Accueil Séances
plénières Tables des matières Biographies Livres numérisés Bibliographie et
liens Note
d’intention
Chambre des représentants de Belgique
Séance du samedi 10
décembre 1842
Sommaire
1)
Pièces adressées à la chambre
2) Projet de
loi approuvant la convention conclue avec le Grand-duché de Luxembourg sur le
canal de Meuse et Moselle
3)
Projet de loi portant le budget du département des affaires
étrangères pour l’exercice 1843. Discussion des articles (A : traitements
des agents diplomatiques en général ; B : légation de Rome ;
C : légation de Francfort ; D : tarif douanier sur les
laines ; E : légation de Paris). A (Fleussu, de Briey, Fleussu, de Briey, de Muelenaere, de La Coste, Fleussu, de Briey, de Theux, Devaux, de Briey, Osy,
de Briey) (A, B, D) (Lys), (A, B,
C) (de Briey), (A, B) (de Man
d’Attenrode), (D) (de Theux), (C) (Verhaegen, de Briey, Verhaegen), (C, A) (Nothomb, Lys), (A) (de Briey), (C, B) (C, B) Delfosse, (B) de Briey, (C) Nothomb, (A) de La Coste, (D) de Theux, (C) Delfosse, (D) Demonceau, (A) Osy, (A, B, E) Devaux, (B) Nothomb, (E, C, A) (de Briey), (C) (Devaux, Nothomb), chute du gouvernement Lebeau et adresse du sénat
(Devaux, Nothomb, de Briey, Devaux), utilité d’un
chargé d’affaires au Brésil et mission commerciale (Verhaegen,
de Briey, Nothomb, Verhaegen), utilité d’un chargé d’affaires en Espagne et
mission commerciale (Rogier, de
Briey, Rogier, de Theux)
4) Projet de budget
de la chambre des représentants pour l’exercice 1843
(Moniteur belge n°345 du 11 décembre 1842)
(Présidence
de M. Raikem)
M. de Renesse fait l’appel
nominal à 1 heure et 1/2.
M. Scheyven lit le
procès-verbal de la séance précédente, dont la rédaction est adoptée.
M. de Renesse communique les
pièces de la correspondance :
PIECES ADRESSEES A
« Les brasseurs de Pâturages présentent des
observations contre le projet de loi tendant à modifier les bases de l’impôt
sur les bières. »
- Renvoi
à la section centrale qui sera chargée de l’examen du projet.
_______________________
« Le
conseil communal de Bocholt demande que cette commune ne soit pas appelée à
concourir aux frais d’établissement du canal de
- Renvoi
à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi sur le canal de la
Campine.
_______________________
« Les
sieurs Dewael-Cambier et
Meeus prient la chambre d’élever les droits d’entrée sur la baleine fabriquée.
»
- Renvoi
à la section centrale du projet de loi concernant les droits d’entrée.
PROJET DE LOI
APPROUVANT LA CONVENTION CONCLUE AVEC LE GRAND-DUCHÉ DE LUXEMBOURG SUR LE CANAL
DE MEUSE ET MOSELLE
M. d’Hoffschmidt présente
le rapport de la section centrale qui a été chargée d’examiner la convention
conclue entre le gouvernement belge et le roi des Pays-Bas, grand-duc de
Luxembourg, relativement au canal de Meuse et Moselle.
- Ce
rapport sera imprimé et distribué.
PROJET DE LOI
PORTANT LE BUDGET DU DÉPARTEMENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES POUR L’EXERCICE 1843
Discussion des
articles
Chapitre premier. - Administration centrale
Article 1
« Art
1er. Traitement du ministre : fr. 21,000 »
- Adopté.
Article 2
« Art. 2.
Frais de représentation (mémoire). »
- Cet
article n’ayant pas de chiffre, n’est pas mis en discussion.
« Art. 3.
Traitements des fonctionnaires, employés et gens de service, et frais à
résulter des commissions d’examen : fr. 64,000 »
M. le président. - La section
centrale propose de diviser cette disposition en deux articles, comme suit :
« Art.
3. Traitements des fonctionnaires, employés et gens de service : fr.
62,000 »
« Art.
4. Frais des commissions d’examen : fr. 2,000 »
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) déclare se
rallier aux diverses propositions de la section centrale.
M. Fleussu. - Messieurs,
l’article du projet de la section centrale présente une majoration de 8,000
francs ; je prierai M. le ministre des affaires étrangères de bien vouloir
justifier cette proposition.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) -
Messieurs, les motifs de cette augmentation ont été développés à la section
centrale. Le ministère des affaires étrangères est loin de pouvoir rétribuer
tous les fonctionnaires qu’il emploie. C’est ainsi que plusieurs fonctions
d’une importance réelle, entre autres celles de chef de bureau à la direction
commerciale, ne rapportent au titulaire aucune espèce d’émoluments, dans
l’espoir que cet état de choses ne serait pas de longue durée. Les
fonctionnaires dont il s’agit ont patienté jusqu’à ce moment, mais cela ne
pourrait continuer sans qu’il en résultat un grand préjudice pour la marche des
affaires.
La
section centrale, messieurs, a joint à son rapport, que vous avez sous les
yeux, un tableau qui indique parfaitement à quelles fonctions les 8,000 fr.
demandés devront être alloués. On voit, par exemple, dans ce tableau, qu’à la
direction politique le chef de bureau n’a aucun traitement. Il est
indispensable qu’il en ait un, et il en est de même à la direction consulaire.
Je le
répète, dans l’intérêt des affaires mêmes et pour la dignité du département,
cet état de choses doit cesser, d’autant plus que les affaires commerciales
prennent chaque jour un développement plus considérable,
C’est pour faire face à ces divers besoins que nous demandons un crédit
de 8,000 fr,
M. Fleussu. - Messieurs, avec
des motifs tels que ceux que vient de donner M. le ministre des affaires
étrangères, il est évident que l’on pourrait demander 50,000 francs tout aussi
bien 8,000 francs, car rien n’est plus vague que ces motifs.
Je
m’opposerai, quant à moi, à toute majoration qui ne sera pas suffisamment
motivée. Tous les ans, lorsque nous nous occupons des budgets dans les
sections, on voit les plus grandes dispositions à réduire les dépenses ; le mot
économies se trouve dans la bouche de
tous les membres ; les rapporteurs des sections arrivent à la section centrale,
chargés de demander toutes les réductions compatibles avec la marche des
affaires, mais une note du ministre, quelquefois même une explication telle
quelle devant la chambre, fait que toutes ces dispositions à l’économie
s’évanouissent, et alors ceux mêmes qui, dans les sections, se sont prononcés
le plus fortement en faveur des économies, votent en séance publique toutes les
sommes demandées par MM. les ministres.
Ici,
messieurs, ce n’est pas une économie que je demande, c’est contre une
majoration que je m’élève. Il est évident qu’en présence de déficits
successifs, en présence de dépenses énormes auxquelles les voies et moyens ne
peuvent pas suffire, il faut s’arrêter une bonne fois dans ces dépenses.
J’ai
entendu dire dans la discussion du budget des voies et moyens, qu’il y a deux
moyens de faire disparaître le déficit : d’une part, on demandait des
ressources nouvelles à l’impôt, d’autre part, on demandait des économies ;
c’est sur ces bancs que l’on parlait le plus d’économies.
Eh bien,
l’occasion de faire des économies se présente. Quant à moi, je pense qu’il faut
faire concourir les deux moyens, qu’il faut réduire toutes les dépenses
susceptibles de réduction, et demander ensuite le surplus à l’impôt. Voilà,
messieurs, comment il faut s’y prendre pour équilibrer le budget des voies et
moyens et le budget des dépenses.
Remarquez-le,
messieurs, ce n’est pas pour améliorer le sort des employés qui se trouvent au
département des affaires étrangères, qu’une majoration de 8,000 fr.. est postulée en ce moment ;
c’est pour créer des emplois nouveaux, ou, pour mieux dire, pour rétribuer des
emplois nouveaux qu’a crées M. le ministre des affaires étrangères.
II est
assez singulier que ce soit au moment où nous sommes délivrés de tous les embarras
diplomatiques, au moment où nous n’avons plus affaire à la conférence de
Londres ni à la diète germanique ; au moment où nos différends avec
On parle
d’employés de la direction consulaire, de la direction du commerce ; mais je
crois que les affaires commerciales ressortissent au ministère de l’intérieur.
Si je ne me trompe, c’est M. le ministre de l’intérieur qui négocie, ou au
moins qui donne les éléments des négociations, lorsqu’il s’agit d’intérêts
commerciaux.
D’ailleurs
les employés de M. le ministre des affaires étrangères ne sont pas mal
rétribués ; il n’y a pas, il est vrai, a ce département une armée d’employés,
mais ceux qui y sont, sont, pour ainsi dire, tous gradués. J’en ai fait l’énumération et
j’en ai trouvé 22 ; vous comprenez bien que je ne compte pas les messagers, le
concierge ni les courriers. Eh bien, il est assez curieux de voir quels sont
les grades des employés proprement dits du ministère des affaires étrangères.
Il y a d’abord un secrétaire général et trois directeurs, à 6,000 francs ; il y
a ensuite un chef de division et 4 chefs de bureau ; ces derniers n’ont presque
pas d’employés sous leurs ordres, mais ils n’en sont pas moins chefs de bureau.
Il y a encore deux sous-chefs et trois deuxièmes commis ; voilà, je crois, 14
employés qui ont tous des grades comportant dans d’autres départements des
traitements assez élevés, et vous sentez bien que ceux qui sont décorés de ces
titres, font des rapprochements, qu’ils se comparent aux employés des autres
ministères qui sont revêtus des mêmes titres qu’eux et qu’ils trouvent que
leurs traitements ne sont pas assez élevés. Cela est tout naturel, mais le
défaut, c’est d’avoir décoré de titres aussi pompeux des employés qui peuvent
avoir du mérite, mais dont les fonctions ne me paraissent pas indispensables. Je
ne crois pas, en effet, qu’il faille trois directeurs, quatre chefs de bureau,
etc., alors qu’il n’y a pas de commis dans les bureaux.
Il me
semble donc, messieurs, que, puisque nous voulons des économies, c’est bien ici
le cas de refuser la majoration qui est demandée. C’est ce que je propose à la
chambre, et c’est ce que je voterai.
Je
demande le rejet des 8,000 fr. d’augmentation demandée pour la première partie
de l’article dont la section centrale propose la division. Quant au crédit de
2,000 fr., qui forme l’objet de la seconde partie de l’article, je le crois
utile, et je m’en expliquerai, si l’occasion m’en est fournie.
- L’amendement de M. Fleussu, est appuyé.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Il me
semble, messieurs, que jamais allocation ne fut mieux justifiée que celle dont
il s’agit en ce moment. L’honorable M. Fleussu dit qu’il est question de
fonctions nouvelles, créées par le ministre des affaires étrangères actuel ;
c’est là une erreur que je dois relever. Je ne crois pas avoir créé une seule
place nouvelle. Je ne viens demander qu’une régularisation de positions qui ont
été accordées par mes prédécesseurs, et cette régularisation, je la crois
nécessaire, indispensable. Lorsque la section centrale m’a demandé des
renseignements sur le chiffre en discussion, je lui ai transmis un tableau
synoptique, dans lequel les 8 mille francs demandés semblent plutôt figurer
comme traitements accordés à d’anciennes fonctions non rétribuées que comme
augmentations pour des traitements insuffisants.
Mais, je
vous avoue, messieurs, qu’en présentant cette répartition de l’allocation, je
ne me suis pas pour cela cru complètement lié par les chiffres et la
disposition de ce tableau, en ce qui concerne les appointements nouveaux et
ceux que je me propose d’augmenter. Ce tableau prouve seulement et à l’évidence
que la plupart des employés du ministère des affaires étrangères sont beaucoup
moins payés que les employés des autres départements, qui ont le titre correspondant
; ainsi les directeurs n’ont que 6,000 fr., tandis que partout ailleurs, ils
ont 8,9 et 10,000 fr.
L’honorable
M. Fleussu a trouvé que les grades de plusieurs fonctionnaires du département
s’accordent peu avec le nombre des employés du ministère ; il me semble,
messieurs, que le titre doit être basé bien plus sur l’importance des
fonctionnaires que sur le nombre des employés que le titulaire a sous ses
ordres.
Et un
directeur au ministère des affaires étrangères, ayant à traiter habituellement
des questions de la nature la plus délicate et la plus grave doit être placé
aussi haut et avoir une importance aussi grande, lorsqu’il a 3 ou 4 employés
sous ses ordres que celui qui en a 15 ou 20. Ce titre s’accorde aux services
rendus par-dessus tout et avant tout.
Je le
répète, messieurs, ce tableau donne la preuve la plus certaine de
l’insuffisance des traitements des employés de mon ministère et la nécessité de
les augmenter. Ainsi vous y trouverez des sous-chefs de bureau qui n’ont que
1,400 fr. Je ne sache pas que dans aucun autre département ministériel les
employés de ce grade soient aussi mal rétribués. Et cependant, messieurs, ces
fonctionnaires, payés tout au plus comme de simples expéditionnaires, ont
chaque jour entre les mains des papiers de la plus grande importance, et une
indiscrétion de leur part pourrait avoir de fâcheux résultats. Refuser cette
allocation, ce serait donc laisser en quelque sorte ces fonctionnaires entre
les exigences de leurs devoirs et celles de leur intérêt. C’est, messieurs, ce
que vous ne ferez pas. Pour ma part, je me serais cru coupable, si j’avais fait
se prolonger plus longtemps un état de choses aussi peu digne pour le
gouvernement qui les emploie et aussi préjudiciable pour le pays qu’ils
servent.
C’est donc à un devoir que je crois obéir,
messieurs, en défendant dans cette enceinte cette augmentation de 8,000 francs
sur le personnel.
