle subsiste ; car, ainsi qu’en convient M. de
Muelenaere, il s’agit dans cet article d’une catégorie de personnes dont il
n’est point question à l’article premier auquel on se rapporte, ce sont les
orphelins indigents.
M. de Theux pense que l’article 2 du projet de la
section centrale séparé de son article premier peut s’appliquer à l’amendement
adopté dans la séance d’hier, et qui forme en ce moment l’art. 1er, et qu’il
faut le concilier avec la législation existante sur les secours publics ; et il
invoque la loi de novembre 1818, pour dissiper la difficulté proposée par
l’honorable député d’Anvers.
Mais je demanderai si cet orphelin dont le domicile de
secours ne peut être déterminé, est autre chose qu’un vagabond ; et vous vous
rappelez sans doute l’art. 1er de la loi du 13 août 1833, qui met à charge de
l’Etat les frais d’entretien des vagabonds, de ceux dont le domicile ne peut
être établi.
Mais, dit-on encore, le lieu de l’abandon déterminera
la commune qui sera chargée de l’entretien de l’orphelin ; mais le lieu de
l’abandon peut ne pas pouvoir être déterminé, comme dans le cas d’un orphelin
poussé et repoussé d’une commune à l’autre. Qui déterminera où l’abandon a eu
lieu dans le cas où il y aurait contestation entre deux ou plusieurs communes,
qui soutiendraient toutes ne pas être le lieu où l’orphelin qu’on veut leur
imposer a été abandonné dans le principe ?
Je le répète, vouloir conserver, comme on le dit, la
législation antérieure et la mettre en harmonie avec l’article ou les
amendements que l’on propose, ceci me paraît tout aussi difficile que de
résoudre la difficulté proposée par M. Legrelle.
On l’a dit et répété, qu’en adoptant hier l’amendement
de M. de Theux qui consacre le système mixte, la chambre se placerait dans une
situation où il deviendrait impossible d’obtenir un ensemble de dispositions
bien coordonnées.
Je comprends la difficulté, mais je ne vois point de
moyen de la faire disparaître en présence de l’amendement que vous avez adopté
à la séance d’hier.
- L’amendement de M. Angillis, mis aux voix, n’est pas
admis.
L’amendement de M. de Theux qui consiste à mettre : domicile de secours, au lieu de : domicile des parents, est adopté.
L’article 2 avec l’amendement, mis aux voix, est
adopté.
M. le président. - La chambre passe à
la discussion de l’art. 3. Il est ainsi conçu :
« Une somme annuelle sera allouée au budget de
l’Etat pour contribuer au paiement des frais d’entretien des enfants trouvés
mentionnés à l’art. 1er.
« La répartition en sera faite par le
gouvernement en proportion des dépenses effectuées pour cet objet par les
provinces et les hospices destinés à recevoir ces enfants. »
Cet article est ainsi amende par M. de Theux :
« Il sera alloué au budget de l’Etat un subside
annuel de 100,000 francs au plus pour l’entretien des enfants trouvés. Cc
subside sera réparti par le gouvernement entre les provinces en proportion de
la dépense pour l’entretien des enfant trouvés. La moitié du subside accordé à
une province sera réparti d’après la même base entre les communes.
Il y a également sur cet article un amendement de M. Pirson ; il est ainsi conçu :
« Les provinces qui ont obtenu
précédemment des subsides, parce que leur position et leurs établissements les
mettaient dans le cas d’avoir un nombre d’enfants trouvés disproportionné,
continueront à recevoir les mêmes subsides pendant dix ans, avec décroissement
d’un dixième par année, terme pendant lequel l’équilibre sera établi entre les
provinces. »
La discussion est ouverte sur l’art. 3 et ces
amendements.
M.
