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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du vendredi 20 novembre 1835
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre
2)
Règlement des comptes de l’année 1832 (d’Huart)
3) Projet
de loi relatif aux los-renten. Remboursement conditionnel des los-renten
non-dénoncés à Bruxelles (Fallon, Verdussen, Dumortier, Legrelle, Gendebien), bonification des los-renten (d’Huart, Demonceau, Dumortier, Demonceau, Pirmez, Dubus, d’Huart,
Pirson, Dubus, Demonceau, Gendebien, d’Huart, Dubus, d’Huart,
de Behr, Verdussen),
remboursement conditionnel des los-renten non-dénoncés à Bruxelles (Fallon, Dubus, Gendebien,
Fallon, Devaux, d’Huart,
Devaux, Dumortier)
(Moniteur
belge n°325, du 21 novembre 1835)
(Présidence de M. Raikem.)
M. Dechamps fait
l’appel nominal à une heure.
M. Schaetzen
donne lecture du procès-verbal de la précédente séance ; la rédaction en est
adoptée.
M. Dechamps donne
connaissance des pièces suivantes adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Des habitants de la cinquième section
d’Anvers demandent qu’il soit alloué au budget de la guerre une somme pour les
indemniser des pertes que le siège de la citadelle leur a fait éprouver. »
________________
« Le sieur H. Schuster, négociant, à
Bruxelles, né à Francfort, habitant
________________
« Les
habitants de la ville de Diekirk demandent que la
chambre adopte le projet de loi relatif aux routes, proposé par M. de Puydt. »
________________
« Un
grand nombre d’habitants de la commune d’Aerzele
(Flandre occidentale) adressent des observations sur le résultat des opérations
cadastrales. »
________________
« Le
sieur J. de Pommien, ex-capitaine du corps franc
namurois, se plaint d’avoir été privé de son grade de capitaine, et deuxièmement
de la démission qu’il a reçue, du grade de lieutenant dont il jouissait au
12ème régiment de ligne. »
________________
« Le
sieur Thomas Biolley, né à Augsbourg, et domicilié à Verviers depuis 1826,
demande la naturalisation. »
________________
« Des
habitants des communes de Laplaine, Braffe, Bury, Collenelle,
Fontenay, Vezon, Monbray et
Peronnes, des cantons de Perowelz
et Antoing, adressent des observations contre le projet de loi
communale. »
________________
« Plusieurs marchands de la ville de
Thielt réclament contre l’élévation du droit de patente. »
________________
« Le
sieur Corbisier à Andeghein (Soignies) demande que la
chambre intervienne pour lui faire obtenir justice de voies de fait commises
sur sa personne, pour avoir tué une poule qui mangeait son grain, et demande à
pouvoir faire exercer pro deo des poursuites contre l’auteur de ces voies de
fait. »
________________
« Le
sieur Tibbaut-Wouters, saunier à Wetteren, réclame
une nouvelle loi sur les sels et se plaint des entraves qu’éprouvent les
sauniers des petites villes et auxquelles ne sont pas en butte ceux des grandes
villes. »
________________
- Ces pétitions sont renvoyées à la commission
chargée d’en faire le rapport.
________________
Il est fait hommage à la
chambre de la dernière livraison du Bulletin médical belge, publié sous la
direction de M. le docteur J.- R. Marinus.
REGLEMENT DES COMPTES DE L’ANNEE 1832
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je demanderai à la chambre de vouloir bien
ordonner le renvoi des observations adressées à l’assemblée sur les comptes de
1832, afin que je puisse formuler un projet de loi pour arrêter les comptes de
l’exercice de 1832.
M. Dubus. - Il
est bien entendu que ces observations n’en seront pas moins imprimées et
distribuées, selon l’usage, aux membres de la chambre.
Plusieurs
voix. - Sans aucun doute.
M. le président. -
L’impression et la distribution des observations de la cour des comptes auront
lieu comme les années précédentes.
- La proposition du ministre des finances est mise
aux voix et adoptée.
PROJET DE LOI RELATIF AUX LOS-RENTEN
Discussion des articles
Article
premier (amendement de M. Fallon)
M. le président. -
La discussion est ouverte sur l’amendement de M. Dumortier :
« Les rentes des domaines, dénoncées à Bruxelles
avant le 1er octobre 1830, seront seules reçues en paiement des domaines vendus
par le syndicat. »
Et sur celui de M. Fallon :
« Les los-renten non dénoncés à la banque de
Bruxelles, avant le 1er octobre 1830 ne seront admis en paiement du prix des
domaines, qu’à la charge par l’acquéreur de justifier de la date certaine de la
mise en circulation en Belgique avant cette époque. »
M. Fallon, rapporteur.
- Au point où sont arrivés les débats sur les graves questions que présente à
résoudre la matière des los-renten, je n’ai pas la prétention de croire que
puisse apporter dans la discussion quelque moyen nouveau de solution.
Je ne prends la parole que pour convier la chambre
à ne pas reculer en présence de la difficulté, et à prendre enfin une mesure
quelconque pour que la puissance ennemie, qui a pu déjà s’enrichir
frauduleusement à nos dépens de plus de 21 millions, ne vienne pas absorber, en
tout ou en partie, les 25 millions qui restent à recouvrer sur le prix de nos
domaines.
Avant tout je dois répondre à un article d’un
journal de ce matin (l’Union) qui
vient de m’être communiqué. D’après ce journal les renseignements que j’ai
rapportés ne seraient pas exacts, et la question n’aurait pas l’importance que
je lui ai donnée. Le rédacteur s’exprime ainsi :
« Voici comment nous établissons le compte
approximatif des sommes à déduire du reliquat de 23,726,682
fr. 03 c. qu’il y avait à recouvrer au octobre 1834 :
« 1° Recettes des trois derniers mois de 1834, un quart
des évaluations du budget, portées à 3,590,000 fr.,
soit 897,500 fr.
« 2° Recettes de l’année 1835, suivant le
budget, 5,250,000 fr.
« 3° Restant des obligations dénoncées à la
banque de Bruxelles, et déclarées avant-hier admissibles au paiement des domaines,
10,179,339 fr.
« 4° Intérêts de cinq années, à 5 p. c., reconnus aussi par le vote de la chambre du 18 novembre,
2,544,835 fr.
« 5° Restitution de 2 1/2 p. c. sur les
2,295,800 fl. d’obligations dénoncées, déjà admises en paiement de domaines ; moyenne
deux ans et demi, soit 6 1/4 p. c., ou 143,462 fl., en francs, 303,618
« Total général, 19,175,292
fr.
« Ainsi, et en résumé, la différence ne serait
que de 4,551,390 fr., sur laquelle il faudrait déduire
les sommes dont les établissements publics peuvent justifier la possession
avant le 1er octobre 1830. On voit, par conséquent, combien nous avons raison
de dire que le gouvernement est désintéresse dans la question incidente
soulevée par l’amendement de M. Fallon et qu’en réalité ce sont les intérêts
seuls des porteurs qui pourraient être compromis sans profit par l’Etat. »
L’erreur est dans le premier chiffre. Je ne sais où
le rédacteur a vu qu’il aurait été porté au budget une somme quelconque à
recevoir en los-renten. M. le ministre des finances nous dira s’il en est
ainsi, mais je ne pense pas. Aussi, il s’agit toujours de 10 à 11 millions. La
question présente toujours pour
Veuillez-y faire attention, messieurs, si vous
n’adoptez pas l’un des amendements proposés, le résultat de nos débats sera
qu’au lieu d’avoir amélioré notre position, nous aurons ouvert de nouveaux
moyens à la fraude ; nous aurons aggravé nos charges de cinq années d’intérêts
à 5 p. c d’un principal de près de dix millions, et nous n’aurons rien fait
pour empêcher
Il n’y a pas à se le dissimuler, si nous ne prenons
aucune mesure, le gouvernement restera sans moyen de refuser les los-renten de
fabrique. Tous nos soins, toute notre sollicitude pour les intérêts du pays
n’auront absolument rien produit d’utile.
Je concevrais ce résultat, si, dans le nombre des
moyens proposés il n’en existait aucun que la loyauté ne puisse avouer, et je
serais le premier à retirer mon amendement si on avait pu m’ébranler dans la
conviction où je suis qu’il est fondé sur les véritables principes de notre
droit public.
Votre commission vous l’a dit, messieurs, et je
vous l’ai répété en lui donnant de nouveaux développements, il est une question
de droit public qui domine nos débats, dont nous avons fait application dans de
nombreux antécédents de la législature belge, et dont nous serons appelés
encore demain à faire application.
Il faut enfin savoir résoudre cette question, et
cette question une fois résolue, toutes les difficultés s’aplanissent aisément.
Je ne reviendrai pas sur les diverses
considérations que j’ai soumises sur ce point préalable, ce serait abuser de
l’attention de la chambre. Je ne ferai qu’une observation, c’est que les
principes que j’ai exposés sont restés debout et n’ont pas même été attaques
par des moyens de droit.
Les effets actifs et passifs de la subrogation du
gouvernement belge au gouvernement des Pays-Bas dans la souveraineté des
provinces méridionales du royaume des pays ne peuvent se déterminer par aucune
disposition de notre droit privé sur la subrogation conventionnelle ou légale.
Il s’agit là d’une subrogation tout exceptionnelle,
qu’aucune loi n’avait prévue ; il s’agit de subrogation opérée par
l’insurrection et la conquête. Cette espèce de titre universel est d’un tout
autre ordre que les titres successifs dont s’occupe notre droit positif, il
doit donc être régi par d’autres règles.
En l’absence d’un régime légal sur ce point, il
faut associer les principes généraux d’équité nationale aux droits et aux
intérêts politiques du nouvel Etat.
Les effets actifs de la subrogation seront que
Les effets passifs de cette subrogation seront,
jusqu’au moment où il sera possible de procéder à une liquidation entre les
deux pays, que chacune des deux parties devra satisfaire aux dettes légalement
contractées, avant la séparation, envers les habitants des provinces sur
lesquelles chacune d’elles exerce la souveraineté.
En attendant cette liquidation, que la force des
armes ou un traité de paix peuvent seuls produire,
Il est même remarquable qu’en fait c’est ainsi que
les choses se sont placées d’elles-mêmes ; c’est ainsi qu’une parfaite
réciprocité s’est établie dans la conduite politique des deux pays.
De notre côté, nous ne nous sommes jamais refusés à
payer à des Belges ce qui leur était dû pour cause antérieure à la révolution,
et même à payer à des étrangers ce qui leur était dû avant cette époque pour
travaux exécutés en Belgique ; nous payons la dette inscrite au livre
auxiliaire de Bruxelles, parce qu’il y a présomption que c’est à des créanciers
belges qu’elle appartient ; nous payons les intérêts des cautionnements et des
consignations dont
C’est ainsi qu’elle s’est refusée de payer à nos
hospices, bureaux de bienfaisance et fabriques, la dette inscrite au livre
d’Amsterdam ; c’est ainsi qu’elle s’est emparée et s’approprie les fruits de la
partie des domaines situés en Hollande, qui appartiennent à la société générale
de Bruxelles, quoique ce ne soit là qu’un établissement privé.
Et l’on a pu venir prétendre, car c’est là un
système que l’on a voulu accréditer dans nos débats, que, quelle que soit la
personne ou le pays à qui la dette antérieure à la révolution est due, nous
sommes solidaires et devons y satisfaire indistinctement même envers les
créanciers et le gouvernement hollandais.
Un semblable système, c’est la banqueroute de
Il faut donc admettre, comme principe, qu’en
attendant la liquidation avec
Appliquant ce principe à la matière des los-renten,
la solution de la difficulté devient facile.
Je ne dis pas qu’on peut la résoudre de manière à
éviter tout inconvénient, mais tout au moins de manière à faire une vaste
application des règles de la logique et de la raison et à rester dans la voie
de la légalité.
Il est incontestable, en fait, qu’au moment de la
révolution le syndicat avait ou pouvait avoir à sa disposition des los-renten
pour une valeur de plus de 43 millions de florins, valeurs dont il a pu faire
argent, et dont il peut tous les jours faire argent, en les livrant à la circulation.
