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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mercredi 20 janvier 1847

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à la falsification des denrées alimentaires (Castiau)

2) Projet de loi visant à encourager le défrichement des bruyères (Mast de Vries, de Garcia)

3) Projet de loi portant le budget du département de la justice pour l’exercice 1847.

a) Culte catholique. Traitement des ministres du culte (création de succursales) (Delfosse, d’Anethan, Delfosse, Dubus (aîné), Delfosse, d’Anethan), subsides pour les édifices religieux (notamment aux fabriques d’église, exclusion des particuliers et des corporations) (Delfosse, d’Anethan), cathédrale d’Anvers (Osy)

b) Culte israélite (Verhaegen)

c) Dépôts de mendicité agricoles (Orban, d’Anethan, de Brouckere, d’Anethan, Dubus (aîné), Osy, de Brouckere)

(Annales parlementaires de Belgique, session 1846-1847)

(Présidence de M. Liedts.)

(page 536) M. Huveners fait l'appel nominal à 1 heure.

M. de Man d’Attenrode lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.

M. Huveners présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

« Le sieur Jules-Charles Coyon, domicilié à Huy, né à Thionville (France), demande la naturalisation ordinaire. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

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« Les membres de l'administration communale de Sainte-Marie prient la chambre de rejeter le projet de loi sur le défrichement des bruyères.»

- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi.

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« L'administration communale d'Herzeele demande que le lin soit prohibé à la sortie, ou tout au moins soumis à des droits élevés. »

« Même demande des administrations communales de Borsbeke, Ressegem et Hillegem. »

- Renvoi à la commission permanente d'industrie.

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« Plusieurs fonctionnaires et cultivateurs, dans la province de Namur, prient la chambre de s'occuper, pendant la session actuelle, des projets de loi sur l'enseignement agricole, sur l'exercice de la médecine vétérinaire et sur l'organisation de l'école vétérinaire de l'Etat.

« Même demande de plusieurs propriétaires et fonctionnaires, dans la province de Brabant. »

- Renvoi aux sections centrales qui seront chargées d'examiner les projets de loi.

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« Le sieur Collignon, bourgmestre de Rochefort, demande un traitement spécial du chef des fonctions de ministère public qu'il remplit près le tribunal de simple police du canton. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget de la justice.

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« Le sieur Pêtre demande qu'on oblige les prêtres à ajouter le mot : « Leopoldum » à la prière « Domine salvum fac regem nostrum », et qu'on refuse tout traitement sur le budget aux ecclésiastiques qui ne se conformeraient pas à cet ordre. » (Interruption.)

- Même dépôt.

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« Le docteur Van den Broeck, professeur à l'école des mines du Hainaut, demande qu'il soit pris des mesures contre la fraude commerciale sur les denrées alimentaires. »

M. Castiau. - Messieurs, cette pétition est un peu plus sérieuse que celle qui vient d'exciter l'hilarité de la chambre. Je vous demanderai donc la permission de la recommander à votre attention d'une manière toute particulière.

La pétition de M. le docteur Van den Broek traite de la falsification des denrées alimentaires ; elle déroule devant vous l'effrayante série de toutes les sophistications dont elles peuvent être l'objet. Il ne se contente pas de faire le dénombrement et l'examen de toutes ces falsifications ; à côté du mal il place le remède ; il indique un moyen de surveillance très peu dispendieux, à l'aide duquel on pourrait empêcher, ou du moins réprimer et punir toutes ces falsifications si dangereuses pour la santé des populations.

Je crois donc, messieurs, qu'attendu l'importance des idées qui vous sont soumises dans cette pétition et l'intérêt qui s'y rattache et qui n'est pas moins qu'un intérêt d'existence pour les populations, il y aurait lieu de renvoyer celle-ci à la commission des pétitions, avec prière de faire un prompt rapport. Si j'osais même, je demanderais l'insertion au Moniteur, pour lui donner le plus grand retentissement possible (oui ! oui !) ; c'est une faveur que l'on a accordée à plusieurs pétitions beaucoup moins importantes. Puisque la chambre paraît accueillir avec faveur cette pensée, et qu'elle m'y encourage, je prierai M. le président de bien vouloir mettre aux voix les deux propositions que j'ai l'honneur de soumettre à la chambre, l'insertion au Moniteur de la requête du sieur Van den Broeck et le prompt rapport de la commission des pétitions.

- La chambre décide que la pétition sera renvoyée à la commission des pétillons avec demande d'un prompt rapport, et qu'elle sera insérée au Moniteur.

PROJET DE LOI RELATIF AU DEFRICHEMENT DES BRUYERES

M. Mast de Vries, rapporteur. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi sur le défrichement des bruyères.

M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué. La chambre veut-elle mettre ce projet à la suite de ceux qui se trouvent déjà à l'ordre du jour ?

M. de Garcia. - Je crois, messieurs, que nous ne devons pas changer notre ordre du jour. Nous avons encore le budget de la guerre dont le rapport est fait, et qu'il est urgent de discuter, puisque nous n'avons voté un crédit provisoire que pour deux ou trois mois.

On pourrait fixer ultérieurement la mise à l'ordre du jour du projet sur lequel il vient d'ètre fait rapport.

- La chambre décide qu'elle fixera ultérieurement le jour de la discussion.

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1847

Discussion des articles

Chapitre VIII. - Cultes

Article 2

M. le président. - La chambre en est restée à l'article 2 du chapitre VIII, ainsi conçu :

« Art. 2. Clergé inférieur du culte catholique : fr. 3,319,104 61 c. »

M. Delfosse a présenté un amendement ainsi conçu : « (Ajouter dans la colonne d'observations) :

« Il ne sera plus créé de place dotée avant que les chambres n'aient alloué les fonds. »

M. Delfosse. — Messieurs, les insinuations que l'honorable député de Turnhout s'est permises hier contre nous, ne m'empêcheront pas de remplir mon devoir jusqu'au bout.

L'honorable député de Turnhout a insinué hier que notre intention serait de provoquer, dans cette chambre, des manifestations hostiles au clergé. Notre intention, messieurs, est d'arrêter les empiétements du clergé ; notre intention est de détruire les abus, même ceux qui s'abritent derrière la religion. Si nos conseils étaient suivis, le clergé reprendrait bientôt l'influence qu'il a perdue depuis quelque temps, en grande partie par sa faute. Je soutiens que ceux qui résistent dans les circonstances actuelles aux évêques, servent mieux la religion que ceux qui leur montrent une soumission aveugle, que ceux qui ne veulent pas que la partie temporelle du culte soit soumise à un contrôle régulier.

Ce petit compte réglé avec l'honorable députe de Turnhout, j'arrive à mon amendement.

Vous savez, messieurs, que d’après la législation en vigueur, telle qu'elle est interprétée par le gouvernement, les emplois ecclésiastiques salariés par l'Etat peuvent être créés sans l'intervention des chambres. Il suffit, pour créer une place de desservant ou tout autre salariée par l'Etat, que les évêques et le gouvernement se mettent d'accord. Le gouvernement, l'expérience nous l’a démontré, peut abuser de cette prérogative. C'est ainsi, comme j'ai eu l'honneur de vous le dire dans une séance précédente, qu'en 1842 on a créé, par un seul arrêté, 410 succursales, qui ont occasionné une dépense permanente d'environ 200,000 fr.

Plus tard, M. le ministre de la justice actuel a encore créé un certain nombre de succursales. M. le ministre nous a dit hier qu'aucune place nouvelle n'avait été créée en 1840 ; mais en 1843, en 1844 et en 1845, il en avait créé un certain nombre. En 1843, il a créé 7 succursales et quelques autres places, tout en supprimant 5 chapelles et 14 traitements de vicaires. En 1844, il y a eu peu de changements. En 1845, M. le ministre de la justice a créé 25 succursales, 42 chapelles et 90 traitements de vicaires, et l’on n'a supprimé que 12 chapelles et 15 traitements de vicaires.

Je ne veux pas prétendre que ces dernières créations n'étaient pas justifiées par les rapports qui ont pu être soumis à M. le ministre de la justice : je n'ai pas vu les pièces, et dès lors je ne me permettrai pas d'émettre une opinion ; je me bornerai à dire que si ces créations étaient justifiées, les chambres, dans le cas où l'on aurait demandé leur avis préalable, n'auraient pas refusé les fonds.

Il est certain qu'un grave abus de la prérogative du gouvernement a été commis en 1842. 410 succursales ont été créées, et il en est résulté une dépense permanente d'au moins 200,000 francs. Lorsque ces succursales ont été créées, on est venu vous demander les fonds et vous n'avez pas voulu les refuser, parce que vous avez cru qu'il y aurait trop d'inconvénients à revenir sur des faits accomplis. Vous n'avez pas voulu remettre en question le sort d'ecclésiastiques placés par suite d'arrêtés royaux qui vous paraissaient pris dans le cercle des attributions du pouvoir exécutif.

(page 537) L'expérience de ce qui s'est passé alors doit nous rendre prudents. Nous devons empêcher de pareils abus de se reproduire. Nous devons exiger que le gouvernement ne crée plus de places dotées, sans l'assentiment préalable des chambres.

Il est bien certain que si, avant d'ériger les 410 succursales créées en 1842 avec trop de légèreté, je l'ai prouvé dans le temps, le gouvernement était venu demander l'autorisation des chambres, les chambres n'auraient pas accordé tous les fonds nécessaires pour l'érection de ces succursales. Les chambres en auraient réduit considérablement le nombre. Je tiens d'hommes très religieux, siégeant au côté droit, qu'il y a beaucoup à redire à l'érection des succursales qui a eu lieu en 1842 ; et que, si les chambres avaient été consultées, elles n'auraient pas accordé avant les fonds qu'elles se sont crues dans la nécessité d'accorder après.

