Accueil Séances plénières
Tables
des matières Biographies Livres numérisés Bibliographie et liens
Note
d’intention
Séance précédente
Séance suivante
Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du jeudi 17 mars 1836
Sommaire
1) Appel nominal
et mesure contre l’absentéisme de certains parlementaires (règlement de la
chambre) (de Behr)
2) Projet
de loi relatif à l’avancement des officiers dans l’armée
3) Projet
de loi réglant le traitement des vicaires
4) Motion
d’ordre relative à l’absentéisme parlementaire (règlement de la chambre) (de Behr, Gendebien)
5) Projet
de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1836.
Discussion des articles.
a)
Académie des sciences et belles-lettres (Dumortier, Dechamps, Dumortier, Legrelle, Pollénus, Devaux, de Theux, Dumortier, Gendebien, d’Hoffschmidt, Ernst, Dumortier, d’Hoffschmidt, Gendebien, Legrelle, Dumortier), musée des arts et métiers (Dumortier), observatoire (Milcamps,
Rogier, d’Huart, Pollénus, Dechamps, de Theux, Milcamps, F. de Mérode, Desmet, Rogier, d’Huart, de
Theux), bibliothèque des manuscrits de l’Etat (Dumortier,
de Theux, (+dépôt légal) (Devaux,
de Theux, Dechamps, de Theux), H. Vilain XIIII, Desmet, de Theux, (+archives du
royaume) (Rogier, de Theux),
académie et école des beaux-arts (Legrelle, Milcamps, de Theux),
conservatoires de musique (Rogier, A.
Rodenbach, Legrelle), chroniques anciennes (Dumortier, Desmanet de Biesme, Gendebien, Ernst, F. de Mérode), collection d’armes anciennes (de Theux, Liedts, Devaux, Gendebien, F. de Mérode)
b) Art de
guérir et service de santé (Pollénus, Van Hoobrouck), archives générales du royaume (Dumortier, Liedts, Dumortier, Gendebien),
acquisition d’un bâtiment pour la célébration des fêtes de septembre (église
des Augustins) (Milcamps, A.
Rodenbach, de Theux, Desmet,
de Theux, Milcamps, Raikem, de Theux, Gendebien, A. Rodenbach, Raikem, Gendebien, Raikem, Gendebien)
6) Motion
d’ordre relative à l’usage des poids et mesures du système métrique (Seron, Fallon, de Muelenaere, A. Rodenbach,
Dumortier, Seron, Gendebien)
7) Projet
de loi relatif au traité de commerce et de navigation conclu avec le Brésil.
Politique commerciale du gouvernement (tarifs douaniers en Angleterre, aux
Etats-Unis et/ ou en Prusse) (A. Rodenbach, de Muelenaere, Gendebien, de Muelenaere, Pollénus, Gendebien, de Muelenaere, Gendebien, Dumortier)
(Moniteur
belge n°78, du 18 mars 1836)
(Présidence de M. Raikem.)
M. de Renesse. fait l’appel nominal à midi et quart, 68 membres sont
présents.
MOTION D’ORDRE
RELATIVE A L’ABSENTEISME PARLEMENTAIRE
M. le président. - D’après
la décision prise hier par la chambre, les noms des membres absents sans congé
seront insérés au Moniteur.
M. de Behr (pour
une motion d’ordre.) - Quand on a proposé hier de publier les noms des membres
absents, j’ai regardé cette mesure comme une menace... (Non, non.) Je l’ai regardée uniquement comme une menace faite pour
que la chambre pût commencer ses travaux à midi ; et c’est pourquoi je ne l’ai
pas combattue. Mais si maintenant on veut la mettre à exécution, je croirai
devoir m’y opposer parce que je regarderais cela comme manifestement contraire
au règlement de la chambre.
Nous sommes en nombre suffisant pour délibérer ;
nous avons atteint le but que nous nous sommes proposé par notre décision
d’hier ; il est donc complètement inutile d’insérer au Moniteur les noms de ceux de nos collègues qui n’ont pas répondu à
l’appel nominal et parmi lesquels il peut s’en trouver qui aient des motifs
très légitimes pour s’absenter.
M. le président. -
Je vais d’abord ouvrir la séance ; on donnera lecture du procès-verbal de la
séance d’hier, et nous pourrons ensuite délibérer sur l’incident qui vient
d’être soulevé par M. de Behr.
M. Dechamps lit
le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
PROJET DE LOI RELATIF A
L’AVANCEMENT DES OFFICIERS DANS L’ARMEE
M. de
Puydt, rapporteur de la commission chargée d’examiner le projet de loi
sur l’avancement des officiers de l’armée, dépose son rapport sur ce projet.
- Ce rapport sera imprimé et distribué à MM. les
membres de la chambre. La discussion en sera fixée ultérieurement.
PROJET DE LOI REGLANT LE TRAITEMENT DES VICAIRES
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux) monte à la tribune et présente un projet
de loi réglant les traitements des vicaires ; il croit ne pas devoir lire
l’exposé des motifs, qui est très étendu, et donne seulement lecture du texte
du projet.
- Ce projet de loi et l’exposé des motifs seront
imprimés et distribués à MM. les membres de la chambre, et renvoyés à l’examen
des sections.
MOTION D’ORDRE
RELATIVE A L’ABSENTEISME PARLEMENTAIRE
M. de Behr (pour
une motion d’ordre.) - Je ne m’oppose pas à ce que insère au Moniteur les noms des membres qui ont
répondu à l’appel nominal ; mais je regarderais comme une atteinte à la dignité
de la chambre de publier les noms des absents, d’autant plus que cette mesure
n’a plus d’utilité, puisque notre résolution d’hier a produit l’effet que nous
en attendions, et que la séance a été ouverte à l’heure indiquée. Je demande
que la chambre soit consultée sur la question de savoir si les noms des membres
qui n’ont pas répondu à l’appel seront insérés au Moniteur.
M. Gendebien. -
Messieurs, je ne veux pas prolonger la discussion ; car je serais bien fâché
que la chambre perdît en débats inutiles le temps qu’elle a voulu gagner par la
résolution qu’elle a prise hier ; je ferai seulement remarquer que si,
aujourd’hui, nous avons pu commencer la séance à midi et quart, c’est par suite
de cette résolution. Si donc on n’insère pas au Moniteur les noms des absents, il est probable que demain nous
serons de nouveau dans la nécessité de prendre une décision semblable.
Par un article additionnel au règlement, voté le 25
mars 1835, il est statué que les noms des membres présents seront insérés au Moniteur ; mais hier, vous avez jugé
cette disposition insuffisante et vous avez décidé à l’unanimité qu’on
publierait les noms des absents. Je demande l’exécution de l’article
supplémentaire du règlement, que je viens de citer, ainsi que de votre
résolution d’hier, c’est-à-dire qu’on insère dans le Moniteur les noms des membres présents et les noms des membres
absents.
Si vous voulez revenir sur votre décision d’hier,
vous en êtes bien les maîtres ; mais je pense qu’il ne convient pas de le faire
: puisque la mesure est efficace, il faut l’exécuter. Je demande l’ordre du
jour sur l’incident qui nous occupe. (La
clôture ! la clôture !)
M. de Behr. - La
chambre n’a pas regardé hier comme inefficace l’article additionnel du
règlement, que l’honorable préopinant a cité, mais elle l’a perdu de vue. Cet
article a été voté après l’examen le plus approfondi ; après avoir été renvoyé
à une commission spéciale et soumis ensuite dans le sein de cette assemblée à
une discussion, à laquelle tous les membres ont été mis à même de prendre part.
Un honorable représentant, M. Desmanet de Biesme, avait fait alors une
proposition de même nature que celle que vous avez adoptée hier, et la chambre l’a rejetée comme contraire à sa
dignité.
Si nous ne nous étions pas trouvés en nombre
suffisant pour délibérer, j’aurais conçu qu’on insérât au Moniteur les noms des membres absents ; mais, je le répète, puisque
nous avons pu commencer nos travaux à l’heure convenue, l’exécution d’une
pareille mesure devient absolument sans objet.
Un
membre. - Si elle, n’est pas exécutée, on ne sera pas en
nombre demain.
M. de Behr. - Eh
bien, si l’on n’est pas en nombre demain, on l’exécutera demain. (L’ordre du jour ! l’ordre du jour !)
- La chambre consultée, écarte par l’ordre du jour la
demande de M. de Behr.
N’ont pas répondu à l’appel ; MM. Brabant,
Coppieters, Dams, David, Demonceau, de Roo, de Sécus,
de Terbecq, Devaux, Doignon, Dubois. Dubus (aîné), Duvivier, Frison, Jullien,
Lebeau, Liedts, Manilius, Meeus, Nothomb, Quirini, Schaetzen, Scheyven, Seron, Smits, Trentesaux, Troye,
Vandenhove, Verrue-Lafrancq, Vilain XIIII, Vuylsteke, et Watlet.
PROJET DE LOI PORTANT LE
BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1836
Discussion des articles
Chapitre XII. - Lettres, sciences et arts ; fonds provenant des brevets de santé
Article 1er
« Art. 1er. Lettres, sciences et arts. »
Littera B
M. le président. -
La discussion est ouverte sur le littera B de l’art. 1er du chapitre XII (lettres,
sciences et arts, fonds provenant des brevets, service de santé). Ce littera
est relatif à l’académie des sciences et belles-lettres. M. le ministre a
demandé pour cette institution 12,000 fr.
La section centrale propose d’accorder cette somme.
M. Dumortier. - Je dois, messieurs, appeler
votre attention sur l’article en discussion. Je dirai d’abord que je partage
complètement l’opinion qui a été émise, dans la séance d’hier, par M. le
ministre de l’intérieur sur la nécessité de nous occuper aussitôt que nous en
aurions le loisir de l’organisation de l’académie des sciences. On a pu voir,
lorsqu’il s’est agi de la nomination du jury d’examen, qu’une grande partie de
membres de notre académie sont des étrangers ; qu’il s’y trouve beaucoup de
Hollandais qui ne peuvent plus prendre part à ses travaux et y tiennent des
places qui devraient être occupées par des Belges.
Remarquez, messieurs, que l’académie des sciences est
le principal encouragement, je dirai presque le seul encouragement que nous
donnions aux lettres et aux arts ; encore cet encouragement n’est pas fort
coûteux à l’Etat, puisque les membres de cette société savante, lorsqu’ils
assistent à toutes les séances, touchent, pour toute indemnité 24 fr. par an.
D’un autre côté, quand ce sont des étrangers, leurs déplacements, pour se
rendre à ces séances qui ont lieu tous les mois, leur occasionnent une dépense
annuelle de six à huit cents francs. Ainsi les fonctions de membre de
l’académie des sciences ne sont pas de nature à enfler les revenus de ceux qui
les remplissent ; ce sont des fonctions honorables, sans doute, mais elles sont
fort peu lucratives.
Depuis quelques années, messieurs, les travaux de
l’académie donnent une puissante impulsion aux sciences et aux lettres en
Belgique ; la publication des bulletins, qui ont été remis à chacun de vous,
contribue fortement à leur développement, et on ne saurait assez féliciter le
pays des résultats qui ont été obtenus par cette publication.
Je puis déclarer que lorsqu’on compare les travaux
de l’académie des sciences de l’an dernier avec ceux d’avant la révolution, on
voit que ce corps a fait en 1835 plus de travaux scientifiques que dans les
années les plus florissantes du règne de Guillaume.
Je sais bien que les progrès des sciences et des
lettres en Belgique sont dus en grande partie à la révolution qui a donné
l’élan à toutes les institutions du pays, mais il faut reconnaître aussi que
l’académie n’est pas étrangère à ces progrès, puisque c’est elle qui a donné
l’impulsion.
L’augmentation et l’amélioration des travaux de
l’académie des sciences ont rendu insuffisant le subside qui a été alloué
jusqu’à présent pour cette institution. Le crédit qui est porté au budget pour
l’académie est le même que celui qui lui était consacré sous l’ancien
gouvernement. Cependant le nombre des travaux imprimés est quadruplé et celui
des travaux manuscrits est décuplé ; il est donc impossible de faire face aux
dépenses sans une augmentation de crédit.
Il sera peut-être utile de vous dire en quoi
consistent les dépenses de l’académie ; je vais le faire en peu de mots.
Il y d’abord le traitement du secrétaire perpétuel
qui est de 3,000 fr. Les appointements de deux employés s’élèvent ensemble à
environ 1,000.
Voilà donc 4 mille francs pour ces deux objets ; et
il ne reste plus que 8 mille francs qui sont entièrement consacrés à des frais
d’impression, à la confection des médailles pour les concours et à quelques
menus frais.
L’académie fait imprimer chaque année deux volumes
de mémoires indépendamment des bulletins. L’impression de chaque volume coûte
5,000 fr. ; ainsi la publication des mémoires entraîne une dépense annuelle de
10,000 fr : Viennent ensuite les bulletins dont les frais d’impression
s’élèvent de 3 à 4,000 fr. par volume, puis la confection des médailles, et les
menus frais.
De tout cela il résulte que les dépenses de
l’académie se sont élevées depuis quelque temps de beaucoup au-delà de ses
recettes et qu’elle se trouve maintenant endettée de 9 à 10,000 fr.
Ainsi, si la chambre n’augmente pas le subside
destiné à l’académie des sciences, il faudra que dès demain elle cesse toutes
ses publications et qu’elle se force à payer ses arrérages. Je pense qu’il
serait fort peu honorable pour le pays que la seule société savante qui existe
eu Belgique dût cesser ses travaux pour un motif aussi frivole.
Remarquez qu’en France, en Hollande, dans tous les
pays où il y a des sociétés savantes, elles reçoivent des subsides très
considérables. En France l’institut touche un demi-million ; en Hollande,
l’institut d’Amsterdam reçoit également une somme très forte, je n’en connais
pas exactement le chiffre, mais je crois qu’elle s’élève de 60 à 80,000 francs.
D’après cela il me paraîtrait ridicule de
n’accorder à l’académie belge que 12 mille francs. Cette somme ne peut pas lui
suffire et si vous refusez de l’augmenter il faudrait, je le répète, qu’elle
cessât immédiatement toutes ses publications, ce qui serait on ne peut plus
fâcheux.
Je demande que le chiffre
soit élevé à 25,000 fr. ; cette somme est indispensable pour pouvoir continuer
les publications ordinaires, et payer en même temps l’arriéré qui s’élève,
comme je l’ai déjà dit, de 9 à 10,000 fr.
J’ai toujours été partisan des économies lorsqu’il
s’agissait d’augmentation ; mais lorsqu’il est question d’une institution qui
honore le pays, il faut savoir alors faire un léger sacrifice.
Remarquez, je vous prie, qu’en portant le chiffre à
25,000 fr., l’allocation ne serait qu’égale à celle qui est accordée au musée
des arts et de l’industrie, établissement essentiellement stérile, improductif
et qui n’est qu’un magasin de jouets d’enfant. Messieurs, suivez la manière
saint-simonienne : donnez à chacun selon ses œuvres ; donnez à celui qui produit
et refusez à celui qui est stérile ; cette maxime est très vraie, et il en faut
faire tous les jours l’application.
Si l’on ne voulait pas donner d’augmentation pour
l’académie, je proposerais de réduire de 10,000 fr. l’allocation portée pour le
musée des arts et de l’industrie, afin de pouvoir augmenter le crédit
nécessaire à l’académie.
M. Dechamps. -
Ayant peu de choses à dire, je n’aurais pas pris la parole ; mais comme les
observations qui viennent d’être faites vous ont été
présentées par un académicien, je crains qu’elles ne perdent de leur importance
dans l’esprit de ses collègues et je crois devoir les appuyer.
Il est évident que 12,000 fr. ne sont pas
suffisants. Jusqu’ici ce chiffre n’a été considéré que comme un chiffre
d’attente, parce que beaucoup de nos honorables collègues croyaient qu’on
s’occuperait assez prochainement de la loi sur l’organisation de l’académie ;
mais comme la chambre est saisie d’une infinité de travaux très importants, et
qu’ainsi la délibération sur cette organisation paraît devoir s’ajourner, je
crois devoir appuyer la demande d’augmentation du chiffre porté au budget.