Il est incontestable, en droit, que dans le contrat
d’emprunt l’obligation de l’emprunteur ne prend naissance que du jour où il
reçoit la chose prêtée. Aussi l’on n’a pas contesté que si le gouvernement des
Pays-Bas avait été autorisé par la loi à faire un emprunt de 100 millions au
moyen d’une émission de certificats remboursables, ce n’est pas du jour où ces
certificats ont été imprimés, signés et visés à la chambre des comptes que
l’obligation de les payer a pris naissance, mais successivement du jour où ces
certificats ont été livres à la circulation. Jusque-là c’étaient des valeurs
mortes dans les mains du gouvernement.
Après la révolution, le gouvernement hollandais a
pu donner effet à ces 48 millions de los-renten qu’il avait à sa disposition ;
mais la dette résultante de leur mise en circulation constitue privativement la
dette de
Pour que
Ce sont là les principes de l’amendement que je
propose, ce sont là les principes que je demande que l’on applique sans sortir
de la voie légale.
Nous ne sommes pas les ayants cause du gouvernement
des Pays-Bas dans toute l’étendue du terme ; nous sommes personne tierce à tous
les actes que
Mais, dit-on, la mesure est impraticable ; elle
donnera lieu à des inconvénients de toute nature ; on a même été jusqu’à dire
que c’était un leurre.
Tout cela, messieurs, ce ne sont que des mots qui
ne résistent pas au plus léger examen.
Le moyen est un moyen que fournit le droit positif
; il est donc légal, et il n’est pas moins praticable à l’égard des los-renten
qu’il ne l’est à égard de tout autre titre de finance quel qu’il soit.
Le receveur jugera comme il voudra la suffisance de
la preuve, et on craint, dit-on, l’arbitraire de la justice administrative ;
mais alors supprimez la loi sur l’enregistrement, car tous les jours vos
receveurs ne font pas autre chose que d’appliquer, suivant leur discernement,
les règles du droit aux obligations sur lesquelles ils perçoivent l’impôt ;
chaque jour ils sont appelés à résoudre des points de droit, et souvent des
points de droit fort difficiles.
Qu’arrive-t-il s’ils se trompent ou agissent
arbitrairement ? les agents supérieurs revoient leur
ouvrage, et s’ils se sont trompés, c’est à leurs risques et périls.
Lorsqu’un certificat de domaine los-renten leur
sera présenté, ils examineront si les pièces qu’on y annexe sont bien des actes
tels que la loi le requiert pour prouver la date certaine. S’ils ont quelque
doute, ils consulteront le directeur, qui consultera à sort tour
l’administration centrale, et l’on prendra ainsi toutes les précautions que
l’on prend dans les matières d’enregistrement, sans qu’on ait redouté jusqu’à
présent ce que l’on appelle la justice administrative.
Dire que la preuve est impossible, ce n’est qu’une
exagération.
La preuve sera facile dans les cas spécifiés par la
loi, c’est-à-dire lorsque le los-renten se trouvera mentionné dans un registre
d’administration, un acte public, un procès-verbal de société, un inventaire,
etc.
Elle sera difficile dans d’autres cas, et elle sera
même impossible dans les cas où la loi ne fournit pas de moyen de preuve ; mais
ce n’est pas alors à mon amendement, c’est à la loi elle-même qu’il faut
adresser le reproche. Lorsqu’on ne fait qu’user du droit que l’on tient de la
loi, quels que soient les inconvénients qui peuvent en résulter pour les tiers,
on ne peut s’en plaindre, parce que celui qui use de son droit ne fait injure à
personne.
Il y aura procès sur procès, dit-on ; quant à moi,
je ne le pense pas, parce qu’on ne fait de procès qu’alors qu’on a intérêt à le
faire, et qu’un acquéreur aimera mieux échanger son los-renten à 1 ou 1 1/2 p.
c. de perte que de soutenir un procès, si les moyens de preuve sont douteux.
Il y a aussi procès sur procès en matière
d’enregistrement, et l’on ne pensera pas sans doute à demander la suppression
de cet impôt.
On a parlé d’un inventaire où il serait fait
mention qu’un défunt possédait un million en los-renten, et l’on a dit que les
héritiers pourront, au moyen de cette mention faire revenir de
Mais là une erreur. L’inventaire ne pourra servir
de preuve que pour autant qu’il puisse constater l’identité des certificats, et
pour cela il faut qu’il indique le numéro de la pièce, et les autres signes qui
les distinguent entre eux.
Enfin ce moyen est un leurre.
Je ne sais s’il vaut la peine que je relève cette
expression. On ne trompe personne lorsqu’on n’use de son droit qu’en se
renfermant dans le cercle de la légalité. On ne trompe personne lorsqu’on
proclame franchement et sans détour qu’on n’admettra plus dorénavant que les
los-renten dont la date certaine sera justifiée dans les termes du droit ; on
ne trompe personne lorsqu’on prévient que, sauf en ce qui regarde les
établissements publics, le moyen de preuve, tout légal qu’il est, ne sera pas
facile dans beaucoup de cas.
Nous examinons maintenant si l’amendement de M.
Dumortier, qui s’est tant soulevé contre le mien, peut avoir droit à la
préférence.
Je dis, moi, qu’on ne peut en présenter un plus
mauvais, et je vais le démontrer en prouvant qu’il est tout à la fois injuste,
inconséquent, impolitique et inutile.
Je demande, comme lui, que l’on tranche dans le
vif, mais c’est dans le vif hollandais et non dans le vif belge que je demande
que l’on tranche.
Prenez telle mesure que vous trouverez convenir
contre
Mais la mesure que vous ne justifierez pas, et
c’est la vôtre, c’est celle dans laquelle vous confondez dans la même
proscription les intérêts des Belges avec les intérêts hollandais.
Permis à nous de frapper
Vous reconnaissez qu’il est juste d’excepter de la
proscription les los-renten qui ont été dénoncés à la banque de Bruxelles : les
motifs de cette exception sont que ces los-renten ont une date certaine avant
la révolution ; qu’à leur égard, on a la garantie qu’ils ont été mis en
circulation et sont entrés en Belgique avant le 1er octobre 1830 ; qu’en un mot
ils ont réellement fait partie de la dette du royaume des Pays-Bas, d’une dette
dont l’hypothèque est dans notre possession.
Or, ce que vous trouvez juste dans un cas, vous
devez, sous peine d’injustice et d’inconséquence, le trouver juste dans tout
autre cas où le même principe de justice réclame la même application,
Quelle différence pouvez-vous trouver entre les
los-renten dénoncés à la banque de Bruxelles avant le 1er octobre 1830 et ceux
qui, avant cette époque, étaient entrés dans les caisses de nos hospices,
bureaux de bienfaisance ou autres établissements publics, ou dans la possession
d’un Belge, et dont la mise en circulation avant la même époque peut être
justifiée, soit par des écritures publiques, soit par les autres moyens
qu’indique le droit commun ?
Tous ceux-là ont tout aussi incontestablement fait
partie de la dette contractée avant la révolution que ceux dénoncés à la banque
; ils sont tous dans le même cas. Il y aurait donc injustice criante et en même
temps inconséquence à repousser les uns alors que vous admettez les autres.
La mesure proposée par l’honorable M. Dumortier
serait au surplus impolitique.
C’est un principe révolutionnaire doit vous
demandez l’application.
Mais, prenez donc garde que vous allez ébranler,
au-dedans comme au-dehors, la foi que nous devons à la stabilité de notre
nationalité et de notre indépendance. Nous ne sommes plus, je pense, en
révolution ; c’est la pour
La mesure proposée serait encore impolitique en ce
qu’elle compromettrait nécessairement le crédit public et ébranlerait la
confiance que méritent et que mériteront toujours, j’espère, la loyauté et
l’équité nationale des Belges.
Si vous pouvez, aujourd’hui, répudier la partie de
la dette résultante des los-renten, dont l’existence antérieure au 1er octobre
1830 peut être légalement justifiée, demain vous pourrez envoyer, avec tout
autant de raison, à la liquidation à faire avec
Vous rejetterez aussi, demain, contre l’avis
unanime de la commission qui a examiné la demande de crédit du ministre de
l’intérieur, l’allocation demandée pour satisfaire à la dette contractée
antérieurement à la révolution envers l’entrepreneur du canal de Gand à Terneuzen,
car c’est aussi là nommément une dette du syndicat.
Vous renverserez enfin une
jurisprudence établie par les nombreux antécédents de la chambre, qui n’a
jamais refusé de reconnaître et de faire payer la dette du gouvernement
précédent, alors qu’il était bien et dûment justifié de son existence.
Le moyen proposé est d’ailleurs inutile au but que
l’on veut atteindre, puisqu’on peut y arriver en restant dans la voie de la
légalité.
Si ce ne sont que les los-renten au moyen desquels
M. Verdussen. -
La discussion sur les amendements proposés a déjà été très longue. Quant à moi
je ne prendrai plus la parole après ce que je vais avoir l’honneur de dire ;
car je craindrais de tomber dans des répétitions inutiles.
Lorsque j’ai fait quelques observations sur
l’amendement de l’honorable M. Fallon, il a bien voulu me répondre dans la
dernière séance qu’il n’insisterait pas sur son amendement si l’on mettait
quelque chose à sa place. Mais qu’on ne mettait rien à sa place. Voilà en quoi
se trompe l’honorable M. Fallon.
Oui, nous mettons quelque chose à la place de son amendement et c’est la
proposition pure et simple de la commission spéciale qui a été unanime pour
vous la présenter, mais cette proposition, sans qu’on n’y ajoute rien ; car
toutes les additions qu’on pourrait y faire me paraissent injustes.
On a beaucoup parlé dans cette discussion des
intérêts des porteurs de los-renten ; mais on n’a pas fait attention qu’il y a
deux intérêts en présence : ceux des porteurs de los-renten et ceux des
acquéreurs de domaines. Ces intérêts, quoique opposés, se touchent de très
près. Ils sont opposés, parce que si vous faites baisser par une mesure
quelconque le prix des los-renten, vous favorisez les acquéreurs des domaines
en ce que vous les mettez à même d’acheter les los-renten à un prix inférieur.
Si vous prenez une mesure inverse, vous froissez les intérêts des porteurs de
los-renten Vous voyez donc que ces deux intérêts se touchent au moment du
paiement du prix des domaines.
Si vous vous bornez à admettre en paiement des
domaines les los-renten dénoncés à Bruxelles, vous obligez les acquéreurs de
domaines à payer en numéraire, et vous les privez d’un avantage que leur
offrait leur contrat d’acquisition à cet avantage, c’était la possibilité de
voir descendre jusqu’à 80 p. c. la valeur des los-renten, et de les donner en
paiement des domaines à cent pour cent. Vous voyez donc qu’il faut laisser les
choses comme elles étaient, car vous ne pouvez favoriser les intérêts des uns
sans froisser ceux des autres.
Les droits réunis de ces deux catégories
d’individus intéressés résultent du contrat d’acquisition des domaines ; et il
faut avouer que c’est une chosé inadmissible que de donner à un pouvoir légal,
à un pouvoir gouvernemental, successeur d’un autre pouvoir, le droit de
détruire les garanties établies par le pouvoir qui l’a précédé. Où irions-nous,
si nous mettions en pratique de tels principes ! Je ne comprends pas que ces
principes soient compatibles avec la justice et l’équité.
En proposant d’admettre purement et simplement la
proposition de la commission spéciale, je me suis déjà expliqué antérieurement
sur les mesures que le gouvernement devait prendre. Le gouvernement pouvait et
devait faire le difficile, il pouvait peut-être exiger des acquéreurs des
domaines la preuve que l’honorable M. Fallon propose d’introduire dans la loi,
afin que le gouvernement ne soit pas obligé d’accueillir en paiement des
domaines une partie des los-renten conservés dans les coffres du syndicat, ou
que l’on pourrait croire émis par lui après coup.
Si les acquéreurs de domaines se refusaient à
fournir la preuve exigée par le gouvernement, il faudrait que les tribunaux en
décidassent ; car si le gouvernement succombait dans cette question judiciaire,
qui est véritablement une question du tien et du mien, ce serait une preuve que
le droit existait pour les acquéreurs de domaines de se servir de ce
papier-monnaie pour le donner en paiement. Mais, dit-on, il vous appartient à
vous qui avez le pouvoir législatif d’annuler une telle décision judiciaire. Ce
serait, messieurs, annuler la justice ; si vous portiez une loi dans ce sens,
ce ne serait qu’une loi inique.