On me dira peut-être que de tels abus ne sont plus à craindre. Qu'en savons-nous, messieurs ? Qui peut nous répondre qu'un ministre de la justice ne montrera plus envers le haut clergé la condescendance, la faiblesse que le ministre de la justice de 1842 a montrées ?

Il n'y a nul inconvénient à adopter l'amendement que je propose. C'est une garantie, pour les chambres et pour le pays, qu'on ne créera pas de places inutiles. Si les places que le gouvernement, d'accord avec les évêques, voudra créer sont utiles, (erratum, p. 557) la chambre ne refusera pas les fonds, la chambre ne refusera jamais les fonds qui seront réellement nécessaires au service du culte.

M. le ministre de la justice n'a opposé à mon amendement qu'une seule raison : M. le ministre de la justice a trouvé que si mon amendement était adopté, il y aurait un danger ; je me trompe, M. le ministre de la justice a trouvé le mot danger trop fort ; il s'est repris et a dit qu'il y aurait un inconvénient ; et quel serait cet inconvénient signalé par M. le ministre de la justice ? Le voici :

« Si les chambres devaient être consultées préalablement, a dit M. le ministre de la justice, il me serait impossible de créer, dans l'intervalle des sessions, des places nouvelles, à l'aide des fonds que la vacance de places déjà créées pourrait laisser disponibles. »

Eh bien, cette raison que M. le ministre de la justice a donnée pour repousser mon amendement est précisément ce qui doit vous engager à l'adopter.

Il ne faut pas que M. le ministre de la justice puisse créer des places nouvelles à l'aide de fonds qui seraient disponibles par suite de vacances de places ; car lorsque ces places nouvelles seraient créées, quand elles auraient absorbé les fonds disponibles, les évêques auraient le droit de pourvoir aux places vacantes, et les fonds deviendront insuffisants. Si M. le ministre de la justice pouvait affecter à la création de places nouvelles les fonds qui deviendraient disponibles par suite de vacances de places, on pourrait multiplier les places nouvelles à l'infini ; on n'aurait, pour cela, qu'à laisser de temps en temps un certain nombre de places vacantes.

Je ne vois pas quel mal il y aurait à attendre la réunion des chambres pour proposer la création de nouvelles places salariées par le trésor public. Si le service du culte exigeait l'envoi immédiat d'un prêtre dans une localité qui n'en aurait pas eu précédemment, il serait très facile de pourvoir provisoirement à cette dépense, jusqu'au moment où les chambres pourraient se prononcer.

Mais, dit M. le ministre, les chambres sont toujours libres de refuser les fonds. Je l'ai déjà fait remarquer, messieurs, et c'est un point que personne ne contestera : quand les places sont créées, les chambres éprouvent la plus grande répugnance à refuser les fonds ; elles éprouvent la plus vive répugnance à défaire, par un refus de subsides, ce qu'un arrêté royal a fait à la suite d'arrangements entre le gouvernement et les évêques. Les chambres reculent devant ce conflit.

Si l'on veut qu'elles aient une entière liberté de vote, il faut décider qu'à l'avenir aucune place nouvelle ne sera créée sans leur assentiment préalable.

M. le ministre de la justice nous a annoncé qu'on s'occupe en ce moment au ministère d'un travail dont le résultat sera communiqué à la chambre. Combien créera-t-on de places nouvelles à la suite de ce travail ? C'est ce que nous ignorons, et la communication que M. le ministre de la justice nous promet sera tardive, si elle n'est faite qu'après que l'arrêté royal aura paru. Il est préférable qu'elle précède l'arrêté royal, afin que nous puissions nous prononcer en temps utile, cela est plus sûr. Si vous avez, messieurs, quelque souci des intérêts du trésor public, des intérêts des contribuables, fortement compromis par l'érection de nombreuses succursales en 1842 (et ils pourraient encore l'être à l'avenir), vous adopterez mon amendement.

J'ai maintenant à vous parler, messieurs, de l'augmentation de 6,880 fr., que M. le ministre de la justice demande encore cette année pour le clergé inférieur.

Si cette augmentation était justifiée, je n'hésiterais pas à la voter. Mais j'ai dit dans la discussion générale que je démontrerais qu'elle ne l'est pas, et je vais tenir ma promesse.

J'ai signalé, dans la discussion générale, les augmentations successives que le budget du culte catholique a éprouvées depuis un certain nombre d'années. J'ai dit que M. le ministre de la justice demandait encore cette année une augmentation, probablement pour qu'il ne fût pas dit qu'il avait laissé passer une seule année sans augmenter le budget du culte, sans donner un démenti à la promesse faite par l'honorable M. de Theux, en 1840, que le chiffre alloué pour le culte serait désormais un chiffre normal, non susceptible d'augmentation.

M. le ministre de la justice m'a répondu que j'avais mal compris les paroles de l'honorable M. de Theux. J'ai compris, messieurs, ces paroles comme l'un des amis politiques de M. de Theux, l'honorable M. Scheyven, rapporteur du budget de 1841, les a comprises lui-même ; à cette époque on était encore sous l'impression des paroles que l'honorable M. de Theux avait prononcées. Voici ce qu'on lit dans le rapport de l'honorable M. Scheyven : « Les renseignements fournis par le ministre (M. de Theux) à l'appui de la demande d'augmentation pour 1840, prouvent qu'au moyen des 169,560 fr. ajoutés à la somme qui figurait précédemment au littera B, il pouvait être satisfait désormais au traitement de tous les postes qui devraient encore être remplis et à l'augmentation des desservants des chapelles à ériger en succursales, et que jusqu'à ce qu'il soit pourvu à toutes les vacatures, l'excédant qui existerait serait employé aux édifices du culte. Le ministre a déclaré dans ses discours, Moniteur du 26 janvier 1840, qu'il envisage le chiffre porté au budget pour le culte catholique comme normal, définitif, et pas sujet à recevoir d'augmentation à l'avenir. »

M. le ministre de la justice m'a aussi opposé une statistique de 1801, d'où il résulterait que le nombre des prêtres aurait été à cette époque plus considérable, toutes proportions gardées, qu'il ne l'est aujourd'hui.

Je n'ai pas eu le temps de faire des recherches pour m'assurer de l'exactitude de ces renseignements ; mais les statistiques que le gouvernement nous présente pour l'époque actuelle ne sont ni assez fidèles, ni assez complètes pour que nous soyons tenus d'ajouter une foi entière à celles qu'il produit pour une époque aussi éloignée de nous.

Je dirai aussi que M. le ministre de la justice n'aurait pas dû se borner à nous indiquer le nombre des prêtres qui existaient en 1801. Il aurait dû aller plus loin.

II aurait dû nous dire ce que le clergé coûtait alors. On pourrait encore demander à M. le ministre de la justice si le clergé avait, à cette époque, tous les biens qu'il possède aujourd'hui, et si les congrégations religieuses étaient en aussi grand nombre que de notre temps.

Ne recherchons pas, messieurs, ce qui s'est passé en 1801 ; cela nous mènerait trop loin. Ce qui est vrai, et c'est ce que j'ai dit, c'est que l'allocation destinée au culte catholique a été considérablement augmentée depuis quinze ans. L'augmentation a été à peu près d'un million de francs.

Il me reste, messieurs, à vous prouver que l'augmentation de 6,880 fr. que l'on nous demande n'est nullement justifiée.

M. le ministre de la justice vous a dit qu'il avait porté au budget la somme nécessaire pour couvrir les dépenses qui résultent de toutes les places créées, et qu'il avait fait, pour le culte, ce qui se pratique pour d'autres services publics, par exemple, pour l'ordre judiciaire.

Il y a, messieurs, sous ce rapport une grande différence entre l'ordre judiciaire et le clergé, et je ne puis admettre la comparaison de M. le ministre de la justice. Lorsqu'une place est créée dans l'ordre judiciaire, il dépend du gouvernement d'y nommer immédiatement. Le gouvernement ne peut pas laisser passer une année entière sans pourvoir à la nomination à cette place. Il est donc nécessaire que l'on porte au budget une allocation suffisante pour couvrir la dépense qui résulte de la création de cette place.

Mais il n'en est pas de même pour le clergé. Il ne dépend ni du gouvernement ni des évêques de pourvoir à toutes les places qui sont créées. Il y a jusqu'à présent insuffisance du personnel. Il est fort inutile de porter au budget des fonds pour des places qui, on en a la certitude, ne seront pas toutes occupées dans le courant de l'exercice, d'après un tableau que M. le ministre de la justice a publié à la suite du budget, il y a encore 347 places créées qui ne sont pas desservies ou qui ne le sont que provisoirement ; c'est-à-dire qu'il manque encore 347 prêtres pour remplir toutes les places créées.

On a créé en 1842 plus de quatre cents places, probablement parce qu'on voulait profiter de la bonne volonté du ministre de la justice d'alors. Il n'était pas nécessaire de les créer puisqu'on n'avait pas le personnel nécessaire pour les remplir. Ce personnel n'existe pas encore aujourd'hui ; à l'heure qu'il est, il y a encore une insuffisance de 347 prêtres, et M. le ministre de la justice reconnaît lui-même que pendant l'année 1847, on ne pourra en augmenter le nombre que d'une centaine.

Si toutes les places étaient occupées, dit M. le ministre de la justice, il faudrait 3,319,104 fr. 61 c. plus 43,000 fr., savoir : 31,000 fr. pour des coadjuteurs et 12,000 fr. pour le payement d'augmentations de traitement précédemment accordées.