Cornez de Grez. - Quoique j’aie combattu les
principes de la loi telle qu’elle est rédigée par suite de l’adoption de
l’amendement de notre honorable collègue M. de Theux, j’y donnerai cependant
mon assentiment, si l’article 3 du projet présenté par le gouvernement est
adopté par la chambre. Cet article ne diffère de l’amendement de M. de Theux
qu’en ce qu’il ne fixe pas le subside que le gouvernement placerait chaque
année au budget de l’Etat. Il me paraît, messieurs, qu’il faut laisser au
ministère le soin de juger de quelle somme il peut avoir besoin pour indemniser
les villes et les provinces qu’il jugerait y avoir droit.
Cette indemnité peut varier chaque année. En chargeant
les villes et les provinces de la dépense des enfants trouvés, déposés dans
leurs hospices respectifs, il n’en est pas moins certain que celle que j’ai
l’honneur de représenter devra pourvoir à l’entretien de beaucoup d’enfants nés
hors de son territoire.
Chaque année cette charge sera moins forte
par l’émancipation d’un certain nombre de ces enfants ; chaque année, en règle
de bonne justice, le subside que le gouvernement accordera à notre province,
sera moins élevé, parce que nos dépenses seront moins grandes. Il en est de
même pour les provinces qui sont dans la même position que la nôtre. Laissons
donc, messieurs, au gouvernement le soin de fixer lui-même le subside. Cette
latitude ne doit pas occasionner la moindre crainte. A chaque session, lors de
la discussion du budget, chacun de nous jugera si la somme demandée par le
ministère pour cet objet est trop élevée ou trop minime, et pourra faire alors
telle proposition qu’il jugera convenable.
M. Angillis. - L’honorable auteur de
l’amendement en délibération propose de déterminer la somme à laquelle
s’élèveront annuellement les subsides accordés par l’Etat. Il semble qu’il
devrait présenter la base sur laquelle repose cette proposition. Il n’entre
dans aucun détail ; on peut dire : c’est une idée ; mais lorsque l’on propose
une allocation au budget, ce n’est pas par une idée qu’on la justifie, c’est
par des données certaines, par des calculs exacts ; or, nous ne savons pas sur
quels calculs s’est appuyé l’auteur de l’amendement. Le gouvernement seul,
comme connaissant tous les besoins, peut être à même de fixer la somme annuelle
nécessaire pour les subsides ; néanmoins il ne précise aucune somme parce qu’en
effet elle peut varier chaque année.
Dans la séance d’hier, l’honorable M. de Theux a dit
qu’en fixant le montant des subsides il voulait éviter qu’une longue discussion
n’eût lieu chaque année à l’occasion du budget. C’est précisément pour cela que
je repousse son amendement. Si la somme n’est pas déterminée, la chambre reste
nantie de la question. Lorsque le gouvernement demandera une allocation, il
devra faire connaître les frais spéciaux auxquels elle s’applique ; c’est
d’après cela que la chambre déterminera la somme à allouer.
M. Polfvliet a présenté sur cet article un amendement,
par lequel il proposé de fixer le montant des subsides aux 3/10ème du montant
des frais d’entretien. Cet amendement repose sur des bases certaines. Les
hospices et les communes pourront, avec ce système, calculer à quelle somme
elles ont droit. La proportion des subsides suivra la base en augmentant et en
diminuant, suivant que les dépenses augmenteront ou diminueront. Je demande que
M le président veuille bien lire l’amendement de M. Polfvliet ; s’il n’était
pas admis, je voterais contre l’article du gouvernement.
M. le président.
- L’amendement de M. Polfvliet est ainsi conçu :
« A partir du 1er janvier 1835, les frais
d’entretien des enfants trouvés, nés de père et mère inconnus, seront supportés
:
« 1° Pour 2/10 par la ville où le tour existe ou
est censé exister ;
« 2° Pour 5/10 par la province dans laquelle
cette ville existe ;
« 3° Pour 3/10 par le gouvernement. »
M. Pirson. -
Messieurs, je crois ainsi que l’honorable préopinant que l’amendement de M. de
Theux ne peut pas être admis. On ne doit pas fixer la somme dont le
gouvernement croit avoir besoin pour subvenir aux dépenses, lorsqu’elles se
trouvent en disproportion avec les ressources des localités.
