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d’intention
Chambre des représentants de Belgique
Séance du vendredi 9
décembre 1842
Sommaire
1)
Pièces adressées à la chambre, notamment pétitions relatives au canal de la
Campine (Huveners), à l’impôt sur la bière (Delfosse, Huveners), aux droits
d’entrée sur les bois étrangers (Peeters, de Garcia), aux droits de sortie sur les cuirs (David)
2)
Projet de loi portant le budget du département de la marine pour
l’exercice 1843
3) Projet de loi
tendant à réduire les cautionnements en matière de douane et d’accises
4) Projet de loi portant
le budget du département des finances pour l’exercice 1843
5) Projet de loi
portant le budget du département de la justice pour l’exercice 1843.
a) Amendements
relatif au culte protestant.
b) Discussion
générale (de La Coste (révision du code pénal,
classification des tribunaux), Van Volxem
(classification des tribunaux), (de Behr, Van Volxem) (honoraires des avoués), (Lys,
Van Volxem, de Villegas)
(circonscriptions cantonales))
c) Discussion des
articles ((Henot, Malou, Van Volxem (frais de justice), Pirson
(palais de justice de Dinant), (Jadot,
Van Volxem, de Muelenaere,
Pirson, Van Volxem, de Muelenaere, Vandenbossche)
(domicile de secours), (de Villegas, Van Volxem, Desmet, Van Volxem, (traitements des employés des prisons), (de Villegas, Malou, de Villegas) (médecins civils et militaires affectés
aux prisons), (Delfosse, Van
Volxem, Delfosse) (état de la prison de Liége), (Lys, Van Volxem, Demonceau) (état de la prison de Verviers), (Pirson, Van Volxem) (transport
des prisonniers entre Dinant et Namur), Osy (contrôle des étrangers aux frontières))
6) Motion d’ordre
relative aux droits d’entrée sur les habillements prêts à porter (David, Nothomb)
7) Projet de loi
portant le budget du département des affaires étrangères pour l’exercice 1843.
Discussion générale. (Osy, de Briey,
Osy, de La Coste, Osy)
(économies à opérer sur le personnel diplomatique) (Lys, Manilius, de
Briey, Lys, d’Hoffschmidt,
de Briey, Manilius)
(Moniteur belge n°344 du
10 décembre 1842)
(Présidence de M. Raikem)
M. de Renesse fait l’appel
nominal à 1 heure.
M. Scheyven lit le
procès-verbal de la séance précédente dont la rédaction est adoptée.
M. de Renesse communique les
pièces de la correspondance :
« Le conseil communal de Neerpelt
présente des observations sr le projet de loi relatif au canal de la
Campine. »
« Mêmes observations du conseil communal d’Hamont. »
- Renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet sur la
proposition de M. Huveners.
_________________________
« Les brasseurs du canton de Louvegné présentent des observations contre les projets de
loi relatifs aux droits d’accises et aux bases de l’impôt sur les bières. »
« Mêmes observations des brasseurs de Zevecote,
Jabbeke, Oudenbourg, Leffinghe,
Varssenaere, Stalhille,
St-Pierre-Capellc Willebroeck
Blaesrelt, Thisselt, Hingéne, Puers et Breendonck. »
- Sur la proposition de M. Delfosse, renvoi à la
section centrale du projet de loi tendant à modifier les bases de l’impôt sur
les bières, et dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet.
_________________________
« Les brasseurs des cantons d’Achel, Brée et Peer, présentent
des observations contre le projet de loi tendant à modifier les bases de
l’impôt sur les bières. »
- Même décision sur la proposition de M.
Huveners.
________________________
« Le sieur Bombeke, entrepreneur de
travaux publics, demande que celui qui fait des entreprises publiques et
particulières, étrangères à son état, soit obligé de payer patente de ce
chef. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
________________________
« Le sieur P. L. A. Voisin, bibliothécaire de l’université de Gand,
naturalisé en 1815, soumet à la chambre ses doutes sur la question de savoir
s’il a des formalités ultérieures à remplir pour s’assurer sa qualité
de Belge. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
_________________________
« Plusieurs
propriétaires de forêts, marchands de bois indigène, propriétaires de moulins à
scier, demandent des droits d’entrée sur les bois étrangers. »
M. Peeters. -
Messieurs, cette pétition mérite toute l’attention de la chambre. Elle est
couverte de plusieurs centaines de signatures très honorables. Depuis plusieurs
années surtout, notre pays est encombré de sapins du Nord qui entrent dans le
pays sans payer presqu’aucun droit. Plusieurs réclamations ont déjà eu lieu, et
je crois que le moment est venu d’y avoir égard, puisque nous avons besoin
d’argent ; c’est une matière fort imposable. Je
demande le renvoi de la pétition à la section centrale chargée du projet de loi
concernant les droits d’entrée.
M. de Garcia. - Je
voulais faire les mêmes observations ; je me borne dès lors à appuyer le
renvoi.
- Ce renvoi est ordonné.
_________________________
M. le ministre de
l’intérieur (M. Nothomb) communique à la chambre le résumé des
enquêtes qu’il a ouvertes sur les pétitions des tanneurs du pays, tendant les
uns à ce que les droits de sortie sur les cuirs bruts, verts et salés, ainsi
que sur les cuirs secs indigènes, soient portés à 25 p. c., les autres à ce
qu’ils soient convertis en un droit au poids équivalant à ce taux.
M. David. - Je
demande le renvoi de ces documents à la section centrale chargée de l’examen du
projet de loi concernant les droits de sortie.
- Ce renvoi est ordonné.
PROJET DE LOI
PORTANT LE BUDGET DU DÉPARTEMENT DE LA MARINE POUR L’EXERCICE 1843
M. de La Coste dépose
le rapport de la section centrale sur le budget de la marine.
- Ce rapport sera imprimé et distribué.
PROJET DE LOI
TENDANT À RÉDUIRE LES CAUTIONNEMENTS EN MATIÈRE DE DOUANE ET D’ACCISES
M. Osy dépose
le rapport sur le projet de loi tendant à réduire de 5 à 4 p. c. les
cautionnements versés par les contribuables pour la douane et les accises,
- Le rapport sera imprimé et distribué ; la chambre le met à l’ordre du
jour.
PROJET DE LOI
PORTANT LE BUDGET DU DÉPARTEMENT DES FINANCES POUR L’EXERCICE 1843
M. Zoude dépose
le rapport de la section centrale sur le budget du département des finances.
Ce rapport sera imprimé et distribué ; la chambre le met à l’ordre du
jour, à la suite des objets qui y sont déjà.
PROJET DE LOI
PORTANT LE BUDGET DU DÉPARTEMENT DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1843
Amendements
présentés par le M. le ministre de la justice
M. le président. - La parole
est à M. Malou, rapporteur de la section centrale chargée de l’examen du budget
du département de la justice.
M. Malou (à la tribune). -
Messieurs, la section centrale a délibéré sur l’amendement que M. le ministre
de la justice a présenté dans la séance d’hier, et qui a pour objet d’augmenter
de trois mille francs le crédit porté à l’art. 2 du chap. VIII du budget du
ministère de la justice (culte protestant).
Cette somme de 3 mille francs est demandée à titre de subside, pour la
construction d’un temple protestant à Pâturages.
Les frais de construction de ce temple se sont élevés à 23 mille francs
; 14,500 fr. ont été fournis par des souscriptions, 3 mille francs ont été
accordés par la province ; la commune, outre le terrain, a donné un subside de
500 fr.
Ainsi, le total des sommes déjà recueillies est de 18 mille francs.
Le ministère de la justice s’était engagé dès 1841 à accorder un subside
égal à celui de la province ; toutefois, l’insuffisance des fonds portés au
budget n’a pas permis, jusqu’à présent, de satisfaire à cette espèce
d’engagement.
La section centrale considérant que, pour le culte catholique notamment,
le gouvernement s’est prescrit comme règle générale, de donner le même subside
que la province, a cru que cette règle devait aussi, dans le cas actuel, être
appliquée au culte protestant ; elle propose en conséquence de porter le
chiffre à 61,000 fr., et de mettre les 3,000 fr. d’augmentation à la colonne
des charges extraordinaires.
M. le président. - On
discutera ce rapport quand on viendra à l’article du budget de la justice qui
le concerne.
M. le président. - La
parole est à M. de
M. de La Coste. -
Messieurs, j’ai entendu hier avec plaisir M. le ministre de la justice annoncer
qu’il avait proposé au Roi la nomination de différentes commissions pour la
révision d’une partie de notre législation. Je pense que la nécessité d’une
semblable révision a déjà fixé antérieurement l’attention du gouvernement, et
qu’un travail avait été commencé à cet égard. Je regrette qu’il paraisse qu’on
n’ait pas le temps de donner enfin une solution à plusieurs questions
importantes qui se présentent à ce sujet.
C’est une chose que personne n’ignore, que la partie de nos codes qui
concerne la répression des crimes et des délits en est la plus imparfaite. Je
pense qu’il ne serait pas bien difficile, qu’il serait possible au moins de
donner plus de garanties à la sûreté du domicile, de donner plus de garanties à
la liberté des personnes, sans désarmer le pouvoir. Je crois que, dans notre
législation, on est beaucoup trop prodigue de l’emprisonnement, préalable à la
condamnation, et qu’il est appliqué dans des cas où l’intérêt de la société ne
le réclame aucunement.