M. le ministre de la justice nous demande 3,319,104 fr. 61 c, somme nécessaire pour couvrir la dépense qui résulte de toutes les places créées, et il se propose de payer les 43,220 fr. qui lui manqueront, à l'aide des places qui resteront vacantes et de l'économie qui résultera de ce qu'un certain nombre de places ne seront desservies que provisoirement. Le prêtre qui est chargé de desservir une place provisoirement n'a, en général, que la moitié du traitement attaché à cette place, parce qu'il touche en entier le traitement attaché à une autre place dont il est le titulaire définitif.

Mais remarquez bien, messieurs, que les fonds qui resteront disponibles par suite des places non encore occupées, et par suite des places desservies provisoirement excéderont de beaucoup les 43,220 fr. dont M. le ministre de la justice aura besoin. Cette économie s'élèvera à plus de 100,000 fr.

(page 538) Si M. le ministre de la justice doit avoir un excédant aussi considérable, à quoi bon voter cette année une augmentation de 6,680 fr. ? Vous voyez que j'étais autorisée dire que probablement M. le ministre de la justice n'a demandé cette augmentation que pour ne pas perdre l'habitude qu'il paraît avoir contractée d'augmenter chaque année le budget du culte.

Il y a, d'après le tableau de M. le ministre de la justice, 347 places vacantes, dont 175 desservies provisoirement et 172 qui ne sont pas occupées du tout. M. le ministre de la justice nous annonce que des 172 places non occupées, 100 seulement pourront être remplies en 1847. Il en restera donc, de l'aveu de M. le ministre,72 vacantes, et 175 qui continueront à être desservies provisoirement.

L'économie à résulter des 175 places desservies provisoirement sera de 55,812 fr Si ces places étaient occupées définitivement, la dépense serait double ; l'économie à résulter des 72 places qui ne seront pas occupées du tout serait de 36,000 fr., si l'on suppose qu'elles sont toutes des places de vicaires ; mais il est probable qu'il y en a un certain nombre de desservants, et l'on peut, sans exagération, porter le chiffre de ces deux économies à 100,000 francs.

Il y a encore, messieurs, une autre économie probable, dont il n'a pas été tenu compte. M. le ministre de la justice nous dit que l'on pourra placer, en 1847, 100 prêtres nouveaux ; mais il ne tient pas compte des décès. Toutes les années, dans un personnel aussi nombreux que le clergé, il y a malheureusement, c'est la loi de nature, un grand nombre de décès. Si 347 places n'ont pas pu être occupées jusqu'à présent, et si l'on ne nomme en 1847, par suite de l'insuffisance du personnel, qu'à 100 de ces places, il y aura peut-être l'année prochaine, à cause des décès, autant de places vacantes qu'il y en a eu jusqu'à ce jour.

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas besoin d'invoquer cette considération, puisque les économies résultant de ce que 175 places ne seront desservies que provisoirement et de ce que 72 autres places ne seront pas desservies du tout, s'élèveront à peu près à 100,000 francs ; c'est beaucoup plus qu'il ne faut pour couvrir la dépense de 43,220 fr.

Il est inconcevable que l'on vienne, dans cet état de choses et en présence des embarras financiers qui pèsent sur nous, demander encore une augmentation de 6,880 fr.

Si M. le ministre de la justice ne nous donne pas des explications plus satisfaisantes que celles qu'il nous a fournies jusqu'à présent, je proposerai à la chambre de n'admettre que le chiffre de l'année dernière. Cette proposition n'entravera en aucune manière le service du culte, elle fera seulement disparaître du budget une allocation inutile qui ne pourra certainement pas être employée dans le cours de l'exercice.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - L'honorable M. Delfosse reconnaît lui-même que la création de succursales et de places de vicaires est un droit du gouvernement, que par conséquent le gouvernement n'a fait qu'user de son droit, en agissant comme il l'a fait jusqu'à présent, et qu'il s'agit uniquement d'examiner s'il a fait un bon usage de ce droit. Je commence par faire cette observation pour prouver que l'honorable membre, par son amendement, veut introduire un véritable changement dans la législation actuelle. Il voudrait que les chambres créassent par une loi les nouvelles places de desservants et de vicaires, tandis que jusqu'à présent cette création a été abandonnée au gouvernement, comme il devait l'être, puisque c'est là une véritable mission administrative que les chambres pourraient difficilement remplir. J'admets sans doute que le gouvernement, en demandant les fonds, doive démontrer qu'il a fait un usage convenable de son droit ; mais je ne crois pas qu'il soit convenable de subordonner à des enquêtes parlementaires la création de succursales nouvelles.

L'honorable M. Delfosse s'est préoccupé des abus qu'il prétend avoir existé. Il est revenu sur l'arrêté du 11 juillet 1842, par lequel 410 succursales ont été érigées. J'ai déjà eu l'honneur de dire à la chambre que je suis persuadé que, lors de l’émanation de cet arrêté, on a pris toutes les précautions convenables pour s'assurer des besoins réels du culte. Du reste, je n'ai pas à justifier cet arrêté, qui est antérieur à mon administration, mais les craintes que l'arrêté de 1842 fait concevoir à l'honorable M. Delfosse, ces craintes doivent tomber en présence de la législation actuelle : lors de l'émanation de l'arrêté de 1842, aucune publicité n'était donnée aux arrêtés qui créaient des succursales, qui créaient des places de vicaires ; depuis l'émanation de la loi de 1845, au contraire, une publicité entière et obligatoire est donnée à tous les actes du gouvernement, et les arrêtés qui créent soit des succursales, soit des places de vicaires, comme tous les autres arrêtés, sont publiés dans le mois de leur date. Si donc un arrêté conçu dans des termes aussi étendus que ceux de l'arrêté de 1842, était porté, l'attention de tout le monde et particulièrement l'attention des membres des deux chambres serait appelée sur cette mesure, dont l'utilité devrait être justifiée.

Du reste, il est à remarquer, et je le dis en passant pour justifier en quelque sorte l'arrêté de 1842 lui-même, il est à remarquer que, pendant un grand nombre d'années avant 1842, aucune succursale n'avait été créée ; on avait remis les créations qui étaient demandées jusqu'à une organisation en quelque sorte générale ; une instruction était ouverte, et c'est à la suite de cette instruction très longue et très volumineuse, que l'on a pris l'arrêté de 1842 par lequel on créait en une fois un grand nombre de succursales.

Mais, messieurs, en ce qui concerne les succursales créées depuis que je suis au ministère de la justice, je pense que si l'une ou l'autre de ces créations était attaquée, il me serait extrêmement facile, à l'aide des documents que je possède, de les justifier en tous points.

Je pense donc, messieurs, que, d'après l'exécution que j'ai donnée à la loi qui confère au gouvernement le pouvoir qui, d'après moi, doit être maintenu, et en présence du système de publicité qui a été établi quant aux arrêtés royaux, les craintes de l'honorable M. Delfosse ne sont nullement fondées. Il est probable qu'il ne sera plus pris d'arrêté créant un aussi grand nombre de succursales que celui de 1842, car je crois qu'il est préférable de créer les succursales à mesure que le besoin s'en manifeste ; de cette manière on est plus certain d'éviter les erreurs qui peuvent se glisser dans un travail très long et très compliqué.

Messieurs, dans l'arrêté de 1842 on a principalement critiqué la création de deux succursales, l'une à Battice, l'autre à Liège. Eh bien, je dois dire à la chambre que d'après l'instruction qui se fait maintenant, ces deux succursales seront probablement supprimées et converties en chapelles, qualités qu'elles avaient avant 1842.

Au moins, ces deux affaires sont en instruction, et je crois que je tomberai d'accord avec le chef diocésain pour amener ce résultat.

Messieurs, je ne pense pas, d'après les motifs que j'ai donnés dans une séance précédente, qu'il y ait lieu d'adopter l'amendement de l'honorable M. Delfosse ; j'ai fait voir quelques-uns des inconvénients qui en résulteraient ; en voici un autre que je n'ai pas encore signalé.

Si l'amendement de l'honorable membre était admis, il faudrait dès à présent une augmentation de crédit supérieure même à celle que je réclame et que l'honorable membre combat, car je devrais dès maintenant me mettre en position, à l'aide des fonds que je demanderais à la chambre, de pouvoir créer des places nouvelles qui seront reconnues nécessaires pendant l'exercice courant. Ainsi, l'amendement de l'honorable M. Delfosse, loin d'amener une diminution de crédit, rendrait une augmentation d'allocation indispensable.

Je ne pense pas qu'il faille enlever au gouvernement une prérogative dont il use depuis le concordat. Je crois qu'il ne faut pas lui substituer la prérogative de la chambre ; j'ai déjà exposé les motifs qui me paraissent militer en faveur du maintien de l'état actuel des choses.

Quelle est la crainte de l'honorable M. Delfosse ? L'honorable membre dit : « Si l'on crée des places nouvelles, la chambre verra dans ces créations des faits accomplis ; éclairés par l'exemple du passé, soyez persuadés que les fonds seront votés, et qu'ainsi le budget sera augmenté, alors même qu'on reconnaîtrait que les places nouvelles ne seraient pas tout à fait nécessaires, parce qu'on éprouve toujours quelque répugnance à empêcher l'exécution d'un arrêté royal. »

Je pense qu'à l'aide des explications que je vais donner et qui se trouveront au Moniteur d'une manière aussi exacte que celles que j'ai données hier.....

M. Delfosse. - Oui, je m'en suis assuré.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Je pense qu'à l'aide de ces explications que j'ai consignées par écrit, afin de les faire insérer bien fidèlement au Moniteur, l'honorable membre reconnaîtra que le but de son amendement est atteint, sans enlever une prérogative gouvernementale, que je considère comme nécessaire.