Vous faites une loi dont sans doute vous espérez la
durée. Si c’est une loi de durée que vous faites, il ne faut pas que le
gouvernement soit astreint à une certaine somme. Il prendra des renseignements,
saura à combien s’élève la dépense, et proposera la somme qu’il croira
nécessaire. J’avais proposé le maintien des subsides existants avec
décroissance de 1/10 pendant 10 ans ; j’avais pensé et je pense encore que ce
terme était nécessaire pour rétablir l’équilibre entre les hospices des
provinces ayant un nombre d’enfants trouvés disproportionné avec leurs
ressources et les établissements des autres provinces. Je persiste dans cette
proposition.
M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Je demande que la chambre maintienne le projet du gouvernement, qui
me paraît devoir réunir les opinions contradictoires que viennent d’exprimer
les honorables préopinants. Ainsi que l’a fait observer M. Angillis, en ne
déterminant pas la somme vous obligez le gouvernement à demander lors du vote
de chaque budget, celle qu’il croira nécessaire. Il sera dangereux, ce me
semble, d’adopter l’amendement de M. Pirson ; il demande que vous ordonniez
dans la loi la diminution proportionnelle des subsides ; mais il est possible
que malgré toutes les précautions que la chambre pourra avoir prises dans cette
loi, le nombre des enfants trouvés aille en augmentant. L’amendement de M. de
Theux ne me paraît pas nécessaire, puisqu’à chaque budget on pourra fixer le
montant des subsides.
L’article du gouvernement réunit donc toutes les
opinions.
M. de Theux.
- Si je prends la parole, ce n’est pas que je tienne beaucoup à l’amendement
que j’ai eu l’honneur de proposer à la chambre. Cependant je dois déclarer que
le système qu’il indique n’est pas nouveau. Le décret de 1811 fixa la somme
annuelle de 4 millions comme subside pour l’entretien des enfants trouvés.
C’est déjà un antécédent. J’ai dit que mon amendement présentait cet avantage
qu’il n’y aurait pas à discuter chaque année la somme affectée à ce service.
Quand j’ai présenté mon amendement, j’ai indiqué la base d’après laquelle
j’avais fixé les subsides à 100,000 flancs. L’honorable M. Ernst l’a aperçue
dans le discours qu’il a prononcé hier.
La dépense totale est de 600,000 fr. La somme que je
propose est donc le sixième de la dépense. Je tiens peu à ce que la quotité des
subsides soit indiquée dans la loi. Je ferai seulement observer que si on met
aux voix l’article du gouvernement, le deuxième paragraphe ne peut se concilier
avec l’art. 1er tel que la chambre l’a adopté hier. Il suffira d’adopter le
premier paragraphe.
M. Trentesaux.
- Sur la question des subsides dont on s’occupe, je ne pense pas que leur
quotité puisse être déterminée à l’avance ni par parties aliquotes ni par
parties aliquantes. Voulait-on le fixer par parties aliquotes ? On devait dire
dans l’art.1er de la loi : Il sera pourvu à l’entretien des enfants
trouvés par l’Etat pour 2/10, par la commune pour 4/10 et par la province pour
4/10. Ce mode eût été rationnel. Maintenant par partie aliquante, on propose
100,000 fr. Est-ce que vous pouvez connaître d’avance les besoins ? C’est un
maximum, dira-t-on ; mais ce maximum est bien bas. L’échelle des besoins pourra
dépasser beaucoup ces ressources. Je conclus et je me résume en déclarant que
c’est encore pour le projet du gouvernement que je voterai.
M. Schaetzen.
- Je crois aussi qu’il serait dangereux de fixer d’une manière quelconque le
montant des subsides. Il est préférable que le gouvernement et la chambre
restent libres de déterminer le quantum des subsides d’après les besoins
lorsqu’ils lui seront connus. Il en sera ainsi si l’on supprime l’art. 3. J’en
fais la proposition formelle.
