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d’intention
Chambre des
représentants de Belgique
Séance du jeudi 3 février 1842
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre
2) Projet de loi relatif à la pêche nationale. Second
vote des articles (Delfosse, Nothomb)
3) Projet de loi portant des crédits supplémentaires au
budget du département des affaires étrangères pour l’exercice 1841. Etat des
négociations commerciales avec
4) Projet de loi portant un crédit au budget du
département de l’intérieur pour les exercices 1841 et 1842. Achat de
5) Projet de loi portant le budget du département des
travaux publics pour l’exercice 1842. Rapport
6) Projet de loi sur l’instruction primaire. Motion
d’ordre (Verhaegen, Nothomb)
(Moniteur
belge n°35, du 4 février 1842)
(Présidence de M. Fallon)
M.
Kervyn procède
à l'appel nominal à 2 heures.
M.
Scheyven donne
lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.
M.
Kervyn
communique les pièces de la correspondance :
PIECES ADRESSEES A
« Un grand nombre de chasseurs de
Bruxelles et des environs demandent une loi répressive du braconnage. »
-
Renvoi à la commission des pétitions.
_______________________
« Des
habitants de Chapelle-lez-Herlaimont et Trazegnies demandent une loi répressive
des abus du colportage. »
- Renvoi
à la commission chargée de l'examen du projet de loi sur la matière.
_______________________
« Le
conseil communal de Châtelet demande que cette ville redevienne le chef-lieu
d'un canton, tel qu'il fut formé en l'an VII, avec tels changements que la
législature trouvera convenable. »
-
Renvoi à la commission chargée de l'examen du projet de loi sur la
circonscription cantonale.
_______________________
La
cour des comptes adresse à la chambre des observations sur les comptes
d'exercices antérieurs.
- Ces
observations seront imprimées et distribuées.
PROJET DE LOI RELATIF A
Second vote des articles
Articles
2, 6, 8, 9 et 10
Les
amendements introduits lors du premier vote dans les articles 2,6, 8, 9 et 10
sont successivement confirmés par la chambre sans discussion.
« Art.
12. § 1. Tout patron ou armateur qui sera convaincu d'avoir pris à bord de
poisson de pêche étrangère, ou qui en aura importé ou tenté d'importer, sera
puni d'un emprisonnement de 3 â 6 mois. Le navire et sa cargaison seront
confisqués, et il encourra une amende égale au décuple droit sur le chargement.
« §
2. Toutefois, si le propriétaire prouve qu'il n'y a pas eu connivence entre le
patron et lui, la confiscation du navire n'aura pas lieu, mais le patron
encourra un emprisonnement de 6 mois à 3 ans.
« §
3. En cas de récidive, le maximum de l'emprisonnement sera toujours
appliqué. »
M.
Delfosse. -
Messieurs, les peines comminées par l'art. 12 pour les délits que cet article
détermine ne sont pas applicables à tous les patrons ou armateurs
indistinctement ; elles ne doivent frapper que ceux qui se sont mis dans le cas
de jouir de la franchise des droits. Voilà un point sur lequel tout le monde
est d'accord.
Je ne
vois pas dès lors pourquoi on dit, dans l'art. 12, que tout patron ou
armateur, etc., sera puni, pourquoi l'on ne dit pas que ceux-là seulement
seront punis, qui se sont mis dans le cas de jouir de la franchise des droits.
Mais,
dit M. le ministre, il ne peut s'agir que de ces derniers dans l'art. 12,
puisque c'est pour eux seuls que la loi est faite.
Je
répondrai à M. le ministre que la loi est faite, non seulement pour ceux qui se
sont mis dans le cas de jouir de la franchise des droits, mais aussi pour ceux
qui doivent payer les droits, et je cite comme preuve l'art. 1er, le § 2 de
l'art. 9 et l'art. 10 qui sont évidemment applicables aux patrons ou aux
armateurs qui voudraient importer, en payant les droits, du poisson de pêche
étrangère.
S'il
était même vrai que la loi que nous discutons, ne fût applicable qu'aux
patrons ou armateurs aptes à jouir de la franchise des droits, il n'en faudrait
pas moins admettre mon amendement.
Les
termes que je propose de substituer à ceux de l'art. 12 sont clairs, ils
expriment sans la moindre ambiguïté la pensée du législateur ; les termes de
l'art. 12, au contraire, sont en opposition formelle avec cette pensée. L’on ne
veut punir qu'une catégorie de patrons ou d'armateurs, et l'on dit en général
que tous les patrons ou armateurs seront punis.
Ce
n'est qu'à l'aide d'un raisonnement qui encore n'est pas irréprochable qu’on
parvient à comprendre l'art. 12 tel qu'il est rédigé.