M. de Muelenaere. -
Messieurs, l’honorable M. Fleussu ne m’a pas paru s’opposer à ce qu’on
améliorât la position de quelques fonctionnaires dont le rang n’est pas
convenablement fixé. Mais ce qui a préoccupé l’honorable membre, c’est qu’il a
cru voir dans cette augmentation de subside l’intention de créer des positions
nouvelles. Je crois que l’honorable M. Fleussu se trompe complètement à cet
égard ; je ne crois pas qu’aucune position nouvelle ait été créée, quant au
traitement, au département des affaires étrangères par le ministère actuel ; je
ne pense pas non plus que l’honorable M. Lebeau ou moi, ayons
créé aucune position nouvelle.
Mais,
messieurs, il existe depuis plusieurs années au département des affaires
étrangères, quelques employés qui n’ont reçu jusqu’ici aucun traitement. Deux
de ces fonctionnaires notamment ont reçu successivement les titres de
sous-chefs de bureau et de chef de bureau ; ils ont rendu des services
importants au département des affaires étrangères ; ils continuent à rendre des
services, et les rendent gratuitement depuis trois ou quatre ans. C’est là
réellement une position qui ne peut pas durer. Vous sentez, messieurs, que ces
fonctionnaires ne peuvent pas rester attachés au département des affaires
étrangères, si on ne les rétribue pas d’une manière quelconque. II faut
nécessairement qu’on leur assigne un traitement. Or, je crois que ce
département des affaires étrangères ne pourrait pas se passer des services de
ces fonctionnaires ; je crois que leur travail est plus ou moins nécessaire,
même plus ou moins indispensable ; dès lors, je le répète, il faut leur allouer
un traitement quelconque.
M. le ministre des affaires étrangères demande de ce chef une
augmentation de 8 mille francs. Je serais assez d’avis avec l’honorable M.
Fleussu, qu’il conviendrait de spécifier plus ou moins l’emploi qu’on veut
faire de cette somme ; si cette augmentation est destinée en tout ou en partie
à rétribuer d’anciens fonctionnaires du département des affaires étrangères qui
jusqu’ici n’ont joui d’aucun traitement, je crois qu’il y a justice à donner au
gouvernement le moyen de ne plus laisser plus longtemps ces fonctionnaires dans
la position où ils se trouvent.
M. de La Coste. - Messieurs, je ne
crois pas qu’il ait été dans l’intention de l’honorable M. Fleussu de
représenter les rapporteurs réunis en section centrale, comme n’ayant pas fixé
leur attention, autant qu’ils l’auraient dû, sur les observations des sections
relativement au point dont il s’agit ici.
Messieurs,
la plupart des sections avaient demandé que la majoration de 8 mille francs fût
justifiée. Les uns avaient fait cette demande purement et simplement ; les
autres avaient subordonné leur approbation à cette justification. Ainsi, la
tâche de la section centrale était de demander une justification, et M. le
ministre des affaires étrangères nous a donné à cet égard des renseignements
très étendus, dont une partie, celle qui nous a paru de nature à pouvoir être
publiée, figure dans le tableau joint au rapport de la section centrale ; elle
a pensé que ce tableau satisferait au désir exprime par les sections. M. le
ministre des affaires étrangères nous avait indiqué spécialement et
nominalement les emplois qu’il voulait rétribuer et le montant de la somme
qu’il voulait attacher à ces emplois. La section centrale a cru qu’il n’était
pas dans les intentions de la chambre d’entrer dans un contrôle pour ainsi dire
personnel ; il s’agissait uniquement de voir si la somme pétitionnée était
nécessaire, et que c’était ensuite une affaire d’administration, de ménage, que
d’assigner sa part à chacun des employés à rétribuer.
Je n’ai
pas en ce moment sous les yeux l’un des tableaux qui ont été fournis par le
département des affaires étrangères, mais je crois ne pas me tromper en disant
que les propositions de M. le ministre avaient entièrement pour but d’accorder
un traitement à deux ou trois employés qui ont tous été nommés par l’honorable
M. Lebeau, lorsqu’il était ministre des affaires étrangères, mais auxquels il
n’a pu assigner de traitement, parce que les crédits dont il pouvait disposer
n’étaient pas suffisants ; depuis ce temps ces employés ont acquis de nouveaux
titres par le zèle avec lequel ils ont rempli leurs fonctions, et l’on ne peut,
en vérité, exiger qu’ils exercent leurs fonctions gratuitement.
Messieurs,
à défaut du tableau des traitements que M. le ministre des affaires étrangères
se propose d’accorder, j’ai devant moi la liste des employés auxquels ces
traitements seront attribués. La chambre me permettra sans doute de ne pas
citer des noms propres ; je dirai seulement que dans le nombre, il en est
d’abord quatre qui ont été nommés sur la fin de 1840 et un à une époque plus ancienne
encore.
C’est à
assigner des traitements à quelques-uns d’entre eux que l’augmentation de 8,000
fr. serait consacrée en premier lieu.
Un autre
objet de l’allocation serait de rétribuer des expéditionnaires qui n’ont rien
maintenant. Or, je crois que ce qu’a dit M. le ministre des affaires
étrangères, à cet égard, est très fondé, et que réellement on ne peut pas
laisser la correspondance délicate que nécessitent les relations étrangères,
aux mains d’employés qu’aucun intérêt direct n’attache à leurs fonctions.
C’est ce qui a été dit déjà dans le rapport de la section centrale ; et
elle a cru que, par ces renseignements, il était suffisamment satisfait au
désir qui avait été manifesté par les sections.
M. Fleussu. - Messieurs, je
tiens à ce que les paroles que j’ai dites relativement aux rapporteurs des
sections, ne soient pas mal interprétées ; j’ai dit que ces messieurs étaient
toujours chargés de demander à la section centrale toutes les réductions
possibles ; mais qu’ensuite leur rôle était assez singulier, lorsque à la
chambre tous les chiffres demandés par le ministre obtenaient l’assentiment de
la majorité ; voilà ce que j’ai voulu dire il a été loin de ma pensée de faire
entendre que messieurs les rapporteurs auraient manqué à leur mandat et
n’auraient pas réclamé toutes les rétributions qui avaient été demandées par
leurs sections respectives.
Messieurs,
il n’est pas dans mes habitudes de demander des réductions sur les traitements
des employés en général, je crois qu’il est d’une bonne administration de bien
rétribuer les employés, mais je crois en même temps qu’il convient d’en
restreindre le nombre, pour pouvoir les rétribuer convenablement.
Messieurs,
cc qui m’avait particulièrement frappé dans la majoration qui nous est
demandée, c’est qu’elle était toute nouvelle ; et je suis singulièrement étonné
d’apprendre que les employés, dont il s’agit en ce moment, soient nommés depuis
deux ou trois ans sans toucher un traitement ; il est étonnant qu’on n’ait
pétitionné aucune somme en leur faveur dans les budgets antérieurs.
Messieurs,
j’ai fait un rapprochement entre le budget de 1832 et celui de 1843, alors que
vous aviez tous les embarras diplomatiques sur les bras, alors que nous avions
à traiter avec la diète pour la question du Luxembourg, ainsi que pour
l’affaire de l’arrestation de MM. Thorne et Hanno ; alors que nous avions à traiter avec la conférence
de Londres, je conçois qu’il fallait alors au département des affaires
étrangères des hommes éclairés, capables, discrets, qui pussent aider le
ministre dans la complication de nos affaires étrangères. Mais maintenant que
tous ces embarras n’existent plus et que probablement nos démêlés diplomatiques
avec
Je persiste donc dans la demande que j’ai faite.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) -
Messieurs, que l’honorable M. Fleussu me permettre de le lui dire, je ne trouve
pas son rapprochement très exact. Il a comparé les dépenses du budget des
affaires étrangères en 1832 à celles que l’on propose au budget de 1843 pour le
même département. Mais, messieurs,
C’est
ainsi qu’il s’exprimait à la séance du 21 mai 1832 :
« J’ai la
conviction que si l’on ne peut faire de réduction considérable sur ce
département en ce qui touche l’administration intérieure, on le peut encore
moins en ce qui concerne le service extérieur. »
Savez-vous
ce que coûtait ce département ?
En
Hollande, le personnel seul coûtait 76 mille florins, ce qui est bien différent
de ce qu’il coûte à présent.
L’honorable M. Fleussu a dit, je suis de son avis, qu’il valait mieux
avoir moins d’employés et les rétribuer convenablement, que d’en étendre le
nombre et de diminuer les appointements. Sa manière de voir est la mienne.
C’est parce qu’elle est telle que je demande une augmentation, non en vue de
créer des positions nouvelles, mais seulement de rétribuer convenablement des
fonctionnaires utiles et payer des services qui depuis trois années ont été
méconnus.
M. de Theux. - J’ai
demandé la parole pour répondre quelques mots à un honorable préopinant. Vous
aurez remarqué, quant à la date des nominations, par les explications très
positives qui vous ont été données, qu’elles ont eu lieu vers la fin de 1840,
sous le ministère de M. Lebeau ; mais peu importe, la question est de savoir si
les employés dont il s’agit sont nécessaires ou ne le sont pas. S’ils sont
nécessaires, il faut allouer les fonds pour que le service marche ; car on ne
peut pas exiger que des employés remplissent leurs fonctions gratuitement.
Voilà le seul point sur lequel je voulais appeler l’attention de la chambre.
Je
répondrai cependant à l’observation de M. Fleussu, qu’il faut choisir des
employés intelligents et les bien payer ; je lui dirai
que cela ne dispense pas d’avoir le nombre d’employés nécessaires. Vous aurez
beau élever le traitement des employés supérieurs, ils auront toujours besoin
de subordonnés, d’expéditionnaires. Plus les employés supérieurs auront
d’intelligence, moins ils s’occuperont de détails qu’ils doivent remettre à
leurs inférieurs. Il faut donc se tenir en garde contre
cette pensée exclusive de bien rétribuer les employés capables et d’en avoir
peu. Car vous commenceriez par faire à des employés une position magnifique et
ensuite on vous demanderait des appointements pour des employés inférieurs,
Ceci est incontestable, parce que le travail d’employé inférieur doit être fait
aussi bien que celui d’employé supérieur. Les positions doivent être occupées
par des personnes en état de remplir leur emploi inférieur ou supérieur.
M. Devaux. - M. le
ministre des affaires étrangères ne répond pas la demande qu’on lui a faite. On
lui a demandé de spécifier les traitements auxquels il emploiera l’augmentation
qu’il réclame. Je suis très disposé à subvenir aux besoins du département des
affaires étrangères ; mais si la chambre vote l’augmentation et qu’elle ne
reçoive pas la destination qu’on suppose, l’année prochaine on vous demandera
encore une augmentation pour combler la lacune qu’on signale, pour payer ceux
qui aujourd’hui ne jouissent d’aucun traitement.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Je
crois avoir répondu à la demande de M. Devaux en disant que je n’avais
l’intention de créer aucune position nouvelle, mais
seulement de régulariser les positions qui ne le sont pas, quant à présent. Il
me semblait que le reste était plutôt une affaire d’administration qu’une chose
sur laquelle la chambre dût fixer son attention. Toutefois, puisqu’il le
désire, je pourrai spécifier l’emploi que je me propose de faire d’une partie
de l’augmentation que je demande. La plupart des expéditionnaires ne sont pas
rétribués, et il en résulte que les écritures n’ont pas la correction qu’on
pourrait désirer. Trois mille francs seront probablement employés de ce chef.
Environ trois mille francs formeront encore le traitement d’un chef de bureau qui
jusqu’à ce moment n’a reçu aucun émolument. Les deux autres mille francs seront
répartis pour mettre les traitements des sous-chefs de bureaux et des premiers
et seconds commis en harmonie avec ceux des employés de grades similaires des
autres départements.
- Le
chiffre de 62 mille francs est mis aux voix et adopté.
Articles 4 à 7
« Art. 4.
Frais de commission d’examen : fr. 2,000 »
« Art.
5. Pensions à accorder à des fonctionnaires, employés et gens de service : fr.
2,000 »
« Art.
6. Matériel : fr. 32,000 »
« Art. 7.
Achat de décorations de l’Ordre Léopold : fr. 10,000 »
- Ces
articles sont adoptés sans discussion.
Article 1er (discussion
générale sur le chapitre II)
M. le président. - A ce chapitre,
M. Osy propose plusieurs amendements qui viendront au fur et à mesure que les
articles seront mis en discussion.
Il
propose de réduire le chiffre de l’art. 1er, Autriche, à 15,000 francs au lieu
de 40.
M. Osy. - Si je ne me trompe, le premier titulaire
de la légation de Vienne était un chargé d’affaires, pourquoi l’a-t-on remplacé
par un ministre plénipotentiaire. ce qui a augmenté la
dépense de 25,000 fr. ? Sur cet article seul je propose une réduction de 25,000
fr. Hier, M. le ministre a dit qu’un chargé d’affaires ne peut pas traiter
directement avec un souverain. Comment se fait-i1 que M. Rogier a pu traiter à
Paris les affaires les plus graves ? Je crois que cet exemple seul doit vous
engager à réduire le titre et le chiffre de l’allocation à donner pour la
légation d’Autriche.
M. le ministre a dit également qu’on ne pouvait pas faire autrement que
de donner le titre d’ambassadeur à la personne qui a été envoyée à Paris, parce
que déjà elle avait été revêtue de ce titre. Je ferai remarquer que nous avons
en Belgique un des doyens de la diplomatie européenne, un homme d’un mérite
reconnu par tout le monde, qui a été revêtu des plus hautes fonctions et qui
s’est contenté du titre de ministre plénipotentiaire. On aurait dû suivre cet
exemple.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - J’ai
demandé la parole pour répondre à ce que vient de dire l’honorable membre
relativement à un diplomate étranger dont le mérite est apprécié partout. Cette
explication est bien simple. Ce diplomate s’est contenté,
par des raisons particulières, du titre qui lui était proposé en Belgique, La
même proposition n’a pas été faite à notre ambassadeur à Paris et ne pouvait,
je l’ai dit, honorablement lui être faite, à moins que l’on n’ait été à peu
près certain de son acquiescement. On ne propose à personne de descendre avant
de savoir s’il y consent. Je le suppose.