M. Cornez de Grez. - En demandant que la chambre adopte l’art. 3 du projet du
gouvernement, j’ai désiré que le gouvernement fût forcé de proposer une somme
pour subside dans l’entretien des enfants trouvés. En supprimant l’article,
vous laissez le gouvernement libre de ne pas proposer de subside. C’est par ce
motif que je désire que la chambre maintienne l’art. 3.
M. de Muelenaere. - Je propose par sous-amendement à l’amendement de M. de Theux d’y
supprimer ces mots : « de cent mille francs au plus ; » Je crois
qu’ainsi il n’y aura pas de difficulté pour l’adoption de cet article.
M. de Theux.
- J’adhère au sous-amendement de M. de Muelenaere.
M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Il y a dans l’amendement une répétition que je crois inutile. Dans
la dernière phrase au lieu de : « pour l’entretien des enfants trouvés »
on pourrait dire : « pour cet objet. »
M. le président.
- C’est un changement de rédaction qui ne souffre pas de difficulté. L’amendement
de M. de Theux est maintenant ainsi conçu : « Il sera alloué au budget de
l’Etat un subside annuel pour l’entretien des enfants trouvés. Ce subside sera
réparti par le gouvernement entre les provinces en proportion de la dépense
pour cet objet ; la moitié du subside accordé à une province sera répartie
d’après la même base entre les communes. »
- Cet amendement est mis aux voix et adopté.
M. le président. - Cet amendement
remplacera l’art. 3. La chambre a à voter maintenant sur l’amendement de M. Pirson.
M. Pirson. - Je le retire.
M. le président. - La chambre passe à
la discussion de l’article 4 ; il est ainsi conçu :
« Dans chaque province un hospice au moins sera
désigné pour recevoir les enfants trouvés.
« Un tour sera placé à la porte de l’hospice qui
aura cette destination. »
M. A. Rodenbach. - Ce que vous ont dit
si judicieusement les honorables MM. de Brouckere et Schaetzen dans la séance
du 10 mars relativement à la suppression du tour de Maestricht en
Mon honorable ami, M. de Theux, a témoigné ses regrets
de ce qu’il nous manque des tables de mortalité dans nos hospices d’enfants
trouvés. Je lui en citerai du pays, des capitales de
M. Angillis vous a cité des détails statistiques d’une
désolante vérité ; et M. de Brouckere vous a également parlé de Mayence et
d’une autre partie de l’Allemagne. A l’appui de ce qu’il vous a dit sur ce pays
je vous citerai un fait. Naguère M. Degerando, auteur français qui a publié
plusieurs ouvrages sur le paupérisme, les sociétés de bienfaisance, etc., a
visité les anciens départements français qui font maintenant partie de
l’Allemagne. Ses investigations sur les tours ont été telles, que cet auteur
philanthrope déclare que depuis la suppression des tours dans ce pays, les
infanticides n’ont point augmenté, et que le nombre des enfants trouvés y est
considérablement diminué.
L’honorable député de Bruxelles vous l’a déjà dit : en
France, on diminue le nombre des tours parce qu’on en a vu les inconvénients ;
et ici vous voulez en augmenter le nombre. Ce système n’est ni politique, ni
moral, ni économe.
Quant à l’argument qu’on a avancé avec quelque
fondement que les pays voisins et les habitants des provinces où il n’y a pas
de tour, transportent leurs enfants trouvés dans les provinces voisines où il y
en a, en extirpant le mal dans sa racine on peut détruire cet abus, rétablir
l’équilibre et obtenir la base d’une juste répartition. Il ne s’agirait que de
suivre le système de suppression exécuté dans quelques provinces de l’Allemagne
qui sous Napoléon faisaient partie du grand empire ; et l’on serait étonné du
petit nombre d’enfants que l’on abandonnerait, et du peu de crimes
d’infanticides qui se commettraient.
La difficulté d’exposer les enfants, l’action de la
honte et de la pudeur, et la crainte du mécontentement de sa famille diminuent les chutes nouvelles. Pour plus amples détails on peut
lire dans l’intéressante brochure que M. Ducpétiaux vient de faire paraitre,
qu’à Lubeck, Cassel et Nuremberg, on a converti en maisons d’orphelins les
hospices d’enfants trouvés. Il ajoute qu’il n’existe dans l’Allemagne
méridionale ni enfants trouvés ni hospices pour les recevoir.