Répondrai-je au discours de l’honorable M.
Dumortier ? Je crois que je puis m’en dispenser. Nous différons essentiellement
d’opinion sur ce point. Quant à moi, je n’ai jamais défendu que ce que j’ai cru
équitable, tandis que toutes les paroles de M. Dumortier m’ont paru dictées par
l’intérêt. Il a toujours parlé de millions prêts à lui échapper. Il semble,
quand il soutient son amendement, qu’il ne s’agit que de sauver à
Quoi qu’il en soit, je peux me tromper. Si la
chambre est de cet avis, qu’elle fasse justice de ma manière de voir ; mais mon
erreur, si elle existe, est une erreur de bonne foi.
Je n’admets aucun des amendements présentés. Si
cependant je devais donner la préférence à l’un d’eux, je ne balancerais pas à
préférer celui de M. Gendebien : c’est le plus noble, le plus loyal et le plus
dignement belge.
Je ne condamne pas les membres de cette assemblée
qui ne partagent pas ma manière de voir. Je les crois de bonne foi, comme je
suis de bonne foi moi-même dans une opinion contraire.
Remarquez que le tort fait aux
porteurs de los-renten et aux acquéreurs des domaines vendus en Belgique, si
les choses restent dans l’état actuel, n’est pas très important ; car les
certificats délivres à Amsterdam portent 5 p. c. d’intérêt ; et les los-renten
qui n’ont été dénoncés ni à Amsterdam ni à Bruxelles peuvent être encore
expédiés à Amsterdam pour jouir de cet intérêt élevé de 5 p. c. Mais ce tort
deviendrait immense si les dispositions du gouvernement hollandais venaient à
changer, et si l’intérêt des los-renten était réduit de 5 à 2 1/2. Vous aurez
fait alors du tort à des Belges. Car ce sont des Belges ou des individus
présumés tels qui sont devenus acquéreurs de nos domaines. Vous leur aurez fait
un tort immense en les privant de la faculté d’acquérir à 60 p. c. du papier-monnaie
qu’ils auraient donné en paiement à 100 p. c.
Quoi qu’il en soit, j’ai défendu ce que je crois
juste et équitable. Si c’est la vérité que j’ai défendue, mes raisons sont
nécessairement bonnes. Si je me suis trompé, j’en fais juge la chambre. Dans
tous les cas, comme je l’ai dit en commençant, jamais je ne donnerais les mains
à une mesure qui me coûterait un remords.
M. Dumortier. -
Il m’était facile de prévoir que l’amendement que j’avais en l’honneur de
proposer serait combattu, car chaque fois qu’on propose une mesure qui tend à
améliorer le crédit public, mais qui en même temps froisse, si légèrement que
ce soit, les intérêts de quelques citoyens, on est toujours assuré d’exciter de
vives réclamations. Toutefois, je ne m’attendais pas à l’entendre taxer par
l’honorable député de Namur d’injuste, d’inconséquent, d’impolitique et
d’inutile. Je dis à mon tour que c’est son amendement qui est injuste,
inconséquent, impolitique et inutile ; c’est ce qu’il me sera facile de
démontrer tout à l’heure. Je commencerai par répondre aux accusations de cet
honorable député.
Votre amendement, me dit-il, est injuste ; vous
confondez les intérêts des Belges et les intérêts des Hollandais, vous
sacrifiez des droits légalement acquis à des Belges. Mais je ne confonds pas
plus les intérêts belges et hollandais que vous ne les confondez dans votre
amendement. Je propose une mesure uniquement dans l’intérêt du trésor public,
et qui ne peut nuire à des intérêts belges ; car les los-renten dénoncés à
Amsterdam et non dénoncés à Bruxelles sont des obligations au porteur que tout
Belge peut reporter en Hollande comme toute autre action émanée de
C’est là une conséquence inévitable de votre
proposition. Mais vous n’admettez pas cette conséquence et par là vous
commettez une inconséquence évidente ; et vous me faites un reproche
d’inconséquence, alors que vous-même n’avez pas compris la question.
Mon amendement, dites-vous, est impolitique ; il
contient des principes révolutionnaires, c’est un amendement révolutionnaire.
Non, il n’en est pas ainsi ; il serait révolutionnaire s’il déclarait qu’aucune
espèce de los-renten ne sera reçue par le trésor public. Mais quand il tend à
exclure les los-renten émanés de
Mon amendement est impolitique, il est vrai, si
l’honorable Fallon entend qu’il n’est pas diplomatique. A cet égard je ne puis
lui adresser le même reproche ; car il a avoué, en présentant son amendement,
qu’il était impossible d’en assurer l’exécution, et cependant il l’a présenté.
Mon amendement, au moins, a le mérite de la franchise ; il en résultera que
tout Belge, porteur d’une inscription créée en Hollande, ira en chercher le
montant en Hollande.
On a parlé de foi due aux engagements, de la
crainte de compromettre le crédit public ; c’est ainsi qu’on a cherché à faire
écarter mon amendement. Mais quels engagements avons-nous à l’égard des
los-renten émis chaque jour par le roi Guillaume ? En quoi le crédit du trésor
peut-il être compromis par notre juste refus de les acquitter ? Vous voyez que
ces reproches et ces inquiétudes sont encore dénues de toute espèce de
fondement.
On dit ensuite que mon amendement est inutile ; et
comment peut-on considérer comme inutile un amendement qui tend à empêcher que
nous continuions d’être les tributaires de
L’honorable M. Verdussen voudrait remettre les
choses dans leur état primitif. Je serais fort curieux de voir comment le
préopinant peut justifier, comment il entend que nous avons bien fait
d’accorder 5 p. c. d’intérêt aux los-renten dénoncés à Bruxelles, de dire quel
motif il y avait à prendre une pareille mesure.
Si nous n’adoptons pas une mesure ultérieure qui la
modifie, le trésor public sera dans une condition plus fâcheuse qu’il ne l’est
aujourd’hui. Car, comme je l’ai dit dans une séance précédente, si vous laissez
les choses dans l’état actuel, le roi Guillaume ne négociera plus les
los-renten à 98, il les négociera à 90, à 80, à 50 même. Toujours est-il vrai
qu’au moyen d’opérations multipliées, il pourra prélever le produit des
domaines dans
Il arrivera un autre préjudice pour notre pays,
c’est qu’en reconnaissant que les los-renten ont droit à un intérêt de 5 p. c., nous reconnaissons qu’ils touchent le trésor public. De
cette manière, s’il arrivait que quelques millions d’obligations restassent
entre les mains de Belges, après l’entier remboursement de nos domaines,
C’est un triste pouvoir que de faire des lois
iniques, a dit l’honorable préopinant. Le plus triste des pouvoirs, c’est de
laisser notre ennemi prélever des impôts sur notre propre territoire. La seule
iniquité qu’il y aurait, ce serait de permettre une pareille chose, puisqu’en
définitive ce serait les contribuables qui devraient payer ce préjudice causé
au trésor public.
Le principe d’équité dont parle l’honorable
préopinant, est un principe en l’air, qui ne repose sur rien. Son baromètre,
c’est le thermomètre du roi Guillaume. Je veux que le trésor public soit à
l’abri des incertitudes dans lesquelles il s’est trouvé depuis quelques années.
Nous avons un déficit considérable. Nous sommes forcés tous les ans d’émettre
une certaine quantité de bons du trésor pour y faire face.
Vous comblez le déficit en adoptant la mesure que
je propose. Vous empêcherez le roi Guillaume de venir prélever sur notre
territoire une partie des impôts dont il doit former son budget. Car dans le
budget des recettes du roi Guillaume figure une somme de 5 millions prélevée
sur les domaines de
La seule différence qu’il y
ait entre ma proposition et celle de l’honorable M. Fallon ainsi que celle de
l’honorable M. Gendebien, c’est que je ne veux pas que les los-renten émis en
Hollande et qui se trouvent entre les mains de Belges, viennent figurer dans le
trésor public. Cette disposition n’est pas inique. On ne peut l’accuser de
manquer d’équité puisque les détenteurs des los-renten, qui après tout ne sont
que des spéculateurs sur le fonds publics, pourront les faire passer en
Hollande. C’est une chance de spéculation qu’ils ne doivent pas craindre de
courir.
On dit que les los-renten sont hypothéqués sur
M. Legrelle. - Je répondrai d’abord à
l’honorable député de Namur en ce qui regarde les calculs qu’il a tâché de
combattre.
Quand il faut satisfaire à ses engagements, peu
importe le chiffre qu’ils atteignent. L’honnête homme ne calcule jamais la
hauteur de sa dette quand il peut la payer. Mais il importe néanmoins de
réduire à sa juste valeur le chiffre auquel nous sommes tenus de recevoir
encore des los-renten en paiement de nos domaines.
L’honorable M. Fallon a d’abord exprimé sa surprise
qu’on eût cherché dans le budget des calculs qu’il n’y
avait pas trouvés. C’est dans l’article relatif aux remises des receveurs
qu’ils sont désignés. Vous verrez dans le budget qu’il est fait remise aux
receveurs de 4 p. c. sur les los-renten comme sur d’autres recettes.
Les los-renten figurent au budget de 1834 pour fr.
3,500,000, au budget de 1835 pour fr. 3,250,000, au
budget de 1836 pour fr. 3,590,000.
D’après les calculs que nous devons à l’estimable
journaliste auquel l’honorable M. Fallon a fait allusion, c’est une somme de
six millions de francs qui resteraient encore à rembourser. Mais comme je crois
qu’en général les budgets des dépenses sont toujours enflés, je me suis rendu
au ministère afin de connaître le montant des sommes reçues depuis le premier
octobre 1834, alors que nous avions 23 millions à recevoir en paiement, 4
millions ont été reçus en los-renten depuis cette époque.
Ce qui a réduit le chiffre des sommes à recevoir à
19 millions. D’après ce que vous avez décidé dans votre dernière séance, tous
les certificats los-renten dénoncés à Bruxelles, avant le 1er octobre 1830,
seront reçus en paiement dans le trésor public. Je pense que nous pouvons
évaluer la recette de leur montant, y compris les intérêts que vous avez fixés
à 5 p.c. et la différence de 2 1/2 à 5 p.c. sur quelques rentes déjà reçues en
paiement, à environ 13 millions.
Je suppose qu’une partie de ces 13 millions aient
été échangés contre de nouvelles obligations du syndicat. Toujours est-il vrai
qu’on définitive il ne restera environ que 9 millions à verser au trésor. Ainsi
votre chiffre de 23 millions qui paraissait une si précieuse trouvaille, se
réduit non pas à 4 ou 5 millions, comme l’affirmait le journaliste, mais à 9
millions.
Si, conformément à l’amendement de l’honorable M.
Fallon, vous admettez les los-renten qui ont appartenu à des Belges avant la
révolution, il va sans dire que sur ce chiffre de 9 millions vous aurez
beaucoup de los-renten à recevoir en paiement, que la question de bénéfice pour
l’Etat se réduira à peu près à zéro. Ce que l’on paiera en numéraire sera très
peu considérable. En présence de ces calculs, qui sont exacts, devons-nous nous
exposer à compromettre les intérêts des tiers ?
Ils seront toujours compromis tant par l’amendement
de l’honorable M. Dumortier que par celui de M. Fallon et celui de M. Gendebien
rentre le plus dans mon sens. Mais encore il ne rend qu’une justice partielle.
Vaut-il la peine de commettre une injustice, d’autant plus que ce n’est pas une
somme de quelques millions que vous donnez à
Si les détenteurs des los-renten, même hollandais,
émis depuis la révolution, les apportent actuellement au ministre, que fera
celui-ci ? Il ne les recevra pas, direz-vous ; mais les tribunaux comment
jugeront-ils la question ? Est-ce que le ministre, en refusant les los-renten,
serait fondé dans son droit ? Les tribunaux ne pourront-ils pas dire : De quel droit
anticipez-vous sur la loi ? de quel droit,
refusez-vous d’admettre les los-renten sans distinction, avant que les trois
branches de la législature aient prononcé ? Indépendamment de toute autre
question, c’est une question très grave. Je crois que votre différence de neuf
millions sera facilement comblée par l’amendement de l’honorable M. Fallon ou
par celui de l’honorable M. Gendebien.