En cas de création de places nouvelles, il pourra être pourvu au traitement des titulaires à l'aide des fonds provenant soit de la suppression d'autres places, soit de vacances de place, mais dans ce dernier cas les nouvelles places ne seront définitivement dotées que si des fonds sont à cette fin alloués au budget.

Je vais développer en peu de mots les motifs sur lesquels je me fonde pour faire cette déclaration que je substitue à l'amendement de l'honorable M. Delfosse.

L'amendement de l'honorable membre empêcherait les transferts ; l'amendement empêcherait, par exemple, si une place est reconnue nécessaire par le gouvernement ainsi que par les évêques, et reconnue même plus nécessaire qu'une autre place, antérieurement créée, qu'on ne pût créer cette nouvelle place en supprimant l'autre. Au contraire, d'après mon système, on pourrait créer une nouvelle place, et pourvoir au traitement du titulaire à l'aide du traitement affecté à la place supprimée. Je pense qu'il est impossible de ne pas admettre une semblable manière d'agir qui concilie à la fois les intérêts du trésor et ceux des populations catholiques.

Je dis maintenant qu'il me paraît nécessaire de conserver au gouvernement le droit de créer des places, en l'autorisant à en payer les titulaires sur les fonds restant disponibles par suite de vacances de places. Mais il doit être entendu que les places dotées qui seront créées, à dater de cette année, ne seront considérées comme définitivement dotées que si des fonds spéciaux sont plus tard à cette fin alloués au budget ; mais tant que j'aurai des fonds disponibles, à l'aide de vacances de places, je n'aurai rien à demander aux chambres ; si plus tard il est nécessaire d'y recourir, la chambre pourra user de son droit, et refuser les fonds, et elle ne sera plus en présence d'un fait accompli, puisque les places nouvelles n'auront été que provisoirement dotées.

Je pense que cette déclaration déterminera l'honorable M. Delfosse à retirer son amendement.

Veuillez remarquer ce qui se passe maintenant. Dans différents diocèses il y a des places assez nombreuses qui ne sont pas occupées ; dans d'autres diocèses, au contraire, toutes les places sont occupées, et je puis, messieurs, en appeler à plusieurs d'entre vous : dans quelques diocèses, il y a nécessité de créer de nouvelles places ; on m'en demande depuis longtemps ; j'ai fait faire les instructions les plus minutieuses, et il en est résulté la preuve que plusieurs demandes sont justifiées ; on ne pourra donc pas reculer devant la création de quelques nouvelles places.

(page 539) Eh bien, messieurs, si l'amendement de l'honorable M. Delfosse était adopté, je n'en pourrais créer aucune sans demander des fonds au budget dès à présent.

Car, comme je le disais tout à l'heure, dès l'instant où une place est dotée, il faut bien que j'aie au budget les fonds nécessaires pour payer le titulaire, si le chef ecclésiastique nomme un titulaire à la place qui est vacante ; je n'ai pas la faculté d'enlever le traitement, alors qu'il y a un arrêté royal qui a créé la place ; il faut que je sois en mesure de pouvoir donner le traitement, alors que le chef diocésain me fait connaître que la place est pourvue d'un titulaire.

Eh bien, en adoptant le principe que je propose, j'aurai la faculté, dans les diocèses où il y a nécessité de créer des places, de les créer ; mais je le répète, toutes les places qui seront créées à partir de cette année, ne seront considérées que comme pourvues d'une dotation provisoire.

Voilà les observations que j'avais à présenter relativement à l'amendement de l'honorable M. Delfosse.

Je passe à quelques autres considérations que l'honorable membre a fait valoir pour établir que la somme de 6,880 fr., que je demande en plus cette année, n'est pas nécessaire.

L'honorable membre est revenu encore sur les paroles de l'honorable M.de Theux ; il a voulu induire de ces paroles que je me trouvais en contradiction avec mon honorable collègue. Il voudra bien remarquer qu'en 1840, quand M. de Theux a prononcé les paroles qu'il a rappelées, il n'y avait pas division pour le crédit du culte, il y avait des littera, on opérait des transferts d'un littera sur l'autre. Or, qu'a pensé M. de Theux ? Que lorsqu'on serait parvenu à terminer les grandes restaurations qu'exigeront les édifices consacrés au culte, une partie du littera C Bâtiments pourrait, si les besoins l'exigeaient, être affectée au traitement du personnel.

Voilà quelle a été la pensée de notre honorable collègue et qu'il vient de me communiquer.

Quoi qu'il en soit des paroles prononcées en 1840, il ne s'agit pas de savoir si alors le chiffre proposé pouvait être considéré comme normal ; mais il s'agit des besoins actuels, et si l'honorable M. de Theux était maintenant au département de la justice, il n'hésiterait pas, j'en suis certain, à revenir sur la déclaration qu'il a faite en 1840, depuis que le crédit est divisé en articles.

Messieurs, je vous avais dit qu'en 1801 il y avait plus de prêtres que maintenant relativement à la population. M. Delfosse a répondu : Mais en 1801 le clergé avait-il des biens aussi considérables qu'aujourd'hui ? Y avait-il un aussi grand nombre de congrégations religieuses ? Mais ces questions ne changent rien à ma proposition. Les congrégations religieuses existent en vertu du droit d'association écrit dans la Constitution. Qu'importe d'ailleurs pour les membres du clergé qu'il y ait ou non des associations religieuses ? L'honorable M Delfosse a demandé encore s'il y avait autant d'églises ; j'ai reconnu qu'il y avait maintenant plus d'églises et plus de prêtres qu'en 1801, mais j'ai fait une comparaison entre la population de 1801 et celle de 1847 et j'ai dit que relativement à la population il y avait plus de prêtres en 1801 qu'en 1847. Cette statistique ne peut pas tromper, nous avons les états du personnel, il est facile de s'assurer de l'exactitude de mes paroles.

Toujours est-il, dit l'honorable membre, que le budget des cultes est augmenté d'une manière bien sensible depuis 1830.

Messieurs, depuis 1830 le budget des cultes est augmenté de 790,192 49 centimes. Voilà l'augmentation depuis 1830.

M. Delfosse. - A-t-on tenu compte des parties cédées ?

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Je pense que la déduction a été faite et que c'est en tenant compte des parties cédées qu'on arrive au chiffre que je viens d'indiquer. Maintenant, d'où vient cette augmentation ? Est-ce exclusivement par suite d'une augmentation très considérable de prêtres, ou bien n'est-ce pas par suite de mesures adoptées par le gouvernement et par la chambre elle-même ? Ainsi en 1834, je reviens encore à cet arrêté de mars 1834 qui a régularisé plusieurs positions, le traitement des chapelains a été porté à 400 fr., ce qui a entraîné une augmentation de 94,259 fr.

En 1837 fut portée la loi qui fixe les traitements des vicaires et des chapelains à 500 fr. Et ce traitement qui en 1834 était encore en partie a la charge de la commune ou de la fabrique, a été porté en totalité à charge de l'Etat. Il y a eu de ce chef augmentation de 461,500 fr. En déduisant donc les augmentations résultant de l'arrêté de 1834 et de la loi de 1837, on voit que, eu égard à la population, depuis 1830, il n'y eu que les augmentations strictement nécessaires au budget des cultes.

L'honorable M. Delfosse a ensuite essayé de démontrer que la somme de 6,880 fr. que je demande en plus cette année n'était pas nécessaire. J'ai fait remarquer que je m'étais basé pour demander cette somme sur ce qu'il était convenable d'établir le budget des cultes comme celui de l'ordre judiciaire. Je persiste dans le principe que j'ai tâché de faire prévaloir et qui me semble plus régulier dans la confection des budgets.

Mais, dit l'honorable M. Delfosse, on ne pourra pas en 1847 pourvoir à toutes les places, tandis que dans l'ordre judiciaire, quand une place vient à vaquer, elle peut être remplie immédiatement. Dans l'ordre judiciaire on ne peut même pas laisser une place vacante, tandis que la même chose n'existe pas pour l'ordre ecclésiastique, attendu que les évêques reconnaissent eux-mêmes qu'il ne pourront pas fournir des titulaires pour toutes les places créées.

J'ai demandé, en effet, aux évêques de combien de prêtres ils pourraient disposer en plus pour 1847. Les détails sur lesquels l'honorable membre s'est appuyé ont été fournis quand le budget a été déposé, c'est-à-dire longtemps avant la discussion actuelle.

Ces détails sont des suppositions purement conjecturales ; car les évêques ne peuvent pas savoir d'une manière positive le nombre de prêtres dont ils pourront disposer ; cela dépend des examens qui seront passés, de la capacité qu'ils constateront chez les personnes qui se présenteront, et des qualités qu'elles pourront avoir acquises. Les évêques ne peuvent pas s'exprimer d'une manière positive.

Il faut, je le répète, que le gouvernement soit en mesure de pouvoir donner des traitements pour toutes les places existantes, et dont l'utilité a été même reconnue par la législature, qui a déjà voté les fonds l'an passé ; l'utilité de toutes les places était ainsi reconnue, et aucune place nouvelle, depuis 1845, n'ayant été créée, il est indispensable de maintenir le chiffre demandé, puisqu'il ne dépend pas du gouvernement d'empêcher que les places ne soient remplies.

S'il s'agissait de places conférées par le gouvernement, on pourrait dire : Le gouvernement ne nommera pas à toutes les places qui viendront à vaquer, et la somme pourra suffire ; mais quand il s'agit de nominations qui ne sont pas faites par le gouvernement et qu'il ne peut empêcher, il en est tout autrement, et il doit être mis en mesure de rétribuer les places pour lesquelles les titulaires seraient nommés.