La question de la peine de mort exige aussi une solution ; certes, c’est
une question très grave, car il ne faut pas, en délivrant les coupables de la
peine de mort, prononcer la peine de mort contre les innocents, c’est-à-dire
exposer la vie des citoyens ; mais je crois que tout le monde conviendra que
dans notre législation la peine de mort est beaucoup trop prodiguée et que par
là elle manque en grande partie son but.
De là vient souvent une indulgence excessive de la part du jury, et d’un
autre côté, la nécessité de donner au droit de grâce, droit constitutionnel de
Je citerai encore dans les objets qui méritent une attention
particulière la double juridiction et, par conséquent, la
double jurisprudence, dans le même genre de délits, pour les militaires et pour
les personnes qui ne sont pas. Tous ces points, selon moi, sont dignes d’une
très grave attention, et il serait fort à désirer que nous eussions le temps de
nous en occuper ; je ne sais pas même, quelqu’intérêt
que je porte à l’amélioration du sort de la magistrature, quelque juste que cette
mesure paraisse à mes yeux ; je ne sais pas même si la priorité était acquise
de droit à cette mesure sur toutes les améliorations que notre législation
réclame. Je ne veux pas, néanmoins, contester cette priorité qui a été admise
par la chambre ; mais, puisqu’elle à été adoptée, je me permettrai, quoique
j’anticipe sur une discussion qui n’aura lieu que dans quelques jours ; je me
permettrai de rappeler à M. le ministre de la justice les engagements formels
qui ont été contractes par son département. Dans un rapport du ministre de la
justice, en date du 30 novembre 1838, il est dit :
« Du reste, quelle qu’ait été l’opinion émise sur la suppression de
la 4ème classe, l’on a reconnu unanimement qu’il conviendrait, en adoptant
cette mesure, de reporter à la 2ème classe quelques tribunaux qui font parie de
la 3ème ; il ne parait pas juste, en effet, d’assimiler tous les tribunaux de
4ème classe aux plus importants de la 3ème, par exemple, à ceux de Charleroy,
Louvain, Termonde et Courtrai ; si l’on adoptait le transport pur et simple des
tribunaux de 4ème classe, dans la 3ème, il serait donc nécessaire de refaire
entièrement la classification établie par la loi du 4 août 1832.»
Il était donc bien entendu, à cette époque,
qu’une nouvelle classification accompagnerait le projet d amélioration du sort
des membres de l’ordre judiciaire, principalement pour le cas où l’on
toucherait à la classification, quant à la 4ème classe ; je ne veux pas entrer
dans le fond de la question, mais je prends la liberté de fixer l’attention de
la chambre sur ce point, d’autant plus que la section centrale propose la
suppression de la 4ème classe de tribunaux. Je prie M. le ministre de la
justice de vouloir bien s’en occuper spécialement. Quand la discussion
s’ouvrira, j’espère qu’il fera à la chambre des propositions conformes aux
engagements pris par son département.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Les observations de l’honorable préopinant
ne seront pas perdues de vue, quand nous nous occuperons de la révision des
lois pénales ; j’espère que ce sera prochainement. Je m’arrêterai à la dernière
observation de l’honorable M. de
M. de Behr. - Les avoués de
Liége ont présenté une pétition par laquelle ils demandent que leurs honoraires
soient tarifés de la même manière qu’ils le sont à Bruxelles. Vous avez renvoyé
cette pétition à M. le ministre de la justice avec demande d’explications. Je
demanderai à M. le ministre s’il peut nous les donner
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - J’ai examiné effectivement la réclamation
de messieurs les avoués de Liége et j’ai pensé que le moment n’était pas venu
de prendre de détermination à cet égard. Une des commissions qui a été
instituée par arrêté royal pour examiner différents points de législation
a été aussi chargée de l’examen de la question concernant le tarir des frais et
dépens à laquelle celle-ci se rattache. Comme j’espère recevoir prochainement
un rapport de la commission, on pourra en même temps s’occuper de ce qui
concerne messieurs les avoués de Liége. Si cependant j’acquérais la certitude
que la commission ne dût pas faire son rapport incessamment, je reverrais la
question pour examiner s’il n’y a pas lieu de faire droit aux réclamations de
messieurs les avoués.
M. Lys. - Je
demanderai à M. le ministre de la justice s’il mettra bientôt la commission
chargée d’examiner le projet de loi sur les circonscriptions cantonales en état
de continuer ses travaux. Cette loi est attendue, messieurs, avec une vive
impatience, elle intéresse tout le royaume et spécialement une classe
intéressante de fonctionnaires, les notaires.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Au mois de mai dernier, la commission
spéciale chargée de cette manière a renvoyé au département de la justice des
demandes de renseignements. Ce département a consulté les conseils provinciaux
des provinces de Liége et de Namur, sur la question de savoir s’il y avait lieu de changer quelques délimitations. La
réponse est arrivée au département de la justice, Il était important, en outre,
que l’on eût des renseignements sur la statistique des justices de paix jusqu’à
la fin du dernier exercice judiciaire révolu au mois d’octobre dernier. Je
pense que tout cela est également rentré au ministère, et qu’après les vacances
de la nouvelle année, ce travail pourra être soumis à la chambre après avoir
été coordonné.
M. de Villegas. -
J’espère que les renseignements annoncés par M. le ministre de la justice ne
tarderont pas à être transmis à la commission. A cet égard, j’exprime le vœu
que si dans le cours de la session actuelle, eu égard à la multiplicité de nos
travaux, nous ne pouvons pas nous occuper de cette loi si importante, la
commission puisse du moins faire son rapport avant notre séparation, afin qu’au
commencement de la session prochaine, la chambre soit à même de s’en occuper
sans plus de retard.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Je ne puis que répéter que j’espère
pouvoir saisir la chambre du travail dont s’est occupé le département de la
justice, immédiatement après les vacances de la nouvelle année.
- La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Chapitre premier. - Administration centrale
Articles
1 à 5
« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000 »
« Art. 2. Traitements des fonctionnaires, employés et gens de service :
fr. 159,000 »
« Art. 3. Matériel : fr. 20.000 »
« Art. 4. Frais d’impression de recueils statistiques : fr. 3,500 »
« Art. 5. Frais de route et de séjour : fr. 6,000 »
- Ces articles sont adoptés sans discussion
Chapitre II. - Ordre judiciaire
Articles
1 à 4
« Art. 1er. Cour de cassation. Personnel : fr. 233,800 »
« Art. 2. Cour de cassation. Matériel : fr. 3,000 »
« Art. 3. Cour d’appel. Personnel : fr. 542,720 »
« Art. 4. Cours d’appel. Matériel : fr. 4,000 »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Article
5
« Art. 5. Tribunaux de première instance et de commerce : fr.
849,430 »
La section centrale propose de réduire ce chiffre à 839,830 fr., dont
812,640 fr. pour dépenses ordinaires et 27,190 pour dépenses extraordinaires.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) s’est rallié à cet amendement.
- L’art. 5 ainsi modifié est adopté.
Article
6
« Art. 6. Justices de paix et tribunaux de police : fr. 282,120 »
- Cet article est adopté sans discussion.
Chapitre III. - Justice militaire
Articles
1 à 3
« Art. 1er. Haute cour militaire. Personnel : fr. 63,320 »
« Art. 2. Haute cour militaire. Matériel : fr. 5,000 »
«Art. 3. Auditeurs militaires et prévôts : fr. 44,253. »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Chapitre IV. - Frais de justice
Article
premier
« Art. 1er. Frais d’instruction et d’exécution : fr. 679,000 »
M. Henot. - Le
chiffre des frais de justice suit, depuis quelques années, une progression qui réclame
l’attention la plus sérieuse du gouvernement et de la législature ; ces frais
qui s’élevaient en 1840 à 637,418 francs et présentaient déjà sur 1839 un
accroissement de 54,661 francs, devront atteindre pour l’exercice prochain
679,000 fr., et produire ainsi une augmentation nouvelle de 41,582 fr.
S’il est incontestable que l’augmentation des crimes et des délits doit
nécessairement exercer une grande influence sur le chiffre dont nous nous
occupons, il ne faut pas toutefois en conclure que d’autres causes ne
concourraient pas à l’accroissement de dépense qu’on remarque.
Les différents gouvernements qui se sont succédé, ont été convaincus que
la poursuite et l’instruction des affaires dévolues à la justice répressive,
ainsi que l’exécution de ses sentences, étaient susceptibles de grandes
économies, et ils n’ont cessé de donner les instructions les plus formelles
afin de les y voir régner.
S’il est permis de douter qu’on observe scrupuleusement ces
instructions, et ce relâchement ne devant pas peu contribuer à grossir le
chiffre dont il s’agit, je ne saurais assez inviter M. le ministre de la
justice à les renouveler, à tenir la main à leur stricte exécution, et à
exercer sur cette branche du service publie la surveillance la plus active.