Si l’on est en droit de payer aujourd’hui, elle sera comblée avant que le sénat
ait eu le temps de se prononcer sur la loi eu discussion.
En regard de ces difficultés, permettez-moi de dire
que l’amendement de M. Dumortier pèche de plus par l’injustice. Les los-renten
dénoncés à Bruxelles doivent être admis sur le même pied que les autres. C’est là
toute la question. Tel a été le but que la commission s’est proposée dans son
travail, auquel j’ai, pour ma part, donc mon approbation entière. Le
gouvernement s’y est rallié. Ce n’est donc ni le gouvernement, ni la commission
qui proposent une chose injuste. La commission voulait mettre les Belges sur le
même pied que les autres porteurs de los-renten. L’amendement de l’honorable M.
Dumortier change complètement la loi. Au lieu d’une loi de justice telle que la
commission de la chambre et le gouvernement se l’étaient proposée, l’on veut
consacrer une injustice. L’on admet les articles 1 et
2 du projet de la commission ; mais par contre, par une inconcevable
incohérence, on refuse tout ce qui n’est pas de la catégorie des los-renten
dénoncés à Bruxelles.
Vous consacrez un acte de justice en faveur des
porteurs d’une catégorie de los-renten pour être injustes envers les porteurs
des autres catégories. Cependant ils sont tous créanciers de l’Etat, un
Hollandais comme un autre. Un créancier, né sur les bords du Moerdyck ou dans la capitale de
M. Fallon avait proposé d’abord que les los-renten
non dénoncés à Bruxelles avant le 1er octobre 1830 fussent reçus en paiement du
prix des domaines, à charge par les détenteurs de justifier que ces los-renten
avaient été mis en circulation avant cette époque. Cet amendement avait quelque
chose de très spécieux, de très agréable au premier abord. Mais j’ai éprouvé
des scrupules qui m’en ont montré la partialité. En effet, sur la foi de ce qui
s’est passé depuis 5 ans, des personnes ont pu acheter des los-renten mis en
circulation après le 1er octobre 1830.
M. Fallon a modifié cet amendement et a introduit
cette clause que les obligations devaient avoir été mises en circulation en
Belgique. J’ai répondu à cela qu’il n’y avait pas eu de Belgique,
financièrement parlant, et que les obligations de ces rentes n’avaient jamais
été émises qu’à Amsterdam.
Comment reconnaître des obligations qui ont été
mises en circulation en Belgique ? Excepté les registres des établissements
publics et les actes enregistrés, il n’y aura aucun moyen de prouver la
circulation ; car, pour ce qui regarde les livres des négociants, les carnets
des agents de change etc., le gouvernement, ne voudra probablement pas admettre
ces preuves. La justice ne sera donc pas entière, ne sera donc pas la même pour
tous.
L’amendement de l’honorable M. Gendebien est plus
juste et va plus loin. Il s’agit dans son amendement d’admettre toutes les
obligations de los-renten, pourvu que les détenteurs prouvent qu’ils en sont
possesseurs avant la révolution, ou qu’elles ont appartenu à des Belges. Mais
je ferai observer à l’honorable député de Mons qu’il n’est pas juste que des
étrangers (je ne citerai pas les Hollandais, de crainte d’effaroucher encore
une fois les oreilles de M. Dumortier, mais je prendrai pour exemple des
Français), que des étrangers, dis-je, ne fussent pas admis à verser leurs
obligations dans le trésor, parce qu’elles n’auraient pas appartenu à des
Belges. Pourquoi les étrangers, porteurs d’obligations dont ils prouveraient la
mise en circulation avant la révolution, ne seraient-ils pas traités sur le
pied que les porteurs d’obligations ayant appartenu à des Belges ?
C’est pour tous ces motifs
que je ne puis admettre d’autre projet que le projet primitif de la commission.
Je ne sais s’il n’y a quelque chose à gagner pour l’Etat par les amendements
que l’on propose, mais je pense que s’il y a un bénéfice, il sera éclipsé avant
le vote du sénat. Je suis loin de croire avoir plus de probité que tout autre,
mais je puis, dans la question qui nous occupe, envisager les choses plus
sainement que mes honorables adversaires.
Enfin, quoi qu’il arrive, je pourrai, comme l’a
fort bien dit avant moi mon honorable ami M. Verdussen, quitter la carrière
parlementaire sans que ni directement ni indirectement je n’aie fait de tort à
personne. C’est la satisfaction à laquelle je vise et la plus grande
consolation que j’ambitionne.
M. Gendebien. -
Je n’ai pas la prétention de traiter la question en jurisconsulte, ni
l’intention de la résoudre en révolutionnaire. C’est un non-sens ou un
contresens de parler de révolution en l’an de grâce 1835. Je tâcherai d’être bref.
Je n’entends imputer de mauvaises intentions à personne. Je désire que l’on
respecte mon opinion comme je respecte celle des autres. Du reste, je n’ai
nullement la prétention de rien dire de neuf. Je veux seulement motiver mon
amendement.
En 1824 eut lieu la création de 100 millions de
los-renten ; elle ne lia pas plus les Belges que les Hollandais. Seulement,
pendant notre communauté une certaine quantité de ces los-renten fut émise.
Cette émission fait partie de la dette du royaume des Pays-Bas. C’est cette
partie de la dette que, nous, provinces méridionales devenues Belgique, nous
sommes forcés de reconnaître.
Personne ne peut contester cela. Nos engagements
sont restés les mêmes qu’avant notre séparation. Les droits des tiers restent
entiers.
Lorsqu’une société, le mariage par exemple, se
dissout, les droits des tiers, n’en existent pas moins après la dissolution.
Ils restent quelque temps en souffrance. Ils attendent la liquidation. Ils
peuvent subir une perte s’il y a déconfiture, mais ils n’en existent pas moins
dans leur intégrité.
La question est donc de savoir si nous sommes en
état de déconfiture. Non. Pouvons-nous invoquer un droit pour refuser de payer
? Aucun. Je défie qui que ce soit de me le prouver.
Je sais bien qu’un honorable membre voudrait
trancher le nœud gordien, ainsi qu’Alexandre le Grand qu’il a si souvent cité.
Mais moi qui suis aussi révolutionnaire que quiconque, je lui répondrai que ce
n’est pas ici le cas d’employer des moyens révolutionnaires. Au fort de la
révolution, nous ne crûmes pas possible de trancher le nœud gordien, de peur
que les intérêts des Belges n’en fussent lésés.
Il y va de notre honneur de remplir les engagements
que nous avons contractés lors de notre réunion avec
Vous voyez que mon amendement rend aussi clairement
que possible ma pensée. On me permettra de traiter la question un peu en
jurisconsulte et non en révolutionnaire. Soyons révolutionnaires avec
Messieurs, je ne puis admettre non plus l’opinion
de ceux qui prétendent que nous avons des obligations à l’égard de tout porteur
quelconque. Bien certainement que pour les los-renten mis en circulation depuis
la dissolution de la communauté qui a existé entre
Nous ne ferons pas non plus bâillonner la justice,
gardez-vous bien de le croire : la législature sera toujours impuissante à
faire bâillonner la justice. L’honorable M. Legrelle vous a présenté un aperçu,
peut-être subtile, mais qui n’a aucun fondement. Il vous a dit : Si dans
l’intervalle de la discussion à la chambre, au sénat et de l’approbation du
gouvernement, si dans cet intervalle des acquéreurs mettaient le ministre des
finances en demeure de recevoir le prix des domaines qu’ils ont achetés, en
los-renten de toute espèce, que répondra le ministre ?
Le ministre n’aura rien à répondre. Les tribunaux
prononceront sur les droits des prétendants, d’après les principes émis dans
cette chambre ; ils admettront ou repousseront leurs prétentions. Je défie de
faire autrement. Que tous les los-renten qui sont en Hollande arrivent, qu’on
les présente, il en résultera cette seule conséquence que la loi que nous
ferons ne sera pas applicable à ces porteurs ; mais les tribunaux prononceront,
et ils prononceront d’après les principes qui feront la base de cette loi. Quel
est le tribunal qui oublierait assez les principes et ses devoirs pour forcer
notre gouvernement à recevoir des los-renten d’individus qui les auraient reçus
du roi Guillaume postérieurement au 1er octobre 1830 ? Comme je l’ai dit tout à
l’heure, ces porteurs savent que les los-renten émis depuis la dissolution de
la communauté ne peuvent engager que le roi Guillaume. On leur dirait :
Attendez la liquidation du syndicat, ou demandez au roi Guillaume le
remboursement de ces los-renten qu’on vous a remis à tort contre des reçus à
une époque où on n’avait plus le droit d’en émettre. C’est là une raison de
simple bon sens, qui doit être comprise par tout le monde. Ainsi l’objection de
l’honorable M. Legrelle doit disparaître, et les scrupules des honorables
membres qui ont soutenu les droits des porteurs doivent être levés ; le peu que
j’ai dit suffit, je crois, pour les faire cesser,
Ce serait, je crois, abuser des moments de la
chambre que d’en dire davantage. Si je n’ai pas satisfait à l’engagement que
j’ai pris en commençant de justifier mon amendement, qu’on m’indique les
objections auxquelles je n’ai pas répondu, je le ferai de manière à satisfaire
mes adversaires.
Je déclare positivement que je voterai très
consciencieusement pour l’amendement que j’ai proposé. Je voterai également
pour l’amendement de M. Fallon ; mais je crois le mien plus complet, et ce que
j’ai ajouté, quoique rendant la disposition plus rigoureuse, peut être admis
par tout homme qui veut consciencieusement empêcher que
Article
premier (deuxième partie)
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Comme on a cité des chiffres sur le montant de
ce qui reste à recevoir du prix des domaines vendus et sur la somme des
los-renten déjà encaissés, je crois devoir communiquer à la chambre les
renseignements que j’ai recueillis à cet égard.
Les voici :
Les los-renten inscrits à Bruxelles montent à
7.103,500 florins, soit en francs 15,033,862 fr. 41 c.
La somme des los-renten dénoncés et reçus en
paiement du prix des domaines vendus s’élève à 4,893,756
fr. 53 c.
En sorte qu’il reste encore en circulation, de
los-renten dénoncés, pour une somme de 10,140,105 fr.
88 c.
Il a été vendu des forêts et des domaines (il est à
remarquer qu’on n’a pas seulement vendu des forêts, mais aussi des domaines qui
n’étaient pas des propriétés boisées), il a été vendu, dis-je, des forêts et
des domaines situés sur le territoire de
Il a été reçu des los-renten en paiement de ces
domaines, avant la révolution, pour une somme de 37,786,616
fr. 50 c.
Et depuis la révolution jusqu’au 31 octobre dernier
pour 24,912,081 fr. 61 c.
Somme totale, 62,698,698
fr. 11 c. qu’on a reçus en los-renten, sur le prix des domaines vendus, ce qui
réduit la somme à payer à 19,842,843 fr.
A cette somme, il faut ajouter les intérêts à
raison de 2 1/2 p. c. sur le prix de veille, comme cela a été stipulé dans le
contrat de vente.
D’après la loi qui est en discussion, dont les deux
dispositions déjà adoptées passeront assurément en loi, 10,140,000
de los-renten seraient versés au trésor, sur le paiement des 19 millions,
auxquels seront ajoutés les intérêts, de sorte qu’il resterait 9 ou 10 millions
écus, et dans mon opinion ce serait plutôt 10 que 9, qu’on pourrait toucher en
écus, si on n’admettait pas d’autre domein los-renten que ceux dénoncé à Bruxelles.
Car il est vrai que si le trésor a des intérêts à
recevoir, il en a aussi à payer ; mais l’avantage sera du côté du trésor.
On dit à côté de moi que par suite de la
bonification de 2 1/2 p. c. en sus, la somme des intérêts à bonifier devra être
plus forte que celle des intérêts à recevoir ; c’est une erreur ; la somme à
recevoir en écu serait plutôt supérieure à celle que j’annonce, si on ne
recevait que des obligations dénoncés à la banque de Bruxelles, parce que la
somme principale du prix de vente est plus forte que celle des los-renten
dénoncés.
Voilà, quant aux chiffres, la position des choses.