M. Osy
vient de nous entretenir pour la seconde fois de la position de notre chargé
d’affaires à Paris pendant l’intérim qui a eu lieu, et il croit que le ministre
aura de la peine à expliquer comment il se fait que ce diplomate ait été chargé
de suivre des négociations aussi importantes que celles qui y ont été traitées,
sans qu’on ait songé à le remplacer par un ministre plénipotentiaire.
L’honorable membre ne se rappelle pas sans doute que la correspondance de Paris
nous arrive en 18 heures et qu’en 40 heures, le ministre des affaires
étrangères peut répondre directement en quelque sorte aux difficultés
présentées par le ministre français. A cette considération
dont la chambre appréciera la valeur, j’ajouterai que d’autres personnes ont
été chargées de défendre les intérêts belges concurremment avec notre chargé
d’affaires toutes les fois que ces intérêts pouvaient le requérir. Dès que les
négociations dont elles avaient posé les bases ou suivi les progrès ont produit
un résultat qui permît d’y introduire ce que j’appellerai un élément nouveau,
le gouvernement a pensé à remplir ce poste et l’a ensuite définitivement
constitué.
M. Lys. - L’amendement
présenté par l’honorable M. Osy, auquel je m’associe, a été accompagne
d’explications que je considère comme très importantes dans l’intérêt du pays.
Si nos
finances étaient prospères, si les coffres de l’Etat étaient bien remplis, je
concevrais que l’on ne mît dans cette branche du service public, aucune économie,
aucune parcimonie, mais il n’en est pas ainsi ; le peuple est accable d’impôts
; nous sommes forcés de voter des augmentations dans les charges publiques,
pour subvenir aux nécessités du moment ; il est, par conséquent, de notre
devoir d’apporter, dans le règlement de nos dépenses, toutes les économies
qu’il est possible d’effectuer, sans nuire à la régularité du service et au
bien-être du pays. Or, ne vous paraît-il pas, messieurs, que le service de la
diplomatie serait généralement fait tout aussi convenablement par des agents
d’un rang peu élevé, que par des ministres plénipotentiaires ? Si ce service
peut être fait à moins de frais qu’aujourd’hui, il faut, messieurs, que le
gouvernement se résigne à introduire des économies dans cette partie de l’administration
générale de l’Etat. Il est de notre devoir de réduire les dépenses et de les
mettre en proportion avec les revenus ; de calculer de telle manière les
dépenses générales, que le pays, les contribuables, ne soient pas écrasés par
de nouveaux impôts.
Jusqu’à
ce jour, quel fruit le pays a-t-il retiré des missions entretenues prés des
gouvernements étrangers ? Je ne veux pas mettre en doute, ni la capacité ni le
zèle de nos représentants, mais enfin les faits sont là. Jusqu’à présent
Vous
devez admettre qu’il en est ainsi, messieurs, sinon nous aurions à reprocher au
ministère l’oubli de ses devoirs.
Il y a
donc des missions qui sont susceptibles d’être simplifiées, et notamment celle
près la cour de Rome.
La
constitution ayant séparé l’autorité spirituelle du pouvoir civil, le
gouvernement ne peut intervenir eu rien dans la nomination des évêques.
Je
répéterai donc, ce que vous disait l’honorable M. Dumortier en 1839 : un
ministre plénipotentiaire à Rome est tout à fait inutile, et, à mon avis, un
simple chargé d’affaires est plus que suffisant.
Qu’on ne
nous dise point, messieurs, qu’il ne faut pas mettre chaque année en doute la
position de nos diplomates, car c’est là un raisonnement tout usé ; il en est
de même de ce que nous disait hier M. le ministre des affaites étrangères, sur
la nécessité d’envoyés d’un rang supérieur, afin de faire respecter le pays, de
le faire apprécier à sa valeur ; on pouvait se servir de pareils motifs en
1831. Mais à présent ils sont surannés, les ministres des puissances près la
cour de Bruxelles ne laissent pas leurs cabinets sans rapports à cet égard, et
ils ont nécessairement plus de poids que ceux de la partie intéressée.
Les
douanes serrent de tous côtés la Belgique ; notre industrie étouffe faute
d’espace, nos manufactures ne peuvent écouler leurs produits, parce qu’elles ne
jouissent pas exclusivement du marché intérieur ; de là des souffrances, de là
du malaise dans les classes inférieures. Il n’y a d’autres moyens de parer à
ces maux que de chercher des débouchés aux produits de notre industrie. Pour
arriver à ce résultat, pour aider d’une manière efficace les efforts de nos
diplomates, il faut frapper les produits étrangers, il faut repousser de notre
marché tous les articles venant des pays où l’on repousse les nôtres, soit par
une exclusion totale, soit par des droits supérieurs équivalant à ceux dont
sont frappés chez ces nations nos produits similaires.
En
matière de commerce et de douanes, les représailles sont indispensables. On
obtient fort peu de chose de ses voisins, lorsque les réclamations ne sont pas
appuyées par des mesures énergiques, frappant au cœur les industries étrangères
; il faut prouver que notre indépendance n’est pas un vain mot, que
Nous
avons au midi pour voisin, la France ; au nord, nous avons l’Allemagne ; il eût
été à désirer que l’on pût conclure un traité de commerce avec la France ; mais
il est à craindre que le temps ne soit encore éloigné, où l’on puisse espérer
la réalisation d’un traité de commerce avec cette puissance ; il y a encore
trop de préjuges à détruire chez les industriels français, pour que l’on puisse
conclure immédiatement une union avec ce pays. Les intérêts privés sont sans
doute alarmés sans aucun fondement, mais il n’est pas moins vrai que les
craintes chimériques et mal fondées formeront, au moins maintenant, un obstacle
qui fera ajourner à un avenir, peut-être assez éloigné, la conclusion d’un
traité. Il ne faut donc pas se bercer de l’espoir d’un traité immédiat avec la
France, il faut, au contraire, agir comme si le traité ne devait jamais avoir
lieu, c’est le moyen le plus sûr de ne pas être exposé à des déceptions.
Pardonnez-moi,
messieurs, cette espèce de digression, j’y ai été amené par la réponse faite
hier à mon honorable ami, M. David par M. le ministre de l’intérieur. Il
semblerait, messieurs, que ce soit pour la première fois que nous réclamons des
augmentations de droits sur les tissus de laine, et déjà depuis près de trois
ans, le ministère est nanti de la réclamation de la chambre de commerce et des
fabriques de Verviers, à ce sujet. Cette réclamation a été renouvelée ; elle a
été appuyée par un rapport de votre commission permanente d’industrie ; nous
n’avons cessé de lui prêter notre appui dans cette enceinte, en sollicitant le
ministère de faire droit à une aussi juste demande, et cependant, messieurs, le
projet de loi à vous présenté, sur les droits d’entrée, ne donne nulle
satisfaction à cette réclamation fondée. Le ministère n’ignore donc pas la
position de nos fabricants ; et il restera pour constant, qu’il ne sait faire
que des concessions à nos voisins, sans s’émouvoir des justes plaintes du commerce
intérieur.
La
réponse de M. le ministre de l'intérieur est tout à fait évasive. Le
gouvernement, dit-il, doit examiner jusqu’à quel point le moment est venu de
proposer à la législature une révision générale du tarif ; mais pourquoi la
révision peut-elle se faire lorsqu’il s’agit des fers, lorsqu’il s’agit des
tabacs, et pourquoi ne peut-elle se faire lorsqu’il s’agit des tissus de laine
? Voilà sur quoi je trouve la réponse du ministre tout à fait évasive.
Et, en
effet, messieurs, n’avons-nous pas vu ce ministère accorder à l’Allemagne, tout
à fait gratuitement, la remise accordée à la France pour ses vins ?
Avons-nous,
de la part du ministère des affaires étrangères, le plus petit rapport sur
l’état des négociations avec l’Allemagne ? Le pays reçoit-il la moindre preuve
que ses intérêts ne sont pas négligés ? M. le ministre des affaires étrangères
voudrait-il bien nous dire quel est le résultat des conférences de Stuttgart ?
Nous
verrions sans doute avec plaisir que nous avons obtenu quelque chose par ces
avances faites tout à fait gratuitement ; mais je crains bien qu’on accepte
toujours et qu’on ne nous rende jamais.
Je déclare donc que, sans des modifications essentielles dans
l’organisation de notre diplomatie, sans des explications sur l’état des négociations
commerciales, le budget n’aura pas mon assentiment.
(Moniteur belge n°346, du 12 décembre 1842)
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Dans
mon opinion, messieurs, où il ne faut pas de ministres plénipotentiaires en
Belgique, ou il en faut dans tous les centres importants de la politique
européenne. Ces centres sont Paris, Londres, Berlin, Vienne et Rome.
Des
ministres, dans ces capitales, se font en quelque sorte un appui l’un à
l’autre, leurs rapports s’expliquent, se contrôlent les uns par les autres, et
le gouvernement auquel ils parviennent, peut asseoir une opinion fondée sur les
affaires européennes, et déterminer le système qui lui convient d’après une
base solide. Ceci est tellement vrai, messieurs, et tellement senti, que la
plupart des nations de l’Europe, même celles de troisième ordre, même celles
auxquelles le peu de ressources du pays et leur position géographique
pourraient faire désirer de se soustraire à cette nécessité, ont conservé dans
ces capitales des ministres plénipotentiaires. Je citerai entre autres les
Pays-Bas,
Et en
effet, messieurs, qui ne comprend qu’il y aurait presque toujours moins
d’inconvénients pour la direction des affaires, à ne rien connaître des
événements qui se préparent et des négociations qui se poursuivent, qu’à ne les
apprendre que par une seule voie et à recevoir ainsi des rapports écrits sous
des préoccupations souvent exclusives. En agir de la sorte, serait s’exposer à
de graves mécomptes et à de singulières illusions dans l’appréciation des
affaires politiques. Je le répète, mieux vaudrait n’avoir pas de diplomatie que
d’en conserver une aussi trompeuse, aussi mutilée.
Si ce
point m’est accordé, et j’espère que la chambre reconnaîtra la justesse de mes
observations, l’existence de la légation de Vienne et de celle de Rome ne
seront plus mises en doute ; de Vienne qui, dans tous les événements européens
qui se sont succédé depuis un quart de siècle, a pris une part si large, si influente,
si modératrice ; de Rome dont l’importance politique est si généralement
reconnue, que des puissances de second ordre, que des peuples protestants
s’astreignent à entretenir des légations coûteuses dans ce centre de la
catholicité. Ce que les Pays-Bas et le Hanovre ne craignent pas de faire,
A ces
capitales, dont je viens de vous entretenir, j’aurai dû joindre Francfort. A Berlin,
notre plénipotentiaire connaîtra et nous fera connaître la Prusse ; à Vienne,
l’Autriche ; mais c’est à Francfort surtout que nous pouvons connaître
l’Allemagne, nous rendre compte des relations mutuelles des peuples qui
l’habitent, du degré influence qu’ils exercent les uns sur les autres, et
saisir, en quelque sorte, la nationalité allemande dans son centre. Francfort
doit être pour
Je sais
bien que l’on a déjà dit et que l’on pourra dire encore que s’il en est ainsi,
on aurait dû depuis longtemps pouvoir à ce poste ; à cela je répondrai, au
risque d’être contredit par l’honorable baron Osy, que dans ces derniers temps,
la diète germanique a éprouvé, soit par décès, soit par changement de
destination, des pertes assez graves, dont les unes n’ont point encore été
réparées, et dont les autres l’ont été si tardivement que la présence du
président lui-même n’y a point toujours été jugée nécessaire.
Je ne
descendrai pas à justifier le cabinet de toutes les intentions qu’on lui a
prêtées, et de tous les bruits qu’on a été recueillir à je ne sais quelle
source. Les relever serait y attacher plus d’importance qu’ils ne méritent, et
dans peu de jours, les termes de l’arrêté royal aussi bien que le nom du
titulaire, auront prouvé suffisamment jusqu’à quel point ils sont fondés. (Moniteur
belge n°347, du 13 décembre 1842 : « Par arrêté en date du 10 de ce mois, le prince Joseph de Chimay, ancien ministre
plénipotentiaire à La Haye, a été nommé à Francfort en cette même
qualité. »)
Maintenant,
messieurs, permettez-moi une remarque d’une autre nature.
Plus
d’une fois, et l’année passée encore, vous avez recommandé au gouvernement de
ne choisir, pour représenter
Le
dernier employé est au moins à peu près certain que, s’il se conduit bien, on
ne lui enlèvera pas le pain qu’il a mérité ; et celui qui représente le Roi à
l’étranger ne serait pas même sûr de son lendemain.
(Moniteur belge n°345, du 11 décembre 1842)
M. de Man d’Attenrode. -
Messieurs, l’honorable M. Osy, dans un système d’économie fort louable, propose
de notables réductions sur le chapitre des légations. Nous sentons tous le
besoin des économies, et je suis, quant à moi, très disposé à adopter ce
système ; mais encore faut-il que les économies ne soient introduites que dans
les services qui en sont susceptibles et sans faire tort au pays. Eh bien, je
dis qu’on ne peut adopter le système de M. Osy, dans cette circonstance,
réduire les traitements de nos agents diplomatiques sans faire tort aux
intérêts du pays.
Car il
est bien à remarquer que la considération du pays à l’étranger dans les
contrées lointaines se règle généralement par la considération dont jouissent
nos agents diplomatiques et que leur considération est en raison du rang qu’ils
occupent dans les cours étrangères.
D’ailleurs,
le rang auquel l’honorable auteur de l’amendement voudrait faire descendre
plusieurs de nos agents diplomatiques, ne leur permettrait plus d’approcher le
souverain, comme le faisait remarquer hier M. le ministre, ce qui est d’une
importance très grande, surtout dans les Etats où le régime constitutionnel
n’est pas introduit.
