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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 29 décembre 1837

                                                     

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Nomination des membres du jury universitaire

3) Nomination de la commission chargée d’examiner les collections d’art et les bibliothèques sur lesquels l’Etat peut prétendre (budget du département de l’intérieur, bibliothèque nationale et bibliothèques universitaires)

4) Budget du département de la guerre pour l’exercice 1838. Demande d’ajournement des travaux de la chambre (Dumortier, d’Huart, Willmar, Metz, Willmar, Metz, d’Huart, Dubus (aîné), Willmar, F. de Mérode, Dumortier, A. Rodenbach, de Jaegher, Bekaert, Mast de Vries, Dumortier, A. Rodenbach, F. de Mérode, d’Huart, Demonceau), report de la discussion au lendemain (Willmar, Dumortier, Dubus (aîné))

 

 

(Moniteur n°364, du 30 décembre 1837)

(Présidence de M. Raikem.)

M. B. Dubus fait l’appel nominal à onze heures.

M. Kervyn lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en st adoptée.

M. B. Dubus présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le sieur Emmanuel-Honoré Verbavert, visiteur des douanes à Péruwelz, demande le paiement de l’indemnité qui lui revient du chef des pertes qu’il a essuyées par suite de l’agression hollandaise. »

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« Le conseil de la commune de Bovigny demande la construction de la route de Stavelot à Diekirch. »

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- Ces pièces sont renvoyées à la commission spéciale des pétitions.

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Le sénat, par un message, annonce avoir adopté le budget des affaires étrangères, celui de la justice et le crédit provisoire de trois millions pour le département de la guerre.

 

NOMINATION DES MEMBRES DU JURY UNIVERSITAIRE

 

La chambre ayant à nommer deux membres du jury d’examen pour le doctorat en droit, deux pour le doctorat en médecine, deux pour les sciences, deux pour la philosophie et les lettres, un scrutin de liste est ouvert pour les nominations qui doivent avoir lieu à la majorité absolue des suffrages.

62 membres prennent part à ce premier scrutin.

32 suffrages forment la majorité absolue.

Les voix sont ainsi réparties :

Faculté de droit : M. Demonceau a obtenu 38 voix, M. Petau 38, M. Verhaegen 24, M. Gendebien 22, etc.

Faculté de médecine : M. Frankinet a obtenu 49 voix, M. Craninx 45, M. Graux 6, etc.

Faculté des sciences : M. Quetelet 58, M. Crahay 50, M. Couchy 5, etc.

Faculté des lettres : M. de Ram 45, M. de Gerlache 42, M, Reiffenberg 8, etc.

En conséquence, MM. Demonceau et Petau sont proclamés membres du jury d’examen pour le doctorat en droit ;

MM. Frankinet et Craninx sont proclamés membres du jury d’examen pour le doctorat en médecine ;

MM. Quetelet et Crahay sont proclamés membres du jury d’examen pour les sciences ;

MM. de Ram et de Gerlache sont proclamés membres du jury d’examen pour la philosophie et les lettres.

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Il est ouvert un deuxième scrutin pour la nomination de deux membres titulaires pour la candidature en droit et de deux membres titulaires pour la candidature en médecine.

64 membres prennent part au scrutin : majorité absolue 3.

Les suffrages sont répartis comme suit :

Faculté de droit : M. Fallon, 47 voix ; M. Quirini, 46 ; M. Gendebien, 17 ; M. Verhaegen, 14, etc.

Faculté de médecine : M. Martens, 46 voix ; M. de Block, 45 ; M. Graux 11 ; M. Froidmont, 10, etc.

En conséquence, MM. Fallon et Quirini sont proclamés membres du jury d’examen pour la candidature en droit, et MM. Martens et de Block pour la candidature en médecine.

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Il est ouvert un troisième scrutin pour la nomination de deux membres suppléants pour le doctorat en droit, de 2 membres suppléants pour le doctorat en médecine, de 2 membres suppléants pour les sciences, et de 2 membres suppléants pour la philosophie et les lettres.