Chacun peut maintenant se faire une opinion sur l’importance de la somme qui
reste à récupérer.
Quoi qu’il en soit, ce n’est pas par la quotité du
chiffre que vous vous déterminerez, ce sont plutôt des arguments de droit et de
légalité qu’il faut invoquer pour vous faire stipuler dans la loi ce que nous
demandons en ce moment.
Je partage en tout point l’opinion de l’honorable M. Gendebien. J’ai déjà dit que dans
ma conviction nous étions obligés pour notre part de la dette contractée
pendant la communauté des provinces septentrionales et méridionales. Il ne peut
pas y avoir de contestation à cet égard. La dette contractée par nous pendant
la communauté doit être supportée solidairement par toutes les divisions de
l’ancien royaume des Pays-Bas ; personne ne veut se soustraire à cela.
Mais il y aurait pour nous véritable duperie, comma
vous l’ont déjà démontré MM. Gendebien et Fallon, de continuer à courir le
risque de prendre une part de la dette plus forte que celle qui nous incombe,
et c’est ce qui arriverait si nous ne prenions des précautions contre les
obligations qui ont pu être émises depuis la dissolution de la communauté.
Voilà pourquoi ces deux honorables membres ont
proposée d’exiger que les porteurs de los-renten non dénoncés justifiassent de
la date certaine de la mise en circulation de leurs titres, afin que nous ne
soyons pas victimes d’une loyauté sans exemple. Oui, messieurs, d’une loyauté
sans exemple, car aucun peuple n’aurait fait ce qu’a fait
C’était une erreur, car la discussion a prouvé que
ce moyen se trouve tracé dans nos lois existantes par l’art. 1328 du code
civil. A la vérité, cette justification pourra présenter des inconvénients pour
quelques individus, mais ces inconvénients doivent-ils être considérés comme
plus graves que ceux du dommage
qu’éprouverait la nation, la réunion de tous les Belges, si la mesure proposée
n’était pas adoptée ?
D’ailleurs, les inconvénients que peuvent éprouver
certains particuliers ne sont pas aussi positifs qu’on l’a prétendu et ne
peuvent pas en tout cas être comparés, je le répète, à ceux que la nation
entière éprouverait par l’admission d’un système contraire à celui proposé.
Après les explications auxquelles je viens de me
livrer, vous comprenez que je donnerai la préférence à l’amendement de M.
Gendebien. Je sais que M. Fallon n’est pas éloigné non plus de se rallier à
l’amendement de M. Gendebien.
D’après l’amendement de l’honorable M. Gendebien,
il n’est fait aucune distinction entre les los-renten mis en circulation, soit
en Belgique, soit en Hollande, pour autant qu’ils soient devenus la possession
immédiate de Belges. Il était prudent de l’admettre ainsi parce que nous
aurions pu, sans le vouloir, faire une injustice ; en effet il est des Belges
qui avant la révolution ont pu acquérir en Hollande des obligations los-renten.
Alors il n’y avait qu’un seul Etat, qu’une
communauté ; vous ne pouvez donc faire de distinction territoriale dans
l’espèce. Il faut s’attacher à ce point seulement, que l’obligation ait pu être
la possession d’un Belge avant la dissolution de la communauté.
C’est bien cela que comporte l’amendement de M.
Gendebien.
On a dit que pendant que nous discutons cette loi,
et d’ici au moment où elle aura été discutée par le sénat et sanctionnée par le
Roi, les los-renten non dénoncés que nous voudrions exclure pourront affluer
dans nos caisses et combler les 10 millions que nous aurions l’espoir de
toucher en numéraire, si les dispositions qu’on discute étaient adoptées.
Ces craintes, messieurs, ne sont pas fondées. Déjà
j’ai pris sur moi de donner des ordres à tous les agents comptables qui sont en
position de recevoir des los-renten en paiement des domaines vendus, de n’en
accepter aucun non dénoncé à la banque de Bruxelles avant le 1er octobre 1830.
J’ai cru que ma responsabilité m’obligeait à prendre cette mesure.
Elle est prise et de toute manière elle sera
maintenue jusqu’à ce que la loi ait passé par toutes les filières. Cette mesure
a été adoptée dès le premier vote de la chambre sur les articles 1 et 2,
c’est-à-dire immédiatement après la sortie de votre avant-dernière séance.
Toutes les réserves, messieurs, sont donc faites, et vous pouvez compter que
vous ne serez pas frustrés par les retards que peut éprouver l’adoption de la
loi.
A la vérité on vient de nous prévenir que sans
doute on protestera contre la mesure conservatoire que j’ai prise ; mais nous
attendrons avec confiance la décision des tribunaux. Je pense qu’elle ne sera
pas favorable à ceux qui y recourront, car la loi actuelle n’a aucun effet
rétroactif, elle ne pourra être considérée que comme déclarative et non
autrement.
Je dis que la loi n’est que déclarative,
c’est-à-dire qu’elle ne fait rien autre chose que de formuler des principes
préexistants, et qui n’ont aucunement pris naissance dans la discussion
actuelle.
Je me trouve dans la nécessité de présenter un
amendement sur un autre point de la discussion, mais un point fort simple en
lui-même, qui sera saisi au premier abord, et ainsi n’embrouillera pas la
discussion actuelle.
Dans la précédente séance, l’honorable M. Devaux
avait demandé si la bonification des 2 1/2 p. c. profiterait aux acquéreurs
seulement jusqu’au jour de l’échéance du paiement, ou jusqu’au moment où le
paiement serait effectué. Je m’étais empressé de répondre que la bonification
n’aurait lieu que jusqu’au jour de l’exigibilité et non jusqu’au jour où le
paiement serait réellement effectué, parce que chaque fois qu’un délai était
accordé, c’était sous la réserve du paiement des intérêts. Quoique ma réponse
fût exacte, en thèse générale, elle présentait cependant une erreur sous un rapport.
Quand on accorde des délais, les intérêts sont
stipulés en vertu du cahier des charges ou surabondamment par la décision
accordant le délai, à raison de 2 1/2 p. c. seulement ; si nous bonifions 5 p.
c. sans distinction, par cela même qu’un acquéreur n’aurait pas payé à l’époque
de l’exigibilité, nous lui ferions en quelque sorte cadeau d’un intérêt de 2
1/2 p. c. depuis le moment de l’exigibilité jusqu’au moment où le paiement
serait effectué en domein los-renten
dénoncés. Telle ne peut être notre intention. C’est une chose qui nous a
échappé, mais on peut y remédier, sans déroger même au règlement, car je
propose un nouvel article 3 qui sera simplement un corollaire des deux articles
précédents.
Cet article serait ainsi
conçu :
« Lorsque des certificats dénoncés auront été
ou seront fourni en paiement de termes arriérés, le supplément de 2 1/2 p. c.
d’intérêts résultant des dispositions des deux articles qui précèdent, ne sera
pas bonifié pour le temps écoulé entre l’époque de l’exigibilité du paiement et
celle où il aura été effectué, quand même de délais auraient été
accordé. »
Je crois inutile d’ajouter quelque chose à cette
simple lecture ; la disposition se comprend d’elle-même.
M. Demonceau. -
Je pense que M. le ministre des finances ne veut appliquer cette disposition
qu’aux acquéreurs des domaines, et non aux porteurs de los-renten. Alors il
faudrait insérer dans l’article le mot « acquéreurs », et dire :
« le supplément ne sera pas bonifié aux acquéreurs. »
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Ce que demande l’honorable
préopinant est inutile, car il ne s’agit ici que du versement des los-renten au
trésor, et les acquéreurs de domaines sont seuls admis à faire des versements.
M. Demonceau. -
Vous accordez aux porteurs de los-renten 5 p. c. d’intérêt, vous ne pouvez pas
faire de distinction. C’est à l’acquéreur de domaines en retard et non au
porteur de los-renten que vous voulez refuser le supplément de bonification.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Remarquez que dans l’espèce le trésor ne peut
avoir de contrat qu’avec les acquéreurs de domaines. Le gouvernement n’a pas
affaire aux porteurs des los-renten ; pour eux c’est une affaire ordinaire et
privée de bourse. Le gouvernement ne connaît que ceux qui viennent payer avec
ces los-renten.
M. Dumortier. -
Je demanderai comment la chose se passerait si un acquéreur qui devait payer il
y a un an faisait son versement après l’adoption de la loi. Les los-renten
portent maintenant 5 p. c. d’intérêt, ils ne portaient auparavant que 2 1/2 p.
c.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je vais tâcher de rendre la
chose plus claire par un exemple. Je suppose qu’un acquéreur ait eu à payer
cent mille francs le premier janvier 1834. Il s’est présenté et a demandé un
délai, ou on l’a laissé tranquille jusqu’à présent.
Il viendra demain verser, en suite de la loi, le
douzième dont l’échéance était arrivée le premier janvier 1834 ; il paiera avec
des domaines los-renten, dénoncés en Belgique ; eh bien, au lieu de bonifier le
supplément de 2 1/2 p. c. d’intérêt jusqu’au jour du paiement, on ne le
bonifiera que jusqu’au jour où le paiement devait être effectué, c’est-à-dire
jusqu’au premier janvier 1834.
De cette manière, le prix de vente portant 1/2 pour
cent d’intérêts et l’obligation los-renten ne portant également que 2 1/2 p. c.
d’intérêts depuis le jour où le paiement était exigible, il y aura
compensation, c’est-à-dire justice.
M. Demonceau. - Voici comment j’ai compris
l’amendement. J’ai compris que M. le ministre voulait faire une déduction à
l’acquéreur en proportion du retard du paiement, c’est-à dire, qu’au lieu
d’admettre une valeur de 100 florins pour 125 florins il ne la recevrait que
pour 112,50 si l’acquéreur avait dû payer en 1830.
Lorsque vous ne voudrez bonifier que 2 1/2 au lieu
de 5 p. c., ne sera-ce pas le porteur qui fera cette
perte, tandis que ce devrait être l’acquéreur ?
Si je suis dans l’erreur, j’espère qu’on voudra
bien me le démontrer.
M. Pirmez. - Il me
semble que le délai changera la position des porteurs de los-renten. Il y a
deux ou trois ans, j’avais déjà, dans une note remise au ministre des finances,
montré que, relativement aux délais, on modifiait la situation respective des
porteurs de los renten. Je conçois qu’il est trop tard pour revenir sur les
objets dont il était question dans cette note ; cependant ce changement dans
leur position est une espèce d’injustice.
M. Dubus. -
Messieurs, tout en applaudissant aux motifs qui ont dicté la proposition de M.
le ministre des finances, je suis obligé de vous déclarer que cette mesure, en
elle-même, est injuste, parce que l’effet qui en résultera ne portera pas, sur
les acquéreurs des domaines, mais sur les détenteurs de los-renten dénoncés à
Bruxelles.
Elle est inefficace, parce que si parmi les
détenteurs de los-renten il se trouve des acquéreurs de domaines, ils
négocieront leurs valeurs pour ne pas éprouver de perte.
Je dis que tous les mauvais effets de la mesure
vont porter sur les détenteurs ; car il s’agit d’une espèce de los-renten,
c’est en réalité comme si l’on disait aux acquéreurs de domaines : N’achetez
pas de los-renten dénoncés à Bruxelles !
Si un acquéreur a de tels los-renten, il ne sera
pas assez simple pour les donner en paiement, il les donnera à d’autres, et
vous présentera des los-renten non dénoncés à Bruxelles, mais dont la
circulation a eu lieu en Belgique avant la révolution ; ou il vous donnera du
numéraire, puisqu’il ne perdra rien sur la monnaie métallique.
M.
d'Hoffschmidt. - Il paiera les intérêts.
M. Dubus. Ne
diminuez pas dans les mains des détenteurs la valeur d’un billet au porteur,
puisque cette valeur n’est pas diminuée dans celles des autres.
Il me semble que je me suis suffisamment fait
comprendre. Je le répète l’amendement est inefficace et injuste.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - J’espère prouver que la mesure sera efficace.
D’abord, messieurs, cela se voit clairement en considérant ce qui est dit dans
l’art. 2 que vous avez déjà adopté.