Toute
rédaction qui ne se comprend pas par elle-même, qui ne se comprend qu'à l'aide
d'un raisonnement, est une mauvaise rédaction ; telle est la rédaction du
projet, telle n'est pas la mienne ; la mienne est parfaitement conforme à la
pensée du législateur, et je ne conçois pas l'opposition qu'elle a rencontrée.
M.
le ministre de l’intérieur a tout à fait raison, lorsqu'il dit que l'art. 12 ne
peut et ne doit s'appliquer qu'aux patrons ou armateurs qui se sont mis dans
le cas de jouir de la franchise des droits ; mais c'est justement parce qu'il
ne peut s'appliquer à d'autres qu'on ne doit pas employer les expressions dont
on se servirait s'il était applicable à tous. Les meilleurs raisonnements du
monde ne feront pas que le mot tous signifie quelques-uns.
Messieurs,
je crois en avoir dit assez pour justifier mon amendement. La chambre en fera maintenant
ce qu'elle voudra. Je dois, du reste, déclarer que, quel que soit le sort de
cet amendement, je n'en voterai pas moins contre la loi. Il me semble qu'on
entoure la pêche nationale de trop de faveurs. Primes pour la construction de
navires ; primes d'encouragements divers ; droits protecteurs qu'on élève
encore, en assimilant (chose injuste) le poisson commun au poisson fin ;
pénalités beaucoup trop fortes. C'est là un luxe de protection inouïe contre
lequel je protesterai par mon vote.
Mon
amendement était ainsi conçu :
«Tout
patron ou armateur ayant pris des lettres de mer conformément au §
1er de l'art. 9, ou se trouvant
dans le cas d'exemption prévu par le § 3. »
Je
propose de le rédiger comme suit : « Tout patron ou armateur ayant rempli les formalités
prescrites pour jouir de la franchise
des droits, etc. » C'est la même chose et c'est plus court.
-
L'amendement de M. Delfosse est mis aux voix et n'est pas adopté.
L'art.
12 est ensuite mis aux voix et définitivement adopté.
« Art.
13 (nouveau). Il est interdit à tout patron ou armateur de se livrer à une
autre espèce de pêche que celle pour laquelle le navire aura été équipé.
« Le
poisson provenant de toute autre espèce de pêche est réputé poisson de pêche
étrangère. »
M.
le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l'honorable M. Mercier vient de me faire
remarquer qu'il y a une lacune dans le § 2 de cet article, quand on rapproche
la disposition de l'art. 7.
L’art.
7 exige une formalité particulière pour le navire qui importe du poisson par
l'Escaut : il faut que le navire soit muni d'un certificat délivré à
Flessingue. Cette formalité est indispensable. Vous savez, messieurs, par tous
les détails qu'on vous a donnés, non seulement à l'occasion de cette loi, mais
dans beaucoup de discussions antérieures, comment la fraude se pratique sur
l’Escaut.
Il
est donc exigé par l'art. 7 qu'un navire qui importe du poisson par l'Escaut
soit muni d'un certificat spécial ; c’est pour constater qu'en effet il a
quitté l'Escaut et qu'il a été réellement pêcher en pleine mer. Il faut donc
punir le navire qui aura importé du poisson par l'Escaut sans se munir de ce
certificat. C'est un cas qui n'est pas prévu. Il faudrait donc ajouter à la
suite des mots : Le poisson provenant de toute autre espèce de pêche
est réputé poisson de pêche
étrangère ; ceux-ci : Il en sera de même du poisson importé par l'Escaut par navires non porteurs
du certificat prescrit à l'art. 7.
-
Cette addition est mise aux voix et adoptée.
L’art. 13 nouveau, ainsi amendé, est ensuite mis aux voix et
définitivement adopté.
Article
14
La
chambre adopte également l'art. 14.
________________
M.
le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, vous aurez remarqué qu'à chaque article
se trouvent indiquées les subdivisions : § 1er, § 2, etc. Ces
indications sont inusitées ; on les a employées uniquement pour faciliter les
renvois dans la discussion. Il y a lieu de les supprimer dans la loi
définitive.
-
Cette suppression est adoptée.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'ai une autre observation à faire. Le mot Escaut
occidental se trouve deux fois dans l'art. 7. D'un coté, on dit simplement Escaut
occidental et de l'autre Escaut dit occidental. Il faudrait mettre dans
les deux paragraphes la même expression : l’Escaut occidental, et supprimer
le mot : dit.
-
Cette suppression est adoptée.
Vote sur l’ensemble de la loi
Il
est procédé à l'appel nominal sur l'ensemble de la loi.
57
membres sont présents.
2
membres s'abstiennent.
51
répondent oui.
4
répondent non. .
En
conséquence, le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.