64 membres prennent part au scrutin ; majorité absolue 33.

Les suffrages sont répartis comme suit

Faculté de droit : M. Molitor, 52 voix ; M. Defavaux, 46 ; M. Gendebien, 10 ; M. Verhaegen, 6, etc.

Faculté de médecine : M. Ghislain, 45 voix ; M. Thibaut, 41 ; M. Morel, 22 ; M. Graux, 6 ; M. Froidmont, 5, etc.

Faculté des sciences : M. Van Beneden, 50 voix ; M. Kickx, 46, etc.

Faculté de philosophie et lettres : M. Taudel, 51 voix ; M. Serrure, 50, etc.

En conséquence, MM. Molitor et Defavaux sont proclamés membres suppléants pour le doctorat en droit ; MM. Ghislain et Thibault, pour le doctorat en médecine ; MM. Van Beneden et Kickx, pour les sciences, et MM. Tandel et Serrure, pour la philosophie et les lettres.

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Il est procédé à un quatrième scrutin pour la nomination des membres suppléants du jury pour la candidature en droit et la candidature en médecine.

Nombre des votants, 63 ;

Majorité absolue, 32.

Voici le résultat du scrutin :

Faculté de droit : M. Smolders obtenu 53 voix ; M. Nélis, 52.

Faculté de médecine : M. Van Esschen a obtenu 50 voix ; M. Froidmont, 46.

En conséquence. MM. Smolders et Nélis sont proclamés membres suppléants du jury d’examen pour la candidature en droit, et MM. van Esschen et Froidmont, membres suppléants du jury d’examen pour la candidature en médecine.

 

             NOMINATION DE LA COMMISSION CHARGEE D’EXAMINER LES COLLECTIONS D’ART ET LES BBLIOTHEQUES SUR LESQUELLES L’ETAT PEUT PRETENDRE

 

La chambre ayant décidé dans une précédente séance qu’elle nommerait une commission chargée de faire un rapport à la chambre sur les diverses collections d’objets d’art et bibliothèques auxquelles l’Etat peut avoir des droits à réclamer, il est procédé au scrutin pour la nomination de cette commission ; en voici le résultat :

Nombre des votants...

Majorité absolue...

M. Fallon a obtenu 49 voix ;

M. Dubus (aîné), 46 ;

M. Dechamps, 44 ;

M. Brabant, 43 ;

M. Scheyven, 41 ;

M. Demonceau, 40 ;

M. Verdussen, 39 ;

M. Verhaegen, 13 ;

M. Devaux, 12 ;

M. Dumortier, 11 ;

M. Gendebien, 10.

MM. Fallon, Dubus (aîné), Dechamps, Brabant, Scheyven, Demonceau et Verdussen, ayant obtenu la majorité absolue, sont proclamés membres de la commission.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA GUERRE POUR L’EXERCICE 1838

 

Demande d’ajournement des travaux de la chambre

 

M. le président. - Le budget de la guerre est à l’ordre du jour ; la discussion générale est ouverte.

M. Dumortier. - Avant d’entamer la discussion du budget de la guerre, il faut savoir si l’on aura des vacances pour le nouvel an.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - La chambre a décidé qu’elle ne prendrait pas de vacances.