Je ne me bornerai pas à cette recommandation et j’estimerais n’avoir
qu’imparfaitement rempli ma tâche si je n’appelais l’attention de ce même
ministre sur un objet qui, selon moi, exercerait une salutaire influence sur la
diminution des frais de justice. S’il est hors de doute que les indemnités
qu’on accorde aux personnes appelées en justice absorbent une forte partie de
ces frais, et que la taxe qu’on leur alloue ne doit être qu’une juste indemnité
de la perte du temps pendant lequel elles ont été détournées de leurs travaux
ou de leurs affaires, et des frais auxquels leur déplacement donne lieu ; cette
taxe, telle qu’elle existe encore aujourd’hui, a été calculée sur les besoins
d’une époque où l’on n’était pas en possession d’une voie de communication qui
procure une économie de temps et une économie d’argent, c’est-à-dire des deux
bases sur lesquelles l’indemnité a été calculée ; on se rend aujourd’hui, à peu
de frais et en une seule journée, dans un endroit où l’on ne pouvait parvenir,
en 1841, lorsque le tarif des frais en matière criminelle, correctionnelle et
de police qui nous régit encore a été mis en vigueur, qu’au bout de deux et
même de trois jours, et on n’en continue pas moins à être indemnisé comme par
le passé. Je livre donc aux méditations de M. le ministre de
la justice la question de savoir s’il ne serait pas nécessaire, tant dans
l’intérêt du trésor que dans celui des malheureux délinquants, de modifier le
montant de la taxe des individus appelés en justice qui sont à même de se
servir du chemin de fer pour se rendre dans les localités où leur présence est
réclamée, et je l’engage à ne pas perdre de vue que l’économie qui en
résulterait serait d’autant plus grande que le pays est sillonné aujourd’hui
par cette voie de communication.
M. Malou, rapporteur. - Vous
aurez remarqué, messieurs, par la comparaison des tableaux insérés au rapport
de la section centrale, l’immense disproportion qui existe entre les
recouvrements faits dans notre pays et ceux faits en France, pour frais de
justice. Je pense que M. le ministre des finances pourrait aussi prendre des
mesures pour rendre ces rentrées plus considérables, pour nous rapprocher du
chiffre des recouvrements, auquel on arrive en France, qui est de 50 p. c.,
tandis que, dans notre pays, pendant les années pour lesquelles j’ai pu
recueillir des renseignements, il ne dépasse pas 24 p. c.
Ce que je recommanderai donc spécialement à l’attention du gouvernement,
c’est le recouvrement des frais. C’est là qu’il y a quelque chose à faire pour
diminuer les charges que le trésor supporte de ce chef.
Je pense que M. le ministre des finances pourra faire plus pour diminuer
les charges en portant son attention sur ce point, qu’en donnant suite aux
idées émises par l’honorable M. Henot. Les frais de justice sont créés au
dehors, et indépendamment de l’action du gouvernement. Le gouvernement trace
des règles, mais l’appréciation appartient aux magistrats. C’est suivant
l’application qu’on fait des règles tracées, que les frais augmentent
ordinairement.
Quant à la taxe des témoins, dont a parlé
l’honorable membre, j’ai entendu souvent qu’elle était l’objet de plaintes, à
cause de sa modicité, et si une réforme y était faite, peut-être serait-ce
plutôt pour l’augmenter que pour la diminuer.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Messieurs, le rapprochement que vous aurez
tous fait entre les deux tableaux qui se trouvent, page 5 du rapport de la
section centrale, vous aura frappés. D’un côté, on ne parvient pas à recouvrer
plus de 25 à 24 p. c. des sommes dépensées en frais de justice, et en France on
atteindrait le chiffre de 48 à 50 p. c. Plusieurs causes motivent cette
différence : c’est d’abord que dans les sommes portées au budget de la justice,
pour frais de justice, est compris tout ce qui se dépense pour cet objet en
Belgique, tandis qu’il n’en est pas de même en France. Là, par exemple, tout ce
qui concerne la justice militaire est en dehors de ces frais et ne rapporte
rien ; les transports des condamnés sont également compris dans les frais de
justice. En France, cette dépense n’est pas à la charge du budget de la
justice, mais du budget de l’intérieur. Les frais de transport des vagabonds et
des étrangers à la frontière se prennent sur cette allocation de notre budget,
tandis qu’en France tout ce qui concerne les étrangers est payé sur les fonds
secrets. Beaucoup de causes peuvent produire la différence signalée, ou du
moins démontrer qu’elle n’est pas aussi grande en réalité qu’on pourrait le
penser.
- L’art. 1er du chap. IV est mis aux voix et adopté.
Article
2
« Art. 2. Indemnité pour le greffier de la cour de cassation, à charge
de délivrer gratis toutes les expéditions ou écritures, réclamées par le
procureur général et les administrations publiques : fr. 4,000 »
- Adopté.
Chapitre V. - Palais de justice
Article
unique
« Article unique. Construction, réparations et loyer de locaux ; frais
de premier ameublement du palais de la cour de cassation et des salles
d’archives : fr. 100,000
« (Charge ordinaire, 35,000 fr. ; charge extraordinaire, 65,000
fr.) »
M. Pirson. - Chaque année, il y a sans doute beaucoup
de travaux à faire pour la plupart des tribunaux.
A Dinant, le tribunal a besoin d’une grande réparation. D’abord. l’entrée du
tribunal n’est pas très décente. Du reste, la salle d’audience et celle de la
chambre du conseil sont très décentes. Mais il y a un autre motif pour qu’on y
fasse des travaux. Sous le gouvernement français, il avait été dressé des plans
qui devaient apporter quelque changement au tribunal, et élargir la route en
face du tribunal. Si l’on connaît la localité de Dinant, on sait qu’il n’y a
qu’une route qui est un long boyau ; le passage des voitures y est souvent
obstrué. Nous en avons surtout deux extraordinairement dangereux : d’abord à la
descente du pont. Cette ouverture était embarrassée par un coin à un angle
droit, qui mettait en danger toutes les voitures qui ne connaissaient pas bien
la localité. Nous avons obtenu ce redressement. Mais, pour l’obtenir, il a
fallu que le Roi courût un grand danger, que sa voiture faillit verser, qu’il
ait failli être jeté à bas dans la rue. Nous n’avons obtenu ce redressement
qu’à cette occasion, quoiqu’il ait été réclamé depuis 30 ans.
Vis-à-vis du tribunal, il y a un passage extrêmement étroit, et le comte
d’Hane, qui accompagnait le Roi il y a quelque temps,
a failli y périr.
Pour élargir la route à cet endroit, il faudrait nécessairement que l’on
changeât la façade du tribunal, qu’on construisît une nouvelle façade.
Mais pour cela, je crois qu’il faudrait que M. le ministre de la justice
s’entendît avec M. le ministre des travaux publics, car il y a 2 causes pour
opérer ce changement. Je les ai signalées ; elles ont été signalées plusieurs
fois déjà. Je crois que tous les ans il y a des réclamations, même des ponts et
chaussées ; ces réclamations dorment dans les cartons, parce qu’on s’occupe
moins des réclamations des petites villes, qui paraissent avoir moins
d’importance que celles des grandes villes. Cependant c’est un changement
nécessaire, d’autant plus que le commerce de passage devient très considérable
à Dinant. Sous tout autre rapport, nous n’avons pas à nous plaindre des routes
; les nouvelles routes augmentent tout naturellement le passage sur la route de
Dinant. Mais pour cela, il faudrait que le ministre de la justice et le
ministre des travaux publics s’entendissent.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Je prendrai note de l’observation de
l’honorable membre.
- L’art. unique du chapitre V est mis aux voix
et adopté.
Chapitre VI. - Bulletin officiel et Moniteur
Articles
1 à 3
« Art. 1. Impression du Bulletin Officiel : fr. 23,500 »
« Art. 2. Impression du Moniteur : fr. 70,000 »
« Art. 3. Abonnement au Bulletin des arrêts de la cour de cassation
: fr. 2,800 »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Chapitre VII. - Pensions et secours
Articles
1 à 3
« Art. 1er. Pensions : fr. 10,000 »
« Art. 2. Secours à des magistrats ou à des veuves et enfants mineurs
de magistrats, qui, sans avoir droit à une pension, ont des titres à un secours
par suite d’une position malheureuse : fr.
10,000 »
« Art. 3. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d’employés
dépendant du ministère dé la justice, se trouvant dans le même cas que
ci-dessus : fr. 3,000 »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Chapitre VIIII - Cultes
Articles
1 à 4
« Art. 1er. Culte catholique : fr. 3,956,647 »
« Art. 2. Culte protestant : fr. 61,000 »
« Art. 3. Culte israélite : fr. 11,000 »
« Art. 4. Secours : fr. 100,000 »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Chapitre IX. - Etablissements de bienfaisance
Article
premier
« Art. 1er. Frais d’entretien et de transport de mendiants et insensés dont
le domicile de secours est inconnu : fr. 20,000 »
M. Jadot. - Dans
le courant de la session, la commune de Barvaux
(Luxembourg) et plusieurs autres communes ont adressé à la chambre des pétitions pour se plaindre des charges qui pèsent sur elles, en
vertu de la législation en matière de domicile de secours en faveur d’individus
qui leur sont absolument étrangers. Ils demandent que la législation soit
modifiée de manière à faire cesser cette injustice. Ces pétitions ont été renvoyées
à M. le ministre de la justice. J’espère qu’il s’occupera de cet objet et qu’il
sera fait droit à ces réclamations.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Vous savez que la législation sur le
domicile de secours offre de grandes difficultés. Si je ne me trompe, un décret
de l’an II de la république avait mis à la charge du lieu de naissance tout ce
qu’il y avait à supporter pour les indigents. En 1818, une loi fut présentée
aux Etats-généraux ; elle fut adoptée par la 2ème chambre ; mais elle ne le fut
pas par la première. Cette loi a été modifiée ; celle qui nous régit est, je
pense, de novembre 1818 ; elle a été adoptée à une très grande majorité par la
législature du temps. Il est vrai que des réclamations ont surgi.