D’après toutes ces considérations, je m’oppose de
toutes mes forces au système des tours, et je suis convaincu que plus tard on
pourra également supprimer les hospices d’enfants trouvés, et, à l’instar de
l’Allemagne, les convertir en maisons d’orphelins. Je terminerai mes
observations en demandant la suppression de l’art. 4.
Quelques voix. - La suppression n’est pas
contestée.
M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Messieurs, afin d’abréger la discussion, je crois ne devoir pas
attendre que d’autres orateurs, demandent la parole, pour vous déclarer que le
gouvernement consent à la suppression de l’art. 4 du projet primitif.
Vous avez déjà pu conclure du discours prononcé hier
par M. le ministre de la justice, que le gouvernement n’est pas partisan des
tours. Il avait proposé d’en maintenir l’usage et d’en faire placer dans les
provinces où il n’y en a pas, afin d’établir l’équilibre entre les différentes
localités. L’adoption de l’amendement de M. de Theux ayant changé l’économie du
projet de loi ministériel, rien n’empêche la suppression de la disposition
relative aux tours.
M. Pirson. -
Je ne m’oppose pas à la suppression des tours, mais je crois que la première
partie de l’article doit rester. (Non !
non !) Chaque province est obligée de pourvoir aux frais d’entretien des
enfants trouvés qui y sont déposés. Comment voulez-vous que la province ou la
commune puissent recevoir des enfants, si elles n’ont pas d’hospice ?
Je crois que vous ne pouvez vous dispenser d’ordonner
qu’il y aura au moins un tour dans chaque province. Je demande la discussion de
l’article.
M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Je ne
pense pas qu’il soit nécessaire de mentionner quel sera le nombre des hospices
ou des tours, puisqu’il n’est rien changé à cet égard à l’état des choses
actuelles.
M.
Cornez de Grez. - Il y aura donc une injustice
criante à conserver les tours dans la province du Brabant.
M. Pollénus. - Je regarde la question
sur l’établissement forcé d’hospices spéciaux, de tours, comme décidée par
l’adoption de l’amendement de M. de Theux.
Si vous ordonnez l’établissement d’hospices ou de
tours, vous aggravez nécessairement la situation des communes où ces hospices
ou tours seront placés : je raisonne, comme vous le comprendrez, dans le
système que vous avez adopté, de mettre à charge des communes, du moins pour
partie, l’entretien des enfants trouvés dont le domicile de secours ne peut
être établi.
Car il est évident, ou du moins cela
n’a été contesté par personne, que les refuges dont je viens de parler attirent
les enfants abandonnés.
Dans le système de M. de Theux que vous avez
sanctionné, l’établissement de tours ou d’hospices doit être abandonné à
l’administration des provinces et des communes ; vous leur avez imposé une
charge que, pour ma part, je n’ai pu reconnaître ; mais il y aurait une injustice
révoltante à aggraver cette charge par l’établissement forcé d’un refuge qui
indubitablement s’aggraverait pour la localité où il serait établi.
M. Pirson. -
On vient de dire que les hospices et les tours augmentent le nombre des enfants
; il faut cependant tâcher que l’équilibre soit établi dans les provinces ;
vous ne voulez pas qu’il soit seulement porté des enfants dans la commune où il
existera des tours, vous ne voulez pas que le Luxembourg et le Limbourg, par
exemple, soient exemptés des frais d’entretien parce qu’ils n’ont point
d’hospices ; ce serait les décharger trop facilement au détriment des autres
provinces.
M. Pollénus.
- Je répondrai à mon honorable collègue, M. Pirson, qu’il n’a pas bien saisi ma
pensée. Certes, mon intention n’est pas d’imposer aux villes l’obligation de
conserver les hospices et les tours qui existent aujourd’hui, et je croyais
m’être assez clairement expliqué pour prévenir tout doute. J’ai dit que dans le
système communal ou mixte l’obligation d’établir des hospices ou des tours
serait une injustice que rien ne pourrait justifier : certes, le même principe
s’applique aux établissements existants comme à ceux que l’on voudrait créer.