Je suppose qu’un acquéreur de domaines ait payé le
1er janvier 1834, avec des los-renten dénoncés à Bruxelles, une échéance qu’il
aurait dû payer un au plus tôt ; et, bien ! dans ce
cas, au lieu de lui bonifier, à raison de 5 p. c. jusqu’au 1er janvier 1834, on
ne lui bonifiera que jusqu’au 1er janvier 1833, ainsi la mesure sera efficace.
La disposition est injuste, ajoute-t-on : elle
serait injuste s’il ne restait pas à payer des prix de vente pour une somme
plus forte que les dix millions des los-renten dénoncés à Bruxelles, mais il en
reste pour plus de 20 millions. J’admets qu’un acquéreur en retard de payer
soit porteur de los-renten dénoncés à Bruxelles et qu’il ne veuille pas solder
ses échéances avec ces valeurs, eh bien ! il ne sera
pas lésé puisqu’il pourra les passer à d’autres et il ne peut y avoir
d’injustice puisqu’il n’est pas forcé de perdre.
Et remarquez que sans la
loi, les los-renten dénoncés à Bruxelles n’auraient peut-être jamais obtenu la
valeur qu’elles obtiendront par cette loi : quand vous réduiriez le taux de 1/2
pour cent au-dessous du pair, vous seriez loin d’être injustes.
Il ne faut pas considérer quels sont les porteurs de
los-renten ; quel en sera le cours ; c’est une affaire de bourse, de fonds
publics ; ces fonds pourraient tomber plus bas qu’ils ne sont si quelque
événement arrivait ; les porteurs seraient seuls responsables des conséquences.
M. Pirson. - Pour
éclairer l’objet en discussion, je demanderai au ministre des finances si,
quand le gouvernement accorde un délai de paiement, on est obligé de payer
l’intérêt des sommes qu’on ne rembourse pas.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Quand on accorde un délai, on paie un intérêt
de 2 1/2 p. c.
M.
Pirson. - Eh bien ! la bonification étant aussi de 2 1/2 p. c., il y a compensation ; l’amendement est donc inutile.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - L’honorable préopinant ne fait pas attention
que par les deux articles déjà adoptés, nous accordons une bonification de 2
1/2 p. c., c’est-à-dire que nous ajoutons au 2 1/2 p. c., que portent les valeurs
dont il s’agit, un intérêt de 2 1/2 p. c., ce qui fait en tout 5 p. c. jusqu’à
l’époque de l’échéance. Mais si en accordant un délai, on bonifiait encore les
2 1/2 p. c., le trésor public en ferait la perte.
M. Pirson. - Oui ! oui !
M. Dubus. - M.
le ministre des finances a trouvé que la mesure serait efficace dans certains
cas ; ce serait pour les acquéreurs en retard de se libérer et qui auraient
fait leur déclaration. Mais il reste toujours vrai que la mesure est tout à
fait fausse, inefficace et injuste, lorsqu’il s’agit de l’appliquer dans
d’autres circonstances.
Prenez garde que
vous allez déclarer par la loi que certains acquéreurs ne pourront pas payer en
los-renten dénoncés à Bruxelles. Or, je le demande, sur qui tombe la peine ?
Evidemment sur les détenteurs de los-renten dénoncés a Bruxelles. Si les
acquéreurs avaient eu des los-renten dénoncés ils auraient payé et n’auraient
pas été en retard. La présomption est que les los-renten sont en mains tierces,
et vous allez les mettre hors du commerce ; car la perte sera si considérable,
que les acquéreurs doivent avoir intérêt à payer autrement qu’en papier. Leur
perte serait de 25 p. c. pour les cinq années depuis notre révolution. Ainsi
ils achèteront d’autres los-renten ou ils se libéreront en numéraire, et il est
certain que plus il y aura de ces acquéreurs en retard, et moins vous aurez de
facilité à placer les los-renten dénoncés à Bruxelles.
Je persiste à croire la mesure injuste.
M. Demonceau. -
Les observations de M. le ministre des finances me satisfont en ce qui concerne
l’article 2 : quant à la disposition de l’article 3 qui se rapporte à l’article
1er, je pense que tout retombe sur les porteurs de los-renten dénoncés à
Bruxelles : car, si les acquéreurs ne peuvent pas les donner en paiement avec
bonification de 5 p. c., ils n’en achèteront pas, et
paieront en numéraire. Ainsi, le porteur de los-renten ne pourra vendre que 100
plus 2 1/2, et non 105.
M. Gendebien. -
Il me semble que si on y réfléchit, la mesure n’a pas une grande portée Les
los-renten et les intérêts ne sont reçus qu’autant que l’on vient les offrir
pour paiement de domaines ; eh bien ! qu’en
résultera-t-il ? C’est qu’au lieu d’acquérir des los-renten pour solder
l’arriéré, on paiera en écus.
M. Pirson. - Tant
mieux !
M. Gendebien. -
Cet avantage est-il tel qu’il mérite une disposition législative ? Je n’en sais
rien parce que je ne connais pas les sommes à payer.
Toute la perte qu’éprouvera un porteur de
los-renten dénoncés à Bruxelles, c’est d’attendre plus longtemps. Je ne puis
pas évaluer cette perte, parce que encore je n’ai pas les documents
nécessaires.
Une chose certaine, c’est
que dès le 1er janvier prochain les porteurs pourrait vendre leurs los-renten
et payer ce qui échera à cette date. Si la loi passe, comme il y aura une somme
à payer avant de pouvoir faire recevoir dans les caisses des los-renten, il en
résultera peut-être des transactions entre les porteurs de los-renten et ceux
qui doivent ; et les porteurs de los-renten devront perdre.
Je ne sais s’il entre dans les intentions du
ministre de faire éprouver cette perte ; mais je ne vois pas la nécessité de
commettre une injustice pour recevoir quelques écus de plus. Quand même il y
aurait intérêt à recevoir beaucoup d’écus, ce n’en serait pas moins une
injustice.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je répondrai à M. Dubus qu’il est dans
l’erreur lorsqu’il suppose que les acquéreurs de domaines ne sont plus porteurs
de los-renten dénoncés à Bruxelles ; Je puis déclarer, d’une manière certaine,
qu’il en est autrement ; car des acquéreurs de biens domaniaux ont demandé des
délais pour payer et ont motivé leur demande sur la présentation de la loi en
discussion, ils ont voulu attendre que la question des intérêts fût décidée
avant de libérer.
L’honorable M. Dubus doit reconnaître avec moi que
l’amendement n’est pas inefficace, relativement à l’art. 2.
M. Gendebien a parfaitement saisi la question : les
retardataires vont payer en écus ; eh bien ! cette
considération n’est pas à dédaigner, elle mérite toute votre attention.
Ou il y a de retardataires
pour des sommes considérables ou pour des sommes peu importantes : s’il y a des
retardataires pour des sommes considérables votre trésor jouira de suite de ces
sommes ; si les retardataires ne doivent que peu vous comprenez que la mesure
ne peut rien léser.
Il y a une considération que M. Dubus n’a pas
saisie, c’est qu’outre les 10 millions dénoncés il y aura encore à payer pour
10 à 12 autres millions ; ainsi cette différence des sommes à payer donne une
marge aux porteurs de los-renten. Ne vous occupez donc pas d’eux, les chances
qu’ils courent entrent dans le domaine des transactions particulières sur
lesquelles la loi n’a pas à porter sa sollicitude.
Je crois que M. Demonceau a fait une confusion : la
discussion que je propose ne tend pas à réduire les 2 1/2 p. c. sur tous les
paiements qui seront effectués par des retardataires ; elle tend à réduire la
bonification depuis le jour où l’échéance est arrivée jusqu’au jour où le
paiement sera effectué et rien de plus.
M. Dubus. - Je
demanderai la permission de parler une troisième fois. Le ministre prétend que
je n’ai pas répondu à ses observations, je ne dirai que quelques mots
là-dessus.
Il est certain, dit le ministre, qu’il existe des
los-renten dénoncés à Bruxelles dans les mains des acquéreurs ; la preuve en
est qu’ils ont demandé délai pour payer, et délai jusqu’à ce que la loi fût
portée ; mais si ce sont ces acquéreurs que l’on a en vue, il serait injuste de
leur faire éprouver une perte ; ils ont en mains la valeur pour payer ; le
retard ne vient que de ce qu’ils demandent un intérêt de 5 p. c, et vous
tranchez la question en leur faveur ; alors pouvez-vous les mettre dans une
position différente ? Voilà ma réponse à la première observation.
Le ministre a prétendu
ensuite qu’il n’était pas exact de dire que le coup de la mesure serait reçu
non pas par les acquéreurs, mais par les détenteurs de los-renten ; la raison
en est, a-t-il ajouté, qu’il y a 19 millions à payer et qu’il n’y a que 10
millions de los-renten dénoncés à Bruxelles ; moi, je dirai que de la
comparaison que vous établissez entre le chiffre des paiements à faire et celui
des los-renten dénoncés à Bruxelles, il résulte que les détenteurs de
los-renten sont certains de les placer sans perte aucune. S’il en est ainsi,
votre mesure est injuste, car les acquéreurs, au lieu de vous apporter des
los-renten, vous apporteront de l’argent.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Et l’art. 2 ?
M. Dubus. - Ou bien
il faut admettre que le résultat de la mesure sera de gêner les acquéreurs dans
le placement des los-renten, mais cette gêne sera commune à tous les détenteurs
; ainsi il est certain que ce sont tous les détenteurs qui en souffriront.
Je persiste donc à croire que la proposition ne
peut pas être admise, à moins que l’on ne démontre que l’exécution en est
possible et facile et qu’il s’agit d’une somme telle, que ce soit la peine de
faire une exception à la loi.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je suis fâché de devoir prendre aussi souvent
la parole, c’est sans doute parce que j’ai le malheur de ne pas m’expliquer
assez clairement.
Je dirai d’abord à l’honorable préopinant que
l’application de l’art. 3 que je propose se fait incontestablement à l’art. 2
déjà voté. Il demande si l’exécution en est possible. Je réponds oui, elle est
facile. Il a été payé pour plus de 4 millions sur le prix des domaines, avec
des los-renten dénoncés à Bruxelles ; les personnes qui ont fait ces paiements
ont droit à la bonification de 2 1/2 p. c. admise par les deux premiers
articles.
Quoi de plus simple que de revoir dans toutes leurs
parties chacun de ces paiements quand on s’occupera du compte qui devra être
fait avec chaque acquéreur.
Quant à l’élévation de la
somme, je ne saurais la préciser ; cependant sur plus de 4 millions versés en
los-renten dénoncés, la somme des suppléments d’intérêts pour des échéances
arriérées peut fort bien être assez considérable.
L’honorable préopinant a fait un dilemme dont
j’accepte la première partie. Il a dit : ou vous laisserez aux acquéreurs de
domaines qui ont des los renten dénoncés en mains la faculté de s’en défaire
avec avantage et de solder leur échéance en numéraire, et ainsi votre
amendement ne les atteint pas, soit ; donc il n’y a aucune espèce de détriment
causé aux détenteurs de los-renten.
Les acquéreurs de domaines paieront en numéraire et
vendront leurs los-renten sans perte, ainsi mon amendement qui est au moins
utile pour le cas de l’art. 2. ne préjudicie rien pour celui de l’art. 1er ; il
est donc juste de l’admettre.
M.
de Behr. - Je crois que l’honorable M. Dubus a tellement démontré que
l’amendement de M. le ministre des finances n’a aucune influence sur l’art.
1er, qu’il est inutile d’y revenir. M. le ministre des finances prétend qu’il a
de l’influence sur l’article. Il résulterait alors de là que ceux qui se
seraient acquittés, qui auraient rempli leur obligation, souffriraient un préjudice
que ceux qui n’ont pas payé n’éprouveraient pas. Il y aurait là inégalité de
position. Ceci doit suffire, ce me semble, pour vous déterminer à ne pas
admettre l’amendement.
M. Verdussen. -
Je me bornerai à répondre à M. le ministre des finances qu’il a confondu par
erreur les comptes des acquéreurs des domaines et ceux des porteurs de
los-renten. Lorsqu’un acquéreur de domaines en retard vient pour payer, on
établit son compte. S’il paie en écus, il n’y a rien à dire ; s’il paie en
los-renten dénoncés à Bruxelles, le taux est établi à 5 p. c. Vous voyez qu’il
y a des comptes à faire pour les acquéreurs de domaines et non pour les
porteurs de los-renten.