Nous
avons voulu notre indépendance, et nous avons bien fait de la vouloir, mais
aussi faut-il savoir en supporter les charges indispensables ; et je n’hésite
pas à dire que les fonds que le gouvernement nous demande pour représenter le
pays à l’étranger sont indispensables ; ils sont indispensables, car les Etats
du même rang que le nôtre nous dépassent dans leurs dépenses pour cet objet
important. Notre diplomatie est, d’ailleurs, loin d’avoir été une charge si
onéreuse ; n’avons-nous pas vu deux chefs de nos anciennes familles aller
représenter honorablement le pays sans aucun frais pour le trésor public, l’un
au couronnement de l’empereur, à Milan, l’autre au couronnement de la reine, en
Angleterre ?
L’honorable
M. Osy voudrait que le représentant du pays près la cour de Rome ne fût plus
qu’un chargé d’affaires ; on se fondé sur ce que le gouvernement belge a peu
d’intérêts à débattre avec le gouvernement pontifical depuis 1830. Mais il faut
se rappeler que la cour de Rome jouit encore d’une immense influence dans le
monde, que Rome est un centre politique d’une grande importance ; et cela est
si vrai, que plusieurs Etats y entretiennent des agents diplomatiques de
premier rang. Je pense, d’ailleurs, que la considération que nous accordons à
la légation de Rome est un hommage convenable rendu aux croyances de la grande
majorité du pays.
Je voterai donc pour le maintien des allocations qui nous sont
proposées.
M. de Theux. - Je ne
viens en aucune manière appuyer le chiffre proposé par le gouvernement, car je
pense que les amendements proposés par l’honorable M. Osy n’ont aucune chance
de succès, attendu que le chiffre porté au budget a été adopté par les deux
chambres après une discussion approfondie au moment de la création des
légations dont il s’agit. Je ne pense pas que la chambre ait perdu le souvenir
de ces discussions et qu’il soit besoin de lui rappeler les raisons qu’on a
fait valoir.
Je me
bornerai à rappeler, en réponse à ce qu’a dit M. Lys, que le droit sur les
draps en
M. Verhaegen. - Tout le monde
est d’accord qu’il faut faire des économies pour combler le déficit, et nous
aurions tort, nous qui voulons sérieusement arriver à ce but, de ne pas appuyer
l’amendement de M. Osy. Nous ne répéterons pas tout ce qui a été si bien dit
par l’honorable préopinant, nous nous bornerons à répondre quelques mots à M.
le ministre des affaires étrangères relativement au poste diplomatique de
Francfort. L’honorable M. Osy a dénoncé un fait grave, sur lequel MM. les
ministres ont jugé à propos de garder le silence. Il importe au ministère, il
importe au pays qu’il soit donné, à cet égard, une réponse catégorique.
L’honorable
M. Osy pense, d’après les renseignements qu’il a reçus, que le poste de
Francfort n’est resté ouvert que dans l’intérêt d’un membre du cabinet et pour
me servir de son expression, pour conserver une pomme pour la soif ;
l’honorable membre a ajouté et c’est surtout ce qui a fixé mon attention, qu’il
était certain que ce poste avait été offert à deux personnes mais provisoirement
jusqu’aux élections de juin ; on comprend pourquoi jusqu’aux élections de juin.
(On rit).
Voilà un
fait grave ; voilà, si je puis m’exprimer comme il convient de le faire, une
accusation contre le ministère ou plutôt contre le membre le plus influent du
cabinet ; cette accusation est restée sans réponse. Hier, on a gardé le
silence, et aujourd’hui, dans son discours écrit, M. le ministre des affaires
étrangères nous a dit qu’il ne répondrait pas aux bruits divers qui s’étaient
fait jour au sujet de la légation de Francfort, qu’un arrêté royal ferait
bientôt cesser ces bruits et que dans quelques jours on connaîtrait le nom du
titulaire. Mais oublie-t-il qu’en ce moment il nous demande pour cette légation
40,000 francs ; et que quand il s’agit de voter 40,000 francs, nous avons le
droit de savoir pourquoi et à quel usage nous les votons ?
L’honorable
M. Osy, dans son discours d’hier, s’exprimait ainsi :
« Si,
pendant dix-huit mois, vous avez été contents du chargé d’affaires, ne nommez
pas de ministre. Si vous trouvez qu’il est convenable d’en nommer un, nommez-le
immédiatement, et ne dites pas au pays que vous ne trouvez personne convenable
pour occuper une place que vous gardez pour vous ou vos amis. »
Et dans
une autre partie de son discours, il disait :
« Si
vous voulez y nommer quelqu’un, nommez-le d’une manière définitive ; car
personne ne voudra aller là provisoirement. Je dirai ici toute ma pensée, c’est
une pomme qu’on garde pour la soif. Notre devoir ici est de tout dire. Je dis
franchement ma pensée. »
Maintenant
M. le ministre des affaires étrangères nous dit (et il ne juge pas à propos de
combattre autrement l’accusation de l’honorable M. Osy) que dans quelques jours
un arrêté royal fera cesser ces bruits, et fera connaître le nom du titulaire.
Mais trouvera-t-il quelqu’un qui acceptera des conditions que d’autres n’ont
pas voulu accepter ? Faudra-t-il donc nommer un ministre plénipotentiaire
provisoirement jusqu’aux élections de juin 1843 ? C’est dans ce sens qu’a été
dénoncé le fait ; car l’honorable M. Osy nous a dit, si je ne me trompe, que
les offres ont été faites en ce sens que la mission prendrait fin en juin 1843.
M. Osy. - Je n’ai pas fixé de terme.
M. Verhaegen. - Mais enfin, on
ne peut le comprendre autrement. Provisoirement, c’est évidemment jusqu’au
moment où le cabinet sera obligé de se retirer.
Maintenant
il s’agit de savoir ce que le ministère répond à ce fait articulé par
l’honorable M, Osy. Ce ne sont pas de simples bruits. Il paraît qu’au besoin on
pourra citer la personne ou plutôt les deux personnes à qui ces offres ont été
faites.
Rentrant
dans la question du budget, nous dirons que si la position est telle qu’il ne
faille pas nommer définitivement, et qu’on puisse se borner à une nomination
provisoire, on pourra faire avec un chargé d’affaires ce qu’on ferait avec un
ministre plénipotentiaire. Dans ce cas, c’est une raison de plus pour appuyer,
quant au fond, l’amendement de l’honorable M. Osy.
Je
demande donc à M. le ministre des affaires étrangères qu’il s’explique
catégoriquement sur le fait articulé par l’honorable M. Osy. Est-il vrai, oui
ou non, que le poste de Francfort ait été offert à deux
personnes, mais à condition que la nomination ne fût que provisoire ? D’après
les formes que M. le ministre des affaires étrangères apporte ordinairement
dans les discussions (ce qui le distingue de son collègue de la justice),
j’espère qu’il ne me dira pas que « quand
il voudra bien me faire l’honneur de me répondre, il me donnera plus tard
des explications. » J’ose croire qu’il me donnera une réponse de suite. Dans
tous les cas il la doit au pays ; car le pays qui paye a le droit de savoir ce
qu’on fait de son argent.
M. le ministre
des affaires étrangères (M. de Briey) - Je ne reconnais
pas à l’honorable M. Verhaegen le droit de m’interpeller sur ce point. Cependant je veux bien lui répondre que le ministre des affaires
étrangères n’a pas eu à essuyer de refus de la part de deux personnes au sujet
de propositions qu’il ne leur a pas faites. Je crois que les expressions dont
je me suis servi pouvaient, à cet égard, servir de réponse catégorique. J’ai
dit, et je répète, que les termes de l’arrêté royal qui paraîtra bientôt, ainsi
que le nom du titulaire seraient une réponse suffisante à tous les bruits qu’on
a pu répandre.
M. Verhaegen. - Je dois le dire,
la réponse n’est pas satisfaisante. M. le ministre des affaires étrangères dit que
lui n’a pas fait d’offres à deux personnes différentes ; n’aurait-il donc fait
d’offres qu’à une seule personne ou peut-être un autre membre du cabinet les
aurait-il faites en son nom, à une ou à deux personnes ? La réponse est un peu
jésuitique.
Quoi qu’il en soit, d’après des renseignements certains, des offres ont
été faites à deux personnes.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) -
J’étais bien décidé à garder le silence. Cependant l’interpellation devient
tellement directe et personnelle, que je crois devoir répondre. Je demande
pardon à la chambre de devoir l’entretenir un instant de moi-même ; mais j’y
suis forcé.
Quand je
suis entré, en avril 1841, au ministère de l’intérieur, j’ai très bien compris
que je devais renoncer au poste de Francfort ; j’ai remis mes lettres de rappel
à la diète germanique. De cette manière je me suis séparé de la mission dont
j’étais chargé à l’étranger.
Il est
fâcheux, il est très fâcheux que le poste de Francfort ne soit pas rempli. Si ce
poste n’a pas été rempli jusqu’ici, cela tient à des circonstances diverses
dans lesquelles mon intérêt n’est entré pour rien. J’avais prouvé de la manière
la plus évidente que je me séparais de la légation de Francfort, en remettant
mes lettres de rappel. Si j’avais voulu laisser la question en suspens quant à
moi, je n’aurais pas remis mes lettres de rappel à la diète germanique. (Interruption.) J’ignore si l’honorable
M. Verhaegen connaît la valeur de cette formalité ; mais ceux qui la
connaissent savent que le titulaire qui remet des lettres de rappel se sépare
définitivement de la mission dont il est chargé.
Il est
impossible de rendre compte à la chambre des circonstances diverses et qui ont
mis le gouvernement dans l’impossibilité de remplir le poste de Francfort aussi
promptement qu’il l’aurait voulu. Mais cela arrivera très souvent. C’est arrivé
déjà plusieurs fois. Je pourrais en citer plus d’un exemple. La légation de
Berlin a été longtemps vacante ; longtemps elle a été remplie par un simple chargé
d’affaires. Pourquoi ne vous en a-t-on pas entretenus ? Parce qu’on ne pouvait
faire à cette occasion une supposition désagréable pour qui que ce fût. (Adhésion.) Si l’on avait pu vous dire :
C’est un poste que l’on réserve pour un tel, ou pour un tel, on vous en eût
parlé. Mais la légation de Berlin est restée vacante pendant plusieurs années.
On n’en a jamais parlé, parce qu’un nom propre ne pouvait être mêlé aux
suppositions qu’on aurait faites.
Ainsi,
quand je suis entré au ministère, en avril 1841, je savais ce que je faisais.
Je ne dirai pas que je savais le sacrifice que je faisais. Je n’ai pas le droit
de le dire.
J’arrive
à la question. Je dirai un mot pour relever une erreur de l’honorable M. Lys et
de ceux qui se sont joints à lui pour demander que la diplomatie belge ne soit
plus qu’une diplomatie de chargés d’affaires. Vous n’avez plus, dit-on, à
traiter à l’étranger que des questions de douane et de commerce. Vos questions
politiques sont résolues ; dès lors pourquoi vous faut-il des ministres
plénipotentiaires ? D’abord la diplomatie à proprement parler politique
n’existe-t-elle plus pour la Belgique ? Certaines questions spéciales sont
résolues ; mais un pays qui veut exister a toujours une diplomatie politique,
parce qu’il a toujours une politique.
L’existence
d’un pays comme
Je
m’étonne que l’honorable M. Lys surtout, défenseur dans cette chambre des
intérêts matériels, méconnaisse l’importance des questions de douane, des
questions de commerce. Mais toute la politique n’a-t-elle pas une tendance à
devenir de nos jours surtout commerciale, douanière ? Et pour défendre des
questions de douanes, des questions de commerce, ne faut-il pas que votre
diplomatie ait à l’étranger une position convenable ? Et aura-t-elle, au moyen
de simples chargés d’affaires, la position convenable ?
Il vous
faut à l’étranger une diplomatie influente ou il ne vous en faut pas. Mieux
vaut ne pas en avoir. Selon moi, une diplomatie influente ne peut pas se
réduire à une diplomatie n’ayant pour représentants dans les grands centres
politiques, que des chargés d’affaires.
Il faut,
messieurs, et ceci est une observation que j’ai le droit de faire, d’après mon
expérience personnelle, il faut que, dans les grands centres politiques
surtout, et chaque fois que vous aurez à traiter une grande affaire, il faut
que vos agents soient sur le pied d’égalité avec les ministres du gouvernement
avec lesquels on traite, avec les agents du gouvernement étranger, qui peuvent
se trouver dans la même résidence. Il faut, en un mot, que l’on puisse traiter
de ministre à ministre et sur un pied d’égalité. Il est difficile que les
charges d’affaires puissent prendre cette position.
Il arrive
quelquefois qu’un chargé d’affaires prend cette position ; mais il ne la prend
alors qu’à raison de considérations personnelles. Ainsi, il se peut qu’un
chargé d’affaires, dans une circonstance donnée, ait pu traiter, et
convenablement traiter avec des ministres étrangers. Mais ceci lui fait
honneur, à lui personnellement ; ceci est une exception qui, je le répète, n’a
de valeur que pour sa personne ; il ne faut pas en espérer autant de tous les
agents qui n’auraient que le titre de chargé d’affaires.
Nous
avons vu, par exemple, à Londres, un simple chargé d’affaires de France siéger
à la conférence de Londres et signer le traité des détroits du 3 juillet 1841,
le signer traitant d’égal à égal avec les ambassadeurs des autres grandes
puissances européennes. Est-ce à dire que la France puisse désormais supprimer
son ambassadeur à Londres, parce qu’il a été possible que, pour un moment, un
chargé d’affaires a, par un concours particulier de circonstances, pu prendre
une position tout exceptionnelle ? Evidemment non.
Ce n’est
pas, messieurs, la première fois que, soit comme ministre, soit comme député,
je défends dans cette chambre l’intérêt de la diplomatie belge. Ces questions,
messieurs, sont très anciennes, elles ont été soulevées en 1831, elles se sont
reproduites presque chaque année. Mais je croyais cependant qu’elles finiraient
par disparaître ; je croyais que la diplomatie belge était désormais hors de
cause. Si j’ai pris la parole, c’est surtout parce que l’on cherche à
accréditer une idée que je n’hésite pas à déclarer fausse, une idée qui
consiste à dire que le gouvernement n’a plus à traiter à l’étranger que des
questions de douane et de commerce, et que, pour traiter ces questions, une
diplomatie subalterne est suffisante.