Les
membres qui se sont abstenus sont invités à énoncer les motifs de leur
abstention.
M.
Dumont. - Je
me suis abstenu, parce que je n'ai pu assister à la discussion.
M.
Jonet. - Je me
suis abstenu, parce que je n’ai pu assister qu'à une partie de la discussion et
que je n'ai pas mes apaisements sur la bonté et les résultats de la loi.
Ont
répondu non : MM. Delfosse, Pirmez, Sigart et Troye.
Ont
répondu oui : MM. Angillis, Coppieters, David, Dechamps, de Florisone,
Delehaye, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, Demonceau, de
Muelenaere, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de Sécus, Desmet, de
Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d'Hoffschmidt, Doignon, Donny, Eloy de
Burdinne, Hye-Hoys. Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lys, Malou, Manilius, Mast
de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Peeters, Puissant,
Raymaeckers, Rodenbach, Scheyven, Thienpont, Van Cutsem, Vandenhove, Van
Hoobrouck, Wallaert, Zoude et Fallon.
PROJET DE LOI RELATIF A UNE
DEMANDE DE CREDITS SUPPLEMENTAIRES POUR LE DEPARTEMENT DES AFFAIRES ETRANGERES.
Discussion générale
« Article
unique. Il est ouvert au département des affaires étrangères un crédit
supplémentaire de soixante-six mille cinq cent soixante-onze francs
cinquante-neuf centimes, Cette somme est affectée, de la manière suivante, au
budget de l'exercice de 1841 :
Treize
mille cent soixante-treize francs neuf centimes (13,173 fr. 9 cent.) à l'art.
5, chap. 1er : Matériel.
Cinquante-trois
mille trois cent quatre-vingt-dix-huit francs cinquante centimes (fr. 53,398 50), à l'article unique, chap, VIII, intitulé : pour faire face aux dépenses qui
résulteront du traité de paix avec les Pays-Bas.
M.
Delehaye. -
Lors de la discussion générale du budget des affaires étrangères, j'avais prié
M. le ministre de faire connaître à la chambre l'état de nos relations
diplomatiques avec
J'ai
répondu que moi aussi je voulais être discret, mais que je ne pouvais me
dispenser de dire que les négociations n'amèneraient aucun résultat. J'ai dit
que
On
n'a tenu aucun compte de mes observations, on a continué les négociations et
nous en sommes encore au même point. Je me trompe quand je dis que nous en
sommes encore au même point, car nous avons maintenant une certitude qui émane
de
Nous
avons aujourd'hui l'assurance que le gouvernement français, d'accord avec
l'industrie, repousse toutes nos demandes. La diplomatie est impuissante à
faire ce que nous pourrions désirer. C'est à nous à contraindre
Aujourd'hui
je ne crains plus d'être indiscret, et si je me taisais, je prêterais la main à
une duperie, à une supercherie, ce qui ne va pas à mon caractère.
Puisque
je parle de nos relations diplomatiques, je dirai un mot de l'Allemagne. Le
gouvernement a consulté quelques chambres de commerce sur les avantages que
nous pourrions obtenir en faisant un traité avec l'Allemagne. Il faut n'avoir
aucune connaissance de la position et des ressources de notre pays et de
l'Allemagne pour aller demander à une chambre de commerce quels avantages pourrait nous présenter un traité avec cette nation.
Les
mêmes raisons qui engagent
Pour
qui connaît l'industrie belge et l'industrie allemande, il est certain que tout
traité avec l'Allemagne serait un traité ruineux pour
Je
ne m'attends à aucune explication de la part du ministre des affaires
étrangères. Mais le but que je me suis proposé est atteint. Je voulais qu'on
sût bien que je ne partage pas l'espoir illusoire d'obtenir jamais quelque
concession de
-
Personne ne demandant plus la parole, l'article unique est adopté.
Vote sur l’ensemble du projet de loi
Il
est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi ; en
voici le résultat :
Nombre
de votants, 60.
59
votent pour l'adoption.
1
(M. Manilius) vote contre.
La
chambre adopte.
Ont
voté pour l'adoption : MM. Angillis, Cools, Coppieters, David, Dechamps, de
Florisone, Delehaye, Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de
Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de
Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d'Hoffschmidt,
Doignon, Donny, Dumont, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Hye-Hoys, Huveners,
Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lys, Maertens, Malou, Mast de Vries, Mercier,
Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Peeters, Pirmez, Puissant, Raymaeckers,
Rodenbach, Scheyven, Sigart, Simons, Troye, van Cutsem, Vandenbossche,
Vandenhove, van Hoobrouck, Wallaert et Zoude.
PROJET DE LOI PORTANT UN
CREDIT AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1842. ACHAT DE
M.