Encore un mot, quant au nombre de prêtres.

L'honorable M. Delfosse dit : Les évêques ont annoncé qu'il y aurait 100 nouveaux prêtres cette année. Mais dans le clergé, composé en grande partie de personnes âgées, il meurt beaucoup de monde. De manière que, quand on aura déduit les décès, il est possible qu'il n'y ait pas un prêtre de plus. L'honorable membre est dans l'erreur : quand je dis qu'il y aura 100 nouveaux prêtres, c'est déduction faite des décès.

M. Delfosse. - Je n'en ai pas tenu compte. C'est une considération accessoire.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - C'est également accessoirement que j'y réponds.

L'honorable membre dit que les économies résultant des places vacantes s'élèveront cette année à 100,000 fr. Pour l'année qui vient de s'écouler, les économies n'ont été que de 85,000 fr. Vous voyez donc combien sont peu fondés les calculs de l'honorable M. Delfosse. Les économies, je le répète, n'ont été, d'après les renseignements qui m'ont été fournis, l'année dernière, que de 85,000 fr. Comment serait-il possible qu'elles s'élevassent à 100,000 fr., alors qu'il est évident que le nombre des prêtres est beaucoup plus considérable ?

Je maintiens que la nécessité du chiffre que je demande est suffisamment justifiée par l'existence des places créées ; je reconnais qu'aucune place nouvelle ne doit être créée sans nécessité bien établie, et que, dans tous les cas, il n'y a pas d'inconvénient à maintenir le chiffre, puisque les sommes qui ne seront pas employées resteront au trésor.

Je crois donc pouvoir persister dans la proposition que j'ai soumise à la chambre.

Je pense que l'amendement de l'honorable M. Delfosse ne doit pas être adopté, et qu'au moyen de ma déclaration, qui sera insérée au Moniteur, il est répondu à toutes les craintes de l'honorable préopinant.

M. Delfosse. - J'ai consenti hier à retirer mon amendement sur l'article premier, parce que la déclaration formelle que M. le ministre de la justice avait faite (déclaration qui, je le reconnais, a été insérée textuellement au Moniteur) en tenait lieu.

Je ne puis également retirer mon amendement sur l'article 2, par suite de la déclaration que M. le ministre de la justice vient de faire. Cette déclaration est quelque chose. C'est un pas que M. le ministre de la justice fait vers mon système. Mais je ne le trouve pas suffisant ; je ne puis pas m'en contenter. J'accepte subsidiairement la déclaration de M. le ministre de la justice, pour le cas où mon amendement ne serait pas adopté par la chambre. Je suppose que M. le ministre de la justice ne retirera pas sa déclaration, parce que je persiste dans mon amendement.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Non certainement !

M. Delfosse. - M. le ministre de la justice nous a dit que le droit de créer des succursales et d'autres places dotées est une prérogative du gouvernement. Je ne l'ai pas contesté ; je l'ai même en quelque sorte reconnu. C'est une question que je n'ai pas voulu examiner.

Il y a eu, dans une session précédente, entre l'honorable M. Verhaegen et M. le ministre de la justice, une discussion sur cette question. J'admets que c'est là une prérogative du gouvernement. Mais j'ai soutenu, je soutiens encore qu'il appartient à la chambre de limiter cette prérogative, et elle doit le faire, si cela peut empêcher de graves abus.

D'après M. le ministre de la justice, le droit de créer des succursales constituerait une mission administrative, que la chambre ne peut convenablement remplir.

Je demanderai à M. le ministre quelle différence il y a, au point de vue administratif, entre la création d'une succursale et la création d'une commune ? Or, la chambre intervient dans la création, la séparation et la délimitation des communes.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - La Constitution le prescrit.

M. Delfosse. - Sans doute ; mais cela prouve que la raison que vous donnez n'est pas bonne, et qu'on peut conférer à la chambre des attributions que vous considérez comme administratives.

M. le ministre de la justice me dit : Que craignez-vous ? Nous ne sommes plus aujourd'hui sous l'empire de la législation qui existait en 1842, lorsque cette création de succursales a eu lieu. Les arrêtés créant (page 540) des succursales n'étaient pas alors insérés au Moniteur. Aujourd'hui une loi exige cette publication.

Je ne puis, messieurs, trouver dans la publication des arrêtés par la voie du Moniteur la garantie que je cherche à obtenir par mon amendement. Quand les arrêtés sont publiés, le mal, si mal il y a, est fait. On peut s'en plaindre ; on peut prétendre que le ministre a compromis les intérêts de l'Etat. La presse peut blâmer le ministre ; mais il vaut mieux empêcher le mal de se faire que le blâmer quand il est fait. La publication est une garantie tout aussi tardive que le droit qu'a la chambre de refuser les fonds après que les succursales ont été créées par arrêté royal.

M. le ministre de la justice a prétendu que la création des succursales qui ont été établies depuis son entrée au ministère (1843) est à l'abri de toute critique. Je n'ai pas blâmé ces actes de M. le ministre de la justice, je ne pouvais pas les blâmer ; je n'ai pas vu les pièces ; je me suis abstenu de porter un jugement sur ce point. Je veux bien admettre, qu'il y ait eu de bonnes raisons pour la création de ces succursales. Mais si M. le ministre de la justice n'a pas cédé, dans cette circonstance, a des prétentions déraisonnables du haut clergé, qui nous répond qu'il en sera toujours ainsi ? Qui nous répond que ses successeurs ne feront plus ce qui s'est fait en 1842 ?

La preuve du danger qu'il y aurait de laisser cette prérogative au gouvernement, de ne pas exiger l'assentiment préalable des chambres, se trouve dans le discours même de M. le ministre de la justice. M. le ministre de la justice nous a dit que deux églises créées en 1842 sont sur le point d'être supprimées à la demande de toutes les autorités. Quelle plus grande preuve pouvez-vous avoir de la légèreté avec laquelle on a procédé en 1842 ?

Quoi ! après une instruction que l'on prétend avoir été faite avec soin : le gouvernement et les évêques se sont mis d'accord pour créer des succursales ; et quelques années plus tard les autorités sont unanimes pour proposer la suppression de deux succursales érigées alors, pour les déclarer inutiles !

M. le ministre de la justice, connaissant mon côté faible, ou si l'on veut mon côté fort, sachant que je suis partisan des économies, a imaginé un moyen qui n'est pas maladroit de me faire retirer mon amendement. Il nous a dit : Mais si vous adoptez l'amendement, il me faudra une augmentation de crédits ; je devrai, dès à présent, vous demander le crédit nécessaire pour les places que je devrai créer dans le courant de l'année ; pour les places qui ne sont pas encore créées, mais dont la nécessité m'est déjà démontrée.

Messieurs, cela n'est pas sérieux. Comment ! je demande que M. le ministre de la justice ne crée pas de places avant que la chambre n'ait alloué les fonds, et il nous dit qu'il devrait, si mon amendement était adopté, demander des fonds avant la création des places. Je ne comprends pas cette manière de raisonner de M. le ministre de la justice.

D'ailleurs, en supposant que M. le ministre de la justice soit réellement convaincu, dès aujourd'hui, qu'il y a lieu de créer encore un certain nombre de places nouvelles, il n'en résulte nullement qu'il devrait nous demander une augmentation de crédit. N'ai-je pas eu l'honneur de vous le dire ? Il y a, à l'heure qu'il est, insuffisance de personnel pour les places déjà créées ; si M. le ministre de la justice en créait de nouvelles, cette insuffisance s'accroîtrait encore, et il se passerait un temps très long avant qu'on ne trouvât des titulaires pour ces places.

Vous voyez, messieurs, que vous pouvez adopter mon amendement, sans craindre le moins du monde cette menace de demande d'augmentation de crédit, que M. le ministre de la justice veut faire peser sur la chambre.

M. le ministre de la justice a bien voulu déclarer que si je retirais mon amendement, il ne serait plus créé de places nouvelles, à moins qu'on ne pût couvrir la dépense d'abord à l'aide des fonds devenus disponibles par suite de la suppression d'autres places. Si cette marche était suivie, certaines communes auraient moins de prêtres ; d'autres en auraient plus ; mais en définitive il n'y aurait pas d'augmentation de dépense.

Mais, messieurs, voici ce que je crains. On pourrait supprimer des places fort utiles pour créer des places qui le seraient moins ; et lorsque ces places moins utiles seraient créées et dotées, on serait peut-être obligé plus tard de venir nous proposer de rétablir les places utiles que l'on aurait supprimées dans le but d'avoir des fonds disponibles pour en créer de nouvelles.

Je ne puis donc admettre cette partie de la proposition de M. le ministre de la justice.

Je puis encore moins admettre l'autre partie de cette proposition.

On pourrait encore créer des places, si la dépense pouvait être couverte à l'aide des fonds disponibles par suite des vacances de places déjà érigées ; mais dans ce cas les nouvelles places ne seraient dotées que provisoirement, leur dotation serait subordonnée à la condition que les fonds seraient plus tard accordés par les chambres. Mais, messieurs, c'est là une condition qui existe déjà aujourd'hui ; c'est une condition qui est de droit. Les places que l'on crée sans l'assentiment de la chambre, par suite des arrangements qui interviennent entre le gouvernement et les évêques, ne sont dotées qu'autant que la chambre alloue plus tard les fonds. Si la chambre refusait les fonds, force serait aux titulaires de ces places de renoncer à la dotation.

M. le ministre de la justice, en paraissant nous accorder quelque chose, ne nous accorde donc rien en réalité. Il ne fait pas disparaître l'inconvénient que j'ai signalé, et qui provient de ce que les chambres ont la plus vive répugnance à rejeter les fonds nécessaires à l'exécution d'arrêtés royaux pris à la suite d'arrangements intervenus entre les évêques et le gouvernement.