C’est là
une double erreur, parce qu’en admettant même que vous n’ayez plus à traiter à
l’étranger que des questions de douane et de commerce, encore faudrait-il une
diplomatie influente pour traiter convenablement ces questions qui tendent à
devenir l’objet de toute la diplomatie européenne.
M. Lys. - Je ne répondrai
pas à M. le ministre de l’intérieur sur ce qu’il a dit relativement à sa
position personnelle. Il vous a donné des explications, le pays en jugera.
Je
répète, messieurs, que nous avons peu ou point de questions politiques à
traiter à l’extérieur. Et en effet, messieurs, j’en trouve déjà la preuve dans
une dernière négociation. Je demanderai ce qui serait arrivé si nous n’étions
pas tombés d’accord avec la Hollande ? Eh bien ! je
pense que ce qui serait arrivé, c’est que la conférence aurait jugé tout
bonnement votre différend comme elle l’a jugé en 1839.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Cela
nous aurait fait beaucoup d’honneur.
M. Lys. - Mais, messieurs,
M. le ministre change tout à fait la question quant à l’amendement de l’honorable
M. Osy ; non n’avons pas dit qu’il n’était pas nécessaire d’avoir dans
certaines localités des ministres plénipotentiaires ; mais nous avons dit qu’à
part quatre grandes résidences, dans les autres il n’en était nullement besoin.
On vous
dit il faut des ministres plénipotentiaires même dans l’intérêt du commerce.
Mais, je vous le demande, de quelles relations de commerce avons-nous à traiter
avec Rome, de quelles relations de commerce traitons-nous avec Vienne ?
J’ai
aussi lieu d’être surpris de ce que M. le ministre des affaires étrangères
garde le silence sur les explications qui lui avaient été demandées
relativement au résultat des conférences de Stuttgart. Il ne nous a pas dit à
cet égard le moindre mot. Messieurs, nous avons fait des concessions à l’Allemagne
; nous lui avons fait la même remise qu’à la France pour les vins, et au lien
de faire en notre faveur quelques modifications à son tarif, elle a renforcé le
droits d’entrée sur nos tissus de laine.
L’honorable
M. de Theux vous a dit que le tarif qui avait établi des droits d’entrée sur
les tissus de laine était tel que l’avait proposé la chambre de commerce de
Verviers. Cela peut être vrai ; je ne conteste pas ce qu’il a dit à cet égard.
Mais si l’expérience a démontré que ces droits n’étaient pas suffisants, si
nous voyons sur nos marchés des masses de tissus anglais et français, n’est-ce
pas la preuve la plus évidente, la plus complète que notre tarif demande à être
modifié ?
Il me
semble que c’est l’expérience qu’il faut consulter dans des cas semblables, et
je dis que l’expérience vous prouve qu’il faut rectifier votre tarif en ce qui
concerne les tissus de laine. Remarquez-le bien, messieurs, c’est une simple
rectification qui est demandée, parce que l’expérience a prouvé que le commerce
éludait le droit qu’on a voulu réellement établir.
Je crois, messieurs, que M. le ministre des affaires étrangères aurait
dû nous donner quelques explications en ce qui concerne les conférences de
Stuttgart, et qu’il y a lieu d’adopter l’amendement de l’honorable M. Osy,
parce que, comme je viens de le dire, un chargé d’affaires dans les résidences
qu’il vous a indiquées peut rendre les mêmes services qu’un ministre
plénipotentiaire.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) -
Messieurs, il me serait bien difficile de donner à la chambre des explications
sur le résultat des conférences de Stuttgart. Je dois me borner à dire qu’à en
juger d’après les intentions exprimées dans la négociation depuis la clôture de
la conférence, les propositions qui ont été traitées doivent nous faire
conserver l’espoir d’une conclusion favorable aux intérêts réciproques.
Je ne
pense pas, quant à ce qui regarde l’utilité de la diplomatie que l’honorable M.
Lys ait bien compris la pensée de M. le ministre de l’intérieur. M. le ministre
de l’intérieur a reconnu, au contraire, et il a raisonné d’après cette base,
qu’il fallait avoir des diplomates dans les capitales où se traitent les
affaires européennes ou n’en avoir nulle part ; et parmi ces grands centres
doivent être compris assurément et Vienne et Rome.
Cette
pensée que j’ai déjà eu l’honneur de vous soumettre, n’exige pas de nouveaux
développements et répond suffisamment je crois, à la remarque faite par
l’honorable M. Lys.
Cet honorable membre nous a ensuite demandé quels avantages le commerce
pouvait retirer d’une légation à Rome, d’une légation à Vienne. Mais,
messieurs, qui ne sait, qui ne comprend que les intérêts du commerce sont
intimement liés avec ceux de la politique, et que celui qui voudrait faire de
la politique commerciale, qui voudrait ébaucher ou finir un traité de commerce
sans être au fait des affaires politiques, du système et des tendances
politiques du gouvernement avec lequel il négocie, courrait risque de tomber
dans les plus grandes erreurs et de compromettre gravement les intérêts
matériels de son pays.
M. Delfosse. - Messieurs, M. le
ministre de l’intérieur à cru devoir prendre la parole pour affirmer à la
chambre que ce n’est pas dans son intérêt personnel que la légation de
Francfort reste vacante. Puisque M. le ministre de l’intérieur s’est placé sur
ce terrain, il me sera bien permis de l’y suivre. Je dirai donc à M. le
ministre de l’intérieur que les explications qu’il a données ne m’ont pas paru
entièrement satisfaisantes.
Je crois
bien volontiers M. le ministre de l’intérieur, lorsqu’il nous assure qu’il ne
veut plus retourner à Francfort, et les lettres de rappel dont il a parlé et
qu’il a remise à la diète peuvent en faire foi. Mais cela ne prouve nullement
que la vacance de la légation de Francfort n’ait pas un motif puisé dans
l’intérêt personnel de M. le ministre de l’intérieur. J’ai encore des doutes
sur ce point nonobstant les explications qu’il nous a données ; et je formule
ces doutes par une question.
Vous ne
voulez plus, M. le ministre de l’intérieur, retourner
à Francfort ; je vous crois ; mais ne tient-on pas la légation de Francfort en
réserve, pour la donner plus tard à quelqu’un qui occupe aujourd’hui un poste
important qui pourrait vous convenir ? Je ne sais si vous jugerez à propos de
répondre à cette question ; mais à défaut de réponse de votre part, les
événements répondront pour vous.
Puisque
j’ai la parole, je dirai un mot de la légation de Rome dont j’ai déjà eu
l’honneur d’entretenir plusieurs fois la chambre.
L’honorable
M. Osy vous a proposé un amendement, que j’ai proposé avant lui pendant deux
années de suite. Pendant deux années de suite, j’ai proposé de substituer à
notre ministre plénipotentiaire à Rome au traitement de 40,000 francs, un
simple chargé d’affaires au traitement de 15,000 francs. Deux fois la chambre a
rejeté mon amendement, et il est très probable qu’elle rejettera encore celui
de l’honorable M. Osy ; mais ce n’est pas une raison pour que cet amendement ne
soit pas fondé.
Nous
avons, on ne peut le contester, de nombreux et très importants rapports avec la
cour de Rome en ce qui concerne les affaires religieuses. Mais comme, aux
termes de notre constitution, le gouvernement n’a pas le droit de s’immiscer
dans ces sortes d’affaires, il en résulte que notre ministre plénipotentiaire
n’a pas à s’en occuper.
Notre
ministre plénipotentiaire à Rome ne peut s’occuper que de nos intérêts
politiques et de nos intérêts commerciaux. Quant nos intérêts politiques, ils
sont nuls. M. le ministre des affaires étrangères a beaucoup vanté l’influence
politique de la cour à Rome ; cette influence a pu être très grande dans les
siècles précédents ; mais on doit convenir qu’elle a considérablement diminué.
Et quand
la cour de Rome exercerait encore l’influence que celle qu’elle a exercée
autrefois, ce ne serait pas une raison pour y envoyer un ministre
plénipotentiaire.
Nous ne
devons pas, je pense, prétendre à jouer un grand rôle dans le monde politique ;
nous devons nous contenter de la position que les événements et les grandes
puissances européennes nous on faites. Restent donc les intérêts commerciaux ;
mais, messieurs, nos rapports commerciaux avec l’Italie ne sont pas d’une très
grande importance ; nous avons avec d’autres pays, où nous ne sommes
représentés que par de simples chargés d’affaires, des rapports commerciaux
beaucoup plus étendus qu’avec l’Italie.
Voulez-vous
une preuve, messieurs, de la faible importance de nos rapports avec Rome ? Cette
preuve, je la puise dans la circonstance que notre ministre plénipotentiaire à
Rome n’est pas très souvent à son poste en hiver, il se trouve à son poste,
probablement parce qu’il fait trop froid dans ce pays-ci ; mais en été il se
trouve dans ce pays-ci, probablement parce qu’il fait trop chaud à Rome.
Je ferai encore une autre remarque : chaque fois qu’il y a élections,
notre ministre plénipotentiaire à Rome se trouve à son poste, non pas à Rome,
mais à son poste électoral ; alors il va de porte en porte recruter des
suffrages pour ses candidats. Je ne l’en blâme pas ; au contraire, j’admire ce
dévouement à une opinion que j’aime à croire consciencieuse ; mais nous ne
devons pas, ce me semble, payer 40 mille fr. pour que notre ministre
plénipotentiaire à Rome vienne remplir chez nous les fonctions de courtier
électoral.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) -
L’honorable membre s’est mépris sur l’importance que nous avons attachée à la
position de Rome. Je n’ai pas parlé de l’influence qui peut avoir actuellement
la cour de Rome sur la politique générale de l’Europe, et sur la décision des
grandes puissances ; mais nous avons dit, et nous le répétons, que Rome est un
des grands centres de la politique européenne. Pour le prouver il me suffira de
citer les puissances qui y entretiennent des ministres ou des ambassadeurs. Ce
sont l’Autriche, la France,
L’honorable
membre est revenu sur les reproches qu’il avait adressés à notre ministre
plénipotentiaire à Rome, et il m’oblige par conséquent à revenir aussi sur des
détails qui probablement ont déjà été mis sous les yeux de la chambre. Notre
ministre plénipotentiaire à Rome a le grand tort, aux yeux de l’honorable
préopinant, de ne jamais passer les étés dans sa résidence et de ne rester à
son poste que pendant les mois d’hiver ; mais l’honorable membre sait-il que,
pendant certains mois d’été, la présence de notre ministre plénipotentiaire à
Rome serait assez peu nécessaire, par la raison que pendant cette saison,
l’insalubrité de la ville disperse dans les campagnes environnantes la plus
grande partie des membres du corps diplomatiques, et qu’il ne reste à peu près
à Rome que les membres dont la présence est indispensable pour les affaires
courantes ; celle de notre ministre serait, je ne dirai pas complètement
inutile, mais au moins d’une très faible utilité.
Quant au rôle que, selon l’honorable M Delfosse, ce diplomate pourrait
jouer dans les élections, je ne le connais pas et je n’en parlerai pas, mais je
connais le ministre et je ne crains pas d’affirmer que ce rôle doit être sous
tous les rapports, et franc et honorable. Si ensuite les élections se font
généralement en Belgique pendant l’été ou l’automne, ce n’est pas notre
ministre à Rome qu’on doit rendre responsable de cette éventualité.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) -
L’honorable M. Delfosse nous a entretenus, messieurs, d’une combinaison particulière
; je lui répondrai que jusqu’à présent je ne me suis pas enquis de combinaisons
relatives à mon avenir ; je ne m’en préoccupe pas à ce point.
Je
saisirai cette occasion pour rappeler un fait que probablement l’honorable M.
Delfosse n’aura pas oublié ; il s’est montré plus facile en d’autres
circonstances envers d’autres personnes : il est arrivé, par exemple, qu’un
homme éminent devenu ministre du Roi a laissé, par sa présence au ministère,
une place inoccupée dans le premier parquet du royaume. Moi j’approuve ce qui a
été fait dans cette circonstance, je m’en félicite et j’en félicite le pays ; je désire que si
les mêmes faits se reproduisaient, l’on en fît encore autant. L’honorable M.
Delfosse, à cette époque, a approuvé ce qu’il appelait une précaution ; J’ai bien retenu les
paroles qu’il a prononcées et j’ai vu avec plaisir qu’il poussait jusque-là ce
qui sans doute lui paraissait une indulgence ; ce que je regrette seulement,
c’est que cette indulgence se soit bornée à une seule personne. Du reste je ne
la réclame pas pour moi, messieurs, et je crois avoir donné tout à l’heure des
explications suffisantes en ce qui me concerne.
M. de La Coste. - L’honorable M.
Lys a touché une question qui ne me paraît pas se lier bien étroitement à la
discussion actuelle et sur laquelle je ne suis pas du reste suffisamment
éclairé pour la traiter. Il a aussi été soulevé une question personnelle dont
je ne m’occuperai point, par cela même qu’elle est personnelle. Je dirai seulement
quelques mots sur la question générale qui nous occupe.
Je
regrette que la proposition de l’honorable M. Osy n’ait pas été faite dans les
sections, et que rien dans leurs délibérations n’ait pu faire pressentir que la
discussion publique roulerait sur une semblable modification au système actuel.
Si cette proposition avait été faite dans les sections, nous l’aurions débattue
et nous aurions peut-être pu jeter quelque lumière sur l’objet de la discussion
qui nous occupe en ce moment et par là concourir à l’abréger,
L’accomplissement
de cette tâche nous aurait été facilité par le concours d’un des honorables
membres que la section centrale renfermait dans son sein ; membre que ses
fonctions précédentes mettaient fort à même de fournir des renseignements précieux
et que je regrette de ne pas voir aujourd’hui à sa place. Cependant quelques
souvenirs pourront en partie remplacer sa présence. En 1840 les mêmes
changements étaient proposés et cet honorable membre, alors ministre des
affaires étrangères, donna à ceux qui les demandaient des réponses qui ont sans
doute motivé la détermination prise à cet égard par la chambre. Bien loin,
disait-il alors, que
A cette
époque, messieurs, la question du ministre en Italie fut également traitée, et
je puis dire, par une espèce de représailles ; tandis qu’aujourd’hui, dans la
proposition de M. Osy, il y a à cet égard fusion. Eh bien, comme l’a dit
l’honorable comte de Theux, sur tous ces points il y a eu décision et décision
répétée de la chambre, et je vous avoue, messieurs, que cette considération me
fait moins regretter que l’attention de la section centrale n’eût pas été
appelée sur la question. Car je crois que, malgré son vif désir d’apporter des
économies dans les dépenses de l’Etat, elle aurait dit : « Il y a chose jugée.»