M. Dumortier. - Il n’y a rien de décidé. Cette décision d’ailleurs ne nous lie pas davantage qu’une décision concernant un ordre du jour, que nous pouvons changer. La chambre a assez travaillé pour mériter un peu de repos ; il n’y a pas de profession qui n’ait besoin de repos. Le sénat vient de s’ajourner à quinzaine, et je ne vois pas qu’il y ait grand profit à discuter maintenant le budget de la guerre. Ce que nous avons de mieux à faire, c’est de terminer la loi sur les sucres et de nous ajourner comme le sénat, à quinzaine ; je proposerai de commencer, demain, la séance à 10 heures du matin, pour terminer les sucres.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Il est extrêmement important que la chambre commence la discussion du budget de la guerre, et la finisse avant de prendre des vacances. Vous n’avez voté de crédit provisoire pour le département de la guerre que pour le mois de janvier ; si vous ajournez vos travaux au 15 janvier, il est à craindre que le budget de la guerre ne soit pas voté en temps convenable. C’est, dans tous les cas, une chose désirable que les budgets soient terminés ; les travaux préparatoires qu’ils exigent de la part des ministres, suspendent leurs travaux administratifs. Il ne faut pas que cet état de choses se prolonge plus longtemps.

Il y a dans le budget de la guerre un article qui en rend la discussion prompte, tout à fait nécessaire ; c’est l’article concernant l’achat des chevaux.

La commission a proposé une diminution sur le prix des chevaux ; eh bien, un moyen certain de n’avoir pas de diminution sur ce prix, c’est de retarder leur achat : si nous attendons jusqu’au printemps, nous aurons le rebut de l’Allemagne, et nous serons obligés de faire voyager pendant les chaleurs ceux que nous aurons achetés, et ils nous arriveront malades. Il y a d’autres considérations encore qui commandent impérieusement d’en finir avec le budget de la guerre.

M. Metz. - Quelle que soit la décision que nous prenions aujourd’hui, la chambre ne sera pas en nombre mardi prochain. Pour ceux des membres qui ne sont pas éloignés de Bruxelles, les congés importent peu ; ils peuvent se rendre facilement au milieu de leurs familles ; mais pour ceux qui sont éloignés de Bruxelles, ils sont obligés de rester plusieurs mois sans retourner dans leurs foyers, et ils ont besoin de vacances.

Nous avons deux affaires importantes à terminer, le budget de la guerre et le budget des voies et moyens ; je vous demande s’il convient que ces deux budgets soient votés par la moitié des membres de la chambre ; il me semble que la chambre doit être au complet pour délibérer sur ces budgets. De plus, en remettant à quinzaine, nous serons rassurés sur l’affaire du Grunenwald qui influera sur le budget de la guerre ; il convient donc que nous nous ajournions à 15 jours comme le sénat. Quinze jours de plus ou de moins ne peuvent rien faire.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Il ne s’agit pour la chambre que de différer de dix jours le congé demandé. La chambre a senti déjà deux fois la nécessité de terminer promptement les budgets de la guerre et des voies et moyens. On dit que la chambre ne sera pas en nombre ; déjà on avait fait de semblables prédictions, et cependant, la chambre a pu délibérer. Aujourd’hui nous étions assez nombreux, et ceux qui étaient présents resteront encore.

On a parlé de la question du Grunenwald ; je n’attache pas la moindre importance à ce qu’elle soit décidée avant la discussion du budget de mon département,

Ce qu’il y a de véritablement important, c’est que dans un moment donné il a été nécessaire de mobiliser une partie de l’armée :que ce fait dure plus ou moins longtemps, cela ne doit pas être d’une grande influence sur l’esprit dans lequel la chambre doit sentir qu’elle doit discuter le budget de la guerre. Il n’y a donc pas là de raisons pour qu’elle retarde cette discussion.

L’ajournement du sénat ne doit rien faire sur la chambre, car le sénat ne peut s’occuper du budget de la guerre et du budget des voies et moyens qu’après la chambre ; et il est utile qu’à sa rentrée le sénat trouve le travail de la chambre terminé.