Dedecker, au nom
de la section centrale chargée de l'examen du budget de l'intérieur, dépose le
rapport sur l'affaire de
M.
Delfosse. - On
demande à connaître les conclusions.
M.
Dedecker. – La
section centrale, dans la première partie de son rapport, a cru devoir examiner
les principes qui ont présidé à la rédaction de la loi du 29 juin 1840. Dans la
seconde partie de son travail elle a examiné les questions d'application ; elle
a divisé l'examen de ces questions en deux paragraphes ; l'application de ces
principes : 1° par l'ancien cabinet, qui avait acheté les deux navires ; 2° par
le cabinet actuel.
Dans
la troisième partie, après avoir examiné ce qui a été fait, elle a examiné ce
qui reste à faire pour mener à bien cette importante affaire.
Voici
les conclusions que la section centrale vient d'adopter sous forme de projet de
loi :
«
Art.1er. Il est ouvert au gouvernement un crédit de 1,600,000
fr., exercice 1841, pour parfaire, avec la somme disponible sur l'art. 2 du
chap. XIV du budget de l'intérieur, même exercice (loi du 24 mars 1841), le
prix d'acquisition du navire, dit
« Art.
2. Il est ouvert au gouvernement 1° un crédit de 250,000 fr., exercice de 1842,
pour subvenir aux avances et frais d'exploitation de
« Art.
3. Le premier crédit de l'art. 2 (250,000 fr.) formera l'art. 5 du chap. XIV du
budget de l'intérieur, exercice 1842, sous le libellé, exploitation de
« Le
deuxième crédit (150,000 fr,), formera l'art. 17 du chap,
ler du budget de la dette publique, exercice 1842,
sous le libellé : Intérêt et amortissement du capital d'acquisition de
« Art. 4, La loi du 29 juin 1840 est rapportée. »
-
La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport.
M.
Fallon. - A
quelle époque la chambre veut-elle fixer la discussion du projet de loi ?
Plusieurs membres. - Au 14 de ce mois.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DES
TRAVAUX PUBLICS POUR L’EXERCICE 1842
M.
Peeters, au
nom de la section centrale chargée de l'examen du projet de loi de budget
du département des travaux publics, dépose le rapport sur ce budget.
-
La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport.
M. Verhaegen. - A chaque séance, nous sommes pour ainsi dire dans
l'embarras pour trouver de la besogne. Il y a un projet de loi
qui doit être discuté ; c'est celui relatif à l'instruction primaire, Je
renouvelle l'observation que j'ai faite, il y a déjà longtemps. Si la section
centrale n'a pas achevé son rapport, je prie le bureau d'activer son travail.
Dans
une circonstance récente, j'ai eu l'honneur d'exprimer la crainte que le projet
de loi ne fût pas présenté dans cette session. Je me réfère à ce que j'ai dit.
J'invite les personnes que la chose concerne de presser le travail pour
que la chambre puisse s'occuper bientôt de ce projet de loi.
M.
le président. -
Voici comment les choses se sont passées. Le projet de loi ayant été présenté
par un autre ministère que le ministère actuel, j'ai dû demander à M. le
ministre de l'intérieur s'il persistait dans les propositions faites par son
prédécesseur. Etant occupé d’autres affaires, il a dit qu'il lui fallait un
délai pour examiner le projet de loi ; je pense qu'il pourra bientôt s'en occuper, et que par suite la section centrale
pourra reprendre ses travaux.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'ai déposé récemment sur le bureau un rapport sur
l’instruction primaire. J’ai eu l’occasion de déclarer plusieurs fois que je ne
croyais pas la discussion du projet de loi sur l’instruction primaire possible,
sans la discussion préalable de ce rapport. Ce rapport existe maintenant ; il
est à l’impression ; je présume qu'il pourra être distribué dans une quinzaine
de jours. Ce travail est très volumineux ; quand il sera publié on pourra
aborder la discussion du projet de loi. Je pourrai donc prochainement me mettre
en rapport avec la section centrale et examiner les dispositions du projet de
loi. Nous ne pourrions procéder autrement.
M. Verhaegen. - Je voulais demander que M. le ministre se mît en rapport
avec la section centrale, comme il vient de déclarer qu’il le ferait, je retire
mon observation, sauf à la renouveler, si l’on se trouve en défaut, comme je le
crains fort.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne suis nullement en défaut. J’ai toujours dit
que la discussion du projet de loi était impossible sans un rapport. Ce rapport
est fait. Lorsque l’honorable membre aura vu cet énorme travail, il reconnaîtra
qu’on y a mis une certaine activité.
-
La chambre consultée décide qu’elle s’ajourne au lundi 14 février et met à
l’ordre du jour :
1°
Le rapport relatif à
2°
Le budget des travaux publics.
-
La séance est levée à 3 heures.