Messieurs,
je dirai un mot du système qui a été mis en avant par l’honorable M. Osy «
Qu’importent, a dit cet honorable membre, qu’importent les titres que vous
donniez à vos agents diplomatiques ; réduisez leurs traitements et donnez leur
les titres que vous voudrez. » Eh bien ! messieurs, je
ne veux pas faire ici un reproche à l’honorable M. Osy, mais je repousse ce
système comme trop aristocratique. Qu’arriverait-il en effet d’un semblable
système ? C’est que les légations ne pourraient être confiées qu’à des hommes
qui, par leur fortune, pourraient soutenir l’éclat du titre qui serait attaché
à leur place sans que leur traitement y fût proportionné. Je pense, messieurs,
que lorsqu’un nom historique peut, dans certaines circonstances, donner à nos
agents à l’étranger plus de poids, l’on peut, dans ce cas, jeter les yeux sur
ceux qui portent un semblable nom ; je pense que rien ne doit être exclusif,
qu’on ne doit pas exclure un homme des fonctions diplomatiques ni d’aucune
autre, parce que les ancêtres ont pu rendre des services au pays ; mais comme
le veut notre constitution, toutes les places doivent être ouvertes à tous les
rangs de la société, à tous les hommes que leur capacité, que leurs qualités
personnelles y appellent.
Eh bien, messieurs, dans quelle position serait un homme sorti soit de
la classe moyenne, soit même d’une classe inférieure et dénué de fortune, mais
qui, par des talents, se serait élevé à un poste diplomatique, dans quelle
position serait un tel homme si, avec un titre pompeux, il n’avait qu’un
traitement très médiocre ? Ce serait évidemment là une position pénible et
presqu’humiliante et pour celui qui y serait placé et pour son pays.
M. de Theux. -
L’honorable député de Verviers a dit, messieurs, que si l’on avait commis une
erreur en révisant le tarif en ce qui concerné les tissus de laine, ce ne serait
pas un motif pour ne pas élever les droits sur ces tissus. Je suis parfaitement
de l’avis de l’honorable membre ; aussi, en rappelant ce qui s’est passé dans la discussion de la loi de 1838, je n’ai, en
aucune manière, entendu opposer une fin de non-recevoir à des réclamations ni à
celles qui ont déjà été présentées dans la discussion du budget des voies et
moyens, par l’honorable M. Demonceau. J’espère que le gouvernement prendra ces
diverses réclamations en considération, qu’il examinera à fond la question, et
qu’il présentera ensuite une résolution affirmative ou négative.
M. Delfosse. - M. le ministre
de l’intérieur vient de dire que j’ai montré plus d’indulgence pour d’autres
que pour lui. Je suppose que c’est au cabinet précédent qu’il a voulu faire
allusion, Eh bien, deux membres de ce cabinet lui ont donné un exemple qu’il
aurait dû suivre. Les places de gouverneur qu’ils occupaient avant leur entrée
au ministère ont été conférées immédiatement, et ils se trouvent aujourd’hui
sans position, bien qu’ils aient rendu de grands services à l’ordre de choses
actuel.
Un membre. - Et
ils n’en demandent pas.
M. Delfosse. - M. le ministre
de l’intérieur a montré moins de désintéressement, ou, si l’on veut, plus de
prévoyance ; je ne sais s’il y a lieu de l’en féliciter.
Il est
vrai qu’un autre membre du précédent cabinet, et c’est probablement de celui-là
que M. le ministre de l’intérieur a voulu parler, a repris à sa sortie du ministère
les fonctions qu’il occupait précédemment et qui étaient restées vacantes.
On
conçoit que l’honorable M. Leclercq n’ait pas voulu, à une époque où les
ministères passent si vite, renoncer à des fonctions éminentes, uniques dans le
pays, qui lui avaient été donnés en récompense de longs et honorables services,
qu’il n’ait pas voulu, dis-je, y renoncer, pour accepter un portefeuille avant
d’avoir obtenu la promesse que ces fonctions resteraient vacantes au moins
pendant quelque temps, pour qu’il pût les reprendre à sa sortie du ministère,
si ce ministère n’avait pas une trop longue durée.
C’est ce
qu’avait fait avant lui un honorable membre de cette chambre qui a été ministre
assez longtemps, et qui est encore aujourd’hui comme il était avant son entrée
au ministère, procureur général auprès d’une cour d’appel.
La
comparaison que M. le ministre de l’intérieur veut faire manque d’ailleurs
d’exactitude. La place de procureur-général à la cour de cassation n’a été
vacante que pendant une année, et celle de ministre plénipotentiaire à
Francfort est vacante depuis deux ans. Remarquez aussi, messieurs, qu’il y
avait à côté de M. Leclercq des hommes de talent qui pouvaient momentanément le
remplacer, au lieu que la légation de Francfort est confiée à un jeune homme
qui peut avoir du mérite, mais qui n’est, certes, pas en état de rendre, à
beaucoup près, les mêmes services que M. Nothomb, que j’ai attaqué sous plus
d’un rapport, mais dont je n’ai jamais contesté le talent ni surtout l’habileté
diplomatiques.
Quoi qu’il en soit, je défie M. le ministre de l’intérieur de citer de
moi une seule phrase d’où l’on puisse conclure que j’aurais donné mon
approbation à des arrangements du genre de ceux dont je viens de parler ; j’ai
toujours, au contraire, professé et je professe encore la doctrine que les
places sont créées pour le pays et non pour ceux qui les occupent.
M. Demonceau. - Messieurs, je
n’entends point prendre part à la discussion spéciale du budget des affaires
étrangères mais je crois de mon devoir de donner quelques explications sur les
observations qui nous ont été présentées par mon honorable collègue de Verviers
et par l’honorable M. de Theux.
Il est
bien vrai qu’en 1838, alors qu’on a levé la prohibition sur les draps français,
la chambre de commerce de Verviers, dans la position où elle était placée, par
suite de cette mesure, a accepté le tarif qui lui était proposé. Je dois même
dire que la chambre de commerce de Verviers m’a engagé à renoncer alors à un
amendement que j’avais proposé et qui avait beaucoup de chances d’être accepté
; mais le ministère d’alors, que j’ai combattu dans cette circonstance, parce
que j’aurais préféré ne voir lever la prohibition qu’autant que la France
aurait levé la sienne, obtint en quelque sorte le consentement des industriels
; et dans cette circonstance, ces industriels se sont montrés, selon moi, très
conciliants. Mais ce qu’il y a de fâcheux, c’est que la loi qui devait être
interprétée d’après les discussions auxquelles nous nous étions livrés, et qui
n’était en quelque sorte que la traduction de mon amendement, a reçu dans
l’exécution une interprétation telle, qu’il y a plusieurs tissus qui sont allés
d’une classe dans l’autre. C’est donc surtout pour obtenir une rectification
nécessaire, selon moi, que la chambre de commerce de Verviers réclame de ce
chef. C’est plutôt, je le répète, une rectification qu’une modification à la
loi qu’elle sollicite, Il suffirait, en effet, de réunir tous les articles tissus de laine en un seul, alors tout
doute disparaîtrait. J’ose espérer que le gouvernement prendra cette
réclamation en très sérieuse considération. Il est de l’intérêt du gouvernement
de faire droit à la demande des négociants de Verviers, puisque c’est un acte
de justice qu’ils réclament ; et je ne dois pas croire que le gouvernement
refusera justice à une classe d’industriels qui s’occupent de
la branche d’industrie la plus importante peut-être du pays. Messieurs, on a
beaucoup parlé de l’industrie linière ; eh bien, eu égard à l’importance
respective des deux industries, je puis dire que l’industrie lainière est une
des principales industries de
M. Osy. - Messieurs, ce que M. le ministre des
affaires étrangères vient de dire me confirme dans l’opinion qu’il y a lieu
d’adopter les réductions que j’ai proposées sur le chiffre attribué à quatre de
nos légations. Ces réductions montent à 95,000 francs. La situation du trésor
nous commande de les réaliser, et elles peuvent sans aucun doute être opérées,
sans nuire à nos affaires.
Par
exemple, aux Etats-Unis, où certainement nous avons des intérêts très graves à
négocier ; aux Etats-Unis, avec lesquels nous avons eu récemment un démêlé
assez important, nous n’avions qu’un chargé d’affaires. Ces fonctions sont
confiées à un homme qui les remplit parfaitement bien, et auquel tout le monde
rend justice ; mais cela seul ne prouve-t-il pas que dans les légations que
j’ai citées, un simple chargé d’affaires ferait aussi bien la besogne qu’un
ministre plénipotentiaire ?
J’ai sous
les yeux le discours qui a été prononcé par M. le ministre des affaires
étrangères à
M. Devaux. - Messieurs, les
dépenses qu’occasionne la diplomatie, sont celles qui rencontrent le plus
communément des obstacles dans cette enceinte. La chose est assez naturelle ;
d’abord à cause de l’élévation des traitements dont plusieurs dépassent les
traitements les plus élevés qui se perçoivent à l’intérieur du pays ; en second
lieu. parce que nous sommes peu en contact avec la
diplomatie et les affaires qu’elle traite, affaires qui, par leur nature, ne
reçoivent le plus souvent aucune publicité.
Le
gouvernement devrait sentir qu’il a besoin de faire comprendre au pays et à la
chambre l’utilité de ces dépenses. Que voyons-nous, au contraire, depuis deux
ans ? Le gouvernement semble prendre à tâche de prouver que les plus grandes
dépenses de la diplomatie sont inutiles. C’est une chose vraiment bizarre : le
gouvernement a chaque année des efforts à faire dans cette enceinte pour
obtenir les traitements de ses diplomates ; et quand les chambres ont alloué
ces traitements, ce sont elles alors qui ont la plus grande peine du monde a
obtenir du gouvernement qu’il en fasse usage, qu’il pourvoie aux places
auxquelles les traitements sont affectés ; ce n’est en quelque sorte que l’épée
dans les reins que, depuis l’avènement du nouveau cabinet, le gouvernement
nomme aux postes diplomatiques.
C’est
ainsi que nous avons vu rester vacantes pendant longtemps les légations de
Hollande, de France et de Francfort. Il a fallu chaque fois, l’approche d’une
discussion dans les chambres, pour amener la nomination à l’une de ces places.
N’est-il
pas naturel dès lors que dans cette chambre comme dans le public l’on ait
conclu que des places qui peuvent rester si longtemps vacantes, sont en réalité
peu utiles. Le gouvernement aurait dû prévoir ce raisonnement depuis longtemps.
La
légation de Hollande a été longtemps vacante (dénégations aux bancs des ministres), je dis longtemps, eu égard
aux circonstances dans lesquelles se trouvaient les affaires, attendu que nous
négocions, dans ce moment des intérêts très graves avec
La
légation de France est restée vacante aussi, et dans quel moment ? Quand on a
annoncé avec grande pompe l’ouverture des négociations commerciales dont, il
est vrai, on semble nous cacher le fond, car on n’a jamais voulu nous dire de
quoi il s’est agi en réalité.
La
légation de Francfort est vacante depuis deux ans. Et dans quel moment ?
Lorsque nous y avions des intérêts très graves à traiter, non seulement par
rapport aux conférences qui ont été tenues à Stuttgart, mais pour la conclusion
du traité de
J’ai
entendu tout à l’heure M. le ministre de l’intérieur parler de ses lettres de rappel.
Il me semble que la réponse que lui a faite l’honorable M. Delfosse est restée
sans réplique. C’est au sénat que M. le ministre de l’intérieur avait trouvé
une raison décisive pour ne pas pourvoir à la place vacante à Francfort. Il
semblait qu’il fût impossible de trouver dans le pays un homme capable de le
remplacer.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je
n’ai rien dit de semblable.
M. Devaux. - C’est le sens de
vos paroles, telles que le Moniteur les
a reproduites, et on a dit qu’en séance elles avaient été plus explicites
encore.
Messieurs,
quelque haute idée que nous puissions nous former de la capacité administrative
et diplomatique de M. le ministre de l’intérieur, il nous permettra de croire
qu’il est encore dans le pays des hommes capables de remplir le poste qu’il a
occupé. Quand je lirai qu’il y a dans ce moment en disponibilité quatre
diplomates, tous hommes de mérite, que
M. le
ministre de l’intérieur a tort de se plaindre des suppositions que l’on fait,
car il y a plus que des suppositions, il y a des faits qui n’ont été démentis
que par des paroles équivoques de M. le ministre des affaires étrangères. Il y
a cet autre fait : la
sortie de M. le ministre de l’intérieur de son premier ministère qui a été
accompagnée de cette circonstance qu’il s’est fait donner par le ministère
démissionnaire une des premières places diplomatiques. Après une pareille
conduite on peut soupçonner au ministre d’avoir quelques égards pour ses
intérêts personnels.
On vous a
déjà parlé de ce qui se passe pour la légation de Rome. Quand on voit notre
plénipotentiaire à Rome passer autant de temps sur les routes publiques et dans
les districts électoraux qu’à Rome même, on n’est guère tenté de croire à
l’utilité d’un ministre plénipotentiaire dans une résidence où la plupart du
temps les affaires sont traitées par un chargé d’affaires. Car, messieurs, il
est assez difficile de croire que les affaires suivent précisément le caprice
des saisons, qu’en été il n’y ait pas d’affaires à traiter à Rome, que toutes
arrivent et s’accumulent en hiver. Quoi qu’en dit M. le ministre des affaires
étrangères, on aura quelque peine à faire admettre cette grande influence de
l’atmosphère sur la diplomatie.