- L’amendement de M. le
ministre des finances est mis aux voix et adopté.
Article
premier (amendement de M. Fallon)
M. Fallon. -
Lorsque j’ai proposé mon amendement, j’ai dit que je ne demandais pas mieux que
de le voir améliorer. Le sous-amendement de l’honorable M. Gendebien me paraît
ajouter une garantie de plus à ma proposition ; je déclare donc m’y rallier.
Ainsi je persiste dans mon amendement tel qu’il a été sous-amendé par M. Gendebien.
M. Dubus. -
J’ai demandé la parole pour quelques observations qui me restent à faire sur
les amendements proposés par les honorables MM. Fallon et Gendebien, et pour
quelques considérations qu’il me reste à développer. Une de ces considérations
est relative au chiffre de la somme restant à payer sur les domaines vendus,
J’ai dit que, dans mon opinion, cette somme devait s’élever à plus de 19
millions ; je crois être en mesure de le prouver. Le prix des domaines vendus,
d’après la loi de 1822 s’est élevé à 32,500,000 fr.
Mais je vous prie de faire attention que cette somme est le capital fixé à
l’époque de la vente, et un capital portant un intérêt de 2 1/2 p. c. M. le
ministre des finances dit qu’il a été payé depuis le jour de la vente jusqu’à
aujourd’hui une somme de 62 millions et quelques cent mille fr. ; il déduit
cette somme du capital, et c’est ainsi qu’il trouve la somme de 19 millions
qu’il prétend rester seule due.
Je lui ferai observer que la somme payée n’est pas
à imputer en entier sur le capital, mais sur le capital et les intérêts qui
peuvent être évalués à quelques millions, et que par suite il reste dû non 19
millions, mais bien quelques millions. Ainsi, la question ne perd pas de son
intérêt, comme on l’a soutenu dans cette enceinte et dans un journal de ce
matin.
Quant aux considérations que l’on a fait valoir sur
les paiements des domaines en los-renten, je ferai remarquer qu’il ne suffit
pas de déclarer en principe que les los-renten seront reçus en paiement, il
faut encore que les acquéreurs de domaines aient intérêt à les acheter et à les
donner en paiement ; et si vous ne prenez pas des mesures pour repousser les
los-renten fabriqués par le syndicat à qui ils ne coûtent que le papier et la
main-d’œuvre, jamais vous ne pourrez lutter avec ces los-renten. Si le syndicat
fabrique les los-renten à 50 p. c., cela va faire
tomber des valeurs qui sont entre les mains de Belges, et dont le remboursement
est dénoncé depuis 5 ans.
Ainsi la mesure est incomplète et peut devenir
illusoire, si vous ne prenez des mesures sévères pour éviter une concurrence
qui peut fabriquer des los-renten autant que besoin sera et au prix qui lui
conviendra pour les placer.
Cela seul détruit de fond en comble toute
l’argumentation, au moyen de laquelle on a voulu présenter la question comme
dénuée d’intérêt. N‘eussions-nous à envisager que l’intérêt qu’il y a de ne pas
laisser sortir du pays les 10 à 12 millions de los-renten, dénoncés à
Bruxelles, ce serait déjà assez pour que nous nous en occupions.
Il me reste une troisième observation à faire.
C’est celle qui détermine la préférence que je donne aux amendements des
honorables MM. Fallon et Gendebien sur celui de mon honorable ami M. Dumortier. L’un des principaux
avantages que j’y trouve, c’est qu’ils sont uniquement fondés sur l’application
à la matière des principes de droit qui ne peuvent pas être sérieusement
contestés, tandis que l’amendement de mon honorable ami est seulement
arbitraire et de droit positif. L’on ne pourrait l’appliquer aux détenteurs
qu’après qu’il aurait reçu l’assentiment des trois branches du pouvoir
législatif. D’ici là Dieu sait les paiements qui pourraient avoir lieu.
Je rends grâce, au nom de mon pays, à M. le
ministre des finances d’avoir déclaré aux détenteurs des los-renten qu’il ne
recevrait que les obligations dénoncées à Bruxelles avant le premier octobre
1830 jusqu’à la décision à prendre par la législature.
Vous devez vous attendre à ce que ceux qui
présenteront au trésor des obligations placées dans d’autres catégories
s’adresseront aux tribunaux.
L’amendement de M. Fallon et Gendebien n’étant qu’une application de la
législation en vigueur à la matière se trouvera résoudre d’avance les
questions, tandis que celui de mon honorable ami étant de droit positif ne
pourra agir que sur l’avenir.
Tout en admettant l’amendement de MM. Fallon et
Gendebien, je désirerai, y voir introduire un changement de rédaction. Au lieu
de : « ne seront pas reçus en paiement, » je désirerais que l’on dît
: « Ne peuvent être reçus en paiement. » M. le ministre des finances
me fait observer qu’il serait à désirer que l’on dît également dans l’article
que la preuve de cette date devra être démontrée dans l’un des modes déterminés
par l’article 1328 du code. Je proposerai égarement cette addition.
M. Gendebien et M. Fallon déclarent se rallier aux amendements de
M. Dubus.
M. Devaux. - Je
désirerais ne pas retarder une discussion qui est déjà fort longue, mais d’un
autre côté elle est si délicate que j’éprouve le besoin d’émettre quelques
doutes qui ne restent. Je serais enchanté de les voir levés.
Dans cette discussion l’on s’est surtout préoccupe
de notre position vis-à-vis du gouvernement hollandais. S’il n’y avait que
cette position à envisager, certainement mes scrupules ne seraient pas grands.
Mais notre position doit être considérée à l’égard des détenteurs des
obligations et à l’égard des domaines.
De quoi s’agit-il ? Il s’agit d’une vente dont nous
demandons le prix. Cette vente a été faite avant la révolution entre le
syndicat et les acquéreurs. Nous nous mettons à la place du syndicat.
Nous demandons aux acquéreurs le prix de la vente
en vertu du contrat. Certainement si quelqu’un venait proposer un amendement
tendant à doubler le prix de la vente convenu entre le syndicat et les acquéreurs,
il n’y aurait qu’un cri dans cette assemblée. On aurait beau se fonder sur les
besoins du trésor, sur les torts du roi Guillaume dont nous sommes la dupe ;
cet amendement ne serait pas admis. Tout le monde conviendrait que rien ne
justifierait l’iniquité qu’il y aurait de la part de vous, vendeur, à changer
les conditions du contrat à votre avantage.
Si nous ne consacrons pas une injustice aussi
énorme que celle que je viens de supposer, prenons garde de ne pas changer la
position des acquéreurs. Car nous commettrions la même injustice du plus au
moins.
Je regrette que nous ne connaissions aucun des
acquéreurs de nos domaines, nous nous serions mieux rendu compte de leur
position. Ils ont eu le plus grand intérêt à amasser des obligations de los-renten
avant l’époque fixée pour la dénonciation.
Il était de toute probabilité qu’à partir de cette
époque ces obligations auraient acquis une grande valeur, parce que les
domaines ne pourraient se payer en autre monnaie. Ils ont donc amassé des
los-renten alors que la taxe était moins élevée. Si nous disions : Vous ne
paierez plus les domaines en los-renten, vous les paierez en numéraire, il
faudrait qu’ils vendissent toutes les obligations dont ils sont porteurs.
Pourrons-nous apprécier l’influence que nos
décisions auront sur le cours de ces obligations ? Cela me paraît difficile. La
mesure que nous allons prendre influera sur la valeur des los-renten. La
crainte que le gouvernement n’use de représailles pourra aussi exercer une
influence sur ces fonds. L’on peut dire sans crainte de se tromper que le cours
des los-renten tombera, je ne sais de combien, mais dès lors il y aura perte
pour les acquéreurs. Ils devront se défaire de leurs los- renten au taux que
nous aurons fixé.
Ce sont ces considérations qui me donnent plus que
des doutes sur l’état de maturité de la question. Je crains que nous ne
consacrions une iniquité. Je crains que nous, vendeurs, nous ne changions les
conditions du contrat. Quel que soit le sort de la loi, je ne l’admettrai que
si l’on fait en sorte de laisser les acquéreurs dans la position où les avait
placés le syndicat, lors de l’émission des los-renten. Je ne ferai pas de
proposition parce que je ne suis pas assez sûr de mon amendement, Je voudrais
que l’on accordât aux acquéreurs qui paieraient les domaines la remise de la
différence qu’il y aurait entre le cours des obligations et le pair. Alors ils
ne perdraient rien. Ainsi, en supposant les los-renten à 80, le gouvernement
les recevrait à ce prix au lieu de 100, parce qu’en vertu de son contrat, il a
acquis le droit de payer avec des los-renten et que ces los-renten ont une
valeur de 80.
Je ne suis pas convaincu par l’argument qui
consiste à dire : Nous admettons toutes les obligations qui ont date certaine ;
prouvez. En bonne foi, on sait que la plupart du temps, cette preuve est
impossible. Nous allons donc refuser les los-renten qui étaient dans la
condition que nous voudrions constater pour les accueillir ; et le défaut de
preuves sera le cas ordinaire.
L’honorable M. Fallon a reconnu lui-même qu’on ne
pouvait pas prouver la date certaine d’une obligation, pas plus que celle de la
possession par des Belges. M. Fallon vous a dit qu’il n’attendait autre chose
de son amendement que l’admission des los-renten possédées par les établissements
de bienfaisance. Evidemment, nous exclurons une foule de los-renten que nous
voudrions admettre.
Je suppose une société qui se dissout ; cette
société a dans sa caisse des obligations signées par elle. Par la mauvaise
conduite d’un associé, ces obligations entrent dans le commerce ; croyez-vous
que cette société serait admise à dire : Parce qu’il s’est échappé de nos
caisses des obligations, nous ne paierons plus aucune de celles que nous avons
véritablement émises à l’époque où nous pouvions les émettre ? La société
pourrait poursuivre en faux son associé, mais elle ne pourrait pas dire aux
porteurs des obligations : Prouvez qu’elles sont vraies. Je crois que dire aux
détenteurs de los-renten : Prouvez la date certaine de votre certificat, c’est
dire : Nous ne voulons pas les payer. Je ne vois pas de différence. On pourra
toujours dire : Si vous prétendez que les obligations dont je suis porteur ont
été émises après votre séparation, prouvez qu’elles sont fausses ; puisque vous
ne pouvez pas faire la distinction, vous devez les admettre.
Remarquez la différence qu’il y a entre la position
du gouvernement et celle des particuliers. Si les particuliers perdent
vis-à-vis du gouvernement, ils n’ont aucun recours ; tandis que si le
gouvernement perd vis-à-vis des particuliers, il a un recours sur
Car le gouvernement ne paie pas l’ancienne dette de
Permettez-moi, messieurs, d’appeler votre attention
sur un point sur lequel je voudrais avoir des éclaircissements. L’argument
principal qu’on a fait valoir dans cette discussion, c’est le tort que l’on
craint de la part du roi Guillaume et la certitude qu’on croit avoir d’être ses
dupes.
En ces circonstances comme en beaucoup d’autres, je
ne serai pas le défenseur du roi Guillaume, j’admettrai qu’il a pu émettre et
qu’il a émis des bons du syndicat.
Eh bien, quelle que soit la somme qu’il ait émise,
je doute qu’il ait pu en résulter un tort pour nous. Je suppose qu’il ait émis
pour 25 millions de bons los-renten, je doute qu’il nous ait fait en cela le
moindre tort. Il a pu faire tort aux débiteurs de los-renten, mais au trésor
belge, non.
A l’époque de la révolution, il restait à payer à
peu près pour 44 millions de domaines belges. La somme totale des domaines
vendus s’élevait à 82 millions. Sur quoi 37 millions environ avaient été payés
; restaient 44 millions dus. Ces 44 millions devaient être payés en los-renten.
Ainsi du moment qu’il existait à l’époque de la révolution une somme de
los-renten en circulation supérieure à 44 millions, il est certain que, sans
que le roi Guillaume ait émis de los-renten, la somme qui restait à payer sur
les domaines vendus pouvait nous arriver en valeurs mortes, ni plus ni moins,
que le roi Guillaume en ait émis ou non.