Vous savez tous, messieurs, qu'il y a bien des projets que la chambre aurait rejetés, si l'on avait demandé son avis dès le principe, et qu'elle a admis dans la crainte d'annuler des arrêtés royaux. Je connais plusieurs membres de la chambre qui ont voté pour la vente de l'ancien hôtel du gouvernement provincial de Liège au directeur d'une corporation religieuse, parce que le gouvernement était engagé. Si le gouvernement n'avait pas été engagé, ces honorables membres me l'ont dit eux-mêmes, ils auraient voté contre le projet.

Il est impossible, messieurs, si vous avez à cœur les intérêts du trésor, si vous avez à cœur de prévenir le retour d'abus graves que j'ai signalés et qui peuvent se reproduire, il est impossible, dis-je, que vous vous contentiez des déclarations de M. le ministre de la justice et que vous n'adoptiez pas mon amendement. Je le répète, j'accepte subsidiairement les déclarations de M. le ministre de la justice, mais je persiste à demander que l'on vote sur mon amendement.

J'arrive, messieurs, à l'augmentation de 6,880 fr.

M. le ministre de la justice a répété ce qu'il avait dit hier, qu'il faut pourvoir à tous les services dans l'ordre ecclésiastique comme dans l'ordre judiciaire ; qu'il faut porter dès à présent au budget toutes les sommes nécessaires pour les places créées, alors même qu'on aurait la certitude qu'elles ne seront occupées ni en 1847, ni en 1848. Il ne dépend pas du gouvernement, a dit M. le ministre de la justice, que les places soient ou ne soient pas remplies. Sans doute, cela ne dépend pas du gouvernement. Mais si le gouvernement est convaincu, et il doit l’être par les renseignements que les évêques ont donnés, qu'il y aura impossibilité de remplir ces places en 1847, il doit être évident pour lui qu'il n'aura pas besoin des fonds qu'il demande.

M. le ministre de la justice a qualifié les renseignements donnés par les évêques de suppositions conjecturales. Il est clair, messieurs, que les évêques ne peuvent pas dire à un ou deux près quel sera le nombre de prêtres que l'on pourra placer dans le courant de l'année. Mais ils peuvent donner des chiffres approximatifs qui méritent quelque confiance. Ce ne sont pas des suppositions tout à fait conjecturales, comme M. le ministre de la justice s'est plu à les qualifier ; ce sont des suppositions fondées sur le personnel qui existe dans les séminaires, sur la connaissance du nombre d'élèves qui sont sur le point d'avoir achevé leurs études théologiques.

Le gouvernement a, je n'en doute pas, la conviction que les 347 places vacantes seront loin d'être remplies dans le courant de 1847 ; on ne forme pas un nombre aussi considérable de prêtres en une seule année. Si nos séminaires fournissaient, en une seule année, 347 prêtres, il y en aurait bientôt trop en Belgique. Nous pouvons tenir pour certain que le chiffre de 100 prêtres indiqué dans le tableau annexé au budget ne sera pas dépassé ; il ne faut pas perdre de vue que l'on a tenu compte, en indiquant ce chiffre, des décès qui pourraient survenir, c'est-à-dire, que si l'on a compté sur 100 décès, ce n'est pas 100 mais 200 prêtres nouveaux qui seront placés.

M. le ministre de la justice se trompe, lorsqu'il pense que j'ai fait entrer dans mes calculs l'économie qui proviendra des places vacantes, par suite de décès ; je n’ai tenu aucun compte de cette économie, en évaluant à 100,000 francs l'excédant dont on pourra disposer pour couvrir la dépense de 43,220 fr.

M. le ministre de la justice me demande comment il serait possible d'espérer pour 1847 un excédant de 100,000 fr., alors qu'en 1846, avec 100 prêtres de moins qu'il n'y en aura en 1847, l'excédant n'a été que de 85,000 francs. Je n'ai pas eu les pièces sous les yeux, il me serait donc difficile de répondre à cette question. Je ne suis pas tenu de croire M. le ministre sur parole. Je puis lui dire, sans le blesser, qu'il est, comme d'autres, sujet à se tromper. J'ignore ce qui s'est passé en 1846 ; mais ce que je sais, c'est qu'il résulte de tableaux fournis par M. le ministre de la justice qu'il y aura, en 1847, 173 places qui ne seront desservies que provisoirement, ce qui produira une économie de 53,812 fr., et 72 autres places qui ne seront pas desservies du tout, ce qui produira une deuxième économie dont le minimum sera de 36,000 fr., mais qui sera, d'après toutes les probabilités, beaucoup plus forte.

Je pense, messieurs, avoir démontré à l'évidence que l'augmentation sollicitée par M. le ministre de la justice n'est nullement justifiée, et je persiste en conséquence à demander que la chambre n'accorde rien au-delà du chiffre qui a été voté l'année dernière.

M. Dubus (aîné). - Je viens, messieurs, m'opposer à l'amendement de l'honorable député de Liège, qui tend à faire ajouter en marge de l'article une disposition portant qu'il ne sera plus créé de place dotée avant que les chambres n'aient alloué les fonds. Jusqu'ici la chambre a voté les crédits demandés pour le culte catholique, sans insérer dans le libellé une restriction semblable. C'est donc une innovation qui ne peut être admise si l'on ne prouve qu'elle est en effet nécessaire pour éviter le retour d'abus que l'on aurait à reprocher au ministre contre lequel on réclame cette précaution non exigée jusqu'ici. Eh bien, je demande quels sont ces abus ? On n'en signale aucun. On remonte à 1842 et on vient dire qu'en 1842 il a été créé 410 succursales, dont quelques-unes n'auraient pas dû être créées, parmi lesquelles il y en avait quelques-unes qui n'avaient pas été l'objet d'une instruction complète. Mais si c'est là l'abus dont on se plaint, pourquoi n'a-t-on pas fait insérer la phrase que l'on propose maintenant, dans le budget de 1843 ? Pourquoi n'en a-t-il pas été question non plus, lors de la discussion des trois budgets suivants, en 1844, en (page 541) 1845, en 1846 ? Pourquoi, en un mot, n'en a-t-on pas parlé jusqu'ici ? C'est cinq ans après l'abus dont on se plaint, qu'on trouve urgent d'y porter remède ! Il suffit, messieurs, de ce simple rapprochement pour démontrer que l'amendement n'est aucunement justifié.

En 1843, en 1844, en 1845 de nouvelles créations ont eu lieu et aucune de ces créations n'a donné lieu à des critiques. En 1846 qu'est-il arrivé ? Il est arrivé que depuis le 31 décembre 1845 pas une seule création nouvelle n'a eu lieu. Que devez-vous conclure de là ? Mais précisément que vous avez dans la conduite même du ministre, la garantie que l'abus dont on a parlé ne se renouvellera pas sous son administration. Vous avez cette garantie puisqu'on ne reproche aucun abus au ministre actuel, et vous avez même celle qu'il résistera autant qu'il sera en lui à la demande de nouvelles créations, puisque depuis plus d'un an il n'en a fait aucune.

Pourquoi aucune création nouvelle n'a-t-elle eu lieu ? Parce que M. le ministre a pris le parti de s'occuper, dans un travail général, de la répartition des places entre les différents diocèses, entre les différentes provinces, et qu'en attendant la fin de ce travail il n'a voulu créer aucune place nouvelle, si ce n'est dans le cas de nécessité. M. le ministre a déclaré lui-même à la section centrale que telle était son intention. II l'a déclaré en ces termes :

« En attendant la fin de ce travail, dont le résultat sera communiqué à la chambre, de nouvelles places ne seront dotées qu'en supprimant provisoirement un traitement équivalent attaché à une place vacante. »

Ainsi, messieurs, de nouvelles places ne seront dotées que de manière à ne pas augmenter les charges du trésor, et il n'en sera créé aucune hors le cas de nécessité. Si cette nécessité ne se révèle pas, M. le ministre attendra la fin du travail dont il s'occupe. Il va même plus loin ; il a fait à l'instant une déclaration d'après laquelle il ne créera de nouvelles places que dans le cas de suppression de places existantes et jusqu'à concurrence de cette suppression ou bien en cas de vacance d'autres places ; mais dans ce cas, dit-il, la place ne serait considérée comme définitivement dotée qu'en tant que les chambres allouent les fonds.

Ainsi, vous trouvez dans les déclarations du ministre toutes les garanties. Vous trouvez de plus grandes garanties encore dans la manière dont il a administré, en ce qui concerne la création de places nouvelles, depuis qu'il est aux affaires, depuis 1843.

Je demande alors comment il serait possible que l'on commençât aujourd'hui à insérer en marge de l'article 2 la stipulation qui est proposée par l'honorable député de Liège.

Il prétend qu'il y a eu abus en 1842 dans la création des places.

Je n'ai pas vérifié le fait ; mais j'admets, si l'on veut, que quelques succursales, créées en 1842, n'auraient pas dû l'être. Ce qui me fait croire qu'il y en a quelques-uns dans ce cas, c'est que M. le ministre vient d'annoncer lui-même que deux de ces places nouvellement créées seront probablement supprimées. Mais si en effet on supprime quelques-unes des places créées en 1842, on ne veut pas qu'elles puissent être remplacées par des places nouvelles, là où il y a nécessité d'en créer ! Mais pourquoi cela ? On a créé, selon l'honorable membre, trop de succursales dans la province de Liège ; c'est possible ; mais ce qui est certain, c'est qu'on n'en a pas créé assez dans la province de Hainaut. Il y a des demandes et des demandes très pressantes pour la création de nouvelles places dans le Hainaut. (Interruption.)