Je le répète donc, la question des hospices et des
tours doit nécessairement tomber dans le domaine de l’administration de la
province et de la commune, qui apprécieront l’utilité ou la convenance de ces
tours ou hospices ; car, comme vous avez mis à charge des communes et des
provinces les frais d’entretien des enfants trouvés ou abandonnés, vous devez
leur abandonner le soin d’administrer comme elles l’entendent les objets que
vous leur confiez ou que vous leur imposez.
M. de Theux. -
Je rappellerai que d’après la loi on viendra au secours des communes qui auront
conserve des hospices ; du reste, je crois que c’est une affaire administrative
à régler entre la commune, la province et l’Etat.
- L’article mis aux voix par division est rejeté.
Article 5
« Il n’est pas dérogé au régime légal actuel sur
le placement, l’éducation et la tutelle des enfants trouvés et
abandonnés. »
- Cet article est adopté.
« Art. 6. Jusqu’au 31 décembre 1834 les hospices,
les bureaux de bienfaisance, les communes et les provinces seront tenus au
paiement des frais d’entretien des enfants trouvés et abandonnés, mis à leur
charge pendant l’exercice courant et les années antérieures jusqu’à concurrence
des sommes qu’il leur restera à payer après la répartition du subside alloué au
budget de l’Etat. »
M. Ernst. - Messieurs, l’article 6 de
la section centrale, en délibération, et qui correspond à l’article 7 présenté
par le gouvernement, me paraît entaché du vice de rétroactivité, et confondre
tous les pouvoirs, ainsi qu’un honorable député de Namur l’a prouvé.
Il n’appartient pas à la législature de décider
qu’elle a été antérieurement l’obligation des communes ou des provinces : ou
les communes étaient obligées ou elles ne l’étaient pas : si c’est une loi que
nous faisons, elle aurait un effet rétroactif en les obligeant dans le cas où
elles ne seraient pas obligées ; mais ce n’est pas une loi que nous faisons ;
c’est un jugement qu’on veut que nous portions, et c’est un antécédent
dangereux que nous établirions.
S’il y a question pour la commune de Namur, la
législature ne peut décider ; c’est une question entre la commune et l’Etat. La
législature peut-elle prononcer sur cette question ? Dans quelle loi, dans quel
pouvoir puiserait-elle une semblable attribution ? Non seulement elle ne l’a
pas mais elle ne peut pas l’avoir.
Je sais bien que l’on se prévaut de la nature de la
question et que l’on dit : la rétroactivité n’a pas lieu en matière
administrative. Messieurs, dans tous les cas la rétroactivité de la loi est un
vice et une injustice. Au reste ici il ne s’agit pas d’une matière
administrative ; c’est une matière purement civile, puisqu’il s’agit d’une
obligation, d’une dette.
Qu’on ne dise pas qu’il y a une grande analogie entre
le système que l’on veut que nous consacrions et le système préexistant sur les
enfants trouvés ; cela ne résoudrait pas la difficulté, car il resterait
toujours à savoir si le système précédent était légal. M. Fallon a soutenu que
le système de la loi de 1822 était contraire à la constitution.
La ville de Namur prétend qu’il en est ainsi et il
faut que quelqu’un décide cette question : mais la législature peut-elle
décidé, que les questions relatives aux obligations des communes doivent être
décidées de telle ou telle manière ? Nous établirions ici une interprétation
sans être dans les termes dans lesquels elles doivent être délibérées.
Les autres communes ont satisfait à leurs obligations
; et ne serait-il pas injuste, nous dit-on, que celle qui n’a pas satisfait à
ses obligations fît un bénéfice au détriment du pays ? Je sais qu’il serait à
désirer que la question fût décidée ; mais ce désir n’est pas un motif pour
attribuer à la législature une attribution contraire à sa mission, et qui dans
d’autres circonstances pourrait présenter les plus graves inconvénients.