Aux observations présentées
par M. Dumortier, j’en ajouterai une seule : c’est que les médailles pour les
concours que l’académie décerne tous les ans, et qui ne s’élèvent qu’à deux ou
trois cent francs, sont des récompenses vraiment dérisoires.
Pensez-vous qu’un littérateur, qu’un savant, ira
perdre une année pour un concours dont le vainqueur reçoit 300 fr. ? Il faut
que notre académie, comme en France, donne des récompenses réelles.
Si l’on se refuse à augmenter le paragraphe relatif
à l’académie, j’appuierai l’idée émise par M. Dumortier, de diminuer le chiffre
de l’allocation pour le musée des arts et de l’industrie, afin de pouvoir
augmenter celui de l’académie.
Je ne demande pas maintenant cette réduction ;
c’est subsidiairement que je la proposerai. L’académie est un établissement
d’une autre importance que le musée ; il serait ridicule de donner 25,000 fr.
au musée et de ne donner que 12,000 fr. pour le premier corps savant du pays.
M. Dumortier. -
M. Dechamps vient de présenter une observation très juste : il a dit que les
médailles données pour les concours étaient des récompenses vraiment
illusoires. Il est certain que l’on n’aura pas de bons mémoires si l’on ne
donne pas des médailles convenables. En France, il est donné en prix deux ou
trois mille francs ; chez nous, on offre 300 francs ; on ne travaillera pas une
année pour une telle récompense.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Et l’honneur ?
M.
Dumortier. - L’honneur ! c’est quelque chose ;
mais on ne travaille pas pour l’honneur seul ; s’il en était ainsi, je dirais
qu’on porte les armes aux ministres et qu’on supprime leurs traitements. (On rit.)
L’année dernière l’académie avait proposé une
question qui avait trait à l’industrie ; à la médaille de 300 fr. le ministre crut
devoir ajouter une prime de 500 fr. ; eh bien, l’académie a reçu un mémoire
considérable et qui me paraît du plus haut mérite. Si vous donnez des prix
comme en Hollande, en Prusse, en France, on vous présentera des mémoires.
Avec 4 millions d’habitants, nous n’aurons pas la
gloire militaire dont jouissent quelques peuples ; nous devons donc tâcher
d’acquérir de la gloire dans les lettres, dans les science
et dans les arts ; or, il n’y a rien qui ne soit plus propre à faire fleurir
les lettres et les sciences dans un pays qu’une société savante.
Je voudrais que la chambre s’occupât du projet de
loi sur l’académie ; les artistes la désirent ; ils voudraient qu’il y eût une
classe de beaux-arts dans cette académie. En France, tous les artistes qui
entrent dans l’académie doivent fournir un morceau de réception ; ainsi on peut
former une collection de chefs-d’œuvre
qui ne coûtent rien avec une section des beaux-arts dans une société
savante. (Bruit.) Cela ne coûterait
rien en Belgique du moins ; vous ne voulez pas donner des pensions comme en
France ; cela n’est pas nécessaire.
M. Legrelle. - Je ne m’opposerai pas à
l’allocation d’un chiffre plus élevé que celui qui est porté au budget pour
l’académie ; toutefois je ferai remarquer que nous devrions avoir des
explications plus amples que celles qui nous sont données.
On présente un projet de loi sur l’organisation de
l’académie ; il me semble que cette organisation se rattache d’une manière si
étroite à la question des subsides annuels de ce corps que pour moi, je ne
crois pas qu’il soit possible de voter avec connaissance de cause
l’augmentation demandée par l’honorable académicien que nous possédons parmi
nous ; et avant que le projet soit discuté, je demande que le chiffre
provisoire porté au budget soit maintenu. Il y aurait quelque chose d’insolite
à voter une somme de 25,000 fr. sans savoir à quoi ils seront employés. Il faut
une espèce de budget pour une académie comme pour toute autre corporation.
Je me résume : je ne refuse pas la somme de 25,000
fr. si l’on me donne la preuve bien détaillée, bien précise de la nécessité de
cette somme.
Je fais la proposition formelle que le projet de
loi sur l’organisation de l’académie, qui sommeille dans les cartons de la
chambre, si l’on peut parler ainsi, soit mis prochainement en délibération :
voter des fonds après une bonne organisation est une chose rationnelle ; mais
voter des fonds avant toute organisation est une chose au moins intempestive.
M.
Pollénus. - Dans ce moment, la chambre se montre si bien disposée en
faveur des sciences et des arts, que je crois
que la proposition faite par M. Dumortier a des chances de succès. Cet
honorable membre affirme qu’il y a déficit de 10,000 fr. à la caisse de
l’académie, le ministre ne dénie pas ce déficit ; s’il est réel, il me semble
que la demande de majoration est suffisamment motivée. On objecte qu’il serait
plus régulier de donner des fonds à un corps organisé. Je ne conteste pas l’exactitude
de l’observation ; cependant, en l’absence de la loi organique de l’école
vétérinaire, la chambre n’en a pas moins voté hier des fonds pour cette école.
Je ne pense pas que vous
traiterez avec moins de faveur l’académie que cette école. C’est en me
soumettant à cette décision de la chambre que j’appuie la proposition de M. Dumortier.
Cet honorable membre, en appuyant sa proposition, a
dit qu’il proposerait une diminution sur un autre littera qui concerne le musée
des arts. Il paraît qu’on est généralement d’avis que ce musée n’est pas dans
l’état où il devrait être. Mais parce que cet établissement ne répond pas à
notre attente, je ne pense pas que ce soit un motif pour diminuer ses
ressources, car ce serait le moyen de le faire crouler entièrement.
L’état où il se trouve provient peut-être de
l’insuffisance des fonds qui y sont affectés. Ce musée serait éminemment utile
s’il était mis sur un bon pied. En allouant l’augmentation demandée pour
l’académie, je repousserai donc la réduction qu’on voudrait faire subir au
littera relatif au musée.
M. Devaux. - Je
désirerais savoir si l’augmentation proposée par l’honorable M. Dumortier est
destinée aux publications de mémoires que l’académie croirait utile de faire ou
si une partie doit être employée à donner des jetons de présence. Car, pour les
jetons de présence, je crois qu’il faut attendre jusqu’à ce qu’une loi ait été
portée. Mais s’il s’agit de faire face aux frais de publications que l’académie
juge utiles, je crois que nous ne pouvons pas refuser une augmentation. Il
resterait à entendre le ministre de l’intérieur sur la hauteur du chiffre. Nous
ne pouvons pas ajourner le vote de cette allocation jusqu’à ce que la loi
relative à l’académie ait été votée, parce que nous ne pouvons prévoir que
cette discussion aura lieu prochainement.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je sais qu’il serait utile de faire plusieurs dépenses pour l’académie, entre
autres pour faire des cachets, titres et coins. Cette dépense est évaluée à
mille francs. Je n’ai pas fait de demande à cet égard, parce que déjà j’avais
proposé plusieurs augmentations et que je pensais qu’elle pouvait être ajournée
à une autre année. Mais je crois qu’il y aurait utilité à faire cette dépense
immédiatement. Ce serait donc 5 mille francs. D’un autre côté, les frais
d’impression de l’année dernière présentent un déficit de 1,200 fr. L’académie
voudrait avoir une somme de 3 mille francs pour des publications à faire en
1836, ce qui ferait 9,200 fr.
L’augmentation demandée par M. Dumortier est de 15
mille francs. Le surplus pourrait être employé soit à de nouvelles publications
importantes qu’on croirait nécessaire de faire, soit à l’exécution de la loi
concernant l’académie, si elle pouvait être votée cette année, soit à décerner
des prix pour des concours. Mais pour le moment l’emploi de cette partie de
l’allocation ne serait pas spécifié, et elle sera tenue en réserve par le
ministère.
Quant au chiffre de l’allocation demandée pour le
musée des arts, je dois dire que je ne pourrai pas consentir à ce qu’il soit
réduit.
M. Dumortier. -
Je dois répondre quelques mots aux observations de l’honorable M. Devaux sur la
destination de l’augmentation que je demande.
Je dirai que l’académie a été obligée de suspendre
ses publications faute d’argent, et que si vous n’accordez pas l’allocation que
je propose, elle devra se borner à l’impression du bulletin qui paraît
mensuellement. Toute impression de mémoires soit des membres de l’académie,
soit des savants étrangers, sera impossible.
Il ne
peut pas être question d’augmenter les jetons de présence. Ces jetons de
présence doivent rester ce qu’ils sont. Mais je ferai observer qu’on n’en a pas
donné depuis la révolution, parce que les jetons de présence sont à l’effigie
du roi Guillaume. L’académie est en dette de jetons vis-à-vis de ses membres
depuis la révolution. C’est pourquoi on a demandé de pouvoir faire des types de
jetons et de médaille, pour les prix à décerner. Vous ne voudriez pas, vous,
chambre des représentants, que l’académie donnât des jetons et décernât des
médailles à l’effigie du roi Guillaume. Quand on a décerné des prix elle a été
obligée de donner des ronds en or aux concurrents.
Quant à ce qu’a dit M. Legrelle qu’on emploierait
l’allocation à accorder des pensions, je répondrai que cela est tout à fait
erroné. Je sais que dans le sein de l’académie on a émis le vœu que quelques
pensions fussent accordées aux membres de l’académie, comme cela existait sous
le roi Guillaume et sous Marie-Thérèse. Mais le projet de loi que j’ai présenté
et sur lequel M. Ernst a fait un rapport ne contient aucune proposition à ce
sujet.
Cependant je pense que cela s’est fait sous le roi
Guillaume et Marie-Thérèse, il serait bien que quelques pensions fussent
accordées aux membres dont on jugerait les moyens d’existence trop restreints.
Je ferai observer qu’en Belgique il n’y a pas de bibliothèque, et que toute
personne qui veut s’occuper de sciences doit faire des dépenses de livres
considérables ; ajoutez à cela qu’en France les auteurs vendent leurs
manuscrits, tandis qu’en Belgique ils doivent faire imprimer leurs ouvrages à
leurs frais.
Je ne crois pas qu’un
auteur ait jamais pu vendre un manuscrit en Belgique ; il se trouve heureux de
trouver un éditeur qui veuille se charger de le faire imprimer ; généralement
les auteurs belges sont obligés de faire imprimer leurs ouvrages à l’étranger
ou pour leur propre compte. En supposant que le gouvernement pourrait accorder
quelques pensions aux membres qui n’ont de fortunes, je répète que
l’augmentation que je propose n’a pour objet que le traitement du secrétaire
perpétuel et le renouvellement des types des jetons de présence et des
médailles.
Quant à la demande d’ajourner ma proposition
jusqu’à la discussion de la loi relative à l’académie, je consentirais bien
volontiers si la chambre fixe cette discussion à une époque rapprochée. Mais je
ne crois pas que ce soit possible.
Dans cet état de choses je persiste dans ma
proposition, parce que si l’allocation que je demande n’était pas accordée dans
un mois, toute publication par la seule société savante que nous ayons serait
arrêtée par suite du refus de crédit, ce qui serait très peu honorable pour la
chambre, si, ce que je ne pense pas, elle prenait cette décision.
Plusieurs voix. - La clôture ! la clôture !
M. Gendebien. -
Il est impossible de clore la discussion
au point où elle est arrivée. Nous n’avons entendu que des membres qui, sans en
justifier la nécessité, demandent qu’on doublât l’allocation jusqu’à présent
reconnue suffisante.
On pourrait cependant l’adopter, sauf à ne
confirmer cet amendement au second vote qu’autant qu’on justifierait
l’augmentation demandée, en produisant le budget de l’académie.
M.
d'Hoffschmidt. - J’ai demande la parole pour appuyer l’amendement
présenté par l’honorable M. Dumortier en faveur de l’académie dont il fait
partie ; l’on doit convenir, messieurs, que cette société de savants peut
rendre les plus grands services à
M. le président. -
Je ferai observer à l’honorable membre qu’il s’agit du chiffre de l’allocation.
M. le ministre de la justice
(M. Ernst). - Je crois qu’il est de la dignité de la chambre que les
orateurs qui parlent des corps savants, et notamment de l’académie dont les
travaux honorent le pays, le fassent avec convenance. Je crois que ce n’est pas
dans cette assemblée qu’on devrait faire des plaisanteries comme celles que
l’honorable préopinant vient de se permettre.
M.
d'Hoffschmidt. - Je suis étonné des paroles que vient de prononcer M.
le ministre de la justice et qu’il se permette de trouver mes observations
inconvenantes. J’ai usé du droit d’exprimer mon opinion comme je l’entendais ;
et je trouve très déplacé que M. le ministre de la justice se permette l’espèce
d’admonition qu’il vient de m’adresser, je ne sais en vertu de quel pouvoir.
C’est à nous, députés de la nation, à faire telle observation que nous jugeons
convenable, et je n’en référerai jamais aux ministres et surtout à M. le
ministre de la justice pour savoir de quelle manière je dois formuler mon opinion.
S’il y a une inconvenance, c’est lorsque M. le
ministre se pose en Aristarque des membres de la représentation nationale.
M. le ministre de la justice
(M. Ernst). - Ce qui m’engage à prendre la parole c’est le ton avec
lequel l’honorable préopinant a cité un ouvrage de l’honorable M. Dumortier,
estimé par tous les savants du pays et à l’étranger.
Il est évident qu’il appartient à nous tous de
revendiquer la dignité de l’honorable assemblée dont nous nous glorifions de
faire partie. C’est un devoir pour un Belge, pour un Belge surtout qui a
l’honneur d’appartenir à l’instruction publique, de prendre la défense du
premier corps savant de
M. d’Hoffschmidt n’a pas pu penser que mon
intention fût de l’offenser personnellement. C’est à regret, je le déclare, que
j’ai fait ces observations : mais suivant moi, on aurait manqué à ce qui est dû
à la chambre et à l’académie, s’il n’y avait pas eu dans l’assemblée un membre
qui eût relevé les paroles de l’honorable M. d’Hoffschmidt. (Très bien ! très bien !)
M.
Dumortier. - J’ai été attaqué nominativement. Je prendrai la parole
pour répondre.
Il vrai que j’ai l’honneur de faire partie d’une
société savante en Belgique. Mais il n’appartient pas à l’honorable M.
d’Hoffschmidt de parler de cette compagnie et de ses actes avec un ton de
dénigrement et de sarcasme.
L’on ne devrait jamais parler de ce que l’on ne
comprend pas. La science doit être honorée par tout le monde ; mais c’est
surtout pour les représentants de la nation dont elle fait la gloire, qu’elle
devrait être sacrée.
Déjà, il y a deux ans, l’honorable membre a dit
qu’il n’y avait pas besoin dans le pays de société savante, que si l’on voulait
des mémoires scientifiques on pouvait les faire venir de l’étranger. Je
pourrais répondre aujourd’hui à M. d’Hoffschmidt ce que les savants lui ont dit
alors : Si vous voulez que nous empruntions à l’étranger nos mémoires, de votre
côté, faites venir de l’étranger vos discours parlementaires.
Si l’honorable membre eût suivi ce conseil, Il
n’aurait pas prononcé les paroles que vous lui avez entendu proférer.
M.
d'Hoffschmidt. - L’honorable député de Tournay vient de dire que je
m’étais servi de l’irone pour ridiculiser la société dont il fait partie.
Qu’ai-je fait pourtant ? Je me suis borné à citer des passages d’un bulletin de
l’académie que j’ai lus textuellement, pour prouver que les travaux de cette
société savante sont utiles au pays. S’il y a du ridicule, il est donc dans le
style des mémoires que j’ai cités.
Je n’ai rien ajouté sinon que je votais pour le
subside, parce qu’indépendamment de cela je crois que l’académie peut rendre
des services réels au pays.
M. Dumortier vient de dire que dans une séance
précédente qui a eu lieu, je pense, il y a 2 ans, j’aurais conseillé de faire
venir des mémoires scientifiques de l’étranger au lieu de subsidier une
académie ; il a parlé en même temps de discours que nous ferions peut-être bien
de faire venir de l’étranger, ce qui peut être vrai pour lui et pour moi ; mais
ce qu’il y a de certain c’est que rien de tout cela n’a été dit ; c’est une
invention désobligeante de la part du préopinant et rien de plus.