Mais la législation n’a pas été soumise à une
révision ; et je ne pense pas qu’il y ait lieu de l’y soumettre dans ce moment.
Cependant je prendrai à cet égard des renseignements ; je ferai une enquête
administrative à l’effet de savoir des gouverneurs de province s’ils pensent
que la législation actuelle et notamment l’art. 3 de la loi de novembre 1818
doivent être modifiés.
M. de Muelenaere. - Je
crois devoir appuyer l’observation de l’honorable M. Jadot. Je crois qu’il est
non seulement utile, mais qu’il est même urgent de réviser la loi de 1818 sur
le domicile de secours. Cette loi donne lieu, depuis quelque temps surtout à de
nombreuses difficultés qu’il est impossible de résoudre. D’abord, il est
plusieurs de ses dispositions qui ont été interprétées et modifiées par des
dispositions ministérielles. Maintenant il est telle disposition de la loi de
1818, qui, en cinq ans, a reçu plusieurs solutions différentes de la part du
gouvernement. Elle est interprétée d’une manière dans une province, et d’une
manière différente dans une autre province. C’est un sujet continuel de
réclamations de la part des communes.
Il serait inutile, messieurs, dans le moment actuel, d’entrer dans de
grands développements à cet égard. Mais depuis longtemps je suis convaincu,
pour ma part, qu’il est de la plus grande urgence de réviser les dispositions
sur cette matière, de revenir à des dispositions plus simples, à des
dispositions que les administrations provinciales connaissent et qu’elles
puissent facilement appliquer. Aujourd’hui, messieurs, cela est devenu
complètement impossible, par suite des nombreuses instructions ministérielles
qui ont été rendues en cette matière.
Je dois donc joindre ma voix à celle de
l’honorable M. Jadot, pour que la loi de 1818 soit modifiée dans le plus bref
délai possible, je crois que c’est un très grand besoin pour l’administration
du pays.
M. Pirson. - Messieurs, vous venez d’entendre deux
membres de la chambre qui ont des connaissances parfaites en administration. M.
le gouverneur de
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Je ne peut que
répéter que je soumettrai cette affaire à une enquête administrative auprès des
gouverneurs et des administrations. Effectivement, dans le Luxembourg et dans
L’honorable M. de Muelenaere a fait allusion
à une variation dans la jurisprudence ; cette variation n’existe, je crois,
qu’en un seul point, c’est au sujet du domicile de secours d’indigents, qui
avaient habité pendant 4 ans comme militaires dans une commune, et le dernier
état de la jurisprudence à cet égard a été, que quand le séjour du militaire
avait été forcé dans une localité, ii n’y acquerrait pas le domicile de
secours, tandis qu’auparavant la jurisprudence était différente. Au surplus je
ferai examiner cette affaire.
M. de Muelenaere. - Je
n’ai pas fait allusion à la résolution prise par le gouvernement relativement
au séjour des militaires ; sous ce rapport j’ai toujours été parfaitement
d’accord avec le gouvernement. Mais j’ai fait allusion à d’autres instructions,
notamment à cette instruction rendue relativement à des indigents qui n’avaient
jamais payé de contributions dans la commune où l’on voulait leur faire acquérir
un domicile de secours, qui n’y avaient jamais payé de taxes, bien qu’ils
eussent été compris dans les rôles de la contribution personnelle ou d’autres.
C’est là un objet sur lequel le gouvernement a varié dans les instructions
qu’il a adressées aux gouverneurs de province, et c’est surtout ce point qui a
donné lieu à de nombreuses difficultés.
M. le ministre de la
justice pense qu’il ne lui est arrivé de réclamations que de
M. Vandenbossche. - Messieurs, dans
- Le chiffre de 20,000 fr. est adopté.
Articles
2 et 3
« Art. 2. Subsides à accorder extraordinairement à des établissements de
bienfaisance et à des hospices d’aliénés : fr. 120,000 »
« Art. 3. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans
préjudice du concours des communes et des provinces : fr. 175,000 »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Chapitre X. - Prisons
Article
premier
«Art 1er. Frais d’entretien, d’habillement, de couchage et de nourriture
des gardiens et des détenus : fr. 1,135,000 »
- Cet article est adopté sans discussion.
«Art. 2. Traitements des employés attachés au service domestique et aux
directions des travaux : fr. 415,825 »
M. le président. - La
section centrale a proposé de réduire le chiffre à 408,125 fr.
M. le ministre s’est rallié à cette réduction.
M. de Villegas. -
Messieurs, dans le budget de 1842 il a été alloué pour les traitements des
employés et attachés au service domestique des prisons, une somme de 233,000
fr. et une autre somme pour les directions de travaux, s’élevant à 79,500 fr,,
ensemble 312,500 fr. Dans le budget de
Veuillez remarquer, messieurs, qu’après déduction de cette majoration,
le chiffre de 233,000 du budget de 1842 reparaît. Or nous avons dit dans la
discussion du budget de l’année dernière que dans ce subside de 230,000 fr.
figuraient des sommes pour traitements dus à des médecins civils attachés à
quelques maisons d’arrêt, tandis que ces employés avaient été remplacés par des
médecins militaires qui faisaient gratuitement le service.
Je suis donc en droit de demander à M. le ministre de la justice quel
emploi il a fait de ces sommes, et quel emploi il compte en faire encore
aujourd’hui, puisqu’il reproduit le même chiffre.
L’année dernière, lors de la discussion du
budget, il avait été déposé sur le bureau un état indicatif du personnel des
prisons. L’examen de cet état m’a donné la certitude que M. le ministre de la
justice avait porté en dépense des sommes qui ne recevaient pas leur
destination.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Il a été fait emploi de cette somme pour
le paiement des médecins. Il y a des médecins militaires mêmes qui obtiennent
des indemnités dans les différentes prisons auxquelles ils sont attachés ; il y
a des villes où il n’y a pas de garnisons et dans lesquelles il faut
nécessairement avoir des médecins civils.
Je ne saurais pas donner des renseignements
plus positifs à cet égard. Je regrette que l’honorable membre ne m’ait pas fait
connaître à l’avance qu’il avait une observation à faire à cet égard ; je me
serais mis à même de lui répondre d’une manière tout à fait catégorique.
M. Desmet. -
Messieurs, il avait été compris dans le chiffre en discussion une somme de
7,500 francs pour compléter les traitements de quelques employés dans les
prisons de Gand, d’Alost et de Vilvorde. Je crois que cette demande était
sérieuse, que M. le ministre l’avait jugée nécessaire. En effet, messieurs,
vous savez que les traitements des employés des prisons sont fixés par des
arrêtés, qui décident ce à quoi ils ont droit d’abord en numéraire, ensuite
pour le feu et la lumière. Or, je sais que dans la prison d’Alost il est des
employés qui ne sont pas payés comme ils devraient l’être. Je crois cependant
que M. le ministre, sur les instances de la section centrale, a abandonné le chiffre
qu’il avait demandé pour faire droit aux réclamations.
Je lui demanderai si, malgré cette réduction,
il pourra suffire à payer comme ils doivent l’être, les employés dont je viens
de parler.
M. le ministre de
la justice (M. Van Volxem) - Je crois que l’honorable membre est dans
l’erreur. La réduction de 7,700 fr. ne frappe pas sur les traitements des
employés des prisons, mais sur l’allocation demandée pour le pénitentiaire de
St.-Hubert, qui ne s’ouvrira qu’au commencement du second trimestre.
M. de Villegas. -
Messieurs, le ministre n’a pas répondu à l’observation principale que je lui
avais faite. Vous faites figurer dans le chiffre de 233,000 fr. des traitements
dus à des médecins civils, tandis que je prétends que, par l’état joint au
budget de l’année dernière, il y a diverses localités où les médecins
militaires font le service gratuitement. Pourquoi dès lors portez-vous comme
dépenses au budget les traitements de ces médecins ? Je vous citerait
entre autres localités, où les choses se passent comme je vous le dis :
Audenaerde, Termonde, Courtray, Ypres, Huy, Hasselt, Dinant et Arlon. Je tire
ces noms de l’état dont j’ai parlé. Vous faites figurer dans votre budget
toutes ces localités comme ayant des médecins civils rétribués, tandis qu’il
n’en est rien.
Voilà mon observation ; elle est bien claire.
M. Malou, rapporteur. -
Messieurs, une discussion de même nature a eu lieu l’année dernière.
L’honorable M. de Villegas a demandé comment il se faisait que des médecins
civils fussent portés sur l’état du personnel des prisons, tandis que ces
médecins n’existaient pas. C’est bien là l’observation que l’honorable membre a
faite.