J’ai une
autre observation à faire : en même temps que le gouvernement, par sa conduite,
accrédite lui-même dans les esprits l’idée de l’inutilité de sa diplomatie, il
entre dans une voie d’exagération, sous un autre rapport : je veux parler de la
nomination d’un ambassadeur à Paris, nomination qui me paraît sortir des règles
d’économie et de prévoyance que je ne veux pas exagérer, mais dans lesquelles
il faut se tenir. Je crois que
Tout à
l’heure M. le ministre des affaires étrangères disait qu’il fallait mettre tous
les grands centres de politiques de l’Europe sur le même pied. Si en 1842 nous
avons un ambassadeur à Paris, très peu d’années se passeront probablement avant
que nous ayons des ambassadeurs à Vienne, à Berlin, à Londres et à
Saint-Pétersbourg, quand vous aurez une légation établie à Saint-Pétersbourg.
Sera-t-il
possible, quand on a un ambassadeur à Paris, de résister longtemps aux demandes
d’autres agents diplomatiques qui auront le même droit, et viendront demander
le titre d’ambassadeur. Que répondrez vous à tel agent
diplomatique qui a plus d’années de service et dont la résidence est toute
aussi importante, s’il vient vous demander ce titre ? Objecterez-vous la différence
de naissance ? Jusqu’à présent la naissance n’a pas constitué des droits aux
grades administratifs ou diplomatiques. C’est cependant la seule réponse qu’on
pourrait lui faire.
Quand
vous nommez un ambassadeur, vous ne le faites pas inamovible ; vous pouvez le
remplacer ou le faire passer de tel poste à tel autre ; du moment qu’il a le
titre d’ambassadeur, si vous voulez le placer ailleurs, il faudra créer une
ambassade nouvelle. S’il prend fantaisie à une autre puissance étrangère de
vous envoyer un ambassadeur comme la France a fait, vous, vous devrez lui en
envoyer un en retour, vous ne pourriez plus vous y refuser, vous manqueriez à
cette puissance, st vous ne lui envoyiez pas un ambassadeur belge, puisque vous
en avez un à Paris.
Messieurs,
aujourd’hui c’est le titre qu’on donne, une autre année ce sera le traitement
qu’il faudra accorder. C’est une manière très souvent usitée dans les
administrations, et que les solliciteurs connaissent, que celle de demander le
grade sans traitement, parce qu’ils savent très bien que le traitement ne peut
tarder à suivre le grade. Je dis ceci sans allusion au titulaire de l’ambassade
de Paris, je sais qu’il est au-dessus de ces choses là ; mais si vous avez un
ambassadeur à Paris avec le traitement de ministre plénipotentiaire, il faudra
bien finir par le payer comme ambassadeur. Or, le titre d’ambassadeur entraîne
à une très grande représentation et quelque traitement que vous accordiez, vous
resterez souvent en-dessous de la dépense à laquelle l’ambassadeur sera
normalement tenu. Il en résultera que vous exclurez de la diplomatie tous ceux
qui n’auront pas une grande fortune à mettre au service de leur position. Et,
comme le mérite n’est pas toujours accompagné de si grandes richesses, vous ne
pourrez plus recruter vos légations que dans une classe assez
restreinte. Vous éprouverez véritablement de la difficulté à remplir les postes
vacants quand il faudra joindre à la capacité des conditions de fortune si
difficiles à accomplir.
M. Dubus (aîné) remplace M. Raikem
au fauteuil).
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je
n’ai pas dit au sénat qu’il était impossible de trouver des hommes assez
capables pour me remplacer à Francfort. Je n’ai pas dit une chose aussi
ridicule pour moi et aussi outrageante pour le pays. J’ai parlé en général ; à
l’occasion des légations de Francfort et de Paris, j’ai dit qu’il était plus
difficile de trouver des hommes pour les postes à l’étranger que pour ceux de
l’intérieur du pays, que les postes à l’étranger exigeaient des conditions
particulières et que beaucoup d’hommes en état de les remplir les refuseraient,
tandis qu’ils étaient peut-être disposés à accepter de hautes fonctions dans
l’intérieur du pays.
C’est
dans ce cercle d’idées que je me suis renfermé. Il n’y avait rien de neuf dans
mes observations, car elles avaient été faites, avant moi, par des ministres
des affaires étrangères dans cette chambre.
Il ne
faut pas me supposer des paroles étranges pour se permettre des accusations
injurieuses
Je le répète, j’ai quitté franchement ma position diplomatique, je n’ai
jamais fait de conditions quelconques ceux à qui on a offert le poste de
Francfort.
M. le ministre
des affaires étrangères (M. de Briey) - La chambre paraît
pressée d’en finir, je me bornerai à faire de très courtes observations en
réponse à celles présentées par l’honorable M. Devaux. Il vous a parlé encore
du titre d’ambassadeur donné à notre représentant à Paris et vous a dit qu’il
n’y aurait pas de raison pour le refuser ensuite à d’autres diplomates y ayant
les mêmes droits. Dans le cas qui nous occupe, il y a une différence dont il
faut tenir compte, entre le titulaire actuel de la légation de Paris et les
autres ministres : c’est que le premier était déjà en possession du titre
d’ambassadeur. On ne pouvait sans le faire déchoir lui en offrir un autre. On
ne le lui a donc pas offert.
L’honorable
membre a cru devoir revenir sur l’espace de temps qui s’est écoulé entre le
retour de notre ancien ministre à Paris, et la nomination du nouveau.
Messieurs, ce reproche est facile à faire, mais vous comprendrez tous que, pour
les nominations de cette nature, il y a des difficultés de plus d’une sorte ;
elles ne viennent pas toutes de l’intérieur, du pays, des personnes qui sont
rappelées, du moins des personnes qui les remplacent, il y en a quelquefois et
ce sont les plus graves, qui viennent du pays même près duquel les ministres
doivent être accrédités.
Tout
n’est pas fait encore lorsque ces premiers obstacles sont levés et que l’on
s’est assuré du concours d’un diplomate capable et digne de représenter le pays
près d’une cour étrangère ; il faut encore que ses précédents, que son
caractère ne soient pas de nature à soulever quelque répugnance. Il faut que le
souverain de cette cour le voie arriver avec plaisir s’enquérir de ses
sentiments à cet égard. C’est un acte de courtoisie dont aucun Etat européen ne
se départit. Cette difficulté s’aggrave encore pour la résidence de Francfort,
car là, ce n’est pas auprès d’une cour, mais de toutes les cours de
l’Allemagne, que le ministre est accrédité, et un choix qui conviendrait à
l’une d’elles, pourrait être nuisible aux intérêts que nous avons à traiter avec
une autre. La chambre comprendra par ces observations la difficulté qu’il y
avait à remplir immédiatement ces vacatures. Elle la comprendra d’autant plus
que le cas s’est déjà présenté en Belgique. Plusieurs vacances ont eu lieu,
notamment en Prusse, il n’y a pas été pourvu immédiatement.
L’honorable
M. Osy revenant sur les économies qu’il a proposées vous a dit que ces
économies monteraient à 95,000 fr. Sans disputer sur le chiffre, je ferai
observer qu’il n’a probablement pas porté en compte les pensions qu’il faudrait
faire aux titulaires qu’on ne pourrait pas destituer brutalement sans leur
donner au moins un traitement de disponibilité. Et les frais de toute nature,
qui sont habituellement supportés par les ministres plénipotentiaires et pour
lesquels il faudrait donner des indemnités à de simples charges d’affaires ; je
dirai de plus qu’aucun chargé d’affaires ne pourrait vivre honorablement avec
les appointements attachés à ce grade, dans les capitales dont il est question.
A l’appui
de son opinion, l’honorable membre a cité la légation de Vienne, qui autrefois
était gérée par un chargé d’affaires, et pourrait l’être encore. Cet exemple
est mal choisi ; car c’est précisément parce que le gouvernement a acquis la
conviction que ce chargé d’affaires ne pouvait être d’aucune utilité, à cause
de l’infériorité relative de sa position, qu’on a changé le caractère de cette
mission et qu’on l’a confiée à un ministre plénipotentiaire. J’ajouterai ici
que ce chargé d’affaires ne pouvait se soutenir avec son traitement, et que
cependant ce traitement n’était pas de 15, mais bien de 20,000 francs, si ma
mémoire est fidèle. Si à ces traitements de disponibilité à accorder aux
titulaires actuels, vous ajoutez les frais qui résultent nécessairement de
certaines grandes cérémonies annuelles dans lesquelles
Comme
vous l’a dit tout à l’heure M. le rapporteur de la section centrale, la
Belgique est à la queue des autres nations, quant aux traitements alloués aux
ministres qui la représentent à l’étranger.
Je puis
vous en rendre juges. Les Etats-Unis ont à Paris un envoyé extraordinaire qui
reçoit 62,000 fr.
L’ambassadeur
de Belgique ne reçoit que 48,000 fr.
Ce que je
dis pour Paris, je puis le dire pour Vienne ; à Vienne le traitement des
ministres plénipotentiaires est ainsi fixé, indépendamment des frais de premier
établissement, pour les trois puissances ci-après : Bavière, 60,000 fr. ;
Naples, 50,000 fr. ; Saxe, 60,000 fr.
Notre
ministre ne reçoit que 35,000 fr.
Vous
voyez que nous sommes à peu près à la dernière limite de ce que nous pouvons
faire quant au traitement de nos ministres plénipotentiaires.
M. Devaux. - Je répondrai un
mot à M. le ministre des affaires étrangères. Auparavant, je veux rectifier
(car je l’avais omis) l’erreur qu’a commise M. le ministre de l’intérieur,
lorsqu’il a parlé de la légation de Berlin. Je voulais lui répondre que si la
légation de Berlin est restée vacante, c’est parce qu’il y avait des raisons
diplomatiques, c’est parce qu’il y avait des difficultés entre le gouvernement
belge et le gouvernement prussien.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - C’est
une erreur.
M. Devaux. - J’ai dit qu’il y
avait quatre ministres plénipotentiaires en disponibilité à Bruxelles on me
fait observer qu’il y en a cinq. Je voulais parler de MM. Goblet, Vilain XIIII,
de Baillet et Lehon ; je n’avais pas compté le
cinquième, M. Lebeau, parce que je sais que celui-là n’est pas disponible pour
le ministère actuel.
M. le
ministre des affaires étrangères a répondu qu’il avait, pour remplir les postes
vacants, de grandes difficultés, non pas seulement à l’intérieur, mais surtout
à l’extérieur, qu’il fallait consulter les convenances des gouvernements
étrangers et que, comme à Francfort, il y avait un grand nombre de gouvernements
représentés à la diète, il y avait d’autant plus de convenances à consulter.
Les faits viennent singulièrement amoindrir ces difficultés dont parle M. le
ministre des affaires étrangères.
En d’autres temps il n’a pas fallu deux ans pour connaître les
convenances des gouvernements étrangers représentés à Francfort. Lorsque M.
Nothomb est sorti du ministère, il a été improvisé ministre plénipotentiaire à
Francfort, le jour de sa sortie du ministère ou la veille. Loin qu’on ait alors
passé deux ans à s’enquérir des convenances des gouvernements allemands, on y a pas mis deux jours.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Le
poste de Berlin a été très longtemps vacant ; il n’y avait qu’un chargé
d’affaires, et nous pouvions y avoir un ministre plénipotentiaire. L’honorable
comte M. de Baillet y était resté quelque temps avec ce titre ; il avait
résigné ses fonctions et avait été remplacé par un chargé d’affaires ; et rien
cependant ne s’opposait politiquement à ce que nous eussions un ministre
plénipotentiaire. Je puis l’affirmer ; je sais parfaitement
ce qui s’est passé à cette époque.
Quant à
la circonstance que j’ai été nommé ministre plénipotentiaire à Francfort, en
quittant le ministère, je dirai que jusque-là on n’avait encore donné l’exemple
du puritanisme que l’on préconise aujourd’hui.
M. Devaux. - Un
puritanisme qu’on aurait dû avoir et qu’on devrait professer dans tous les
temps, c’était de ne pas se donner une place à soi-même en sortant du
ministère, avec l’intention de voter en public avec ses successeurs et de
comploter leur renversement dans des conciliabules de sénateurs.
M. le ministre de
l’intérieur (M. Nothomb) - Je n’ai jamais comploté en secret, dans des
réunions de sénateurs, contre un ministère quelconque. Ce sont là des
allégations qu’on doit laisser à la presse. En dehors de la chambre, je n’y ai
jamais répondu. Dans cette chambre, je déclare que je ne me suis mêlé à aucun
complot contre l’ancien ministère. Quand il sera nécessaire d’expliquer les
motifs de mon entrée au ministère, je le ferai. Le moment n’est pas venu.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Comme
sénateur, j’ai pris part à quelques conférences, au moment de la dissolution de
l’ancien cabinet.
Dans
aucune de ces conférences, que motivait l’état des choses, je n’ai vu M. le
ministre de l’intérieur. Il n’est pas non plus arrivé à ma connaissance
qu’aucune proposition d’un membre du sénat soit venue primitivement de lui. Cet
aveu, je le devais la vérité, et il n’est rien de ce que nous fîmes alors qui
ne puisse être ouvertement déclarée.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) -
J’entends que l’on dit que j’ai donné l’idée de l’adresse du sénat ; je le nie
formellement. Je ne sais pas de qui est venue cette idée ;
beaucoup l’ont eue sans doute. Quant à moi, je n’ai pas inspiré l’adresse ; je
l’ai encore moins rédigée. Il y a plus, je me suis tenu constamment a l’écart.
Lorsque ces événements se préparaient, je n’ai voulu voir ni mes amis, ni ceux
qu’on pouvait supposer mes adversaires. Je me suis tenu constamment en dehors
de ces événements.
M. Devaux. - Je maintiens mon
opinion.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Et
moi, je maintiens ma dénégation.
- La
clôture et prononcée.