M. Dumortier a dit aussi que je n’entends rien à
certaines matières scientifiques. Cela est très vrai encore pour moi comme pour
beaucoup d’autres, et c’est précisément pour cela que je vote le subside, afin
d’avoir les moyens de m’ingérer dans la science. Je vote l’augmentation pour
que le pays et moi nous profilions des lumières de tous les académiciens. (Hilarité.)
Du reste je suis loin d’attaquer un corps savait
qui peut rendre de grands services au pays et qui s’est toujours montré
d’ailleurs très désintéressé.
M.
Gendebien. - Puisque l’on a cru devoir défendre les prérogatives de la
chambre, je les défendrai à mon tour. Le reproche adressé par M. le ministre de
la justice à l’un de nos collègues s’adresse plus directement à M. le président. J’ai cru jusqu’à
présent que lui seul était chargé de maintenir l’ordre et la dignité de la
chambre, et qu’il n’appartenait pas à M. le ministre de s’ingérer dans cette
mission. Si M. le président avait cru devoir user de cette prérogative il
n’aurait pas manqué à son devoir ; ne le faisant pas il me semble que M. le
ministre de la justice aurait bien fait de s’abstenir aussi ; il aurait évité à
l’assemblée les discussions sur des faits personnels qui viennent de se
succéder au détriment de nos travaux.
Il est hors de doute que l’on n’a pas justifié la
demande de 15 mille francs d’augmentation que l’on a faite pour l’académie.
J’ai dit, et je répète, que l’on peut accorder l’augmentation pour qu’au second
vote M. le ministre justifie, le budget de l’académie à la main, la nécessité
d’un surcroît de dépense aussi considérable.
Ce n’est pas à l’allocation de 25,000 fr. en
elle-même que je m’oppose. Je serais même disposé à en accorder 30,000, si on
en justifie la nécessité. C’est ce que l’on n’a pas fait jusqu’ici.
M. Legrelle. - L’honorable M.
Gendebien a déjà exprimé mon opinion.
Il est certain que M. le ministre nous a fait un
détail de dépense montant à 9,200 fr. Mais entre 13,000 fr. d’augmentation et
9,200 fr., il y a 3,800 fr sans emploi.
L’honorable M. Dumortier prétend que c’est à tort
que j’ai parlé de pensions. Je lui rappellerai que dans le projet qu’il a
présenté sur l’académie, il a fortement insisté sur la nécessité d’accorder des
pensions à certains académiciens.
Le reproche qu’il m’adresse est donc sans fondement.
M. Dumortier. -
L’assertion de l’honorable M. Legrelle est une inexactitude des plus graves.
C’est la première fois que dans cette assemblée, j’ai parle de pensions
académiques. Comment ! lorsqu’il s’agit de chevaux, de
bêtes à cornes, vous votez des subsides par acclamations, et vous lésineriez,
lorsqu’il s’agit de l’académie. Faites ce que vous voudrez, mais dans huit
jours je vous préviens qu’il n’y aura plus de publications.
Je suis persuadé que l’assemblée se montrera plus
libérale et plus généreuse que certains membres.
- La clôture de la discussion est prononcée.
Le chiffre de 25,000 fr. (litt. B) est mis aux voix
et adopté.
Littera C
Le littera C (musée des arts et métiers, 25,000 fr.)
est mis en discussion. Personne ne demande la parole.
M. le président
déclare l’article adopté.
M. Dumortier
demande la parole sur le chiffre.
Plusieurs
voix. - Il est voté.
M. Dumortier. -
Dans ce cas, je préviens M. le ministre que l’année prochaine je demanderai une
réduction de 11 mille fr. sur le chiffre de 25 mille francs demandé pour le
musée des arts et métiers que je regarde commue une véritable collection de
jouets d’enfants. (Réclamations.)
Littera D
« Litt. D. Observatoire. Astronomie : fr.
14,500. »
M. Milcamps, rapporteur.
- Dans la section centrale il a été proposé une majoration de 3,500 fr. en
faveur de l’observatoire ; cette proposition n’a pas été accueillie, parce que
chacun des membres n’a pas été convaincu de la nécessité, à défaut de
renseignements, de cette augmentation de dépense.
Aujourd’hui, je viens reproduire cette majoration,
et demander que le crédit pour l’observatoire soit porté à 18 mille francs
M. le directeur de l’observatoire m’a remis un
aperçu des dépenses qu’il considère comme nécessaires pour l’année 1836,
savoir :
Traitement du directeur, fr. 8,400
Traitement d’un aide docteur en sciences, fr. 800
Traitement du concierge, fr. 840
Chauffage et lumière, fr. 800
Publications, fr. 1,450
Matériel et frais de premier établissement, fr.
4,000
Formation de la bibliothèque, fr.3,000
Total fr. 19,290.
Dans ce détail, il n’y a que les deux dernières
dépenses qui soient susceptibles d’explications, les autres devant être
considérées comme des dépenses fixes.
(Ici, M. le
rapporteur donne le détail des frais du matériel et des frais de premier
établissement pour lesquels 4,000 francs sont demandés).
Il fait connaître qu’ayant visité l’observatoire,
il s’est convaincu que cette dépense de 4,000 fr. est indispensable et urgente.
Il s’est de même assuré que
la bibliothèque publique ne possède absolument aucun ouvrage moderne sur
l’astronomie, et ces sortes de publications, surtout les recueils, sont de prix
fort élevé. La plupart des observatoires envoient leurs travaux, mais il faut
nécessairement compléter ces envois pour le passé. Les dernières observations
de Koenigsberg ont coûté plus de 3,000 francs.
Sur les 3,000 fr. demandés par le dernier article
de l’aperçu des dépenses mentionnées ci-devant, M. le directeur de
l’observatoire compte employer 2 mille francs en achat de livres les plus
indispensables et mille francs pour la formation d’une bibliothèque des savants
belges en cette partie, bibliothèque qui manque tellement à Bruxelles qu’il
serait impossible de faire voir à un étrange les ouvrages des hommes qui font
le plus d’honneur au pays.
Il fait observer que M. le directeur a recueilli un
grand nombre d’observations qu’il ne peut livrer à la publicité à défaut de
fonds à sa disposition pour les faire imprimer.
J’espère, ajoute M. le rapporteur, que ces
renseignements, donnés à l’appui de ma demande, seront pris, par la chambre, en
considération.
M.
Rogier. - Il ne m’a pas été possible de bien saisir les détails donnés
par l’honorable rapporteur de la section centrale. Mais j’ai une observation à
présenter sur la manière dont on introduit des augmentations dans le budget de
l’intérieur. Tout à l’heure un membre de la représentation, qui est membre de
l’académie, a proposé une augmentation en faveur de cette compagnie. Maintenant
un membre de la section centrale propose une augmentation en faveur de
l’observatoire. Je crois qu’à cet égard l’initiative doit venir du
gouvernement, qui est plus à même d’apprécier les besoins et de les faire
connaître.
Il est probable qu’il existe des besoins à
l’observatoire, puisque le directeur de cet établissement en fait connaître à
M. le rapporteur de la section centrale. Mais je crois que la chambre en serait
mieux saisie, s’ils étaient indiqués par M. le ministre de l’intérieur. (Adhésion.)
M. Milcamps, rapporteur.
- Je ferai observer que dans la section centrale je n’ai pas produit les
détails que j’ai donnés aujourd’hui à la chambre, et que par conséquent la
section centrale a pu avoir des motifs de ne pas admettre la proposition qui a
été faite, tandis que la chambre, mieux éclairée, pourra l’admettre, si elle
trouve que les besoins de l’observatoire sont réels d’après les explications
que j’ai données. Pour moi, je considère ces besoins comme urgents, parce que
j’ai vu les lieux.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me
semble que l’observation de l’honorable M. Rogier est très fondée, et que s’il
avait lieu d’admettre le chiffre de 18,000 fr. M. le ministre de l’intérieur
viendrait appuyer cette demande. Son silence vous prouve assez qu’il faut s’en
tenir à la proposition de la section centrale, qui a admis le crédit demandé de
14,500 fr., et qui a déjà repoussé les observations de l’honorable rapporteur.
Dans cette position, il est évident qu’il n’y a pas lieu d’admettre la
majoration proposée.
Si j’ai bien saisi les observations de l’honorable
rapporteur, il s’agirait pour l’observatoire de mobilier et de bibliothèque. Eh
bien, il n’y a pas de doute qu’il n’y a aucune urgence à ces dépenses ; car
s’il y avait urgence, le ministre les aurait appuyées.
Je m’oppose donc à la proposition d’une majoration
de 3,500 fr. sur le crédit demandé.
M. Pollénus
combat l’augmentation de 3.500 fr. proposée par M. Milcamps. (Les paroles de
l’honorable membre ne parviennent pas jusqu’à nous.)
M.
Dechamps. - Puisque M. le ministre de l’intérieur n’appuie pas la
majoration proposée par l’honorable rapporteur de la section centrale, je ne
l’appuierai pas non plus, parce que je pense que ce serait inutile. Cependant
je suis convaincu que cette majoration est nécessaire.
Je ferai à cet égard une observation qui est de la
plus grande importance : c’est qu’il est possible que le directeur de
l’observatoire, dont certes les travaux honorent infiniment le pays, soit, si
on n’accorde pas l’augmentation proposée, dans l’impossibilité de publier ses
observations astronomiques. (Dénégations.)
Il devra faire publier ses observations en
Angleterre ; telle est au moins, je pense, son intention.
J’entends M. le ministre, des finances qui dit que
l’on pourra allouer une somme sur le littera A ; cette observation est assez
juste ; alors on pourrait peut-être se dispenser de majorer le littera en
discussion.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Le préopinant prétend que si l’on n’adopte pas l’augmentation proposée par
l’honorable M. Milcamps, le directeur de l’observatoire ne pourra pas publier
ses observations astronomiques.
S’il en était ainsi, j’aurais commis une faute
notable en ne demandant pas une majoration. Mais loin de moi la pensée
d’arrêter aucune publication de l’observatoire. Les frais des publications à
faire sont compris dans le crédit que j’ai demandé.
L’augmentation proposée aurait pour objet des
dépenses relatives au mobilier et à la bibliothèque. Je crois que ces dépenses
peuvent être momentanément ajournées. C’est par ce motif que je n’ai pas fait
de proposition.
M.
Milcamps, rapporteur. - L’augmentation que j’ai proposée n’a pas pour
objet des frais de publications puisqu’il y a une somme affectée à cet objet ;
mais elle a pour objet principal de compléter les collections des mémoires des
observatoires étrangers. L’augmentation est absolument nécessaire pour avoir
ces collections complètes. 2,000 fr. seraient consacrés à ces acquisitions ; il
resterait 1,000 fr. pour acquérir des ouvrages d’astronomie, des ouvrages de
mathématiciens du pays qui lui font le plus grand honneur. Ces ouvrages ne se
trouvent pas à Bruxelles ; et M. le directeur de l’Observatoire, qui doit s’y
connaître, dit qu’ils sont absolument indispensables.
Voilà pourquoi j’ai proposé une augmentation de
3,500 fr.
M. F. de Mérode. - En faisant les choses à
peu près, en allouant les quatre cinquièmes de ce qui est nécessaire pour un
objet, il en résulte que l’allocation se réduit à peu près à zéro. Si vous vous
bornez à allouer les 14,500 fr., on ne pourra rien faire ; il faudrait allouer
la somme totale, pour que la dépense fût utile.
J’ai visité l’observatoire, et je me suis assuré
qu’il y manquait une grande quantité d’objets. Que M. le ministre de
l’intérieur l’ignore, je le conçois. Il a beaucoup d’occupations ; outre celles
qu’il a dans ses bureaux, il a à soutenir ici de longues discussions ; il n’a donc
pas le temps d’aller visiter un établissement particulier.
Quant à moi je pense qu’une bibliothèque doit être
formée et que si on veut fournir successivement de légers subsides comme le
demande l’honorable rapporteur on arrivera à cet utile résultat.
Je voterai conformément au vœu de l’honorable
rapporteur.
M. Desmet. - Quand
M. le ministre de l’intérieur a fait son projet de budget, il a consulté les
personnes placées à la tête des diverses branches de son département. S’il a demandé
14,500 fr. pour l’observatoire, c’est que de l’aveu du directeur de cet
établissement, cette somme devait suffire. Pourquoi donc à présent ne
suffirait-elle pas ?
Prenons-y garde, messieurs, nous gonflons tellement
le budget des dépenses que je ne sais à la fin comment nous pourrons le couvrir
par le budget des voies et moyens.
M.
Rogier. - J’ai besoin d’expliquer ce que j’ai dit tout à l’heure : Je
me suis étonné de la manière dont on introduisait des augmentations dans le
budget. Mais je n’ai pas combattu la proposition.
Quant à moi, je suis d’avis d’allouer à
l’observatoire tout ce qui est nécessaire à cet établissement industriel et
scientifique. Je me suis seulement expliqué sur la manière peu régulière dont
cette demande est faite. Du reste, je suis très disposé à faire pour ce que
nous avons fait pour l’académie, attendu que ses besoins peuvent être aussi
réels que ceux de l’académie. Il faut convenir d’ailleurs, que nous ne sommes
pas plus éclairés dans une matière que dans l’autre, et que les détails donnés
par M. Milcamps répondent à peu près à ceux donnés par M. Dumortier.
L’augmentation est, dit-on, nécessaire pour
compléter les collections des mémoires des observatoires étrangers et pour
former une bibliothèque astronomique. Voilà des besoins essentiels pour un
observatoire. Je crois donc que puisque l’on a admis une augmentation pour
l’académie, sur la proposition d’un membre, on peut de la même manière, en
admettre une pour l’observatoire.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne pense pas que les
dernières observations de l’honorable M. Rogier doivent être admises par la
chambre.
Il vous a été produit en quelque sorte un budget de
l’académie, M. le ministre de l’intérieur vous a fait connaître qu’elle avait
un déficit de 6,500 fr., et que la confection de coins et autres dépenses pour
frapper des médailles s’élèveraient à 5,000 francs. Voilà la différence qu’il y
a entre l’article de l’académie et celui dont nous nous occupons.
L’honorable M. Dechamps avait pensé qu’il fallait
majorer le crédit, parce que sans cela les publications de l’observatoire se
trouveraient peut-être arrêtées. Mais il a reconnu, et l’honorable rapporteur
l’a fait remarquer, que la majoration à ce titre n’était pas nécessaire,
puisqu’au littera A se trouve une somme sur laquelle pourraient être pris les
frais de ces publications.
Sur le crédit demandé de 14.500 fr., 8,400 fr. sont
pour le traitement du directeur de l’observatoire ; reste donc une somme de
6,100 fr., destinée, je pense, au portier de l’hôtel, à l’éclairage et au
chauffage.
Il restera nécessairement sur ces 6,100 fr. une
certaine somme qui pourra être employée à l’acquisition des publications dont a
parlé l’honorable M. Milcamps.
Si nous étions dans une position très aisée, si nos
recettes dépassaient de beaucoup nos dépenses, non seulement j’appuierais
l’augmentation proposée de 3,500 fr., mais je proposerais une somme plus
considérable pour l’établissement d’une bibliothèque nécessaire à
l’observatoire. Mais nous ne sommes pas dans cette position.
On ne demande, dira-t-on, qu’une faible
augmentation. Aussi je ne m’y oppose pas pour l’import de la somme, mais pour
le principe ; c’est-à-dire que chaque fois qu’une dépense n’est pas bien
nécessaire pour l’année où nous entrons, et qu’elle peut se remettre à l’année
suivante, je pense que nous ne devons pas la voter.
Du reste la somme est tellement faible que
peut-être la chambre ne s’arrêtera pas à ces observations, qui cependant, je
crois, méritent d’être prises en considération.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense avoir fait connaître
suffisamment les motifs de la proposition que j’ai l’honneur de vous faire.
L’honorable M. Milcamps a donné connaissance à la
chambre des divers détails de la dépense.
La demande totale est de 9,200 francs ; dans cette
demande se trouvent compris 4,000 francs pour le mobilier et 3,000 francs pour
la bibliothèque,
J’ai cru que cette dépense pourrait être divisée en
plusieurs exercices et c’est pourquoi je me suis borné à demander cette année 2,200,fr. pour cet objet.