Je suppose que le roi Guillaume n’ait émis aucune
obligation, que serait-il arrivé ? Exactement ce qui arrive aujourd’hui. A
moins que des éclaircissements ultérieurs ne viennent me démontrer que je me
trompe, je pense que les los-renten en circulation suffisaient pour couvrir le
prix de nos domaines.
C’est un point qu’on conteste, je vais y revenir.
Je crois, dis-je, que la somme des los-renten en circulation suffisait et bien
au-delà pour parfaire le paiement du prix de nos domaines. Dans ce cas,
n’est-il pas certain qu’alors que le roi Guillaume n’aurait émis aucune
nouvelle obligation, les acquéreurs étant forcés de payer avec cette monnaie,
nous n’aurions reçu que des valeurs mortes ? Si cela est vrai, le roi Guillaume
a pu émettre des obligations sans nous faire tort, car nous sommes dans la même
position que s’il n’en avait pas émis.
Nous n’avons pas de renseignements précis, mais
nous voyons dans les comptes qu’au 15 janvier 1829, il restait des los-renten
en circulation pour 45 millions de florins, c’est-à-dire au-delà du double de
la valeur de nos domaines. Entre le mois de janvier 1829 et notre révolution il
s’est fait des paiements en los-renten. Il en a été reçu au pair dans
l’emprunt.
Il serait désirable que nous ayons quelques
communications à cet égard. Si cette somme n’a pas été diminuée pendant cet
intervalle au point d’être au-dessous des 44 millions restant à payer, le roi
Guillaume a eu beau émettre des los-renten ; il a pu en faire baisser le taux,
il a pu faire tort aux porteurs, mais non à
Je désire être éclairé sur ce point.
Je ne me suis occupé que de la position des
acquéreurs. Il y aurait beaucoup à dire pour ce qui concerne les détenteurs.
Sous ce rapport, il ya une lacune que je ne me sens pas capable de combler.
Je me trouve dans la même position que l’honorable M. Trentesaux. C’est l’honnête homme
qui craint de commettre une injustice. Je désire que mes scrupules soient levés.
Quoique la discussion ait été très longue, je suis encore dans le doute, et ce
doute est partagé par beaucoup de personnes, je ne dirai pas seulement depuis
le gouvernement provisoire et le ministre des finances ; mais même la
commission spéciale que vous avez nommée. Elle a examiné avec soin toutes les
questions que la matière soulève, et voici comment elle conclut sur la
cinquième question qu’elle s’était soumise et qui est celle dont nous nous
occupons.
« Telles sont,
messieurs, les considérations principales qui ont été débattues dans votre
commission dans l’examen de la cinquième question posée.
« Les difficultés sérieuses que soulève cette
importante question, lui ont paru de nature à devoir en différer la solution
jusqu’à ce que le gouvernement, plus avantageusement placé pour en saisir toute
la portée, puisse lui-même prendre l’initiative sur la mesure qu’il croira la
plus convenable à notre situation financière. En conséquence, et sans rien
préjuger, votre commission a pris la résolution de se borner, quant à présent,
à appeler l’attention du gouvernement sur d’aussi graves intérêts. »
Je ne décide pas qu’il n’y a aucune mesure à
prendre ni que la mesure actuelle est mauvaise. Mais il me semble que la
question aurait besoin d’être plus approfondie.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je demande la parole pour faire une seule
observation sur le discours de l’honorable préopinant. L’honorable membre pense
qu’il y avait assez de los-renten en circulation au moment de la révolution,
pour couvrir le paiement des domaines vendus en Belgique. Il a rappelé la somme
qui restait à payer, et d’après les renseignements qu’il a recueillis, il a
conclu qu’il y avait une somme de los-renten suffisante pour faire face à ce qui
restait à payer de ces domaines.
Je ferai remarquer que l’honorable membre ne tient
compte que des domaines vendus en Belgique, tandis qu’il en a été vendu aussi
en Hollande pour une somme considérable, lesquels devaient être payés aussi en
los-renten. N’y a-t-il pas lieu de penser dès lors qu’il n’y aurait pas eu
assez de los-renten pour tout payer si on n’en avait pas émis depuis la
révolution ?
Il est des los-renten émis par le bon vouloir du syndicat
postérieurement à la première émission légale ; en effet, la seconde émission a
eut lieu pour faire face à des dépenses qui n’intéressaient en rien
D’après l’honorable préopinant, il semblerait en ce
qui concerne l’amendement en discussion que la question a surgi subitement ; il
semblerait dis-je, que c’est seulement dans cette enceinte que l’idée d’exiger
la date certaine de la mise en circulation des los-renten
non dénoncés a pris naissance. Cependant, le rapport seul de la commission
faisait un devoir au gouvernement de s’assurer de cette date ; et dans une de
vos précédentes séances, j’ai déclaré que dans mon opinion le gouvernement
devait, à l’avenir, exiger la justification de la date des obligations non
dénoncées qu’on lui présenterait, alors même que la loi ne le stipulerait pas.
Relativement à un autre point touché par M. Devaux, je ne crois pas, messieurs,
qu’il y ait lieu d’admettre dans la loi une disposition d’après laquelle les
acquéreurs pourraient se libérer au taux où les los-renten se trouveraient en
Hollande ou en Belgique à l’époque de l’échéance de leurs paiements, car après
l’adoption de la loi, les los-renten non dénoncés vont nécessairement tomber,
et ainsi cette loi deviendrait une mesure de faveur pour les acquéreurs. Cela
ne peut être votre intention. Remarquez que sous la loi ils ne paieraient pas à
moins de 98 ou 99 p. c. Car c’est là le taux actuel des los-renten. En les
faisant payer au pair ils n’auront même pas à se plaindre, car si
M.
Devaux. - Je ne veux pas suivre la discussion à laquelle s’est livré M.
ministre des finances ; je veux seulement présenter une observation sur les
sommes en circulation. Il nous fait remarquer que nos domaines ne sont pas les
seuls qui aient été vendus, et que des domaines hollandais ont aussi été
aliénés ; cependant il paraîtrait, d’après ce que rapporte M. Jadot que nos
biens vendus formaient une valeur supérieure à celle des biens hollandais. J’ai
énoncé qu’il restait à payer 44 millions de francs, et qu’il y avait encore en
circulation pour 45 millions de florins de los-renten à l’époque dont je
parlais ; supposons qu’à l’époque de la révolution il en restait à payer la
moitié : eh bien, il restait encore de la marge entre la somme due et les
valeurs pour l’acquitter.
M. Dumortier. - Il
est facile de lever tous les doutes que l’on manifeste. Ces doutes sont fondés
sur un principe faux ; il ne s’agit pas de la vente, il s’agit de la monnaie
dans laquelle on paiera ; il s’agit de savoir si l’on paiera en monnaie battue
par le roi de Hollande, ou en monnaie qui a cours dans le pays. La question
n’est pas ailleurs. Lorsque les acquéreurs ont acheté, la monnaie métallique
courante était l’or et l’argent, marqués à l’effigie du roi Guillaume. Si vous
disiez qu’on ne paiera plus dans cette monnaie, est-ce que vous feriez une
injustice ? Evidemment non. Eh bien ! c’est la même
chose. Il s’agit d’une monnaie qu’a émise le roi Guillaume, qu’il émet encore
chaque jour et que
On a parlé de la paix et de ses effets : veut-on
envisager cet événement dans l’intérêt des porteurs de los-renten ou dans
l’intérêt des acquéreurs ? Il est facile de répondre sous l’un et l’autre
aspect. S’il s’agit des porteurs, je dirai qu’ils ont acheté les los-renten à
85 ; que ces los-renten ont été en hausse ; qu’ils auraient été très haut, à
100, 120 peut-être ; qu’ils ont baissé pendant la révolution ; qu’ils valent
maintenant à peu près le pair ; que ce sont là des chances que les détenteurs
doivent subir. En définitive, ces conséquences ne peuvent être fâcheuses,
puisque les los-renten produiront le capital qu’ils représentent nominalement.
S’agit-il maintenant d’envisager la question sous
le rapport des acquéreurs ? Elle devient plus facile encore ; car nous savons
que les acquéreurs de domaines ont regardé l’obligation de payer en los-renten
comme une véritable charge ; cela est si vrai que beaucoup de personnes qui se
proposaient d’acheter des domaines n’ont pas osé le faire, et que d’autres ont
beaucoup mieux aimé payer leurs acquisitions en numéraire.
On savait que le roi Guillaume avait retiré de la
circulation une grande partie des los-renten, et les acquéreurs s’attendaient à
les payer 110 et même 120 ; ainsi, en déterminant que le prix sera payé en
écus, vous faites une chose qui leur sera plutôt avantageuse que préjudiciable.
Quant à la masse des los-renten en circulation au
jour de la révolution, j’ai déjà à peu près traité cette question : j’ai dit
qu’une grande partie de ces valeurs n’avaient pas d’abord été émises ; qu’on en
avait ensuite admis en paiement pour l’emprunt de 35 millions, et qu’en
Hollande, il y en a eu d’absorbées pour des sommes considérables.
Indépendamment de ces faits, en voici un qui ne
laisse aucun doute sur cet objet : à 1’époque de la révolution il se trouvait
dans les caisses du syndicat des los-renten pour des sommes énormes ; et l’on
en trouve la preuve dans le compte rendu par le syndicat lui-même avant la
révolution. Le syndicat avait plus de 40 millions de francs en caisse.
M. Fallon. -
Finissons-en !
Plusieurs
membres. - A demain ! Il est quatre heures et demie !
M. Dumortier. -
Ainsi, l’honorable membre est dans l’erreur s’il pense que dans la circulation
avant la révolution il y avait des los-renten pour plus de la valeur des biens
vendus. Toutes les personnes qui oui acheté des domaines vous diront qu’elles
ont acheté de los-renten en Hollande pour payer. (Aux voix ! aux voix !)
Je demanderai, pour que mon amendement ait la forme
déclarative, qu’on le rédige ainsi :
« Sont seules admissibles en paiement des
domaines vendus par le syndicat, les los-renten dénoncés à Bruxelles avant le
1er octobre 1830… »
- L’amendement de M. Dumortier est mis aux voix par
appel nominal ; voici le résultat du vote :
61 membres sont présents.
22 votent pour l’adoption,
39 votent contre.
En conséquence, l’amendement n’est pas adopté.
Ont voté pour l’adoption : MM. Andries, Berger, de
Jaegher, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, de Roo, Desmet, Dumortier, Hye-Hoys,
Jadot, Kervyn, Lejeune, Pirson, A. Rodenbach. Simons, Thienpont, Vandenbossche, Vergauwen, H. Vilain XIIII, C.
Vuylsteke, L, Vuylsteke, Zoude.
Ont
voté contre : MM. Beerenbroeck, Bekaert, Bosquet, Coppieters, Cornet de Grez,
de Behr, Dechamps, de Longrée, Demonceau, de Nef, de Renesse, de Terbecq,
Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubus aîné, Bernard Dubus, Eloy de Burdinne,
Fallon, Frison, Gendebien, Heptia, Keppenne, Lebeau, Legrelle, Mast de Vries,
Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Polfvliet, Raikem, Raymaeckers, Rogier,
Schaetzen, Scheyven, Smits, Ullens, Vanderbelen, Verdussen.
- La chambre vote par appel nominal sur la
proposition de MM. Fallon et Dubus, sous-amendée par M. Gendebien.
57 membres prennent part au vote.
47 adoptent.
10 rejettent.
En conséquence l’amendement est adopté.
Ont voté pour : MM. Andries, Beerenbroeck, Bekaert,
Bosquet, Coppieters, Cornet de Grez, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée,
F. de Mérode, Demonceau, de Nef, du Renesse, de Roo, de Terbecq, d’Hoffschmidt,
d’Huart, Dubus, B. Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Frison,
Gendebien, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Lejeune, Mast de Vries,
Milcamps, Morel-Danheel, Pirson, Polfvliet, Raymaeckers, Rogier, Schaetzen, Scheyven,
Simons, Thienpont, Vandenhove, Vanderbelen, Vergauwen, C. Vuylsteke, L.
Vuylsteke, Zoude.
Ont voté contre : MM. Berger, Devaux, Lebeau,
Legrelle, Pirmez, Smits, Ullens, Verdussen, H. Vilain XIIII, Raikem.
La séance est levée.