J'entends dire qu'il y a aussi de nouvelles demandes pour la province de Namur ; je sais que des places nouvelles sont réclamées pour la Campine ; eh bien, il faudra laisser toutes ces nouvelles demandes en souffrance, dans le cas même où la diminution du nombre des places créées en 1842 dans la province de Liège permettrait d'y faire droit sans aucune charge nouvelle pour le trésor ; et tout cela pourquoi ? parce que, dit-on, il y a eu abus en 1842. Mais encore une fois, de ce qu'il y aurait eu abus en 1842, ce ne serait pas un motif de mettre, aujourd'hui qu'on ne signale pas un seul abus, de mettre, dis-je, M. le ministre de la justice dans l'impossibilité de satisfaire aux nécessités qui se présenteraient et d'accueillir les nouvelles demandes qui seraient reconnues fondées de tout point.

D'un autre côté, il y a ici en jeu un principe constitutionnel. Ce n'est pas une matière où nous puissions à notre gré faire ou ne pas faire ; il y a obligation pour l'Etat ; cette obligation résulte de l'article 117 de la Constitution. Les traitements des ministres du culte sont mis par cet article à la charge de l'Etat ; or il en résulte l'obligation d'accorder autant de traitements qu'il est nécessaire pour les besoins du culte. Encore une fois, si des besoins viennent à se révéler, il ne faut pas mettre M. le ministre dans l'impossibilité d'y faire droit.

Tout en parlant des abus qui auraient été commis en 1842, on a parlé aussi de l'augmentation successive des dépenses du culte catholique, comme si cette augmentation elle-même était un abus.

M. le ministre de la justice a déjà répondu à ce reproche, en faisant remarquer que la plus grande partie de cette augmentation est le résultat de l'exécution qu'il a été de notre devoir de donner à l'article 117 de la Constitution ; de ce que des traitements qui en vertu des règlements antérieurs étaient demeurés à la charge des communes, ont dû, pour obéir à la loi constitutionnelle, être portés à charge de l'Etat. Les vicaires n'avaient qu'un traitement de 210 fr. à charge du trésor ; ce n'était évidemment pas un traitement, c'était un appointement ; le véritable traitement était payé par les communes ou par les fabriques. Eh bien, il a été reconnu en 1837, que cet état de choses n'était pas en harmonie avec l’article 117 de la Constitution. On a dû alors accorder aux vicaires un traitement de 500 fr. à charge du trésor public. Par suite, augmentation du chiffre du budget.

Une autre augmentation, c'est celle qui résulte de ce que l'on a porté au budget les traitements des chapelains, qui aux termes du décret de 1807 étaient supportés en entier par les communes ou les habitants. Cela n'était pas non plus en harmonie avec l'article 117 de la Constitution. Partout où la nécessité d'un ministre du culte de plus, sous le nom de chapelain, était reconnue et constatée, il fallait que le trésor payât le traitement, pour satisfaire à la loi constitutionnelle.

De ce double chef, le crédit porté au budget pour le culte catholique, s'est élevé dans une forte proportion.

Ainsi la principale augmentation, depuis 1830, résulte de l'exécution qu'il a bien fallu donner à l'article 117 de la Constitution, en mettant tous les traitements des ministres du culte à charge du trésor.

Du reste, messieurs, le chiffre de notre budget, le chiffre du nombre des places créées sont-ils exorbitants ? Est-il vrai qu'une somme de 4,300,000 fr. est trop forte pour la dépense du culte catholique en Belgique ; qu'un nombre de 4,622 places de ministres du culte catholique, est excessif, comparé à la population ? Sur ce point, je demanderai qu'on fasse la comparaison du budget de la Belgique avec le budget de la France.

Notre population dépasse le huitième de la population française. Eh bien, notre budget du culte catholique ne fait guère plus que le neuvième du budget du culte catholique en France, et la même proportion existe, quant au nombre respectif des places créées.

Et une remarque est à faire ici : c'est qu'en France, il n'existe pas de disposition constitutionnelle semblable à celle que nous avons dans l'article 117 de notre Constitution. En France, on n'a pas accordé un traitement de 500 fr. aux vicaires ; les vicaires n'y ont à charge du trésor que 350 fr., et le surplus, il faut qu'ils aillent le demander aux communes. En France les chapelains n'ont aucun traitement à charge du trésor, et le décret de 1807 s'y exécute encore. Et cependant, je le répète, dans la proportion des populations, notre budget est assez notablement inférieur au budget français. Il n'y a donc pas lieu de s'écrier qu'il y a excès dans les articles que nous discutons en ce moment.

Relativement à l'augmentation qui a eu lieu dans le chiffre du budget ainsi que dans celui du nombre des places, il y a encore une circonstance à considérer, que j'ai oubliée tout à l'heure : c'est qu'indépendamment de ce qu'on a porté au budget le traitement de chapelains, on a aussi converti plusieurs places de chapelain en places de desservant, c'est-à-dire que des chapellenies sont devenues des succursales ; et en cela l'on s'est conformé encore à la disposition constitutionnelle ; car enfin là où il y a tous les éléments d'une succursale, il n'était pas conforme à l'esprit de la Constitution, d'y laisser un simple chapelain avec un traitement de 500 fr., traitement que les habitants étaient bien obligés de considérer comme insuffisant.

Il y avait obligation d'accorder le traitement d'un desservant. Aussi le nombre des chapelains est considérablement diminué. D'après les développements du budget de 1840, il y avait 450 chapelains, il n'y en a plus que 200 ; il y en a 250 de moins ; pourquoi ? Parce qu'on a créé un plus grand nombre de succursales.

J'estime donc qu'on n'a pas justifié l'amendement qui consiste à ajouter une réserve au libellé de l'article 2.

Un autre amendement a été produit ; il a pour but de réduire de 6,880 francs le chiffre qui vous est demandé. Cet amendement, avait été proposé par une section de la chambre, la sixième ; mais quatre sections sur six ont formellement adopté l'augmentation. Je crois qu'elle est suffisamment justifiée. Du reste, elle est fort peu considérable ; 4,622 places sont créées ; on porte au budget la somme nécessaire pour les rétribuer. A la vérité, toutes les places n'étaient pas occupées, et ne sont pas encore occupées à présent. Je crois cependant que l'honorable membre a été dans l'erreur quand il a estimé à 347 le nombre des places vacantes. L'honorable membre vous dit qu'il a trouvé ce chiffre dans les tableaux fournis à l'appui du budget ; mais ce chiffre est celui des places qui étaient vacantes il y a environ dix-huit mois, dans le quatrième trimestre de 1845 ; depuis lors le nombre des prêtres a augmenté.

Remarquez que le budget que nous discutons nous a été présenté il y aura tout à l'heure un an. Ainsi le chiffre qu'on puisait dans l'état de choses du milieu de l'année 1845 était celui auquel on pouvait se rapporter alors ; mais il s'est écoulé à peu près dix-huit mois depuis le temps où ces 347 places n'étaient pas occupées. Depuis lors le nombre de places occupées a augmenté et augmente encore tous les jours. Cent places de plus dans le cours de la seule année 1847 seront occupées. Cette quantité de places peut déjà donner un chiffre considérable, indépendamment de l'éventuel, car il y a aussi quelques dépenses éventuelles à couvrir cette année comme les précédentes d'après les prévisions du budget.

C'est dans de pareilles circonstances que vous réduiriez le chiffre du montant total des places existantes, d'une somme de 6,880 fr. ! Par le refus d'une somme aussi peu importante, vous rompriez cette concordance qui est établie au budget entre la somme demandée et le montant des traitements des places existantes ! Il me semble que la proposition de M. le ministre se trouve justifiée, et je pense que vous n'adopterez pas les deux amendements de l'honorable député de Liège. Quant à moi, je n'adopterai ni l'un ni l'autre.

M. Delfosse. - L'honorable député de Turnhout tourne depuis quelque temps dans un cercle d'idées dont il ne sort plus. Quand on fait une proposition, il n'examine pas d'abord si elle est fondée, il recherche (page 342) pourquoi elle n'a pas été faite plus tôt. Quand j'ai demandé des renseignements sur l'insuffisance des ressources des séminaires, l'honorable député de Turnhout m'a dit : Pourquoi ne les avez-vous pas demandés en section ? J'aurais pu lui répondre : Je n'étais pas en section, j'avais été convoqué le même jour et à la même heure dans des sections différentes, on ne peut pas se trouver de deux côtés à la fois. Je pouvais aussi lui dire, et c'est ce que je lui ai dit : Qu'il m'était bien permis de supposer que la section centrale se ferait produire toutes les pièces nécessaires. Aujourd'hui que je fais une autre proposition, l'honorable député de Turnhout demande pourquoi cette proposition n'a pas été faite en 1843, en 1844, en 1845 ou en 1846. Avec cette manière de raisonner il n'y aurait plus de proposition possible, on pourrait toujours dire : Pourquoi ne l'avez-vous pas faite plus tôt ?

M. Dubus (aîné). - Mais signalez des abus ! Il n'en existe pas.

M. Delfosse. - J'ai signalé tous les ans de graves abus. En 1842 de nombreuses succursales ont été créées ; depuis il en a été créé encore, je n'ai pas soutenu que l'on avait eu tort de créer ces dernières, mais j'ai dit au ministre de la justice : Vous n’auriez pas dû ériger de nouvelles succursales sans en supprimer un nombre équivalent d'inutiles. La conduite de M. le ministre de la justice n'est pas certes de nature à nous inspirer une bien grande confiance ; n'a-t-il pas été l'autre jour jusqu'à nous refuser la communication de pièces justificatives ? Ne nous a-t-il pas dit qu'il croyait les évêques sur parole ? J'ai la conviction que les abus vont en croissant, et je n'ai pas été sans inquiétude lorsque j'ai appris de M. le ministre de la justice qu'il s'occupait d'un travail sur l'érection de nouvelles succursales, j'ai craint la reproduction de ce qui s’est passé en 1842. C'est pour prévenir le retour de graves abus, que l'on n'oserait nier, que j'ai présenté mon amendement ; et le discours que l'honorable M. Dubus vient de prononcer m'en a de plus en plus démontré la nécessité.