Si nous entrons une fois dans cette
voie, la législature sera constamment détournée de sa haute mission ; et
lorsque le gouvernement se trouvera en conflit avec une commune, avec une
régence, ce sera à la législature qu’on viendra soumettre la difficulté. Le
principe qui ne veut pas de la rétroactivité des lois, le principe qui veut la
séparation des pouvoirs judiciaire et législatif, le principe qui veut que la
loi procède d’une manière générale, et point sur des cas particuliers, ces
principes me prouvent que l’adoption de l’article 6 serait inconstitutionnelle.
M. Soudan de Niederwerth, commissaire du Roi. - Dans la loi du 13 août 1833, relatif à l’entretien des indigents
dans les dépôts de mendicité, se trouve un article semblable à celui qui est en
discussion ; c’est l’article 4. La section centrale a admis l’article 6 sur
lequel on délibère parce qu’il repose sur des principes conformes à cet
antécédent législatif. Il est certain que les communes doivent pourvoir à
l’entretien des enfants trouvés ou abandonnés ; le décret du 19 janvier 1811
porte en substance qu’après la distribution d’un fonds de quatre millions entre
les hospices il sera pourvu au moyen des fonds communaux au surplus de la
dépense.
Les communes de
Quoiqu’il en soit, l’article en discussion ne saurait
être fatal à la ville de Namur, puisque le gouvernement lui a accordé des
subsides assez forts pour couvrir l’arriéré qu’elle avait à payer.
La ville de Bruxelles seule a suivi son exemple ; elle
a refusé depuis quelques mois de reconnaître l’obligation de nourrir les
enfants trouvés ou abandonnés.
L’on peut dire que c’est
par précaution que le gouvernement a proposé à la législature la disposition
qui nous occupe ; si elle n’est pas absolument nécessaire, elle l’exemptera au
moins de devoir recourir à des poursuites judiciaires en cas de résistance.
Il
est encore à observer que depuis 3 ans l’allocation portée au budget est conçue
dans le sens du projet de loi, puisqu’il y est dit : « allocation pour
contribuer à la dépense des enfants trouvés concurremment avec les provinces et
les communes. »
Ce serait consacrer une
injustice à l’égard des communes qui ont obéi à la loi jusqu’à présent de ne
pas reconnaître la réalité des obligations de toutes les autres sans exception.
Ces considérations suffiront
sans doute, messieurs, pour vous déterminer à adopter l’article 6.
M. de
Theux. - La question est résolue par les lois du budget et par la loi
du 13 août 1822. Il n’y a pas de doute en principe. C’est incontestablement au
pouvoir législatif qu’il appartient de déterminer une classification de
dépenses. Il s’agit de voir si la dépense regarde l’Etat, la province ou la
commune. Aucun pouvoir n’est omnipotent pour le décider, si ce n’est le pouvoir
législatif. Il est impossible d’immiscer les tribunaux dans cette question. Si
la législature a le pouvoir de la résoudre pour l’avenir, elle l’a également
pour le passé.
M.
Brabant. - Le législateur ne statue que pour l’avenir. S’il dispose sur
le passé, ce n’est que dans une loi interprétative : or, il ne s‘agit pas ici
de loi interprétative, car personne ne peut se prévaloir d’une loi antérieure
sur le enfants trouvés.
M. Ernst. - Je suis d’accord avec l’honorable M. de
Theux sur le droit qu’a le pouvoir législatif de déterminer une classification
de dépenses. Personne ne voit là de difficulté. Mais je conteste que la
législature puisse décider si les communes ont ou non satisfait aux obligations
de la loi. D’après les idées les plus élémentaires je ne vois pas que ce droit
soit accordé au pouvoir législatif. Ce serait une confusion de pouvoirs.