Tous les autres articles de dépense seront couverts
au moyen de l’allocation, savoir : le traitement du directeur, celui de l’aide,
le salaire du concierge ; les frais d’éclairage et de chauffage, et ceux des
publications proposées ; la réduction ne tombe donc que sur le mobilier et la
bibliothèque.
Voilà, messieurs, les explications que j’avais à
donner ; j’ai cru qu’avec la somme proposée, nous pourrions faire face aux
dépenses les plus urgentes.
M. le président. -
Je vais mettre aux voix le chiffre proposé par M. Milcamps.
- Ce chiffre mis aux voix n’est pas adopté.
Le chiffre du gouvernement est ensuite mis aux voix
et adopté.
Littera E
« Litt. E. Bibliothèque des manuscrits de
l’Etat, dite des ducs de Bourgogne : fr. 15,000. »
M. le président. - Le
ministre a demandé une majoration de 10,000 fr. ; la section centrale l’a
adoptée, ce qui porterait le chiffre primitif à 25,000 fr.
M. Dumortier. -
Messieurs, je viens appuyer la proposition de majoration faite par M. le ministre
de l’intérieur.
La bibliothèque des manuscrits de l’Etat est une
des institutions qui honorent le plus le pays, et qui sont en même temps
productives. Je ne pense pas qu’il soit convenable de refuser les allocations
nécessaires pour des établissements de ce genre.
Vous le savez, la bibliothèque dite des ducs de
Bourgogne est une des plus riches en manuscrits importants ; ces documents sont
précieux, parce que la plupart d’entre eux sont relatifs à l’histoire du pays.
Je désirerais que le
gouvernement fît encore des acquisitions aussi importantes, sous ce rapport,
que celles qu’il a déjà faites ; et qu’il ne laissât pas sortir du pays les
manuscrits historiques que nous y possédons encore.
En effet, ces manuscrits une fois sortis du pays,
on ne peut les racheter qu’à des prix fort élevés.
Je puis citer un exemple ; l’unique exemplaire du
roman du Renard, qui jette tant de jour sur l’histoire de
Puisque nous en sommes à la bibliothèque de
Bourgogne, je présenterai quelques observations sur un autre objet.
La bibliothèque de Bourgogne est confiée aux soins d’un
directeur pour lequel un traitement est fixé au budget ; il y a encore un autre
employé que l’honorable M. Rogier y a placé dans le temps : cette personne a un
mérite réel, et je désirerais que le ministre de l’intérieur pût faire quelque
chose en sa faveur.
Je sais que M. le ministre porte intérêt à cet
employé ; je demanderai s’il ne pourrait pas lui être accordé un traitement sur
l’allocation demandée pour la bibliothèque ; en cas d’affirmative, je ne ferais
aucune proposition à cet égard.
Le service de la bibliothèque exige un conservateur
adjoint ; et comme la personne dont il s’agit pourrait très bien remplir ces
fonctions, je pense que le gouvernement doit donner suite aux bonnes intentions
qu’il a manifestées à son égard.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Dans la somme proposée pour la bibliothèque de Bourgogne n’est pas compris le
traitement d’un conservateur-adjoint. Le traitement seul du conservateur, qui
est de 4,000 fr., y figure.
Messieurs, jusqu’ici il n’y a pas eu de
conservateur-adjoint. Néanmoins, comme le bibliothécaire commence à gagner de
l’âge et que sa besogne est considérable, j’examinerai dans le courant de
l’année s’il ne conviendrait pas de lui adjoindre un sous-bibliothécaire.
Mais, je le répète, il n’est rien proposé
actuellement à cet égard.
M. Devaux. -
L’assemblée s’est montrée très favorable aux arts et aux lettres ; hier elle a
consacré toute une séance à cet objet.
Tout en me félicitant de cette disposition des
esprits, je ne viens cependant pas demander nue majoration nouvelle ; je me
permettrai seulement quelques observations sur un autre point.
J’appuierai d’abord le crédit demandé par M. le
ministre de l’intérieur en faveur de la bibliothèque des manuscrits de
Bourgogne ; je crois que la nécessité de cette allocation n’est nullement
contestable. Il est indispensable, en effet, qu’un catalogue des manuscrits
soit publié, afin que les savants puissent en faire usage ; on doit aussi
pouvoir combler les lacunes, s’il s’en trouve.
A propos de lacune, j’en signalerai une autre. Nous
n’avons pas en Belgique de bibliothèque nationale. C’est là, à mon avis, une
lacune vraiment déplorable.
Nos devanciers ont fait beaucoup à cet égard et
nous ont créé des devoirs. Il est au moins surprenant qu’en Belgique, où nous
avons une riche bibliothèque de manuscrits, il n’existe pas de bibliothèque
nationale.
Le défaut de cette institution se fait sentir de la
manière la plus déplorable, Vous avez entendu tout à l’heure un honorable
membre qui s’occupe de sciences avec un grand succès, déclarer que les sciences
manquent des lumières nécessaires pour en assurer le progrès.
L’observatoire a fait également cette remarque, que
l’on ne trouve pas même dans les bibliothèques publiques les ouvrages des
anciens mathématiciens de
Si l’on veut que l’on approfondisse en Belgique les
différentes branches des connaissances humaines, il faut qu’on consacre des
sommes considérables à des achats de livres. Rappelez-vous qu’autrefois
Emportés par le tourbillon de la révolution
française, nous avons sacrifié un peu à la frivolité du temps ; mais ce goût
tend à changer, même à l’étranger ; en revenant à notre caractère national,
nous reviendrons également à notre ancienne vocation, la vocation laborieuse ;
déjà vous pouvez saisir quelques symptômes de cette renaissance.
Messieurs, les observations que je viens d’avoir
l’honneur de vous soumettre tendent plutôt à attirer l’attention du ministre,
qu’à établir la nécessité d’une nouvelle augmentation au budget.
Je disais, messieurs, que nous n’avions pas de
bibliothèque nationale ; je ne puis regarder comme telles les bibliothèques de
nos deux universités ; chacune d’elles ne reçoit qu’un crédit annuel de 4,000
fr.
C’est là, on doit le dire, une somme bien minime,
qu’un particulier ayant de l’aisance, et cultivant les sciences, doit consacrer
à l’achat des ouvrages qui lui sont nécessaires pour ses études.
Cette somme n’est pas même suffisante pour les
frais de reliure des livres d’une bibliothèque publique.
Nous avons des bibliothèques municipales mais les
régences de beaucoup de grandes villes, dont les finances sont dans une
situation peu satisfaisante, ne peuvent pas faire les dépenses nécessaires pour
combler les lacunes qui se trouvent dans leurs bibliothèques ; et ces dépenses,
il faut le dire, ne sont pas peu de chose.
Ces régences, d’ailleurs, font des règlements, les
unes dans un sens et les autres dans un autre. Il y a des règlements tellement
calculés, qu’on peut très bien conserver les livres, mais qu’il n’est pas
possible au public d’en approcher pour les lire.
Une bibliothèque nationale aurait une tout autre
destination.
Je disais que nous n’avions en fait de
bibliothèques publiques que celles qui sont affectées aux deux universités ; je
ne suis pas même sûr que ces dernières appartiennent exclusivement à l’Etat.
Messieurs, pour connaître la dette que nous avons à
cet égard, il faudrait examiner ce qui se passe autour de nous et ce qui se
passe ailleurs.
Je ne citerai pas, messieurs, les grandes
bibliothèques de Paris, les cent bibliothèques qui existent à Londres, et
celles qui se trouvent dans les capitales des autres grandes contrées de
l’Europe ; mais prenons des pays d’une population moindre que celle de
Le Hanovre, qui n’a qu’une population de 1,500
mille habitants, a une bibliothèque de 200 mille volumes.
Il y a à Weymar, dans le
grand-duché de Weymar qui ne compte que 200,000
habitants, une bibliothèque de 110,000 volumes.
Il y a en Prusse, outre la bibliothèque de Berlin,
des bibliothèques à Halle, Kœnigsberg, Cologne, Bonn,
Breslau : en tout 14 bibliothèques dont une de 100,000 volumes.
Dans le grand-duché de Bade qui n’a qu’un million
d’habitants, il y a des bibliothèques à Carlsruhe et
à Heidelberg.
En Danemark, pays qui n’a que 1,700,000
habitants, à Copenhague il y a plusieurs bibliothèques dont une de 250,000
volumes.
Je vous demande pardon de citer ces faits. Mais il
me semble que ces exemples sont propres à prouver que nous avons aussi des
devoirs à remplir. Ces dépenses ne sont pas stériles ; ce sont pour ainsi dire
des capitaux bien placés.
Quant à l’exécution, je conçois très bien que l’on
ne puisse pas faire ces dépenses immédiatement. Mais je crois qu’il y aurait
moyen de diminuer la dépense et de faciliter l’exécution.
Il y a à Bruxelles
une bibliothèque municipale assez bien montée sous certains rapports, mais
offrant de grandes lacunes. Je ne sais si l’on ne pourrait ôter la charge de
cette bibliothèque à la ville de Bruxelles, qui en a déjà tant d’autres, et
prendre avec la régence des arrangements tels que l’on ferait de la
bibliothèque de Bruxelles le noyau d’une bibliothèque nationale.
Nous avons encore un autre moyen pour parvenir à
former un pareil établissement.
L’imprimerie prend chaque jour de nouveaux
développements. Autrefois on ne réimprimait en Belgique que des ouvrages
futiles de littérature ; maintenant on réimprime des ouvrages graves et
scientifiques. C’est une tendance qui ne fera qu’accroître.
Rien n’empêcherait d’adopter une autre loi sur la
presse qui ajouterait à l’obligation imposée à l’imprimeur de mettre son nom et
son adresse sur l’ouvrage qu’il publie, celle de déposer un ou deux
exemplaires, non seulement pour acquérir la propriété, mais même pour avoir la
faculté d’imprimer. Je crois qu’il n’y aurait aucun inconvénient à l’adoption
d’une telle disposition, qui n’aurait pas des effets immédiats, mais dont au
bout de 30 ou 40 ans il résulterait une certaine richesse pour notre
bibliothèque nationale.
Je livre ces observations au gouvernement ; je n’en
ferai pas l’objet d’un amendement. Le gouvernement pourra trouver des moyens
d’exécution que je n’ai pas proposés.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je n’ai demandé la parole que pour
déclarer que les bibliothèques des universités appartiennent exclusivement à
l’Etat.
M. Dechamps. - Je
ne ferai que quelques observations pour appuyer ce qu’a dit M. le ministre de
l’intérieur sur la nécessité d’adjoindre un homme de talent au conservateur
actuel de la bibliothèque de Bourgogne.
L’augmentation de 10,000 fr., demandée par le
gouvernement a pour objet la publication du catalogue et la mise en ordre de
manuscrits en mauvais état. Mais il me paraît que, pour atteindre ce résultat,
il faut une augmentation de personnel. Ce catalogue, dont on s’occupe depuis
quelques années, est un travail considérable. Il ne s’agit pas de faire un
simple relevé du titre des ouvrages et du nombre des livres ; il faut, comme en
France, donner des extraits et des notices des manuscrits inédits.
En France, M. Guizot, alors
ministre de l’instruction publique, a protégé de tous ses moyens la commission
chargée de publier des notices et extraits des manuscrits inédits.
La bibliothèque de Bourgogne est une des plus
riches qu’il y ait en manuscrits. Je suis persuadé qu’il y aurait avantage,
pour les recherches à faire dans cette bibliothèque, à adjoindre à son
conservateur actuel un homme versé dans ces sortes de matières. Mais je pense
que dans les 10,000 fr. d’augmentation M. le ministre de l’intérieur trouvera
la possibilité d’augmenter le personnel au moyen d’un jeune homme qui mérite
l’intérêt du gouvernement et de la chambre, et qui est maintenant attaché sans
titre à la bibliothèque de Bourgogne.
Je finirai par une
observation qui consiste à attirer l’attention du gouvernement sur les échanges
de livres à organiser entre les diverses bibliothèques du royaume.
L’honorable M. Devaux a insisté sur la nécessité
évidente d’une bibliothèque nationale. Il a proposé comme moyen de former le
noyau de cette bibliothèque d’exiger des éditeurs le dépôt d’un certain nombre
d’exemplaires, A cet égard je demanderai à M. le ministre de l’intérieur si la
loi française qui exige pour toutes les publications le dépôt de cinq
exemplaires n’est pas en vigueur dans le pays.
Je voudrais avoir quelques renseignements à cet
égard.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Tout éditeur qui désire conserver la propriété exclusive d’un ouvrage, est
obligé d’en adresser au gouvernement trois exemplaires. Nous avons tenu la main
à l’exécution de cette disposition de la loi.
M.
H. Vilain XIIII. - J’avais demandé la parole pour présenter une partie
des observations qu’a faites l’honorable M. Dechamps et pour demander si, dans
l’augmentation de crédit demandée, M. le ministre de l’intérieur ne trouverait
pas des fonds suffisants pour augmenter les appointements d’un
sous-bibliothécaire.
En second lieu, je demanderai à M. le ministre de
l’intérieur, puisqu’il s’agit de bibliothèques publiques, si la bibliothèque de
Louvain est devenue la propriété de l’Etat, ou si elle est la propriété de la
ville.
M. Desmet. -
J’appuie l’augmentation de crédit proposée pour la bibliothèque des ducs de
Bourgogne. Mais au sujet de ce qu’on a dit sur la nécessité d’une augmentation
de personnel pour terminer le catalogue, je dois faire observer que ce
catalogue est fait depuis longtemps, et fait par l’honorable M. Marchal, qui
était mieux que qui que ce soit au monde à même de faire un pareil travail.
Nous pouvons être assurés que ce catalogue ne le cédera en rien à ceux des
premières bibliothèques de manuscrits de l’Europe.
M. Marchal, conservateur actuel de la bibliothèque
de Bourgogne, est un des premiers savants du pays ; il est impossible de
s’acquitter mieux qu’il ne le fait de ses fonctions. Aussi je ne crois pas, et
c’est ce que déclarent tous les étrangers qui viennent visiter la bibliothèque
de Bourgogne, je ne crois pas, dis- je, qu’il y ait de dépôts de manuscrits
mieux conservés que le nôtre. (Adhésion
générale.)
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Jusqu’à présent l’impression du catalogue n’a pas pu avoir lieu. Ce n’est que
de cette aunée que le bibliothécaire est en mesure de livrer le catalogue à
l’impression. Depuis 1831, nous n’avous cessé de le
stimuler pour obtenir l’achèvement de ce catalogue ; je dois dire aussi que
cela demandait un très grand travail ; je pense que le bibliothécaire s’en est
bien acquitté.
Le crédit demandé comprend les frais d’impression
de ce catalogue, de sorte que sous ce rapport il sera entièrement satisfait au
désir de quelques membres.
On a parlé de la bibliothèque de Louvain ; elle se
compose de deux parties : d’anciens ouvrages qui sont la propriété de la ville
et d’ouvrages nouveaux, acquis depuis la fondation de l’université. A l’égard
des ouvrages nouveaux, la régence a élevé une réclamation fondée sur ce que le
gouvernement aurait distrait un grand nombre d’ouvrages de l’ancienne
bibliothèque. Jusqu’à présent il n’a été pris aucune disposition à cet égard.
Elle a été laissée provisoirement à l’usage de la ville, après en avoir fait faire
le catalogue et sans rien préjuger.
Au surplus je pense que les ouvrages nouveaux de la
bibliothèque de Louvain sont sans grand intérêt pour le gouvernement, parce que
ces mêmes ouvrages se trouvent à peu près dans les bibliothèques de Liége et de
Gand ; car chaque université ayant les mêmes besoins, a acquis les mêmes
ouvrages.
Je ne crois pas qu’il y ait lieu de morceler la
bibliothèque de Louvain, après avoir privé cette ville de son université, à
laquelle elle tenait beaucoup.
M.
Rogier. - Quels que soient l’activité et le mérite du conservateur
actuel de la bibliothèque de Bourgogne,
je crois qu’il ne peut y avoir qu’avantage pour lui et pour l’établissement
qu’il dirige à ce qu’on lui donne un adjoint plus jeune que lui. Je crois que
ce sont là des besoins que M. le ministre de l’intérieur est à même de
connaître et de pouvoir satisfaire.