J’ai demandé des renseignements sur ce point et l’on m’a dit que dans
toutes les villes de garnison, l’administration s’efforçait de substituer aux
médecins civils les médecins militaires qui font le service sans indemnité. Je
crois qu’en ce moment, il en est ainsi à Audenarde et dans les autres villes
que l’honorable membre a citées.
L’observation de l’honorable M. de Villegas se rapporte au budget de
l’exercice courant. Eh bien, l’on m’a assuré qu’en formant l’état du personnel
attaché aux prisons, transmis à la section centrale chargée de l’examen du
budget de 1843, l’on a eu égard à l’état de choses qui existait alors et que
les traitements qui y étaient portés ont tous été payés. Du reste, s’il n’en
était pas ainsi, je m’expliquerais encore que la somme demandée fût nécessaire.
L’excédant qui aurait pu résulter de ce que le service
de quelques médecins civils aurait été fait gratuitement par des médecins
militaires, aurait très bien pu être absorbé par la nomination d’un ou deux
gardiens de plus dans telle ou telle division d’une grande prison. Cela ne
serait pas du tout extraordinaire avec un personnel aussi nombreux que celui
qu’exige le service des prisons.
M. de Villegas. -
Messieurs, les observations de M. le rapporteur ne me satisfont pas davantage.
Il est évident que M. le ministre de la justice ne demande aucune augmentation
de traitement ou de personnel en dehors de celle qu’il a détaillée dans la note
marginale du budget ; dès lors il faut réduire le chiffre global de 233,000 fr.,
attendu que, dans ce chiffre, ainsi que je l’ai déjà dit, figurent des sommes
pour traitements dus à des médecins civils, remplacés aujourd’hui par des
médecins militaires faisant gratuitement le service. Il m’est impossible de
fixer la somme à réduire, parce que je n’ai pas présent à la mémoire la hauteur
du traitement affecté autrefois aux médecins civils auxquels j’ai fait
allusion. Mais M. le ministre et la chambre doivent avoir la conviction que le
chiffre de 233,000 fr. est susceptible de réduction, pour les motifs que j’ai
rappelés et qui n’ont pas été réfutés.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Je crois, messieurs, qu’il n’y a aucune
réduction faire ; du reste, ce n’est qu’une simple prévision ; si la somme
demandée n’est pas nécessaire, elle ne sera pas dépensée.
-Le chiffre de 408,125 fr. est mis aux voix et adopté.
Articles
3 et 4
« Art. 3. Récompenses à accorder aux employés pour conduite
exemplaire et actes de dévouement : fr. 3,000 »
« Art 4. Frais d’impression et de bureau : fr. 20,000 »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 5. Constructions nouvelles, réparations, entretien des bâtiments
et du mobilier : fr. 450,000 »
M. Delfosse. - Messieurs,
la prison de Liége tombe en ruines, elle est humide, mal aérée, malsaine, mille
rapports en font foi. Il y a la plus grande urgence de la reconstruire et
cependant je vois, par le tableau déposé sur le bureau, qu’il n’y a rien pour
la construction d’une prison neuve à Liége dans la somme de 450,000 fr. portée
au budget.
Il y a deux ans, j’avais pris la parole pour faire sentir la nécessité
et l’urgence de cette construction ; M. Leclercq, alors ministre de la justice,
est tombé d’accord avec moi ; mais, comme la dépense était très considérable,
il fallait, disait-il, faire intervenir la province et la commune et l’on était
en négociation pour obtenir cette intervention.
L’année suivante, je revins à la charge, et M. Van Volxem tint à peu
près le même langage que son prédécesseur : les négociations n’étaient pas
encore terminées, la province avait bien promis un subside, mais il fallait le
prendre sur des fonds qui n’étaient pas disponibles, la commune en avait aussi
promis un, mais elle y avait mis une condition que le gouvernement ne croyait
pas acceptable, la condition que le terrain sur lequel la prison actuelle est
bâtie lui serait cédé.
Je demandai à M. le ministre de la justice ce qu’il ferait si la
province et la commune persistaient dans leur résolution, s’arrêterait-il
éternellement devant cet obstacle, ne ferait-il rien pour le surmonter,
attendrait-il, pour agir, que la prison actuelle fût entièrement devenue
inhabitable, et que deviendraient les prisonniers ?
M. le ministre de la justice me répondit qu’il espérait que la province
et la commune changeraient d’avis et qu’elles en viendraient à offrir un
subside dégagé de toute condition ; si elles ne le faisaient pas il faudrait
bien proposer un projet de loi pour les y forcer. M. le ministre promit en
outre formellement que la session ne se passerait pas sans qu’une détermination
fût prise.
Il en a été de cette promesse ministérielle comme de beaucoup d’autres,
elle n’a pas été tenue. Des prisonniers qui ne sont encore que prévenus, que la
loi présume innocents, sont entassés dans un local infect, pendant que les
condamnés à des peines afflictives et infamantes sont logés très convenablement
dans les prisons de Vilvorde et de Gand.
Je vous le demande, messieurs, n’est-ce pas là un état de choses qui
afflige l’humanité, et le gouvernement ne devrait-il pas se hâter d’y mettre un
terme ? Je proteste hautement contre l’apathie que M. le ministre de la justice
met dans cette affaire. C’est un devoir pour le gouvernement, et un devoir
sacré, de fournir aux prisonniers, surtout à ceux qui attendent encore leur
mise en jugement, un local salubre.
Aucune loi n’oblige ni la province ni la commune à intervenir dans cette
dépense. Aux termes de la loi provinciale, la province n’est tenue qu’aux
réparations d’entretien des bâtiments et à la fourniture et à l’entretien du
mobilier, mais elle n’est pas tenue de contribuer aux frais de construction. Si
M. le ministre la justice n’est pas de mon avis sur ce
point, s’il pense qu’il y a une loi qui oblige la province ou la commune à
contribuer aux frais de construction, qu’il la fasse exécuter. Mais, dans tous
les cas, qu’il se hâte ; tout retard ultérieur fera peser sur le gouvernement
une grande responsabilité et l’exposera aux reproches les plus graves et les mieux
fondés.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Je ne me rappelle pas, messieurs, avoir
promis dans le cours de la dernière session qu’un projet de loi serait présenté
avant la fin de cette session. Je reconnais toutefois qu’il serait extrêmement
utile que la prison de Liége fût améliorée, ou plutôt que l’on construisît une
prison nouvelle. Aussi je me suis occupé de cet objet ; les plans sont
approuvés, mais la dépense s’élève à une somme considérable ; elle dépasse un
demi-million. La commune de Liége a consenti à entrer dans cette dépense pour
50 mille fr., si ma mémoire m’est fidèle ; mais elle ne voulait donner cette
somme que deux ans après que les constructions seraient achevées et qu’elle
aurait été mise en possession de la prison actuelle, dont les matériaux lui
seraient abandonnés. Telle est, je pense, la proposition de la commune.
Quant à la première, elle voulait donner un subside de 100,000 fr. ;
mais il devait être pris sur les sommes provenues des centimes additionnels
perçus pour le canal appelé Zuid-Willems-Vaart. Or, il s’agit de savoir si ces sommes appartiennent
à la province de Liége, ou si elles doivent entrer dans les moyens généraux du
pays.
Ensuite, en supposant que ces sommes
appartiennent à la province de Liége, il faut encore examiner si elles
atteignent le chiffre de 100,000 fr. Cet objet se rattache au traité dont la
chambre s’occupe. Jusqu’à présent, je n’ai pas de renseignements positifs à cet
égard. Aussitôt que ces points seront éclaircis, je verrai par quels moyens ou
pourra parvenir à faire construire la prison, dont, je le répète, les plans
sont approuvés.
M. Lys. - Je
demanderai à M. le ministre de la justice si la construction de la nouvelle
prison à Verviers, aura lieu en 1843. Déjà une somme (je pense de 35,000 fr.)
avait été portée à ce sujet en dépense à un budget précédent. Des obstacles
provenant de l’établissement du chemin de fer ont arrêté cette construction.
Ces obstacles sont levés aujourd’hui. Je prie donc M. le ministre de
s’expliquer à ce sujet.
M. Delfosse. - Les
explications que M. le ministre de la justice vient de donner sont absolument
les mêmes que celles qu’il a données dans la session précédente. Ceux qui liront
le Moniteur de demain, y verront la
reproduction pour ainsi dire littérale de ce qui se trouve dans le Moniteur de l’année dernière. Cela me
prouve que la question n’a pas fait un pas depuis un an, et que M. le ministre
n’a tenu aucun compte de la promesse formelle qu’il a faite dans
la session précédente, que cette session ne se passerait pas sans qu’une
détermination fût prise ; M. le ministre paraît ne pas se souvenir d’avoir fait
cette promesse ; mais le Moniteur est
là et il prouve que j’ai dit la vérité.
M. Pirson. - J’appellerai l’attention de M. le
ministre de la justice sur des faits quasi-inhumains qui se passent entre
Dinant et Namur, dans le transport des prisonniers de l’une à l’autre de ces
deux villes. De Dinant à Namur il n’y a que cinq lieues, et à moitié chemin il
existe une maison de passage où les prisonniers sont très souvent retenus
pendant sept ou huit jours. Cela est encore arrivé l’hiver dernier, lorsque le
temps était extrêmement rigoureux. Cette maison de passage n’est pas autre
chose qu’une mauvaise cave, et l’année dernière plusieurs de ces malheureux ont
failli y périr. Je ne sais pas même si l’on n’y en a pas trouvé quelques-uns
qui étaient en effet morts.