M. Metz. - L’observation du ministre n’est pas très importante en ce qui touche la présence d’un assez grand nombre de membres aujourd’hui ; cette présence est due à la question des sucres. Ceux qui voulaient cette loi sont venus ; mais cette loi terminée, il est probable qu’ils s’absenteront. D’ailleurs, fussions-nous 52 ou 53, convient-il que le budget de la guerre et que le budget des voies et moyens soient votés par une fraction si minime de la chambre ? Il y a lassitude ; laissez-nous prendre un peu de repos.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - L’intérêt du pays demande-t-il que la chambre demeure réunie afin d’examiner le plus tôt possible et le budget de la guerre et celui des voies et moyens ? Personne ne répondra négativement. Les membres qui désirent aller en congé doivent donc mettre ce désir de côté lorsqu’il s’agit d’intérêts aussi graves. La chambre a décidé deux fois sur la question d’ajournement, c’est-à-dire, que deux fois elle a repoussé les demandes de congé. Nous donnerions un mauvais exemple au pays si nous désertions notre poste quand il serait indispensable d’y demeurer exactement. Quand les objets qui sont à l’ordre du jour seront terminés, nous pourrons alors, sans inconvénient, prendre un congé d’un mois, ce qui fera beaucoup le compte des députés des provinces les plus éloignées.

M. Dubus (aîné). - Je ne pense pas que l’intérêt du pays exige que le budget de la guerre soit voté douze jours plus tôt ou douze jours plus tard ; ce serait se tromper que de croire qu’une différence de douze jours soit quelque chose sous le rapport de l’intérêt du pays ; ainsi nous ne devons pas attacher grande importance à cette considération ; mais il est une considération que nous ne devons pas négliger : c’est qu’un grand nombre de membres sont fatigués, et que les budgets seront mieux discutés après un repos devenu indispensable.

On vous dit aujourd’hui que le moment est venu de discuter immédiatement le budget de la guerre ; il n’y a pas longtemps on nous disait qu’avant ce budget il fallait voter la loi concernant l’école militaire, parce que cette loi était nécessaire pour déterminer un des crédits du budget de la guerre ; mais voilà que cette loi sur l’école militaire est ajournée à quinzaine par le sénat ; cependant je ne puis voter de crédit pour cette école sans savoir si elle sera sanctionnée par le gouvernement.

Or, remarquez, messieurs, que cette loi devait précisément être discutée aujourd’hui au sénat qui vient de l’ajourner. L’ajournement que nous proposons ne présenterait donc aucun inconvénient quant au budget de la guerre, au contraire il est justifié par des motifs de convenance, puisqu’il nous mettra plus à même de nous prononcer sur ce budget, par la connaissance que nous aurons du sort de la loi sur l’école militaire.

Je m’en réfère au surplus aux raisons qui ont été données par l’honorable préopinant en faveur de l’ajournement.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Messieurs, les objections de l’honorable préopinant, en ce qui regarde la loi sur l’école militaire, ne sont véritablement que spécieuses. On a insisté pour faire voter cette loi, par condescendance pour l’opinion émise par la section centrale avant même la publication du rapport, qu’il convenait de voter la loi sur l’école militaire avant la discussion du budget de la guerre ; mais il est bien évident que ce n’est pas là une chose nécessaire ni même très importante, car si l’on ne juge pas devoir voter d’une manière définitive le crédit pour l’école militaire, on peut très bien voter un crédit provisoire pour maintenir pendant un ou deux ans l’état de choses actuel.

D’un autre côté, messieurs, si la chambre s’ajourne au 15 janvier, il est très possible qu’on ne parvienne pas à voter le budget de la guerre dans le courant du mois prochain et que le sénat ne se réunisse pas lui-même à l’époque jusqu’à laquelle il s’est ajourné, de manière qu’il pourrait résulter de l’ajournement proposé qu’il serait impossible d’obtenir dans le courant de janvier, soit le budget de la guerre, soit même un nouveau crédit provisoire pour ce département.

M. F. de Mérode. - On se plaint, messieurs, de la fatigue qu’on éprouve, mais je crois que le désagrément de prolonger cette fatigue quelques jours de plus n’est pas tellement grand qu’il puisse l’emporter sur les bonnes raisons que viennent de faire valoir MM. les ministres de la guerre et des finances. Il s’agit, messieurs, de faire un léger sacrifice à la chose publique, de prolonge nos séances de quelques jours ; après cela nous pourrons prendre une vacance sans qu’il en résulte aucun inconvénient.