Relativement à la publication du catalogue, je
suppose qu’il est ici question d’un répertoire raisonné comme celui publié par
le respectable M. van Praet, bibliothécaire belge à Paris, et non pas d’un
catalogue indiquant simplement les titres des ouvrages. A cet égard, je crois
que cette publication sera fort utile au pays ; car on ignore généralement les
richesses scientifiques et historiques qui se trouvent à la bibliothèque de
Bourgogne.
Je demanderai à cette occasion à M. le ministre de
l’intérieur si l’on ne compte pas publier bientôt aussi un catalogue de nos
archives, publication qui serait également d’un grand mérite, et qui ne manque
pas d’analogue avec celle dont nous nous occupons maintenant.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Nous avons également fait nos efforts
pour hâter la publication du catalogue des archives, le travail en est assez
avancé ; je dirai plus : l’impression en est commencée ; j’ai reçu une épreuve
de la première partie qui est celle la plus intéressante de nos archives.
La chambre a alloué, à ce titre, en 1834, mille
fr., et la même somme en 1835 ; j’ai fait la même demande pour 1836. Je serai
obligé de proposer une majoration de mille francs, qui complétera la somme de
4,000 fr. nécessaire pour l’impression de la première partie du catalogue de
nos archives. Quand nous serons arrivés à cet article, je ferai cette
proposition.
- Le littera E, « bibliothèque des manuscrits
de l’Etat, » est adopté avec le chiffre de 25,000 fr.
« Litt. F. Académie et école des beaux-arts :
fr. 41,000. »
M. Legrelle. - En voyant les détails
de cet article, je vois que l’académie y figure pour une somme de 15,900 fr. Je
suis étonné que l’on ne fasse pas une distinction entre les subsides réellement
accordés à une académie, et ce qui n’appartient pas, à proprement parler, à
cette académie. Sur cette allocation, 8,400 fr. seulement ont pour objet un
subside à l’académie d’Anvers ; le reste est affecté à des subsides à de jeunes
lauréats, et tous les jeunes gens du royaume qui tentent se présenter au
concours sont admis à en profiter. Mais ces subsides sont loin d’être un
avantage pécuniaire pour l’académie ; car ces concours sont toujours pour elle
une source de dépense ; les frais pour l’appropriation du local, etc., à chaque
concours, ne s’élèvent pas à moins de mille francs. Le subside à l’académie se
trouve donc réduit à 7,400 fr.
Cette somme est
insuffisante pour donner l’enseignement nécessaire, et a mis l’académie dans la
nécessité de supprimer un professeur très essentiel, le professeur de modelage.
Dans cet état de choses Je viens proposer
d’augmenter de 1,600 fr. l’allocation à l’académie royale d’Anvers, Je ne
propose pas cette augmentation par esprit de localité, mais dans l’intérêt des
arts ; je la demande pour une compagnie qui a produit les Wappers,
les Geefs, et un grand nombre de grands artistes qui
honorent le pays.
M. Milcamps, rapporteur.
- Les observations présentées par l’honorable préopinant relativement à la
division du chiffre sont très exactes ; mais il s’étonne à tort de ne pas
trouver dans le rapport de la section centrale rien qui concerne cette
division.
M. le président. -
M. Legrelle demande 17,500 fr.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je regrette véritablement que
l’honorable préopinant ait demandé une augmentation de quelques centaines de
francs pour une ville qui s’empressera de les payer s’il est nécessaire.
La ville de Bruxelles qui est obérée, vote
néanmoins 30,000 fr. pour son académie, et le gouvernement ne lui accorde que
8,000 fr. Comment la ville d’Avers pourrait-elle demander quelque chose quand
on lui accorde 15,000 fr. ? Les bourses accordées aux lauréats de cette
académie sont un avantage réel. Si cette académie est la plus ancienne et la plus
importante, elle jouit aussi du subside le plus élevé.
Plusieurs
membres. - Aux voix ! aux voix ! la clôture !
M. Legrelle. - Je m’oppose à la
clôture ; le ministre a avancé des faits qui ne sont pas exacts, il me doit
être permis de les réfuter. Après avoir vote des milliers de francs pour les
lettres et les sciences, vous refusez le nécessaire aux arts.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande la parole pour un fait personnel.
Je maintiens l’exactitude des chiffres que j’ai
cités et des faits que j’ai avancés.
- L’augmentation demandée par M. Legrelle est mise
aux voix et rejetée.
Le chiffre présenté par le gouvernement est adopté.
« Littera G. Conservatoire de musique de
Bruxelles : fr. 14,000 fr.
« Conservatoire de musique de Liège : fr.
10,000 fr. »
M. Rogier. - Je
veux présenter quelques observations sur les conservatoires de musique.
La ville d’Anvers n’est pas rétribuée très
généreusement en fait de fonds publics, soit pour les beaux-arts, soit pour
l’instruction publique. Tout ce que cette ville reçoit, c’est 8,500 fr. pour
son musée ; or, ce musée renferme 600 élèves, c’est plus que n’en renferment les
musées de quatre autres villes ; quoi qu’il en soit, à Anvers on s’occupe
maintenant de la création d’une école de musique, et j’appelle ici l’attention
et la bienveillance de la chambre sur les demandes que la ville d’Anvers sera
dans le cas de faire relativement à cet établissement. Pourquoi Anvers ne
recevrait-elle rien pour cet objet quand tant d’autres villes ont une part si
grande au festin du budget ?
M. A. Rodenbach.
- Depuis quelques jours il y a une tendance pour les majorations : la
générosité est sans doute bonne envers les arts et les sciences ; mais il y a
aussi le peuple payant que nous devrions consulter : il n’y a que cinq années
que notre révolution a eu lieu ; nous avons été forcés de faire des économies ;
et cependant nous avons des déficits ; et c’est en présence de cet état de
choses que nous consentons des augmentations considérables !
On prétend qu’il y a une province qui reçoit moins
que les autres. Sous ce rapport les Flandres auraient aussi à se plaindre. A
Gand il y a un conservatoire de musique qui ne coûte rien à l’Etat.
On a parlé des grands
peintres d’Anvers ; je reconnais leurs talents et j’y applaudis mais la ville
de Bruges a produit aussi de grands peintres ; eh bien, que reçoit son académie
? 4,000 francs.
Nos premiers sculpteurs, nos premiers graveurs sont
de Bruges.
Il y a telle province qui reçoit à elle seule
autant et plus que les deux Flandres réunies ; cependant nous ne demandons pas
d’augmentation.
Nous devrions nous arrêter dans cette voie de
majorer les allocations. Quand nous demandons des sommes pour empêcher la
destruction de travaux utiles au pays, on les refuse ; maintenant on craint de
ne pas assez donner : mais prenez garde qu’à force de donner vous dépassiez les
limites du nécessaire et ne tombiez dans le luxe. En présence des victimes de
la révolution, des personnes dont les habitations ont été pillées, saccagées,
dont les champs sont sous les eaux ; en présence de gens qui manquent de pain,
il faut se modérer, quelque envie qu’on ait d’être généreux.
Je ne suis pas l’ennemi de la peinture, de la
sculpture, de la musique ; mais je crains que notre tendance à majorer les
crédits ne soit fatale au pays.
M. Legrelle. - Après le refus que l’on
a fait d’une somme minime pour un établissement qui honore essentiellement le
pays, j’ai peu d’espoir dans les observations présentées par M. Rogier, et je
crois bien que la ville d’Anvers n’obtiendra rien pour l’établissement qu’elle
projette.
On a parlé de Gand ; je ne veux pas montrer le
moindre sentiment de jalousie envers cette ville ; toutefois la ville que j’ai
l’honneur de représenter est celle qui participe le moins aux subsides accordés
par l’Etat.
A Anvers, la nouvelle école de musique est l’objet
d’un vœu général. Des artistes distingués se présentent pour se mettre
gratuitement à la tête de ce conservatoire. Pour les frais de premier
établissement, nous serons dans le cas de demander un secours ; nous sommes une
province de
- Les paragraphes relatifs aux conservatoires sont
adoptés.
Littera I
« Litt. I. Publication des chroniques belges
inédites : fr. 8,000. »
M.
Dumortier. - La création d’une commission pour la publication des
chroniques de
L’impression de chaque volume doit coûter 5,000 fr.
: en en publiant deux par an, les frais s’élèveront à 10,000 fr., et avec cette
somme de 10,000 fr. on pourrait donner et non vendre les volumes ; cela n’est
sans doute pas l’intention de la chambre.
Puisqu’on les vendra, il
faudrait que le plus grand nombre des lecteurs pussent les acquérir : si chaque
volume coûtait 15 francs, on pourrait se les procurer quand il n’y en aurait
que deux ou trois en vente, mais quand une vingtaine de volumes seront publiés,
peu de personnes seraient disposées à y mettre le prix. Je voudrais que les
chroniques ne se vendissent pas au-delà de 10 francs le volume.
Si nous voulons répandre le goût des études
historiques, il faut que les documents que renferme notre histoire soient à un
prix modéré.
Les observations que je fais relativement aux
chroniques me sont suggérées par ce qui a eu lieu relativement aux volumes
publiés par l’académie : on a fixé à 15 francs ces volumes ; il y en a vingt
maintenant de publiés, et ils se vendent difficilement.
M. Desmanet de Biesme. - A l’appui des
observations très sages présentées par M. Dumortier, je dirai quelque chose.
D’après les renseignements qui m’ont été donnés par
différentes personnes, je désirerais que le gouvernement envoyât les chroniques
belges dans les bibliothèques des principales villes du royaume des jeunes gens
s’occupent de l’histoire de notre pays ; il serait important de leur mettre
sous les yeux des matériaux indispensables à cette histoire ; ce serait une
dépense assez faible pour le gouvernement que d’envoyer un exemplaire des
publications qu’il fera dans les bibliothèques de Tournay, de Gand et d’Ypres.
M. Gendebien. -
Il me semble que M. le ministre pourrait répondre au préopinant. On dit que le
volume coûtera 5,000 fr. d’impression ; eh bien, en tirant à 2,500 exemplaires,
chaque volume reviendrait à 2 fr. ; et il me semble qu’il serait facile
d’alimenter les frais d’impression en vendant les chroniques, et sans qu’il est
coûtât rien à l’Etat.
M. le ministre de la justice
(M. Ernst). - Mon collègue M. le ministre de l’intérieur est
momentanément absent ; mais j’ai pris note des observations qui ont été
présentées par les honorables membres, et je ne doute pas que mon collègue ne
les prenne en sérieuse considération.
M. F. de Mérode.
- Attendons le ministre de l’intérieur, il donnera les explications que l’on
désire, Il est sorti pour un moment.
Littera J
« Litt. J. Formation d’une collection d’anciennes
armes : fr. 10,000. »
M. le président. -
La section centrale n’accorde pas cette allocation.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Cette somme de 10 mille francs que je
demande est bien minime si on considère l’utilité de l’objet pour lequel elle
est demandée. En effet, un des peintres les plus distingués de la ville de
Bruxelles avait vivement sollicité le gouvernement de faire l’achat d’une
collection d’armures formée avec le plus grand soin et les plus grands frais
par le propriétaire.
Dans tous les pays il existe des collections de ce
genre très considérables. Elles sont très nécessaires pour offrir des modèles
aux peintres et aux sculpteurs. Je dirai d’ailleurs que les armures gagnent
tous les jours de prix et que si on refusait les fonds pour cette acquisition
et qu’on voulût la faire plus tard, on la paierait le double. Il ne vaut donc
pas la peine de supprimer cette allocation sous le rapport de la dépense, et d’un
autre côté on ferait chose préjudiciable aux arts.
M.
Liedts. - Je viens appuyer la demande de 10 mille francs faite au
budget de l’intérieur. Chacun sait que c’est surtout au moyen-âge que nos
peintres les plus célèbres empruntent les sujets de leurs tableaux. En
parcourant les expositions de tableaux qui se renouvellent chaque année, il est
facile de se convaincre qu’il n’est pas plus possible à un peintre de se passer
de collection d’armures qu’à un savant de se passer de livres. Aussi
qu’arrive-t-il chaque fois qu’un peintre veut faire un tableau dont le sujet
est tiré du moyen âge, il doit faire le voyage de Paris pour ne pas s’exposer à
faire des anachronismes.
Je pourrais, à l’appui de ce que je vous dis, vous
citer un exemple. Naguère, je rencontrai De G.... qui s’occupe d’un tableau des
plus remarquables et qui déjà est vendu 25,000 fr. Il était sur le point de se
rendre à Paris pour étudier les armures. Il ignorait que le gouvernement avait
fait l’acquisition de la collection pour laquelle on nous demande une somme de
10,000 fr.
Je l’en informai et l’accompagnai près du ministre
de l’intérieur qui mit à sa disposition cette collection dans laquelle il
trouva ce qu’il cherchait. Si on laissait échapper cette occasion de se procurer
une collection de ce genre, il s’écoulerait plusieurs années avant qu’on ne
puisse faire une acquisition semblable.
J’appuie en conséquence l’allocation demandée.
M. Devaux. - L’allocation
dont il s’agit vous est demandée par le ministre, en vertu d’un contrat déjà
fait. Il est à regretter que la section centrale, en rejetant la dépense, n’ait
pas fait connaître à la chambre le détail de ce que contient la collection. Je
m’en rapporte à cet égard à ce que viennent de dire, et le ministre de
l’intérieur et M. Liedts. Et
comme un contrat a été fait, je dois croire que la chose aura été soigneusement
examinée pour que le prix d’achat soit en raison de la valeur de la collection.
Cette collection sera probablement le noyau d’un
musée d’antiquités. Très souvent un pareil musée peut s’agrandir sans grandes
dépenses. Il y a beaucoup de personnes qui possèdent des objets d’antiquités et
qui en feraient cadeau, s’il y avait un centre où on pût les déposer pour
former un musée. Ces objets isolés ont peu de prix. Vous savez ensuite qu’il
est d’usage de mettre les noms des donateurs sur les objets donnés. C’est un
moyen d’émulation pour ceux qui veulent faire des cadeaux aux établissements publics.
A Gand, une commission s’est chargée de réunir les objets d’antiquité qu’elle
pourrait obtenir, elle a formé un centre qui bientôt s’est considérablement
accru. Sous ce rapport, l’acquisition dont il s’agit peut être d’un certain
avantage pour le pays.
Je ferai remarquer à cette
occasion combien il est à regretter que le gouvernement n’ait pas de locaux à
sa disposition. Si ces collections se multiplient, je ne sais pas où on les
placera.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- La ville de Bruxelles a donné un local.
M. Devaux. - C’est
bon ; mais quand nous aurons des collections, je pense que ce sera une raison
pour faire construire un local où on puisse réunir le musée national, la
bibliothèque, le conservatoire, le cabinet d’antiquités et les autres objets
qui intéressent également les arts.
M. Gendebien. -
Je conçois l’utilité d’une collection d’armes pour mettre nos peintres à même
d’éviter les anachronismes. Mais je dirai qu’il faut aussi que le ministre ait
la certitude que ceux qu’il charge de faire les acquisitions ne commettraient
pas d’anachronismes. Il faut qu’il soumette les objets à l’examen de savants
pour s’assurer que les armures qu’on lui propose appartiennent bien aux époques
auxquelles elles sont attribuées.
J’appuie l’allocation.
M. F. de Mérode.
- Je connais la collection pour laquelle une allocation est demandée. Elle a
été examinée par une personne qui a beaucoup de goût pour ces sortes de
collections, qui achète des objets d’antiquité et qui même eût acheté celle
dont il s’agit si ce n’avait pas été une somme un peu considérable pour un
particulier.
Je pense, comme les honorables membres qui ont pris
la parole dans cette discussion, que cette acquisition est d’une grande
utilité. Jusqu’ici nous n’avions rien de semblable, nos artistes étaient
obligés d’aller à Paris pour étudier les armures quand ils voulaient faire un
tableau dont le sujet était tiré du moyen-âge. C’est là un inconvénient auquel
je pense que tout le monde voudra remédier.