M. Trentesaux. - Je ne sais si on ne va pas
trop loin en donnant à l’art. 6 la portée qu’on lui donne. Il ne s’agit pas de
disposition interprétative dans cet article ; il dit simplement : « Les
hospices, etc., seront tenus aux frais d’entretien des enfants trouvés mis à
leur charge. » C’est comme s’il disait : les lois seront exécutées.
M.
le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je ne pense pas, messieurs,
qu’on puisse contester le principe de la débition. Si on se rapporte au décret
de 1811, il ne peut y avoir aucun doute à cet égard ; ce principe a d’ailleurs
été fortifié par la loi du 21 juillet 1821, qui autorise les communes à voter
des centimes additionnels à leur profit.
On
pourrait dire tout au plus que l’article est une superfétation, qu’il est un pléonasme
législatif. Mais cela fût-il, vous rendriez encore un grand service au
gouvernement et aux communes en le votant. En fait, vous feriez cesser les
scrupules de constitutionnalité qui s’opposent au recouvrement dans plusieurs
localités. En proclamant le sens positif de la législation antérieure, vous
préviendriez plusieurs procès qui pourraient être ruineux pour les communes.
Comme l’un des grands pouvoirs de l’Etat, vous en avez incontestablement le
droit et le devoir.
La chambre a inséré une
disposition analogue à celle-ci dans la loi du 13 août 1833 ; elle fut
combattue par les mêmes moyens que celle-ci ; mais ils ne rencontrèrent pas
faveur dans l’assemblée. Déjà d’ailleurs l’article que je défends a reçu
l’adhésion de la section centrale et d’un grand nombre de membres de la
chambre.
M.
Brabant. - Il suffit, pour faire rejeter l’article en discussion, de
rappeler ce qui vient d’être dit par M. Trentesaux et par M le ministre de la
justice. M. Trentesaux a dit que l’article n’était pas une disposition
interprétative qu’il statuait simplement que les lois seraient exécutées. Les
dispositions de la loi ont en elles-mêmes la force qui les rend exécutoires ;
elles n’ont pas besoin d’être confirmées par une disposition nouvelle.
On s’est prévalu de
l’exemple de la loi du 13 août ; on a eu recours au décret impérial de 1811.
Mais l’honorable M. de Muelenaere a déjà fait observer que cette législation a
été abolie en 1816, époque à laquelle le système du fonds commun a prévalu. Ce
système étant incompatible avec le décret de 1811, ce décret s’est trouvé
abrogé.
Sans doute vous pouvez
faire une loi pour régler une classification de dépenses. Personne ne pourra
soutenir qu’il appartient aux tribunaux de décider si une dépense incombe à
l’Etat ou à une commune. La législature doit régler la nature des dépenses ; et
c’est aussi un devoir pour elle de pourvoir aux lacunes qui existent dans la
législation. Or, en supposant même qu’il y ait doute sur l’obligation
antérieure des communes, il nous appartiendrait toujours de statuer ; dans mon
opinion, du reste, je crois qu’il n’y a pas doute.
Je demanderai en vertu
de quelle loi une commune pourra réclamer la dépense ; jusqu’à ce que cette loi
soit indiquée, les dépenses doivent rester à la charge de la commune, sauf le
subside accordé par l’Etat ; cette opinion a été consacrée dans le budget de
1831, 1832, 1833 au sujet des subsides accordés par l’Etat. Je ne vois donc
aucun motif de rejeter l’article du gouvernement.
- L’article est mis aux
voix et adopté après une épreuve douteuse.
« Art. 7 et dernier
(de la section centrale). Dans le cas où les communes ou les provinces
chercheraient à se soustraire à l’une ou l’autre des dispositions précédentes,
il sera fait application, à leur égard, des mesures coercitives autorisées par
la loi du 15 août 1833.
- L’article est adopté.
M.
le président. - Il sera procédé lundi prochain au vote définitif de la
loi.
M.
Cornez de Grez.
- Je demande que le vote soit mis à l’ordre du jour de demain pour que le sénat
puisse voter la loi avant de se séparer. (Non
! non !)
- La proposition de M.
Cornez de Grez n’a pas de suite.
La séance est levée à 4
heures.