M. Dumortier. - Messieurs, le sénat étant ajourné jusqu’au 15, tout ce que nous ferions avant cette époque n’avancerait en rien les choses. Lorsque le sénat se réunira le 15 janvier, il pourra s’occuper de la loi sur l’école militaire et pendant ce temps nous discuterons soit le budget de la guerre, soit le budget des voies et moyens ; de cette manière nous pourrons au moins prendre quelques jours de repos.

- La proposition d’ajournement jusqu’au 15 janvier est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.

M. Dumortier. - Je demande alors qu’il y ait séance dimanche et lundi, afin que nous finissions le plus tôt possible.

M. A. Rodenbach. - J’appuie la demande de M. Dumortier : il ne faut pas que nous perdions trois ou quatre jours comme nous venons de le faire.

Il faut bien que nous en finissions pour pouvoir retourner pour quelques jours dans nos familles. Quant à moi j’ai d’autant plus besoin d’avoir quelque repos, que je suis indisposé ; si nous n’avons pas sous peu une vacance, je serai obligé de demander un congé, et je crois que personne ne pourra m’en faire de reproches.

- La proposition de tenir séance dimanche et lundi est mise aux voix et adoptée.

M. Dumortier. - Je demande que si l’on n’est pas en nombre dimanche, les noms des absents soient insérés au Moniteur et qu’alors la chambre s’ajourne.

M. de Jaegher. -  Je voudrais que dorénavant les noms des absents fussent toujours insérés au Moniteur ; les membres qui sont à leur poste sont toujours obligés d’attendre les retardataires.

M. Bekaert-Baeckelandt. - Je fais la proposition que l’appel nominal soit toujours fait à midi et quart précis.

M. le président. - Les membres du bureau sont toujours ici avant midi et quart ; quand on ne fait pas l’appel nominal à l’heure précise, c’est que la chambre n’est pas en nombre et qu’il vaut mieux attendre une demi-heure que de perdre une séance.

M. Mast de Vries. - Si vous faites l’appel nominal et qu’on ne soit pas en nombre, qu’est.ce qui se passera ?

Plusieurs membres. - On partira.

M. Mast de Vries. - Vous aurez beaucoup gagné alors !

M. le président. - Les noms des membres présents seront insérés au Moniteur.

M. Dumortier. - J’ai demandé que les noms des absents soient insérés au Moniteur ; il faut que le pays sache quels sont ceux qui sont à leur poste, et surtout quels sont ceux qui n’y sont pas.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, je demande que si nous ne sommes pas en nombre dimanche, il soit décidé que la chambre s’ajourne jusqu’au 15 janvier prochain.

M. F. de Mérode. - Cette proposition est tout à fait inadmissible, et peut amener un résultat contraire aux vœux de la majorité ; il suffira en effet que quelques membres de la minorité ne se rendent pas à la séance de dimanche, pour que le vote que la chambre vient d’émettre, soit annulé. N’établissons pas de pareils précédents qui sont contraires à toute règle.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je demande la question préalable sur la proposition de M. A. Rodenbach ; car l’adopter, serait indirectement annuler la décision que vous venez de prendre. Or, la chambre ne doit jamais, même indirectement, décider le blanc et le noir à l’instant même, et c’est ce qui arriverait par la proposition de l’honorable M. Rodenbach, car il suffirait que quelques membres de la minorité qui vient de succomber, ne fussent pas présents dimanche, pour que nous fussions forcément ajournés au 15 janvier. Or, ce n’est pas là le vœu de la majorité, et ce vœu doit faire loi pour tous.