Ne serait-il pas possible de donner aux diverses brigades de gendarmerie
l’ordre de s’entendre pour opérer le transport des prisonniers de Dinant à
Namur, sans interruption ? Il me semble que cela serait extrêmement facile,
attendu que le trajet peut se faire en 5 ou 6 heures.
Je désire donc que M. le ministre de la
justice donne les ordres nécessaires, pour que les départs ne soient prescrits
qu’après qu’on a acquis l’assurance que le voyage peut se faire sans
inconvénient.
M. le ministre de
la justice (M. Van Volxem) - Messieurs, je répondrai d’abord à
l’honorable M. Lys que sur la somme qui est portée au budget sera prélevé un
premier crédit de 30,000 fr. pour commencer les travaux d’une prison neuve à
Verviers. Jusqu’à présent, on n’a pas pu s’occuper de cette prison, parce que
le département des travaux publics fait construire un tunnel, et qu’on doit
attendre que cette construction soit achevée avant de déterminer définitivement
l’établissement de la prison.
Quant aux observations qui ont été présentées
par l’honorable M. Pirson, je pense qu’on a fait à cet honorable membre des
rapports exagérés ; toutefois, je ferai prendre des renseignements, et l’on
obviera, s’il y a lieu et autant que possible, aux inconvénients qui ont été
signalés par l’honorable préopinant.
M. Demonceau. -
Messieurs, j’ai vu effectivement que le gouvernement est dans l’intention
d’allouer une première somme de 30,000 fr. pour commencer les travaux de la
prison de Verviers ; toutefois, je désirerais savoir si M. le ministre de la
justice est maintenant bien d’accord avec M. le ministre des travaux publics,
pour les constructions préparatoires qui devraient être faites au printemps
prochain, à l’effet de laisser libre le terrain sur lequel la prison de
Verviers devra être construite.
M. le ministre de la
justice (M. Van Volxem) - Les deux départements sont parfaitement
d’accord sur les travaux à faire par le département des travaux publics.
- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 450,000 fr. est
mis aux voix et adopté.
Article
6 et 7
« Art 6. Service des fabriques. Achat de matières premières et
ingrédients pour la fabrication : fr. 1,000,000 »
« Art. 7. Service des fabriques. Gratifications aux détenus : fr.
170,000 »
- Ces articles sont adoptés sans discussion.
Chapitre XI. - Frais de police
Article
premier
« Art 1er . Service de passeports : fr.
8,000 »
M.
Osy. - Messieurs, je dois attirer l’attention de M. le ministre de la justice
sur l’exécution des arrêtés concernant les passeports ; vous savez que depuis
que nos chemins de fer relient presque les frontières, il nous arrive beaucoup
d’étrangers. M. le ministre fait très bien de donner des ordres pour que les
arrêtés relatifs aux passeports soient strictement exécutés, et que l’on
surveille les étrangers qui viennent dans le pays ; mais je voudrais pourtant
qu’il ne causât pas par là plus d’embarras qu’il ne faut.
Il y a quelque temps, un ministre d’une puissance étrangère a passé à
Anvers ; il était muni d’un passeport de notre ministre plénipotentiaire à
Londres, passeport qui indiquait toutes ses qualités ; et néanmoins on l’a
traité comme un voyageur ordinaire. Je ne sais s’il a fait parvenu une plainte
au gouvernement ; mais je sais qu’il s’est plaint vivement auprès du consul de
sa nation à Anvers.
Il me semble qu’il y a lieu de faire une distinction en pareil cas,
entre les voyageurs ordinaires et les voyageurs de distinction. J’appelle
l’attention de M. le ministre de la justice sur ce point.
- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 800 francs est mis
aux voix et adopté.
La chambre adopte ensuite successivement et sans discussion, les
derniers articles du budget de la justice ; ils sont ainsi conçus :
Article
2
« Art. 2. Autres mesures de sûreté publique : fr. 60,000 »
Chapitre XII
Article
unique
« Art. unique. Dépenses imprévues : fr.
5,000 »
Chapitre XIII
Article
unique
« Art. unique. Pour solde éventuel de
dépenses arriérées concernant des exercices dont les budgets sont clos : fr.
4,000 »
Vote sur les
articles et sur l’ensemble du projet de loi
La chambre passe au vote des articles du projet de loi du département de
la justice. Ces articles sont ainsi conçus :
« Art. 1er. Le budget du ministère de la justice, pour l’exercice de
l’année 1843, est fixé à la somme de 10,849,726 fr.,
conformément au tableau ci-annexé. »
« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1843. »
Ces deux articles sont adoptés sans discussion.
La chambre passe à l’appel nominal pour le vote de l’ensemble du budget
de la justice.
Le budget est adopté à l’unanimité des 71 membres qui ont pris part au
vote. Il sera transmis au sénat.
Ont voté l’adoption : MM. Brabant, de
M. David. - A
l’occasion de l’examen par la section centrale du projet de loi tendant à
modifier sur plusieurs objets les droits d’entrée et de sortie, je me hâte de
dénoncer à la chambre un fait qui alarme véritablement ici et dans plusieurs
grandes villes, la main-d’œuvre de nos tailleurs, les boutiquiers et les
fabricants de draps.
Vous êtes sans doute informés, messieurs, et vous devez du reste vous en
être aperçus, que l’Angleterre, imaginant un nouveau moyen d’exportation, nous
inonde, dans ce moment-ci, d’habillements tout confectionnés. On porte, d’après
ce qui m’est revenu hier soir par des négociants et gens de métier, le nombre
des paletots déballés, à Bruxelles seule, à 4 ou 5 mille, qui se vendent,
malgré le droit de 10 p. c. qui frappe les habillements de 20 à 25 fr. Comment
est-il possible de livrer ces objets à ce prix-là ? Ce
bon marché excessif ne peut s’expliquer que par la détresse récente des
ouvriers en Angleterre.
Messieurs, que l’on y prenne garde, après les paletots vont venir des
vêtements de printemps et d’été, et toute notre vente de draperie d’en souffrir
et les ateliers des tailleurs considérablement réduits.
J’ajouterai, messieurs, qu’une pétition qui se couvre, dans ce
moment-ci, de signatures à Bruxelles, m’a passé hier soir par les mains, les
personnes qui ont eu l’idée de la présenter à la législature, en ont écrit de
suite à Verviers et ses environs et à Liége, afin de les avertir sur la nouvelle
calamité qui menace ces centres de production. Leurs pétitions et celle de
Bruxelles, vont arriver très prochainement à la chambre. C’est dans la crainte,
messieurs, de la voir arriver trop tard à la section centrale, chargée de
l‘examen des nouveaux droits, que je m’empresse d’appeler l’attention de la
section sur l’affaire importante de l’importation exagérée et inattendue des
vêtements tout confectionnés. J’espère bien que l’on opposera une autre
barrière que celle de 10 p.c. à ce nouveau genre d’importation et que les
mesures seront prises promptement, car autrement elles pourraient devenir
inutiles.
J’appelle l’attention de M. le ministre des
finances sur ce point.
M. le ministre des finances
(M. Smits) - Je ferai observer à l’honorable membre que
l’objet de sa motion rentre plus spécialement dans les attributions de M. le
ministre de l’intérieur, chargé du commerce et de l’industrie. Du reste, je
pourrai m’entendre avec mon collègue sur l’objet de cette réclamation.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Nothomb) - Je puis dire à la chambre que cette
question n’a pas échappé à l’attention du gouvernement ; elle a été instruite
au ministère de l’intérieur, mais le gouvernement doit examiner jusqu’à quel
point le moment est venu de proposer à la législature une révision générale du
tarif ; jusqu’à quel point il faut étendre la proposition dont la chambre est
déjà saisie. La chambre se rappellera que récemment l’honorable M. David a
aussi interpellé le gouvernement sur la question des cuirs ; j’ai fait, à ce
sujet, une communication à la chambre, communication qui a été notifiée à
l’assemblée au commencement de la séance.
Discussion générale
M. le président. - La
parole est à M. Osy.
M. Osy. - Nous
venons d’arrêter un budget des voies et moyens qui si tous les budgets de dépenses
présentés sont acceptés sans économies, nous constituera dans un nouveau
déficit. Pour moi j’ai refusé avec toute tranquillité et conviction, les
centimes additionnels demandés, parce que je suis persuadé que, si nous le
voulions, nous trouverions des économies à faire sur le budget des affaires
étrangères, de la marine et de la guerre. Je suis très décidé à trouver là le
moyen de combler notre déficit, et comme je ne voterai ces budgets que si nous
pouvons en réduire la dépense, je serai conséquent avec moi-même et je ne
prendrai pas ma part de responsabilité, d’arrêter nos budgets avec un nouveau
déficit.