- Le chiffre de 10,000 francs du littéra J est mis aux voix et adopté.
Littera K
« Litt. K., Commission des monuments du pays,
fr. 4,000. »
- Adopté.
Le chiffre total de l’article s’élevant à 304,100
fr. est mis aux voix et adopté.
Article 2
« Art. 2. Pour le monument de la place des
Martyrs : fr. 36,000. »
- Adopté.
Article 3
« Art. 3. Primes et encouragements aux arts et
à l’industrie aux termes de la loi du 25 janvier 1817, sur les fonds provenant
des droits de brevets, et frais occasionnés par la délivrance de ces brevets :
fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Service de santé : fr.
45,000. »
M. Pollénus. -
Déjà lors de la discussion du budget précédent, différents membres de la
chambre ont appelé l’attention du gouvernement sur la nécessité de réviser la
législation concernant le service de santé. La section centrale a reproduit les
observations qui ont été présentées à différentes reprises. Je désirerais que
M. le ministre de l’intérieur voulût bien nous dire si l’on s’occupe de la
révision de cette législation.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Oui, on s’en occupe.
M. Pollénus. -
Alors je crois pouvoir me dispenser d’en dire davantage.
M. Van Hoobrouck. - M. le ministre de l’intérieur
demande une somme de 13,500 fr. pour subsides à accorder aux commissions
médicales dans les provinces. C’est avec une extrême répugnance que je voterai
ces fonds.
Rien, à mon avis, n’est plus vicieux que
l’organisation actuelle des commissions médicales. Leurs attributions sont
réellement exorbitantes, elles sont juges dans leur propre cause. Ces espèces
de tribunaux connaissent de fautes qu’il est impossible de définir, qui
échappent à toute analyse.
Cependant leurs sentences sont capitales. Elles
compromettent l’avenir de jeunes gens qui quelquefois donnaient les plus
brillantes espérances et qui étaient les soutiens de leur famille.
Déjà des plaintes nombreuses ont surgi dans cette
enceinte, des pétitions vous ont encore été adressées récemment pour vous
demander de mettre un terme à cet état de choses.
Quand M. Rogier était ministre de l’intérieur,
frappé des inconvénients signalés, il a nommé une commission chargée de réviser
la législation.
Cette commission, qui existe depuis trois ans, doit
avoir terminé son travail. Je prierai M. le ministre de l’intérieur de vouloir
bien nous dire si le rapport de cette commission lui est parvenu et si nous
pouvons espérer que, dans un délai donné, nous pourrions nous occuper de la
révision de cette partie de la législation pour la mettre en harmonie avec nos
institutions.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Le rapport n’est pas terminé. Mais je
l’attends incessamment.
- L’article 4 est mis aux voix et adopté.
Chapitre XIII. - Archives du royaume
Article premier
« Art. 1er. Frais d’administration ; personnel
: fr. 19,400. »
M. le président. -
Au budget des finances la section centrale a proposé la
suppression d’une allocation de 1,950 fr. demandée pour archives générales,
sauf à proposer au budget de l’intérieur une somme pour cet objet, s’il y a
lieu.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je propose de transférer cette
allocation du budget des finances à l’art. 1er du chap. XIII, ce qui en
porterait le chiffre à 21,350 fr.
- L’article premier, ainsi modifié, est adopté.
Article 2
« Art. 2. Matériel : fr. 2,600 fr. »
- Adopté.
Article 3
« Art. 3. Archives de l’Etat dans les
provinces, traitements des conservateurs et autres
dépenses : fr. 6,800. »
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je propose un transfert de 1,500 francs
de cet article à l’article 5, ce qui réduit le chiffre de l’article 3 à 5,300
francs.
- L’article 3 ainsi modifié est mis aux voix et
adopté.
Article 4
« Art. 4. Frais d’impression des inventaires
des archives appartenant à l’Etat : fr. 2,000 francs. »
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Il y a ici une augmentation de mille
francs dont j’ai fait connaître les motifs à la chambre.
- L’article 4 est adopté.
Article 5
(Moniteur
belge n°79, du 19 mars 1836) « Art. 5. Frais d’inspection
des archives dans les provinces, et frais de recouvrement des archives
manquantes ; indemnités pour cession à l’Etat de documents provenant des
archives, et tombés dans des mains privées ; frais de copie des documents
concernant l’histoire nationale existant à l’étranger : fr. 5,000 fr. (par
suite du transfert de l’art. 3). »
M. Dumortier. -
Messieurs, il est question d’un objet de la plus haute importance, il s’agit du
recouvrement des archives qui manquent dans nos dépôts. Vous savez, messieurs,
que nos dépôts d’archives sont extrêmement riches en documents remarquables,
mais qu’il y a une foule de pièces qui ont été emportées à diverses reprises,
ou qui ont cessé de nous appartenir par suite de cessions de territoire. La
ville de Lille, par exemple, où était l’ancienne cour des comptes de
Il en est de même d’une foule de documents
appartenant à
Puisque nous nous occupons d’archives, je dirai
qu’il serait à désirer que nous pussions avoir des copies des anciennes séances
des états-généraux depuis Philippe le Bon jusqu’à nos jours. Ce serait de la
plus haute importance pour la chambre. Je sais que plusieurs personnes se sont
occupées de cela, et que l’archiviste du royaume a fait des recherches à cet
égard. Plusieurs fois je suis allé visiter les archives, et j’ai vu qu’il
existait peu de chose ; mais, d’un autre côté, je sais qu’il existe beaucoup de
documents sur ce point dans les archives des provinces.
Les états généraux étaient
une émanation des états provinciaux. Les états généraux, après avoir reçu les
communications du gouvernement, se rendaient près des principaux pour prendre
leurs ordres ; et toutes ces communications étaient déposées dans les archives,
de manière qu’en réunissant les documents épars dans les archives de Gand,
Tournay, Namur, des chefs-lieux d’états provinciaux, nous pourrions avoir une
série des archives des anciens états généraux de
Messieurs, vous savez combien en France, en Angleterre
surtout, on attache de prix aux archives parlementaires. En Belgique, nous
n’avons aucun recueil de semblables documents. Je désirerais vivement que la
chambre nommât une commission de 5 membres pris dans son sein, ou même hors de
son sein, qui fût chargée de procurer à la chambre cette série d’archives ; ce
serait une belle conception pour l’histoire nationale que de réunir tous les
documents relatifs aux sessions des états généraux.
Il suffirait de se procurer la copie de tout ce que
les villes possèdent dans leurs archives sur ces documents historiques. Les
régences s’empresseraient, je n’en doute pas, de se rendre à l’invitation de la
commission nommée par la chambre.
Si cette idée rencontrait l’approbation de
l’assemblée, je pourrais la convertir en proposition.
M.
Liedt, questeur. - Comme ce que vient de dire
l’honorable préopinant touche à la questure, je crois devoir prendre la parole
sur sa motion.
Chargé particulièrement de la bibliothèque, j’ai dû
porter mon attention sur la nécessité de réviser les documents relatifs aux
assemblées parlementaires des différents pays. J’ai regretté de ne pouvoir me
procurer aucun ouvrage, aucune pièce de ce genre sur les anciens états généraux
de notre pays.
La proposition de l’honorable M. Dumortier est
extrêmement utile. Elle a pour but de remplir une lacune ; je suis persuadé
qu’elle trouvera de l’accueil dans la chambre. Elle n’entraînerait à aucune
dépense, puisque tous les travaux de la commission qu’il propose de nommer
consisteraient à faire copier les archives parlementaires des différentes
villes, et à les réunir en une collection.
M. Dumortier. -
Je déclare que si la chambre accueille ma motion, j’en ferai l’objet d’une
proposition formelle. Ce serait une oeuvre éminemment
patriotique et nationale. Nous prouverions à l’étranger que
Lorsque tous les documents relatifs aux anciens
états-généraux seront réunis, si la chambre trouve qu’ils ont réellement
l’importance que j’attache à ces monuments historiques, elle pourra les faire
publier. Je le répète, ce serait une entreprise nationale.
M. Gendebien. -
Je déclare que pour ma part j’appuie fortement la motion de membre.
- Le chiffre de 5,000 francs est mis aux voix et
adopté.
Chapitre XIV. - Fêtes nationales
Article unique
« Article unique. Frais de célébration des
fêtes nationales : fr. 50,000. »
- Adopté.
Chapitre XV. - Récompenses honorifiques et
pécuniaires
Article unique
« Article unique. Médailles ou récompenses
pour actes de dévouement et d’humanité : fr. 10,000. »
- Adopté.
Chapitre XVI. - Statistique générale
Articles 1 et 2
« Art. 1er. Confection des tables décennales de
l’état-civil pendant la période de 1824 à 1833 : fr. 12,693 76 c. »
« Art. 2. Frais de publication des travaux de
la direction de la statistique générale : fr. 2,540. »
- Adoptés.
Chapitre XVII. - Frais de police
Article unique
« Article unique. Mesures de sûreté publique :
fr. 80,000. »
- Adopté.
Chapitre XVIII
Article unique
« Article unique. Avances pour subvenir aux
besoins des fabriques d’églises, des communes et des établissements de bienfaisance
en Belgique qui ne sont pas payés des capitaux inscrits au grand-livre de la
dette publique d’Amsterdam : fr. 100,000. »
Chapitre XIX. - Dépenses imprévues
Article unique
« Article unique. Dépenses imprévues : fr.
5,000. »
- Adopté.
Chapitre XX
M. le président. -
Il reste un article à voter.
« Acquisition de l’amphithéâtre et des autels
élevées en 1834 au local des Augustins : fr. 13,380 »
M.
Milcamps, rapporteur. - La section centrale n’avait pas compris cette
somme parmi les allocations du budget de l’intérieur parce qu’un crédit pour
cet objet avait été demandé par un projet de loi spéciale renvoyée à d’une
commission. La chambre ayant à examiner si ce crédit ferait l’objet d’une loi
séparée, comme supplément au budget de l’intérieur pour 1835, ou figurerait au
budget de
M. A. Rodenbach.
- Je demanderai si M. le ministre ne pourrait pas prélever les fonds demandés
pour l’acquisition de travaux faits à l’occasion des fêtes de septembre sur le
fonds de 50 mille francs que nous venons de voter pour la célébration de ces
fêtes. Il faut considérer que, d’une autre part, nous avons déjà voté un
subside pour l’exposition de peinture qui contribuera à rendre ces fêtes
extrêmement brillantes.
Il me semble qu’il serait convenable de songer un
peu à faire des économies.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- La somme de 50 mille fr. a été allouée annuellement, et chaque fois absorbée
par les dépenses qu’occasionnent les fêtes de septembre. On ne pourrait
prélever sur cette allocation une somme aussi forte que celle de 13,380 fr.,
sans compromettre l’éclat de ces fêtes. On pourrait tout au plus distraire une
somme de 2 ou 3 mille francs.
M.
A. Rodenbach. - Il me semble, messieurs, que dans tous les cas
l’évaluation de 13,000 fr. pour l’acquisition des travaux faits à l’église des
Augustins est exagérée au dire des personnes qui les
ont vus. Ces travaux n’ont pas dû coûter la moitié de cette somme. Je
demanderai à M. le ministre s’il ne pourrait pas faire une diminution de
quelques milliers de francs.
Il est temps, messieurs, de songer aux économies.
Il ne faut pas perdre de vue la position des contribuables et courir le risque
de dépasser les voies et moyens. Il ne faut pas oublier non plus que nous avons
un déficit. Il est léger mais il n’en existe pas moins. L’économie devrait être
à l’ordre du jour.
M.
Desmet. - Je demanderai à cette occasion à M. le ministre si son
intention est de faire droit aux réclamations de la
fabrique de l’église du Finistère qui réclame l’église des Augustins comme sa
propriété en vertu d’un décret impérial. De pareilles prétentions, que l’on dit
également fondées, ont été élevées dans d’autres villes. Je voudrais savoir ce
qu’il en est.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Il y a une contestation à l’égard de la propriété de l’église des Augustins.
Cependant il n’y a pas de procès. Je m’engagerai très volontiers à soumettre la
question à l’examen de plusieurs jurisconsultes devant lesquels chaque partie
pourrait remettre ses titres. Il n’est pas démontré suffisamment que cette
église appartienne au culte catholique ou au culte protestant, qui tous deux la
réclament.
Quant à l’exagération que l’on trouve dans la somme
de 13,380 fr., je ne sais si elle existe ; mais je prends l’engagement de faire
apprécier de nouveau la valeur des travaux avant d’en faire l’acquisition.
M. Milcamps, rapporteur.
- La section centrale n’a été saisie que du chiffre et nullement de la question
de droit au sujet de la propriété de l’église des Augustins. Seulement elle a
cru devoir présenter l’état de la question, afin que la chambre fût à même
d’apprécier s’il y avait lieu de voter la dépense proposée.
M.
Raikem. - Je traiterai la question abordée par M. le ministre de
l’intérieur au sujet de la propriété de l’église des Augustins.
Vous savez, messieurs, que les décrets de
l’empereur, lorsqu’ils n’avaient pas été déclarés inconstitutionnels par le
sénat conservateur, avaient force de lois et ont toujours été considérés comme
tels. Ils s’appliquent encore dans les cours et tribunaux, au sujet des
contestations qui leur sont déférées.
Le décret du 9 messidor an XIII, spécial à l’église
des Augustins, porte que conformément à la demande de M. l’archevêque de
Malines, l’autorisation est accordée de faire exercer le culte dans l’église
des Augustins.
Mais un décret qui tranche toute la question, c’est
celui qui a été rendu le 30 mai 1806, date que par une faute d’impression on a
transformée en celle de 1816 dans le rapport de la section centrale.
Les églises et presbytères qui, par suite de
l’organisation ecclésiastique, seront supprimés, font partie des biens
restitués aux fabriques, et seront réunis à celles des cures et succursales
dans l’arrondissement desquelles ils seront situés, et pourront être échangés,
loués ou aliénés au profit des églises et des presbytères des chefs-lieux.
En combinant ces deux
décrets, il résulte que quand même le culte ne serait pas exercé dans l’église
des Augustins, cette église devrait, en vertu du décret de 1806, appartenir à
la fabrique dans la circonscription de laquelle elle est située. Car elle était
restituée au culte avant le dernier décret ; elle était devenue auparavant
annexe de l’église du Finistère. Elle est donc tombée sous la disposition du
décret de 1806, qui l’a saisie dans l’état où elle se trouvait à l’époque de sa
publication, c’est-à-dire, en qualité d’annexe. Par suite, on n’aurait pu la
supprimer sans qu’elle fît partie des biens de la fabrique. Donc elle doit
rester destinée à l’exercice du culte catholique ; ou, en tout cas, elle
appartient à cette même fabrique.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Messieurs, s’il ne s’agissait que d’une ancienne église paroissiale, il n’y
aurait point de doute que le décret, cité par l’honorable préopinant, ne
constituât un titre positif ; mais le motif de doute, qui n’a pas permis de
décider la question jusqu’ici, c’est que l’église a appartenu à un ancien couvent.
Comme je l’ai déjà dit, je soumettrai la question à
une commission de jurisconsultes, et je m’en rapporterai à son avis.
M. Gendebien. -
Le ministre de l’intérieur vient de déclarer qu’il soumettra la question à une
commission de jurisconsultes. Je ne pense pas qu’il puisse disposer d’un objet
appartenant au domaine public, sans faire à cet égard une proposition à la
chambre. Jusqu’à la présentation d’un projet de loi sur cet objet, toute
discussion me paraît inutile et prématurée.
M.
A. Rodenbach. - Je partage l’opinion de l’honorable préopinant ; toute
discussion est prématurée, puisque le ministre a dit qu’il soumettrait
l’affaire aux avocats de l’administration ; il me semble que nous devons nous
borner à cela pour le moment.
Je reviendrai sur l’allocation de 13,380 francs ;
je proposerai de réduire ce chiffre à la moitié, c’est-à-dire, à la somme de
6,690 francs.
Si cette somme ne suffit pas pour acheter les
estrades et les bancs, le ministre pourra prélever le restant de la somme
nécessaire sur le crédit des fêtes.
Je propose donc de n’allouer pour l’objet dont il
s’agit, qu’une somme de 6,690 francs.