M. Demonceau. - Que l’on se réunisse dimanche à l’heure fixée par le règlement, et alors si nous ne nous trouvons pas en nombre, M. le ministre des finances aura le droit de nous dire que nous voulons défaire ce que la chambre vient de décider. Nous, membres de la minorité (car je suis aussi un de ceux qui ont désiré avoir un congé), nous nous trouverons à notre poste. Qu’on fasse l’appel nominal sur la proposition qui vous est soumise.

M. le président. - Voici la proposition de M. A. Rodenbach :

« Je demande qu’on fasse dimanche l’appel nominal à l’heure indiquée par le règlement, et que pour le cas où l’on ne se trouverait pas en nombre, la séance soit prorogée au 15 janvier, pour la discussion du budget de la guerre. »

M. le ministre des finances ayant demandé la question préalable sur cette proposition, je vais d’abord mettre la question préalable aux voix.

Plusieurs membres. - L’appel nominal ! l’appel nominal !

Il est procédé au vote par appel nominal.

En voici le résultat :

62 membres sont présents.

1 membre (M. d’Hoffschmidt) s’abstient.

30 répondent oui.

31 répondent non.

En conséquence, la question préalable n’est pas adoptée.

Ont répondu oui : MM. Bekaert, Berger, de Florisone, de Jaegher, F. de Mérode, de Nef, de Puydt, de Renesse, Desmanet de Biesme, de Theux, d’Huart, Eloy de Burdinne, Jadot, Lardinois, Lejeune, Mercier, Milcamps, Peeters, Pirmez, Raymaeckers, Simons, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenhove, Van Volxem, H. Vilain XIIII, Willmar, Zoude et Raikem.

Ont répondu non : MM. Andries, Brabant, Corneli, Dechamps, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, Doignon, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Heptia, Hye-Hoys, Kervyn, Lecreps, Manilius, Mast de Vries, Metz, Morel-Danheel, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Stas de Volder, Trentesaux, Vandenbossche, Vergauwen et Wallaert.

M. le président. - M. d’Hoffschmidt qui s’est abstenu est invité, aux termes du règlement, à faire connaître les motifs de son abstention.

M. d’Hoffschmidt. - N’ayant assisté aux séances de la chambre que depuis 15 jours, j’ai cru devoir ne pas me prononcer sur les questions de congé.

M. le président. - Je vais maintenant mettre aux voix la proposition de M. A. Rodenbach .

- Cette proposition est adoptée.

En conséquence, la chambre décide que dimanche prochain l’appel nominal sera fait à l’heure indiquée par le règlement, et que pour le cas où le nombre des membres qui répondront à l’appel nominal serait insuffisant, la séance serait ajournée au 15 janvier prochain.

La chambre décide ensuite qu’elle se réunira demain à 11 heures.

 

Discussion générale

 

M. le président. - L’ordre du jour est la discussion du budget de la guerre.

Plusieurs membres. - Personne n’est préparé.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Je n’avais pas l’intention de prendre la parole dans la discussion générale ; si quelques membres ont des observations générales à présenter, j’y répondrai.

Plusieurs voix. - On n’est pas prêt.

Quelques voix. - Il faut déclarer la discussion générale close.

M. Dumortier. - On n’y gagnerait rien, car on dirait sur l’article premier tout ce qu’on se proposait de dire dans la discussion générale.

Il vaut mieux ne pas fermer la discussion et conserver les formes parlementaires. On pensait que les scrutins auraient pris toute la séance ; nous n’avons pas même nos budgets avec nous. Comment parler sur un objet sans être préparé et sans avoir les éléments entre les mains !

Je connais plusieurs membres qui doivent parler et qui ne sont pas présents.

Nous ne pouvons pas clore la discussion.

M. Dubus (aîné). - Je viens aussi m’opposer à la clôture. Si tout le monde a conscience que personne n’est préparé pour la discussion du budget de la guerre, il n’est pas convenable de clore une discussion qui n’est pas ouverte. Je demande que la discussion soit renvoyée à une prochaine séance.

- La séance est levée à 3 heures et demie.

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