Lorsque nous serons au budget de la guerre, je vous répéterai ce que je
vous disais l’année passée, que si on veut, nous pourrions très bien marcher
avec une dépense tout au plus de 25, 26 millions, et certainement en temps de
paix je ne voterai pas un chiffre plus élevé. Cette économie d’au moins 3
millions nous pouvons l’augmenter de 700 mille francs sur la marine et
l’exploitation de la vapeur dont je me réserve de vous parler en temps et lieu,
mais aujourd’hui je n’entrerai en détail que de l’objet à l’ordre du jour : le
budget des affaires étrangères.
Nous avons une diplomatie véritablement de luxe, tandis que nous perdons
de vue, qu’étant perpétuellement neutres, nous ne pouvons jamais nous occuper
des grands intérêts de l’Europe et notre force ne consiste qu’en ce que les
grandes puissances sont intéressées à respecter notre neutralité et elles
feront nos affaires sans dépense pour nous, car notre situation géographique
est telle, que les puissances entre elles s’observent pour qu’aucune d’elles ne
puisse avoir plus d’influence qu’une autre dans nos relations ; acceptons donc
véritablement notre rôle de neutralité et n’ayons des agents à l’étranger qui
ne soignent que nos affaires matérielles et tout ce qui peut augmenter notre
bien-être et nos relations commerciales, surtout maintenant que nous allons
avoir fini nos grandes questions avec la nation avec laquelle nous avons été
unis pendant 15 ans, et, sous ce rapport, pour ma part, j’ai des remerciements
à faire au ministère actuel.
Nous allons maintenant entrer dans une ère nouvelle et prendre en Europe
la place qui nous est assignée, et comme je prends au sérieux les traités de
Londres et accepte le rôle de neutralité de
Je dis donc que notre diplomatie, maintenant que nos différends sont
arrangés avec les Pays-Bas, ne doit nous servir qu’à nos relations
commerciales, et je suis persuadé qu’il ne nous faut que 4 ministres résidants,
soit à Paris, Londres,
Je ne m’occuperai que des sommes à voter, laissant libre au gouvernement
de donner des titres d’ambassadeur pour des places de ministre payés comme tels
et je n’ai rien vu de contraire que des chargés d’affaires prennent le titre de
ministre, mais le chiffre à allouer ne sera que pour des postes de cet ordre ;
le résultat sera la diminution de dépenses, mais je ne veux pas blâmer ni me
mêler des titres que nos envoyés désirent prendre, soit par ambition ou pour la
position qu’ils désirent occuper à l’étranger : c’est leur affaire, et de ne
payer que pour les services que nous pouvons réclamer.
J’espère donc que si nous avons des envoyés avec le titre d’ambassadeur,
cela ne pourra pas nous nuire, mais cela ne pourra nous être d’aucun avantage,
peut-être même les envoyés étrangers trouveront-ils qu’il vaudrait mieux que
nous prenions le rang qui nous est assigné. Le principal pour moi, c’est que
nos affaires soient faites et que nos dépenses ne dépassent pas le but que la
législature assigne à chaque place à l’étranger.
Je consens donc à payer pour un ministre à Paris, avec quel titre on
voudra, mais je crois qu’à la longue un bon chargé d’affaires vous suffira, et
je parle par ce que nous avons vu cette année. Tandis qu’il se traitait les
questions les plus graves, le traité pour les lins et la grande question
douanière, nous n’avons eu pendant toute cette année qu’un chargé d’affaires,
et je pose ce dilemme à M. le ministre : si nos affaires ont été bien traitées,
c’est la preuve de ce que j’avance, et si elles ont été mal traitées, c’est la
preuve du peu de soucis de M. le ministre des affaires étrangères pour nos
besoins et nos intérêts commerciaux, d’avoir laissé pendant un an ce poste important
ouvert.
Avec l’Allemagne, nous avons intérêt d’être bien commercialement, et de
bien suivre les affaires du Zollverein, et comme
Mais j’y veux un ministre qui soit non seulement bien vu à Londres, mais
qui s’entende bien avec notre ministre des affaires étrangères et tout notre
ministère, car les inimitiés entre eux peuvent nuire à nos intérêts.
Je répète donc que tous nos envoyés à l’étranger doivent beaucoup plus
être commerciaux que diplomatiques, car si vous voulez vous mêler de
diplomatie, ou vous mettra souvent à votre place et on vous rappellera que nous
sommes neutres et que nous ne devons pas nous mêler d’affaires pour lesquelles
nous ne sommes pas appelés.
A Vienne, d’y avoir un ministre, c’est un luxe auquel je ne puis
consentir, car nous n’aurons que des traités de commerce à faire avec cette
grande monarchie ; ayez seulement de bons consuls à Trieste et à Venise, et à
Vienne un chargé d’affaires pour soutenir ces consuls et nos intérêts
commerciaux.
A Francfort vous avez l’expérience pour vous, depuis dix-huit mois nous
y avons seulement un chargé d’affaires, qui, je suppose, doit y avoir très bien
fait nos affaires, car, sans cela, M. le ministre est coupable de ne pas lui
avoir donné un chef. Pour moi, je ne veux pas voter la dépense, l’expérience
faite depuis le retour de M. Nothomb me prouve qu’il ne faut qu’un envoyé de
troisième rang.
Depuis quelques jours on parte d’une nomination à faire sous peu, et la
section centrale nous le confirme, mais si, contre mon désir, vous votiez
l’allocation pour un ministre, nommez un ministre définitivement, et non provisoire,
comme le bruit en court.
A Rome vous avez un ministre, et je ne veux y avoir qu’un chargé
d’affaires ; mais je ne m’oppose pas à ce qu’on lui donne tel titre qu’on veut,
si en définitive cela ne grève pas notre budget. M. le comte de Liederkerke était ministre des Pays-Bas et payé comme tel ;
les états-généraux ont demandé des économies, ils ont voté seulement un
traitement de chargé d’affaires, et il reste comme ministre.
Notre clergé étant indépendant, ce qui n’est pas le cas pour le clergé
en Hollande, preuve de ce qu’on a voulu insérer dans le code pénal pour
l’obliger de n’agir à Rome que par l’envoyé de
Ayons de la fermeté et de la volonté et nous parviendrons à combler
notre déficit par des économies, sans imposer de nouvelles charges à la nation
; commençons aujourd’hui, et suivons le même système que lors de la discussion
de la marine et de la guerre.
Je finirai par vous dire que la Prusse, qui a tant de graves intérêts
diplomatiques à traiter en Europe, n’a nulle part des chefs de légation au-delà
du titre de ministre, et la Russie vient de prendre le
même parti. Ne serait-ce pas ridicule pour nous d’avoir des ambassadeurs, et ne
doit-on pas se rire de nous à l’étranger, de vouloir faire plus que ces grandes
nations ? ainsi ayons seulement 4 ministres à
l’étranger,
M. le ministre des affaires étrangères (M. de
Briey) - Messieurs, l’honorable membre demande des
économies considérables sur le budget des affaires étrangères. Des économies
considérables sur un budget d’un million, ce serait chose difficile à opérer, à
moins de l’anéantir ; aussi les réductions qu’il propose ne tendent-elles à
rien moins.
Elles consistent à remplacer tous nos ministres plénipotentiaires par de
simples chargés d’affaires. Il accorderait tout au plus quelques ministres
résidents. Ce système, quelque extrême qu’il soit, n’est pas neuf. Plus d’une
fois déjà, il a été formulé dans cette enceinte, et toujours la chambre en a
fait justice par son vote. Elle n’attend donc pas de moi que je puisse
présenter pour les réfuter des considérations bien nouvelles. La chambre a
compris déjà que dans tous les Etats monarchiquement constitués, une diplomatie
est indispensable. De simples chargés d’affaires ne peuvent traiter directement
avec le souverain, et doivent se contenter d’être admis aux audiences ministérielles.
C’est là dans les négociations à entreprendre une cause d’infériorité contre
laquelle viendrait échouer le mérite le plus réel. Ce n’est donc pas une
diplomatie de luxe, ainsi que veut bien le dire l’honorable membre, mais une
diplomatie de nécessité que nous avons à l’étranger.
Notre état de neutralité, loin d’être, comme il le dit encore, un motif
pour la diminuer, est une raison de plus pour la maintenir sur un pied
respectable ; car, environnés comme nous le sommes, de voisins puissants et
d’Etats rivaux, c’était une nécessité pour nous, peuple nouveau, de calmer les
défiances qui auraient pu s’élever, de connaître à temps les dangers qui
peuvent surgir pour notre nationalité, de conjurer les projets contraires à nos
intérêts avant que leur réalisation ne vienne ajouter une difficulté de plus.
Une diplomatie fortement constituée peut seule nous faire atteindre ces
résultats divers. C’est à la posséder que nous devons tendre.
Ne nous dissimulons pas, messieurs, que quand le traité de 1839 est venu
consacrer la nationalité belge, nous étions l’objet de préjugés défavorables en
Europe, préjugés qu’il était important de détruire, et dont nous éprouverions
peut-être encore de fâcheux effets si vous n’aviez compris les avantages que la
création d’une diplomatie nationale pouvait seule nous assurer.
Après avoir cherché à établir la nécessité de changer le titre et le
rang de nos diplomates, l’honorable M. Osy veut bien, exceptionnellement faire
grâce à la légation de Paris, et au titre accordé au diplomate qui en est le
chef ; il a dit, et vous savez, messieurs, que le chiffre de l’allocation n’est
pas changé. Et, quant au titre, était-il possible de donner un autre que celui
d’ambassadeur, au haut fonctionnaire qui déjà en avait été revêtu par la confiance
du souverain ?