- L’amendement de M. Rodenbach est appuyé.
M.
Raikem. - Messieurs, je crois que je ne m’étais nullement écarté de la
question, en disant quelques mots sur un objet qui avait rapport au chiffre
maintenant en discussion.
Il était bien entendu que l’adoption du chiffre proposé
par M. le ministre ne pourrait en aucune manière préjuger la question qui s’est
élevée relativement à l’église des Augustins, ni celle de savoir si cette
église appartient à la fabrique du Finistère, dans la circonscription de
laquelle cette église est située.
Je crois donc ne m’être nullement écarté de la
question.
Messieurs, je ferai encore une observation sur ce
qu’a dit un honorable préopinant.
Cet honorable membre vous a dit que M. le ministre
de l’intérieur, après avoir fait examiner quels étaient les droits de propriété
que l’Etat réclamait, devrait ensuite présenter une loi à la chambre,
relativement à cette église des Augustins, parce qu’aucune aliénation du
domaine public ne peut avoir lieu qu’en vertu d’une loi.
Je concevrais cela, messieurs, s’il s’agissait
d’une véritable aliénation du domaine public ; mais nous avons soutenu qu’il
n’était pas question ici d’aliénation semblable, parce que le culte était en
possession de l’église en vertu d’un décret impérial, et que c’est seulement
par suite d’une mesure prise sous l’ancien gouvernement que le culte a été
privé de cette possession.
Il ne s’agit donc ici que d’exécuter un décret qui a force de loi.
M.
Gendebien. - Je demanderai à l’honorable préopinant s’il fait une
proposition ; jusqu’ici nous ne sommes saisis que d’une proposition relative à
l’acquisition d’objets mobiliers qui se trouvent dans l’église des Augustins.
Si l’honorable préopinant ne propose pas une
disposition, j’ai eu raison de dire qu’il était inutile de traiter en ce moment
une question de droit, alors que cette question ne peut recevoir de solution.
L’église des protestants appartient-elle ou
n’appartient-elle pas au domaine public ? C’est un point que le ministre
annonce vouloir soumettre à une commission de jurisconsultes.
Si le ministre croit pouvoir faire la cession de
l’église par transaction, il le fera sous sa responsabilité : mais s’il veut
être prudent, il fera décider la question par la législature, puisqu’il ne peut
disposer sans une loi du domaine public.
M.
Raikem. - On m’a adressé une espèce de reproche, en ce qu’il n’y aurait
pas de proposition présentée sur l’objet dont je vous ai entretenus.
J’ai déjà fait remarquer que cet objet se trouve
mentionné dans le rapport de la section centrale, et se rattache au crédit
demandé. Or, sur ce point, l’honorable préopinant a émis l’opinion qu’une loi
serait nécessaire. J’ai pu, je pense, répondre à une opinion contraire à la
mienne.
J’ai le droit, comme tous mes collègues, de
soutenir une opinion dans cette chambre.
M. Gendebien. -
Je ne conteste pas à M. Raikem le droit de parler, et de soutenir une opinion ;
mais je ferai remarquer que c’est seulement après sa longue dissertation que
j’ai demandé qu’on ne s’occupât de la question que lorsque nous serions saisis
d’une proposition ou d’un projet de loi à cet égard.
M. Raikem. -
L’honorable membre parle d’une longue dissertation que j’aurais faite ; la
chambre est témoin que je n’abuse pas de ses moments. Elle a pu se convaincre
que ma dissertation, si l’on peut ainsi qualifier le peu de paroles que j’ai
dites, est loin d’avoir été longue ; et je le dis pour la troisième fois, je
n’ai parlé que sur une question qui a trait au crédit discuté en ce moment, et
qui se trouve traitée dans le rapport de la section centrale.
Je ne crois pas, messieurs, que mes discours
fassent perdre du temps à la chambre ; mais, en tous cas, je pense que les
motions d’ordre que l’on soulève dans cette enceinte en font perdre bien
davantage.
Un grand
nombre de voix. - La clôture ! La clôture !
La proposition de M. A. Rodenbach, tendant à
réduire de moitie le chiffre de 13,380 fr., est mis aux voix et n’est pas
adoptée.
Le chiffre de 13,380 francs est ensuite mis aux
vois et adopté.
MOTION D’ORDRE RELATIVE A
L’USAGE DES POIDS ET MESURES DU SYSTEME METRIQUE
M. Seron. -
Messieurs, je croyais oubliée ou mise indéfiniment à l’écart ma proposition tendante au rétablissement du nom français des nouveaux
poids et des nouvelles mesures ; mais je la vois aujourd’hui figurer dans le
tableau des projets de loi à discuter, imprimé par vos ordres ; et au lieu de
l’abandonner, comme j’en avais le dessein, je viens au contraire la recommander
encore une fois à votre attention.
Cette proposition présentée pour la première fois
le 5 mars 1835, et renvoyée alors à une commission spéciale, fut reproduite le
28 juin de la même année, et soumise à l’examen d’une nouvelle commission. Mais
celle-ci, convoquée à plusieurs reprises, ne s’est pas trouvée une seule fois
en nombre pour délibérer ; de manière qu’elle n’a rien fait depuis deux ans
neuf mois d’existence. Comme il est à croire qu’elle ne fera rien, j’ai
l’honneur de vous proposer, messieurs, le renvoi de mon projet à vos sections,
unique moyen d’en finir.
On a dit que pour mieux faire goûter au peuple le
système décimal et le porter à s’en servir, il fallait diviser le mètre et le
kilogramme en seize parties ; qu’il fallait aussi rendre aux poids la forme
pyramidale : je le veux bien ; mais ces changements, s’ils sont reconnus
nécessaires, peuvent s’opérer aussi bien avec la nomenclature française qu’avec
la nomenclature néerlandaise ; mon projet n’y met aucun obstacle.
On a dit aussi que, dans les Flandres, et dans le
Limbourg peut-être, on préférerait le bonnier à
l’hectare et la livre au kilogramme. J’en doute beaucoup. Il y a toutes sortes
de livres et de bonniers ; le moyen de ne pas s’entendre, c’est de conserver
ces dénominations.
De plus, la nomenclature néerlandaise est
compliquée et peu propre à donner une idée exacte des objets auxquels elle se
rapporte. Le mot pouce, par exemple, y désigne un centimètre. Ainsi, elle est
difficile à retenir et rend fort longue l’étude du système. Au contraire, la
nomenclature française est simple et peut être mise en quelques jours à la
portée de tout le monde.
Montrez à un enfant un
mètre, un litre, un gramme, expliquez-lui les particules grecques myria (dix mille fois), kilo (mille fois), hecto (cent
fois), déca (dix fois), et les particules latines déci (la dixième partie), centi (la centième partie), et milli (la millième partie),
il aura l’idée de vos poids, de vos mesures, de leurs multiples, de leurs
sous-multiples ; il connaîtra tout le système.
Vous-mêmes, messieurs, vous avez déjà donné la
préférence à la nomenclature française sur la nomenclature hollandaise en vous
servant dans votre loi monétaire des mots millimètres et centigrammes. Ainsi,
l’on peut aujourd’hui employer, d’après vous, dans les actes, ces expressions,
sans encourir aucune amende. Mais il est encore défendu d’y parler d’ares, de
litres et de stères.
Cette bigarrure dans la législation disparaîtra si
l’on fait revivre la nomenclature française, ainsi que je le demande ; et cette
mesure n’empêchera pas MM. les savants de proposer, dans le système même, les
changements dont j’ai parlé s’ils sont utiles, ce que je ne veux pas examiner.
M. Fallon. - Je
suis membre et président de la commission qui a été nommée pour examiner le
projet de loi de l’honorable M. Seron.
Divers motifs ont empêché que la commission
s’occupât de cet objet deux membres de cette commission ne font plus partie de
la chambre. On voulait aussi, avant de discuter le projet, correspondre avec
l’institut de France. M. de Theux, qui faisait partie de la même commission,
nous faisait observer qu’il fallait traiter la matière plus complètement que ne
le demandait M. Seron.
M.
Seron. - Je pense que j’ai été appelé huit fois au sein de la
commission chargée d’examiner mon projet ; chaque fois je m’y suis rendu, et
jamais elle ne s’est trouvée en nombre ; j’y rencontrai un jour M. Fallon, et
un autre membre qui, je crois, était M. de Theux.
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - Je crois entrer dans les vues de l’honorable M.
Seron, en priant le bureau de vouloir inviter la commission à s’occuper du
projet le plus tôt possible.
M. A. Rodenbach.
- La commission est très disposée à examiner la nouvelle nomenclature proposée.
Je rappellerai qu’on prépare au département un projet qui tend, je pense, à
substituer aux divisions décimales celles du quart, du huitième et du seizième.
Je demanderai que si ce projet est prêt, le ministre veuille bien le déposer.
La commission pourrait en rattacher l’examen à celui de la nouvelle
nomenclature de M. Seron. Sans
cela nous aurions deux projets de loi qui doivent n’en faire qu’un seul.
M. Dumortier. - Messieurs, la proposition de M.
Seron est très simple ; la chambre pourrait la voter, sauf de légères
modifications.
Deux autres questions se sont rattachées à cette
proposition ; la première a été celle de savoir s’il ne convenait pas de
changer la forme des poids et mesures, ainsi que la répartition de leurs
unités.
On s’est demandé ensuite si l’on avait en Belgique
un étalon de poids et en mesures ; or, il a été reconnu qu’en Belgique il n’en
existe pas.
Je pense qu’on pourrait ajourner tout ce qui est
relatif à ces points, et se borner pour le moment à ce qui concerne la
nomenclature.
M. Seron. -
L’honorable M. Rodenbach se trompe en disant que le ministre des finances
aurait promis de présenter un projet sur l’objet dont nous nous occupons. Je
rappellerai que M. d’Huart a demandé le renvoi de ma proposition en sections,
et a déclaré qu’il l’appuierait.
M. Gendebien. -
Je crois qu’il faudrait renvoyer la proposition de M. Seron aux sections.
Diverses localités ont fait des objections contre le projet ; eh bien, par le
renvoi en sections, ces localités seront représentées ; leurs mandataires
exprimeront leur approbation ou leur désapprobation.
- La chambre consultée décide qu’elle s’en tient à
sa première décision, sur la proposition de M. Seron. La commission chargée d’examiner cette proposition sera
complétée.
PROJET DE LOI RELATIF AU TRAITE
DE COMMERCE ET DE NAVIGATION CONCLU AVEC LE BRESIL
M.
le président. - Voici comment est conçu de ce projet :
« Le traité signé à Rio de Janeiro, le 22
septembre 1834, par lequel le traité d’amitié, de navigation et de commerce
conclu le 20 décembre 1828 entre l’ancien royaume des Pays-Bas et l’empire du
Brésil, a été rendu applicable au royaume de Belgique, sortira son entier et
plein effet. »
M. A. Rodenbach.
- Je donnerai mon assentiment au traité ; mais je demanderai des explications à
M. le ministre des affaires étrangères, relativement aux péages qu’on exige
dans
Je pense que M le ministre des affaires étrangères
se sera empressé d’en référer à Londres, pour savoir les motifs de cette
augmentation de droit. Je le prie de nous dire s’il sait en vertu de quoi cette
société ne perçoit plus le droit de fanal et de partage sur l’ancien pied.
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - Pour répondre à l’honorable préopinant, il est
nécessaire que j’entre dans quelques explications, afin de faire comprendre à
la chambre, la mesure prise récemment par la corporation dont vient de parler
cet honorable membre. Vous savez qu’en Angleterre on fait une distinction entre
les droits de douanes qu’on perçoit sur les marchandises et d’autres droits
qu’on peut appeler droits de navigation proprement dits, qui ne frappent que
sur le navire. Il ne s’agit ici que de ces derniers droits.
Depuis 1830, nos navires étaient traités dans les
ports d’Angleterre comme les navires appartenant aux nations les plus
favorisées, par conséquent sur le même pied, pour ces droits, que les navires
anglais. Il en résultait que les navires de moins de 60 tonneaux ne payaient
aucun droit de pilotage et qu’ils ne payaient pour les droits de phare et de
feux que la moitié de ce que paient les navires appartenant aux nations non
privilégiées.
Les navires de plus de 60 tonneaux payaient un
droit de pilotage ; aujourd’hui, cette somme est augmentée d’un droit
additionnel de 25 p. c. L’augmentation des droits de phare et de feux est la
même pour les navires de plus ou moins de 60 tonneaux. Il en résulte donc que
nos navires, sous ces différents rapports, avaient été traités comme ceux
appartenant aux nations privilégiées, c’est-à-dire, sur le même pied que les
navires anglais, jusqu’au moment de la résolution prise par la corporation des
frères aînés de
Cette corporation a changé l’état de choses qui existai depuis 1830 ; il en résulte que les navires de moins
de 80 tonneaux seraient frappés d’un droit de tonnage égal à celui qui frappe
les nations non privilégiées, et que cela équivaudrait à une véritable prohibition.
Je me suis fait rendre compte de ces droits. Il
s’ensuit que les navires au-dessous de 60 tonneaux, lesquels appartiennent
presque tous au port d’Ostende, et qui ne payaient jusqu’ici aucun droit de
pilotage, seraient obligés de payer maintenant :
(Suit, dans
le Moniteur, le détail des taux, non repris dans la présente version numérisée.)
Je l’ai déjà fait remarquer, cela équivaudrait en
réalité à une prohibition ; car il est très douteux qu’un voyage en Angleterre
donne, par ces navires, un bénéfice net d’une pareille somme.
Pour les navires de plus de
60 tonneaux on paierait le même pilotage qu’auparavant, avec une augmentation
de 25 p. c. Ce qui en tout constituerait, au détriment de ces navires de plus
de 60 tonneaux, une augmentation de
L’augmentation porterait, comme on voit,
particulièrement sur les navires du moindre tonnage.
Toutefois, le même fait s’est déjà présenté : si je
me le rappelle bien c’est en 1832 ou au commencement de 1833 qu’une
corporation, chargée de la perception des droits à Liverpool, avait prétendu
frapper les navires belges d’une augmentation, parce que, disait-elle, les
anciens règlements des Pays-Bas n’étaient plus applicables à
Telles sont, messieurs, les observations que
j’avais à présenter en réponse à l’honorable préopinant. J’ai déclaré à cet
égard tout ce qui était parvenu à ma connaissance.
M. Gendebien. -
Je désirerais cependant savoir sur quels motifs, sur quels prétextes la
corporation de Trinity-House se fonde pour justifier une telle augmentation de
droits et établir une différence entre les navires belges et les navires
étrangers. Est-ce une mesure générale pour tous les pays ? Je concevrais une
mesure générale. Si c’est une mesure particulière contre les provenances de
notre pays, on pourrait y voir un acte d’hostilité vis-à-vis d’Ostende.
En un mot je voudrais savoir pourquoi une corporation
en
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - Je me suis peut-être mal expliqué, ou du moins l’honorable
préopinant m’a mal compris.
La corporation de
En Angleterre, il y a une différence pour le droit
de pilotage et le droit de feux entre les navires provenant des nations
privilégiées et les navires appartenant à des nations non privilégiées. On
entend par nations privilégiées celles qui ont avec
Je pense que le seul motif qui a déterminé la corporation
de
Si tel était le motif qui a guidé la corporation de
M. Gendebien. -
Je persiste à dire que je ne comprends pas comment, lorsque le gouvernement
anglais a fait lever en 1833 immédiatement la mesure prise par la corporation
de Liverpool, à Londres même, sous les yeux du gouvernement anglais, ce gouvernement
ne prenne pas aussitôt la même mesure à l’égard des prétentions de la
corporation de
En 1832 et en 1833, la corporation de Liverpool
élève les droits imposés à nos navires, sous prétexte que le traité conclu
entre l’Angleterre et les Pays-Bas n’est pas applicable à
Je ne comprends pas qu’il
n’en agisse pas de même vis-à-vis de
M. le ministre, à la vérité, n’a fait qu’une simple
supposition sur les motifs qui ont guidé la corporation. Mais il devrait savoir
ce qu’il en est, et ne pas s’en tenir à des hypothèses. Sur un fait aussi
grave, aussi important pour notre commerce, il devrait avoir des renseignements
positifs, il devrait nous dire ce qu’il a fait pour nous faire rendre justice
prompte.