Articles 1 à 8
Les art. 1 à 8 du chap. Il sont
successivement mis aux voix et adoptés ; ils sont ainsi conçus
« Art. 1er.
Autriche : fr. 40,000 »
« Art.
2. Confédération germanique : fr. 40,000 »
« Art.
3. France : fr. 60,000 »
« Art.
4. Grande-Bretagne : fr. 80,000 »
« Art.
5. Pays-Bas : fr. 50,000 »
« Art.
6. Italie : fr. 40,000 »
« Art.
7. Prusse : fr ; 50,000 »
« Art.
8. Turquie : fr. 40,000 »
La
chambre passe à l’art. 9 ainsi conçu :
« Art.
9. Brésil : fr. 21,000 »
M. Verhaegen. - J’ai une
observation à soumettre à la chambre sur l’art. 9. Cette observation n’a, comme
de raison, rien de politique ; car, au Brésil, nous n’avons à nous occuper que
de nos intérêts commerciaux. L’observation consiste en ce que cet article
constitue un double emploi.
Il y a,
en ce moment, au Brésil, un négociant belge qui y est allé pour ses affaires personnelles,
et qui paraît avoir donné son temps aux affaires publiques, moyennant une
rétribution. Ce négociant appartient, si je suis bien informé, à la ville de
Liége. Il a envoyé au gouvernement plusieurs rapports commerciaux, en même
temps que des échantillons.
Ce chargé
d’affaires extraordinaire doit avoir été payé sur le chapitre VII, missions extraordinaires et dépenses
imprévues ; il doit avoir coûté une somme de 10 à 15 mille fr. Maintenant,
s’il est vrai que cette personne qui s’est rendue au Brésil pour des affaires
particulières, a été chargée d’une mission publique, et qu’elle s’en est
acquittée à la satisfaction du gouvernement, pourquoi conservons-nous au Brésil
un chargé d’affaires ordinaire ? Car, encore une fois, notre chargé d’affaires
ne doit s’occuper que des intérêts commerciaux.
De deux choses l’une : ou la mission extraordinaire suffit aux besoins,
et dès lors à quoi bon un chargé d’affaires ; ou bien le chargé d’affaires
suffit, et dès lors pourquoi payer des missions extraordinaires ? il est évident qu’il y a double emploi. Je demande à ce
sujet une explication à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) -
L’honorable préopinant a été mal renseigné. Il est faux qu’indépendamment du
chargé d’affaires, dont il est question à l’art. 9, il y ait un autre chargé
d’affaires qui recevrait 10 ou 12 mille francs sur le chapitre des dépenses
imprévues.
Mais ce
qui est vrai, c’est que M. le ministre du commerce donné une subvention dont je
ne connais pas le chiffre, mais je crois fort modique, à un industriel belge qui a au Brésil un établissement considérable
et des relations spéciales à certaines industries ; et de plus, je le répète,
c’est une allocation en dehors du budget des affaires étrangères, accordée à un
agent commercial ainsi qu’on l’a fait en beaucoup d’autres circonstances avec
l’approbation de la chambre.,
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) -
Messieurs, voici ce qui s’est passé. Un négociant s’est rendu au Brésil, à Rio
de Janeiro et a d’abord spontanément transmis au gouvernement des
renseignements, des rapports et des échantillons. On l’a engagé à continuer ;
il a fait des courses, a été obligé à certains frais et le gouvernement a cru
qu’il était juste de lui allouer une indemnité. Cette indemnité lui a été
accordée.
Il est vrai aussi qu’ensuite il a reçu une certaine somme pour une
entreprise, une tentative d’introduction au Brésil. Je n’ai pas les détails
présents à la mémoire ; mais la question pourra se reproduire lorsqu’on
discutera le budget du département de l’intérieur. Je dirai seulement qu’il n’y
a eu là rien d’inusité, d’extraordinaire. Nous avons, par exemple, un chargé
d’affaires en Suisse ; et cependant récemment le ministère de l’intérieur a
alloué une indemnité à une personne qui s’est rendue dans ce pays pour
recueillir des renseignements sur une question spéciale. Cela s’est toujours
fait.
M. Verhaegen. - Messieurs, je viens
de vous dire, et MM. les ministres de l’intérieur et des affaires étrangères
l’ont confirmé, qu’il y a double emploi. On ne nous répond pas, quant au
chiffre, on ne nous dit pas quelle somme a été allouée à ce négociant que
j’appellerai, moi ; et je crois avec raison ; un charge d’affaires
extraordinaire. Je conçois que cela soit beaucoup plus commode. J’ai dit que,
d’après les renseignements qui m’ont été fournis, cette somme montait à 15,000
francs ; on porte au budget pour un chargé d’affaires 15,000 francs ; j’ai donc
eu raison de dire qu’il y avait double emploi.
Pour
justifier la chose, on vient vous dire qu’un négociant qui était au Brésil,
sans qu’il eût été d’abord chargé d’aucune mission par le gouvernement, lui
avait envoyé des renseignements et des échantillons, que le gouvernement avait
cru devoir lui donner une indemnité, qu’ensuite il lui en avait accordé une
autre pour une entreprise. Mais cette entreprise dure encore ; le négociant est
encore au Brésil, et nous avons des raisons de croire qu’il y est pour le
compte du gouvernement.
C’est
toujours ainsi que les choses se sont passées ; et cela rentre dans une
observation que l’on faisait tantôt : on commence par être chargé d’une mission
gratuite ; puis on demande des appointements ; puis de gros appointements ;
ensuite on va aussi loin que l’on peut aller. Cela peut aller à des individus,
je le comprends.
L’exemple
que l’on a cité de
M. Rogier. - J’ai une observation
à faire, qui m’est suggérée, par celles de l’honorable préopinant.
Les
journaux nous ont annoncé la nomination d’un consul-général pour l’Espagne ; ce
consul-général a voyagé d’abord dans l’intérieur du pays ; il a convoqué les
chambres de commerce pour obtenir d’elles des renseignements de nature à
éclairer sa mission. Cette manière de procéder, tout à fait extraordinaire, je
n’ai pas m’en occuper dans cette circonstance. Mais je demanderai quel est la
nature de la mission de ce consul général ; est-ce une mission définitive ? Va-t-il traiter de nos affaires
commerciales et industrielles concurremment avec notre chargé d’affaires, ou
bien a-t-il une mission purement temporaire ?
M. le président. - Je ferai
remarquer à l’orateur que c’est au chapitre suivant qu’il s’agit des agents
consulaires ; il ne s’agit dans celui-ci que des agents politiques.
M. Rogier. - Je le sais bien,
M. le président ; mais mes observations se rattachent aussi aux traitements des
agents politiques. Je considérerais comme un double emploi la présence d’un
chargé d’affaires et d’un consul-général ; car c’est bien avec l’Espagne que
nos relations seront essentiellement commerciales et industrielles
De deux choses l’une ; ou le ministre chargé des affaires politiques
suffira pour les affaires commerciales, ou il ne suffira pas. Mais, comme je
pense, moi, qu’il suffira, la présence d’un consul général chargé des mêmes
attributions que notre ministre, formerait véritablement un double emploi, si
sa mission devait devenir définitive. Je ne vois, du reste, pas figurer ce
consul général dans la liste jointe au rapport de la section centrale ; d’où je
conclus qu’il s’agit donc d’une mission purement temporaire.
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Je ne
pense pas que l’on puisse considérer les postes des consuls généraux comme des
missions perpétuelles ; il me semble que ces fonctions ont toutes un caractère
plus ou moins temporaire.
Pour vous
rendre compte du caractère de la mission dont s’agit, il est essentiel de vous
reporter au temps où le consul général en Espagne a été nommé, c’était quelque
temps après que le nouveau tarif eut été mis en vigueur en Espagne. Nous avions
alors besoin d’agents commerciaux qui pussent recueillir du commerce tous les
renseignements de nature à influer sur la décision que nous sollicitions du
gouvernement espagnol. Et c’est sous la pression de ce sentiment, que le
nouveau consul général pour l’Espagne fut nommé. je
dis consul général pour l’Espagne avec l’intention de faire remarquer à la
chambre et à l’honorable membre que le titulaire n’est pas consul général, mais
consul général pour la capitale seule où nous avons un chargé d’affaires, mais
consul général en Espagne.
Un membre. - Où
est-ce, cela ?
M. le
ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Il
semble que c’est assez explicatif, c’est-à-dire qu’il ne réside pas
habituellement dans la même ville que le chargé d’affaires de Belgique. Il peut
à volonté se déplacer et aller dans les différentes villes où les besoins de
notre commerce avec l’Espagne l’appelleront.
Je n’ai
pas besoin d’ajouter qu’aucune rétribution n’est allouée à cet agent, qu’il
remplit des fonctions purement gratuites, qu’il peut rendre de très grands
services au pays et qu’il ne peut en aucun cas lui être à charge.
M. Rogier. - Messieurs, on
vient de dire que la mission de notre consul général était une mission purement
gratuite ; je désire qu’elle conserve ce caractère aussi longtemps que
possible.
L’inconvénient
financier viendrait donc à disparaître. Resterait l’inconvénient que
j’appellerai diplomatique. Quant à moi, je crois qu’il ne peut résulter que des
inconvénients de ces attributions conférées parallèlement à un consul général
et à un ministre plénipotentiaire. Vous amoindrissez la position de ce ministre
; vous le faites paraître aux yeux de la cour près de laquelle il représente le
gouvernement ou comme secondaire, ou comme inutile ; vous le découragez. il est évident qu’aux yeux de la cour d’Espagne, notre
ministre plénipotentiaire doit être considéré comme étant en quelque sorte
incompétent dans les questions commerciales et industrielles ; vous lui donnez
une position tout à fait fausse,
Messieurs,
j’ai l’honneur de connaître l’un et l’autre des titulaires dont je m’occupe ;
mes relations avec eux ont toujours été très bonnes ; ce n’est donc pas une
question de personnes que j’agite en ce moment. Si même je n’avais écouté que
mes sympathies, je n’aurais pas soulevé cette question. Mais il me semble qu’il
y a de véritables inconvénients, au point de vue diplomatique, de maintenir à
la fois en Espagne et des fonctions diplomatique et des fonctions de consul
général.
Notre
diplomatie avec l’Espagne, en ce moment et dans l’avenir sans doute, est une
diplomatie commerciale. Si un agent particulier est chargé de traiter des
intérêts commerciaux, mais que restera-t-il à faire à l’agent diplomatique ?
Quelle sera sa position vis-à-vis le gouvernement espagnol ? Or, je crois que
le ministre que nous avons à Madrid est un homme assez capable, assez zélé,
assez dévoué à sa position, pour remplir dans toute leur intégrité les devoirs
qui lui sont conférés par cette position même.
Vous vous
exposez à faire naître des conflits entre vos propres agents ; et ce sont là
des inconvénients qu’il faut éviter. Je crois qu’un pareil état de choses est
entouré de nombreux inconvénients et que, s’il devait se reproduire ailleurs,
vous gâteriez la position de la plupart de vos ministres diplomatiques.
Du reste, je le répète, il n’y a rien dans ce que je dis, de personnel
au consul général, que j’ai l’honneur de connaître particulièrement. Mais j’ai
été frappé des inconvénients qui pouvaient résulter d’une pareille nomination,
des conflits qui pouvaient naître entre les deux agents et surtout de
l’atteinte qui pouvait être portée à la considération et à la position de notre
agent diplomatique.
M. de Theux. - Je ne
veux aucunement m’occuper de la question de fait. C’était au ministère à
apprécier si un consul général était nécessaire en Espagne. Ce serait à la
chambre à l’apprécier aussi, si l’on demandait un traitement ; ce serait à elle
au moins à apprécier s’il y a lien d’allouer ce traitement.
Mais je
puis dire un mot de la question de principe. On craint qu’il n’y ait conflit
entre le consul général et l’agent diplomatique. C’est une grave erreur. Le
consul général n’est revêtu d’aucun caractère diplomatique ; seulement dans les
pays où il y a un consul général et des consuls particuliers, il s’établit des
relations entre lui et ces derniers.
A l’appui
de ce que je viens de dire, quant à la question de principe, je pourrais citer
un exemple pris dans notre propre pays. La France a un ambassadeur en Belgique
; et néanmoins elle a un consul général dont la résidence est à Anvers. Mais
jamais le consul-général français ne s’est avisé d’entrer en relations
diplomatiques avec la Belgique ; et jamais un consul-général n’est entré en
relations diplomatiques avec un gouvernement, alors qu’il y a un agent
diplomatique près de ce gouvernement. Il faudrait, pour qu’un consul entre en
relations diplomatiques, qu’il eût reçu pour cela une mission spéciale, qu’il
fut accrédité au moins près du ministre des affaires étrangères, et alors il
recevrait le caractère de chargé d’affaires qu’il pourrait peut-être cumuler
avec celui de consul général. Maïs, hors ces circonstances, ce sont des
fonctions tout à fait distinctes ; et il arrive très souvent que l’on nomme un
consul général dans un pays où il y a des consuls particuliers, parce que l’on
a ainsi un centre pour recueillir les renseignements commerciaux dont on a
besoin.
- L’art.
9 est mis aux voix et adopté.
Articles 10 à 17
« Art.
10. Danemarck : fr. 15,000 »
« Art 11.
Espagne : fr. 15,000 »
« Art.
12. Etats-Unis : fr. 25,500 »
« Art.
13. Grèce : fr. 15,000 »
« Art.
14. Hanovre, villes libres et anséatiques de Hambourg, Brème et Lubecq : fr. 15,000 »
« Art.
15. Portugal : fr. 15,000 »
« Art.
16. Sardaigne : fr. 15,000 »
« Art.
17. Suède : fr. 15,000 »
- Tous
ces articles sont successivement adoptés sans discussion.
De toutes parts. - A
lundi.
PROJET DE BUDGET DE
LA CHAMBRE POUR L’EXERCICE 1843
M. Dedecker, au nom de la
commission de comptabilité, dépose le rapport sur le budget de la chambre.
-
L’impression de ce rapport est ordonnée.
La séance
est levée à 4 heures 3/4.