Les remarques que l’honorable membre nous a adressées relativement à la
légation de Francfort, nous avaient déjà été faites et nous y avons répondu il
y a deux mois. Je n’avais pas cru devoir m’en occuper dans les explications
demandées par la section centrale, parce qu’il m’avait semblé qu’elles
s’adressaient plutôt à l’avenir qu’au passé, et comme je crois avoir donné
toute assurance pour l’avenir, quant à la nomination à ce poste, il me semblait
inutile de revenir sur le passé et sur les arguments déjà présentés.
Pendant les dix-huit mois qui viennent de s’écouler, certains
événements, qu’il serait oiseux d’énumérer ici, ont empêché la diète de se
réunir aussi souvent que d’habitude, et les questions qui y ont été traitées se
sont trouvées d’une moindre importance. Le président de la diète a pu lui-même
très rarement présider à ses séances. D’un autre côté, le soin de nos affaires
commerciales avait appelé à Stuttgart, où se réunissaient tous les délégués de
l’association allemande, un ministre plénipotentiaire en mesure de surveiller
de cette ville, comme il l’aurait fait à Francfort même, les intérêts belges
près de la diète et de venir en aide, au besoin, au chargé d’affaires
intérimaire.
L’honorable membre nous a recommandé l’économie ; mais le budget des
affaires étrangères de la Belgique, je puis le dire, en a jusqu’à présent donné
l’exemple, et vous pourriez en avoir la preuve en le rapprochant des budgets de
puissances étrangères du même ordre.
En effet, il est inférieur, quant au personnel de l’administration à
celui de la Hollande, et quant aux traitements alloués à nos ministres
plénipotentiaires chargé d’affaires, il est généralement inférieur de beaucoup
à celui des autres pays de l’Europe de même importance que la Belgique, je ne
sais même si, pour quelques-uns, il n’y aurait pas nécessité d’augmenter
l’allocation dans le cas où leur fortune personnelle ne pourrait continuer à
venir au secours de l’insuffisance de leur traitement.
Ainsi, à Vienne, notre ministre a 25 à 30,000 fr. de moins que le
ministre de Bavière et celui de
Je ne crois pas m’être départi de la voie des
économies dont je sens autant que personne la nécessité, et j’espère que votre
vote me viendra en aide pour le prouver à l’honorable membre.
M. Osy. - Ce
que vient de dire M. le ministre des affaires étrangères relativement à la
confédération germanique, ne me satisfait pas. Pendant 18 mois nous eu n’avons
à Francfort qu’un chargé d’affaires Au sénat M. le ministre a fait un grand
éloge de ce chargé d’affaires. Pendant ce temps la diète a toujours été assemblée, et le président de la diète a été très souvent à
Francfort. Il s’est traité des affaires très graves. Je suis persuadé qu’un
chargé d’affaires suffit ; si vous croyez le contraire ; pourquoi avez-vous
laissé ce poste pendant 18 mois à un chargé d’affaires ? Si le bruit qu’on
répand est vrai, on vient encore d’offrir la place à quelqu’un, mais
provisoirement, et on a refusé.
Si vous voulez y nommer quelqu’un, nommez-le d’une manière définitive,
car personne ne voudra aller là provisoirement. Je dirai ici toute ma pensée,
c’est une pomme qu’on garde pour la soif. Notre devoir ici est de tout dire. Je
dis franchement ma pensée.
Si pendant dix-huit mois vous avez été contents du chargé d’affaires, ne
nommez pas de ministre. Si vous trouvez qu’il est convenable d’en nommer un,
nommez-le immédiatement, et ne dites pas au pays que vous ne trouvez personne
convenable pour occuper une place que vous gardez pour vous ou vos amis.
M. le ministre a dit que son budget était moins élevé que celui de
M. Liedekerke était ministre plénipotentiaire
à Rome, les états généraux ayant voté, pour cette résidence, un traitement de
chargé d’affaires, M. de Liedekerke, qui tenait à rester à Rome, s’est contenté
de ce traitement, et a gardé le titre de ministre plénipotentiaire. Je suis
persuadé que l’honorable vicomte qui nous représente à Rome, ferait comme M. de
Liedekerke, si nous réduisions son traitement à celui de chargé d’affaires.
M. de La Coste. - C’est
comme rapporteur de la section centrale que je crois devoir jeter quelques
paroles dans cette discussion. La section centrale n’a rien trouvé dans les
rapports des sections qui tendît aux réformes que M. Osy paraît vouloir
proposer. Elle a rencontré quelques observations tendant à avoir des
éclaircissements sur différents points. La section centrale les a demandés et
obtenus, et elle n’a rien trouvé dans leur examen qui conduirait à proposer des
réductions.
Elle ne s’est pas crue appelée à vous présenter une nouvelle
organisation diplomatique, à vous proposer de renverser un édifice que vous
avez vous-même élevé pierre à pierre depuis 12 ans.
M. le président. - M.
Osy a proposé plusieurs amendements.
Il propose de réduire les allocations pour la confédération germanique,
à 15 mille fr. ; pour l’Italie à 15 mille fr. ; pour le Piémont, à 20 mille fr.
Ces divers amendements seront mis en discussion au fur et à mesure que
nous arriverons aux articles auxquels ils se rapportent.
Si personne ne demande plus la parole, je
déclarerai la discussion générale close et nous passerons à la discussion des
articles.
M. Lys. - Je
demande que la discussion des articles soit ajournée à demain. Je désirerais porter
la parole sur certains articles et je n’y suis pas préparé. Occupé en section
depuis dix heures du matin, d’un objet extrêmement important et ensuite en
séance publique, nous n’avons pas le temps d’examiner les rapports. On ne peut nous faire des reproches de ce chef, car
dernièrement M. le ministre des finances a demandé un nouveau délai pour la
discussion de la loi sur les sucres, parce qu’il ne pouvait en même temps
défendre son budget, et examiner le rapport de la section centrale, cependant
il l’avait reçu depuis près de deux mois.
M. Manilius. - Je
demande le renvoi de la discussion générale à demain. C’est une espèce de
surprise que l’ouverture de la discussion du budget des affaires étrangères
aujourd’hui.
M. le président. - Il
n’y a pas de surprise, la chambre l’avait mise à l’ordre du jour.
M. Manilius. - On ne
pouvait pas supposer que le budget de la justice aurait été voté si vite. Je
fais la proposition de ne pas fermer la discussion générale.
M. le président. - C’est
autre chose !
M. le ministre des affaires étrangères (M. de
Briey) - Sans vouloir agir par surprise, ce qui est loin
de mes intentions, je crois toutefois pouvoir faire remarquer à la chambre
qu’elle est nantie depuis deux jours du rapport de la section centrale sur le
budget des affaires étrangères, et que la cause qui s’est
opposée à ce que l’honorable M. Lys pût l’examiner, celle du travail prolongé
des sections, subsistera demain, subsistera lundi et mardi, car les occupations
des sections ne seront probablement pas terminées pour cette époque. Par
conséquent, je ne vois pas de raison pour ne pas continuer la discussion de mon
budget.
M. Lys. - Je
suis étonné que M. le ministre des affaires étrangères s’oppose à la demande
que je fais, maintenant qu’il est près de 4 heures, de continuer la discussion à
demain, alors que l’autre jour, M. le ministre des finances a demandé la remise
à 15 jours de la discussion d’un rapport qu’il avait en mains depuis deux mois.
Il y a une grande différence entre un rapport qui nous a été remis avant-hier
soir et un rapport qui était distribué depuis deux mois.
Je répéterai ensuite que l’heure est très avancée et que je ne demande que le
renvoi à demain.
M.
d’Hoffschmidt. - Il me semble que l’objet de la discussion n’est
pas très important ; car il est près de 4 heures. Si l’on renvoie la discussion
à demain, on ne perdra pas beaucoup de temps. Je crois donc qu’il convient
d’adopter cette proposition. Sans doute le budget des affaires étrangères était
à l’ordre du jour ; mais on ne s’attendait pas à ce qu’on abordât aujourd’hui
la discussion des articles.
D’un autre côté, un honorable membre a
présenté des amendements, qui constituent un système nouveau. Je ne sais si ce
système a grande chance d’être adopté. Dans tous les cas, il y a des membres
qui peuvent vouloir l’examiner. Par ces motifs, je crois qu’il y a lieu
d’adopter la proposition de l’honorable M. Lys. Je pense que M. le ministre des
affaires étrangères n’insistera pas contre cette proposition.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de
Briey) - Mon intention n’est pas d’insister, bien que le
système proposé par l’honorable M. Osy n’ait rien de nouveau pour les membres
de cette chambre ; car il en a été question chaque année depuis que j’ai
l’honneur de faire partie de la législature. Mais je le
répète, je n’insisterai pas, et je pense que tout en ajournant la discussion de
cet amendement on pourrait dès à présent clore la discussion générale et
renvoyer à demain la discussion des articles.
M. Manilius retire
sa proposition.
- La discussion générale est close, et la discussion sur les articles
renvoyée à demain.
La séance est levée à 4 heures.