Le fait dont on se plaint a eu assez de
retentissement pour que M. le ministre sache ce qu’il en est.
Je crains (et c’est aussi une supposition que je
fais), je crains que ce ne soit là un commencement d’actes hostiles pour nous
amener à des concessions en matière de douanes. Je doute que l’Angleterre
se montre jamais aussi libérale qu’elle a la prétention de l’être dans
ses livres, et par l’organe de ses missionnaires commerciaux.
Je désire que M. le ministre des affaires
étrangères réponde sur les craintes que j’exprime.
J’aurai aussi une question à lui adresser au sujet
des Etats-Unis. Nous sommes traités plus défavorablement par ce pays que les
autres nations. J’y viendrai tout à l’heure lorsque le premier point sera
terminé.
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - Messieurs, je n’ai pas voulu justifier la
mesure prise par le gouvernement anglais à l’égard de nos navires ; au
contraire, je la regarde comme hostile ; mais je n’ai pas voulu promettre non
plus que le gouvernement anglais la révoquerait. S’il ne la révoque pas, ce
sera au gouvernement et aux chambres à aviser aux moyens les plus utiles à
prendre dans l’intérêt de notre navigation et du commerce. (Marques d’adhésion.)
L’honorable préopinant s’est étonné de ce que le
gouvernement anglais n’avait pas encore fait révoquer la mesure prise par la
corporation des frères aînés de
Je ferai observer qu’en 1832 la mesure n’a pas été
non plus révoquée immédiatement par le gouvernement anglais. Cela tient
peut-être à l’organisation de cette partie du service public.
Les corporations, si je suis bien informé,
perçoivent les droits à leur profit, et ne sont pas placées directement sous
les ordres de l’administration supérieure.
Chaque fois que le gouvernement anglais fait une
convention quelconque avec une autre nation, et qu’il en résulte une diminution
de droit, il paraît qu’il est obligé de payer une indemnité à la corporation.
On a parle de l’Amérique au nord ; et si
l’honorable préopinant qui a annoncé l’intention de faire une motion de ce chef
veut bien le permettre, je lui répondrai dès à présent.
Messieurs, aux Etats-Unis on ne connaît que deux
sortes de navires, savoir : les navires des nations privilégiées, c’est-à-dire
de toutes les nations avec lesquelles il existe des traités de commerce, et les
navires étrangers.
Les navires des nations privilégiées sont, sous
tous les rapports, traités de la même manière et placés sur le même pied que
les navires nationaux,
Dans ce pays, on ne fait aucune distinction entre
le droit de douane et le droit de navigation proprement dit.
Chaque fois qu’une nation ne peut pas être
considérée par l’Amérique comme une nation privilégiée, elle paie un droit
extraordinaire qui frappe indistinctement tous les navires appartenant aux
peuples avec lesquels il n’existe pas de traités de commerce.
Messieurs, il y avait un
traité entre l’Amérique et l’ancien royaume des Pays-Bas. Ce traité, dans
l’esprit du gouvernement américain, devait être exécuté en ce sens qu’on ne
pouvait prélever dans nos ports aucun droit différentiel quelconque au
détriment des navires américains : ces navires, d’après l’interprétation donnée
au traité par le gouvernement américain, devraient être traités dans les ports
des Pays-Bas, et par conséquent dans ceux de
Or, vous savez que chez nous il existe un droit
différentiel ; ce droit est de 10 p.c. Il frappe sur la marchandise, et il est
au profit de notre navigation.
Messieurs, après avoir mûrement examiné les lois et
les prétentions de l’Amérique, je suis demeuré convaincu que la mesure dont on
se plaint ne forme pas une exception pour
Je suis demeuré convaincu qu’il n’y a qu’un seul
moyen de traiter avec l’Amérique, c’est d’établir une parfaite réciprocité,
c’est de traiter ces navires, non seulement pour les droits de pilotage et de
feux, mais aussi pour les droits de douane, sur le même pied que nos propres
navires.
L’Amérique recevra alors les navires belges comme
les navires américains, sans faire aucune distinction. Mais si le gouvernement
et la chambre ne se décident pas à établir une réciprocité parfaite pour tous
les droits, je crois que les difficultés qui existent ne pourront pas être
levées, et que tout ce que le gouvernement pourrait faire ce serait d’exiger
des droits plus élevés des navires américains, et de ne plus les considérer
comme appartenant à une nation privilégiée.
M.
Pollénus. - Déjà M. le ministre a rectifié quelques fautes d’impression
qui s’étaient glissées dans le projet du gouvernement et celui de la section
centrale. C’est aussi par oubli qu’on n’a pas inséré le considérant qui est en
tête du projet du gouvernement, car il avait été convenu dans la section
centrale qu’on le laisserait.
La discussion qui vient d’avoir lieu par suite de
l’interpellation de l’honorable M. A. Rodenbach, me dispense de soumettre à la
chambre les observations faites à ce sujet dans le sein de la section centrale,
car la discussion me paraît épuisée.
Mais il est un autre fait qui a été signalé à la
section centrale et que je crois devoir porter à la connaissance de la chambre.
Il paraît que
Un armateur belge et de Bruxelles a payé dans un
port de
J’ai cru devoir appeler sur ce fait l’attention de
la chambre et du gouvernement, qui trouvera moyen de s’assurer si la chose est
exacte, et dans ce cas de faire cesser une mesure qui est très préjudiciable à
notre commerce.
On m’assure que ce fait aurait été communiqué au
ministre, et que des plaintes auraient été faites contre notre consul à cet
égard.
M.
Gendebien. - Je comprends très bien les explications que vient de
donner M. le ministre des affaires étrangères sur la mesure prise par la
corporation anglaise ; mais il paraît que ce n’est pas là le motif qu’on a
allégué aux Etats-Unis pour élever les droits sur les navires belges.
C’est parce que nous avons établi des droits
différentiels, dit le ministre : dès lors je ne comprends pas comment le
gouvernement a pu être assez imprévoyant pour établir des droits différentiels
sans en prévenir les Etats-Unis d’Amérique, ou sans leur déclarer que, quant
aux navires américains, on resterait sur le même pied de réciprocité.
Messieurs, vous vous rappelez qu’au mois de juin
1833, lors de l’ouverture de la session, le gouvernement nous dit que les
Etats-Unis d’Amérique étaient tellement bien disposés en faveur de
J’ai élevé des doutes à ce sujet, j’ai demandé des
explications, et d’explications en explications, j’ai prouvé que j’avais eu
raison de dire que ce que l’on nous présentait comme une faveur n’était que le
résultat d’une règle générale, d’une règle de douane applicable à tous les
peuples.
Toutefois j’ai lieu de m’étonner de ce que nous
soyons si mal traités en 1836, quand nous étions, disait-on, si bien traités en
1833, et de ce que le gouvernement, qui se prétendait tout puissant en juin
1833 pour obtenir les conditions les plus favorables, se trouve aujourd’hui
traité comme les peuples les moins favorisés. Il y a là un changement de
conduite ou des contradictions que je ne puis concevoir.
Relativement au traité avec le Brésil, j’en suis
satisfait, j’en remercie le gouvernement ; mais ce peuple n’est pas celui avec
lequel nous ayons fait jusqu’ici le plus d’affaires. J’espère que nous en
ferons désormais à raison des relations que les Belges ont établies dais ce
pays longtemps avant le traité. Toutefois il nous serait plus favorable d’avoir
des relations avec les Etats-Unis, avec l’Angleterre et avec
Je ne veux pas inspirer des inquiétudes ;
cependant, pour mon compte, je suis inquiet de voir ce concert de quatre
puissances hostiles, et dont l’hostilité nous est révélée tout à coup et en
même temps. Si c’est hasard, il est, il faut en convenir, bien extraordinaire.
Je désire que les ministres veuillent bien nous
donner de explications sur les observations que je
présente. Je ne les demande que pour rassurer le commerce qui, peut-être, s’est
trop hâté dans ses entreprises, sur la foi des assurances données par notre
gouvernement.
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - Vous voyez que les différentes questions qui
s’élèvent dans cette discussion, et qui sont loin d’être sans intérêt, ne
portent pas sur le traité en délibération, mais sur les points accessoires ; et
en effet tout ce que l’on vient de dire prouve la nécessité de faire des
traités analogues à celui que nous venons de conclure avec le Brésil.
L’honorable préopinant a cru que les droits
différentiels pour les Etats d’Amérique avaient été établis depuis l’existence
du nouveau royaume de Belgique.
Je ferai observer que ces droits différentiels sont
établis en vertu d’une loi du mois de juin 1822, que la continuation de la
perception de ces droits n’est que la stricte exécution de la loi. Une première
difficulté entre les Etats-Unis et le royaume des Pays-Bas s’est présentée, si
je ne me trompe, en 1827 ou 1828. Si vous avez lu le message du président des
Etats-Unis, vous aurez vu que le président lui-même reconnaît la justice des
réclamations adressées en dernier lieu par notre gouvernement à celui de
l’Union, et qu’il a engagé le congrès à s’occuper de la loi qui ne permet pas
de faire une distinction en faveur des navires des nations qui ne sont pas
considérées comme privilégiées, en déclarant en même temps que
Je suis donc convaincu que la mesure prise par le
gouvernement américain à notre égard ne l’a été qu’en exécution de la loi de
1824, uniquement à cause des droits différentiels que nous percevons.
Ainsi, du jour où nous ne percevrons plus de droits
différentiels sur les navires américains, le président fera ce que l’on appelle
dans ce pays une proclamation pour déclarer que les navires belges doivent être
traités comme les navires les plus favorisés. Il ne faudra pour cela ni loi ni
traité.
Il suffira que nous abolissions les droits
différentiels et que nous en donnions connaissance au gouvernement de l’Union,
pour que le président s’empresse de faire une proclamation. Ainsi, de ce chef
aucune difficulté, si l’on fait disparaître les droits différentiels de nos
lois de douane.
Maintenant c’est une question que je suis loin de
préjuger, s’il est de l’intérêt de notre commerce de supprimer les droits
différentiels. Mais si vous ne les supprimez pas, vous courrez risque de ne pas
être traités dans les ports de l’Union comme les nations les plus favorisées.
Quant à
Quant à l’Angleterre, la
même question se présente, quoique avec l’Angleterre
il soit plus difficile peut-être de conclure un traité à l’avantage de notre
pays. Si le gouvernement était autorisé à traiter, sans égard aux droits
différentiels établis par la loi de 1822, il pourrait en peu de temps faire des
traités avec presque toutes les nations maritimes.
La question que l’on vient de soulever est d’une
haute importance. Je désirerais qu’elle fût l’objet d’une discussion longue et
approfondie. Il est de l’intérêt du pays qu’elle soit examinée mûrement. Mais
de deux choses l’une, ou cette question vitale pour
Si je suis bien informé, la commission, dans son
rapport sur ce dernier objet, a traité la question des droits différentiels.
C’est alors que la chambre pourra se livrer à cette importante discussion, et
un projet de loi pourra être présenté sur cet objet, si on le juge nécessaire.
(La clôture !)
M.
Gendebien. - Je voudrais pourtant que l’on me dît comment il se fait
que la loi de 1824, commune à
M. le ministre des affaires étrangères
(M. de Muelenaere). - J’ai déjà répondu a
cette question lorsque j’ai dit que le président des Etats-Unis reconnaissait,
dans son message, les réclamations de
M. Dumortier. -
Je m’oppose à la clôture. J’ai des observations importantes à présenter.
- La clôture de la discussion générale est mise aux
voix et adoptée.
M. Dumortier. -
J’ai une observation très importante à faire sur le projet de loi que nous
discutons ; je prie la chambre d’y prêter toute son attention.
L’art. 68 de la constitution porte que les traités
de commerce et ceux qui pourraient grever l’Etat ou lier individuellement des
Belges, n’ont d’effet qu’après avoir reçu l’assentiment des chambres,
Messieurs, c’est la seconde fois que nous sommes
appelés à appliquer cet article de la constitution ; nous l’avons fait la
première fois pour le traité des 24 articles.
Or, il est à remarquer que la marche du
gouvernement a été absolument différente dans ces deux circonstances.
Dans la première, le gouvernement nous a présenté
un projet de loi qui tendait à l’autoriser à accepter le traité avant qu’il fut
ratifié ; et, dans la circonstance actuelle, il nous présente le projet
d’acceptation du traité après la ratification.
Il y a ici une différence importante qui peut
entraîner de grands inconvénients ; car si vous veniez à écarter un traité qui
ne vous est présenté qu’après ratification, vous commettriez une espèce
d’offense pour le Roi qui a signé le traité ; ce serait donc mettre la chambre
dans la quasi-impossibilité d’user de la prérogative que l’article 68 de la
constitution lui assure.
Lorsque le traité des 24 articles fut soumis à la
législature, des membres de la chambre pensèrent que le gouvernement devait
commencer par faire ratifier le traité, et que c’était seulement après la
ratification que le ministère devait venir demander l’assentiment des chambres.
Eh bien, que nous a répondu le gouvernement ?
« Nous ne pouvons, a-t-il dit, adopter cette
marche ; nous nous mettrions en opposition avec l’article 68 de la constitution
qui veut formellement que l’assentiment des chambres soit d’abord donné pour
qu’il y ait traité ; or, il n’y aurait pas traité dans cette circonstance si la
chambre ne lui donnait pas son assentiment.
« Nous ne pouvons donc pas faire ratifier
préalablement le traité. »
Voilà le langage qu’on nous tenait à cette époque.
Vous voyez donc, messieurs, que l’observation que
j’ai eu l’honneur de vous soumettre est d’une haute importance.
Rappelez-vous ce qui vient de se passer en France.
La nation française a été forcée en quelque sorte par les Etats-Unis à
l’acceptation d’un traité onéreux pour elle, et cela, parce que le traité avait
été ratifié par le gouvernement avant d’avoir obtenu des chambres.
Si le ministère français avait suivi la marche
contraire, les Etats-Unis n’auraient eu rien à dire.
Je le répète, la question que j’agite en ce moment
mérite d’attirer toute votre attention ; car demain vous pouvez avoir pour la
Belgique le second volume de ce qui s’est passé entre les Etats-Unis et la
France ; demain le gouvernement pourrait faire avec les Etats-Unis un traité
d’indemnité, relativement à l’incendie de l’entrepôt d’Anvers, et venir, après
la ratification, demander l’assentiment des chambres.
Remarquez que si le gouvernement se conduisait
ainsi, les Etats-Unis viendraient vous dire : Il y a traité ; vous ne pouvez
refuser votre assentiment à un acte fait par un pouvoir avec lequel j’étais en
droit de traiter.
Je sais bien que la législature pourra invoquer la
constitution ; mais elle sera dans l’alternative ou de mettre le gouvernement
dans une fausse position, ou de restreindre son pouvoir en matière de traité à
une simple sanction. Ce précédent est grande importance pour l’avenir du pays.
Je prie la chambre d’y porter une sérieuse attention. Je ne refuserai pas mon
assentiment au traité, mais pour l’avenir, je demande qu’on suive la marche
qu’on a adoptée pour le traité des 24 articles. Si on persistait dans le
système suivi dans cette circonstance, il pourrait en résulter les conséquences
les plus préjudiciables au pays.
- La clôture est mise aux voix et prononcée.
M. le président. -
Je vais mettre l’article aux voix.
Plusieurs
membres. - Nous ne sommes pas en nombre !
Quelques
membres. - L’appel nominal !
On procède au vote de l’article par appel nominal.
Le résultat de cette opération ne constate que la
présence de cinquante membres. En conséquence il n’est pas pris de décision.
Ont répondu oui : MM. Andries, Beerenbroeck, Bosquet,
de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W.
de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, Desmet, de Theux, Devaux, Bernard
Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Ernst, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn,
Legrelle, Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Raikem,
A. Rodenbach, Rogier, Rouppe, Seron, Simons, Smits,
Stas de Volder, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove,
Vanderbelen, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet et Zoude.
M. Gendebien
s’est abstenu.
- La discussion est renvoyée à demain.
La séance est levée à cinq heures et demie.