L'honorable M. Dubus ne vient-il pas de nous dire que la province de Liège est la seule dans laquelle on a créé trop de succursales, que les autres provinces n'en ont pas un nombre suffisant, qu'il faudra en créer dans le Hainaut, dans les Flandres, à Namur et dans la Campine ?

L'honorable membre voudrait faire croire que je suis hostile à la création de succursales dont l'utilité serait démontrée, je proteste contre ces insinuations ; quand l'utilité d'une création de succursales sera démontrée, je serai le premier à la voter et l'honorable membre doit avoir assez bonne opinion de la chambre, pour croire que dans ce cas elle n'hésitera pas à faire comme moi.

Il ne s'agit pas de s'opposer à la création de succursales utiles, mais d'empêcher le retour d'abus ; de faire intervenir la chambre, avant que l'abus soit commis, avant que le mal soit fait.

L'honorable membre parle d'un principe constitutionnel qui serait engagé dans la question. Il n'y a aucun principe constitutionnel engagé dans cette question ; personne, que je sache, ne dénie au gouvernement son droit d'intervention ; les évêques ne peuvent créer des succursales sans l’intervention du gouvernement ; si l'intervention du gouvernement n'est pas un obstacle à l'application du principe constitutionnel qu'on invoque, comment l'intervention des chambres pourrait-elle violer ce principe ?

En voilà assez sur l'amendement. Quelques mots encore sur l'augmentation de 6,880 fr.

L'honorable M. Dubus me dit que j'ai raisonné sur les chiffres du quatrième trimestre de 1845, sur des chiffres d'il y a 18 mois. Je ne savais pas qu'il y avait 18 mois entre le quatrième trimestre de 1845 et le 1er janvier 1847. C'est probablement un nouveau genre d'arithmétique dont je n'avais pas connaissance.

J'ai raisonné d'après les documents fournis par M. le ministre de la justice, d'après les documents joints au budget. S'il y en a d'autres, qu'on les produise. Que l'honorable M. Dubus m'oppose des pièces et non des suppositions.

On peut faire des suppositions tant qu'on veut ; mais elles ne prouvent rien.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - L'honorable M. Delfosse vient de dire qu'il est bien naturel qu'il ait proposé son amendement, attendu que les abus vont toujours en croissant ; l'honorable membre tient ce langage quand il vient reconnaître que depuis 1843 il n'y a plus eu d'abus.

M. Delfosse. - Pas du tout ! Il y en a beaucoup dans toutes les branches de votre administration.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Mais maintenant il s'agit des cultes.

M. Delfosse. - Eh bien, dans cette matière, il y a de nombreux abus.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - L'honorable membre n'en a pas signalé.

M. Delfosse. - On en signale tous les jours.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - L'honorable membre a reconnu que les abus qu'il a signalés ne sont plus possibles aujourd'hui.

M. Delfosse. - Nullement !

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - L'honorable membre a dit que j'avais fait une concession, qu'il espérait que si son amendement était rejeté, je ne la retirerais pas. J'aurai l'honneur de lui faire observer que je n'ai fait aucune concession, que ce que j'ai déclaré, je l'avais déclaré déjà à la section centrale. Je n'ai donc eu nullement en vue de lui faire retirer son amendement, sur lequel la chambre prononcera.

M. Delfosse. - Il sera rejeté ; j'en suis sûr d'avance.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - L'honorable membre s'élève contre mon assertion que la chambre ne doit pas s'occuper de la création de succursales, attendu que c'est là une matière administrative. Les chambres, dit l'honorable membre, s'occupent bien de la délimitation des communes. En effet, aux termes de la Constitution, les délimitations de communes sont fixées par la loi. La Constitution et la loi pouvaient sans doute le prescrire. Aussi n'ai-je pas dit que la loi ne pouvait pas investir les chambres de ce pouvoir ; mais seulement qu'il n'était pas convenable qu'elle le leur donnât. Voyez ce qui résulterait du système de l'honorable M. Delfosse : en 1842, 410 succursales ont été décrétées. Si la chambre avait dû s'occuper de ces 410 questions, examiner les conditions des communes, des populations, etc., etc., combien aurait-elle employé de temps à ce travail ?

Il n'y a ordinairement par an que deux délimitations de communes, dont la chambre ait à s'occuper. Ainsi la différence est grande ! Ces délimitations peuvent engager de graves intérêts.

Après les considérations développées par l'honorable M. Dubus, je crois pouvoir me dispenser de répondre aux autres observations de l'honorable M. Delfosse.

- La discussion est close.

L'amendement de M. Delfosse est mis aux voix ; il n'est pas adopté.

Le chiffre de 3,319,104 fr. 61 c. est mis aux voix par appel nominal.

Voici le résultat du vote :

Nombre des votants, 62.

39 membres voient pour l'adoption.

23 votent contre.

En conséquence, l'article 2 est adopté avec le chiffre de 3,319,104 fr. 61 cent.

Ont voté pour l'adoption : MM. Dechamps, de Corswarem, Dedecker, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, de Man d'Attenrode, de Meester, de Roo, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d'Huart, Dubus (aîné), Dubus (Bernard), Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Henot, Huveners, Kervyn, Lejeune, Malou, Mast de Vries, Orban, Rodenbach, Scheyven, Simons, Thienpont, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Vilain XIIII, Wallaert, Brabant et d'Anethan.

Ont voté contre : MM. de Bonne, de Breyne, de Brouckere, Delfosse, de Mérode (Note de bas de page : M. le comte de Mérode nous prie de mentionner que c’est par erreur qu’il a émis un vote négatif), de Renesse, de Tornaco, Dolez, Dumont, Fleussu, Jonet, Lange, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Pirmez, Le Hon, Sigart, Verhaegen, Biebuyck, Cans et Castiau.

Article 3

La chambre passe à l'article 3 :

« Subsides pour les édifices servant aux cultes : fr. 394,000 fr., » et à l'amendement proposé à cet article, par M. Delfosse, et consistant à ajouter après le mot « subsides, » les mots « aux provinces, aux communes et aux fabriques d'églises. »

M. Delfosse. - Messieurs, la manière dont cet article est rédigé donne trop de latitude au gouvernement. Le gouvernement pourrait, à l'aide de cette rédaction, donner des subsides pour les édifices servant au culte qui appartiendraient à des corporations particulières. Il pourrait aussi donner des subsides à des chapelles qui appartiendraient à des particuliers. Je ne sais pas si cela s'est déjà fait, mais il me suffit que cela puisse se faire pour que je demande une autre rédaction.

Le gouvernement pourrait donner des subsides, par exemple, aux jésuites pour réparer un édifice servant au culte, qui serait leur propriété. Il pourrait donner des subsides pour réparer ou pour construire même une chapelle qui serait attachée à un château. Je ne dis pas qu'il est dans l'intention du gouvernement d'entrer dans cette voie ; mais s'il voulait y entrer, rien ne s'y opposerait.

Je demande donc que l'article soit rédigé comme suit : « Subsides aux provinces, aux communes et aux fabriques d'églises pour les édifices servant au culte. »

Je ne sais si cet amendement aura le même sort que ceux qui l'ont précédé ; mais il est à coup sûr fort inoffensif, et il peut prévenir plus d'un abus.

Lorsqu'une fabrique d'église n'a pas de ressources suffisantes, elle s'adresse à la commune. Les communes doivent pourvoir, aux termes du décret de 1809, à l'insuffisance des ressources des fabriques. La province doit, aux termes du même décret et d'une autre disposition en vigueur, pourvoir à l'insuffisance des ressources des fabriques des cathédrales. Ce n'est que dans le cas d'insuffisance des ressources, et des fabriques, et des communes et de la province, que l'Etat intervient. Lorsque l'Etal intervient, c'est toujours ou à une commune, ou à une province, ou à une fabrique d'église qu'il doit accorder les subsides. Il ne faut pas qu'il puisse en accorder à d'autres. Tel est le but de mon amendement.

Je ne proposerai pas de réduction sur le chiffre. Il a été considérablement augmenté les années précédentes. Il n'était, en 1840, que de 250,000 fr. ; il est aujourd'hui de 404,000 fr. Mais il est inutile de proposer une réduction. Ce chiffre a été admis les années précédentes, malgré mon opposition, il le serait encore. Je n'en persiste pas moins à le trouver (page 543) trop élevé. On pourrait le réduire sans inconvénient, si l'on entrait dans une autre voie.

M. le ministre de la justice nous a dit que beaucoup de communes ont fait des demandes qu'il n'est pas possible d'accueillir, parce que les fonds ne sont pas suffisants. Mais pourquoi les fonds alloués au budget sont-ils insuffisants ? C'est d'abord, comme je l'ai dit, parce qu'on donne trop à certaines communes pour des dépenses de luxe. C'est, ensuite, parce qu'on ne surveille pas l'emploi des revenus des fabriques, c'est parce qu'on n'imite pas le conseil provincial de Liège qui a déclaré qu'il n'accorderait plus de subsides aux fabriques d'églises qu'autant qu'elles transmettraient chaque année leurs comptes et leurs budgets à la députation permanente.

C'est aussi parce que l'on permet aux évêques de percevoir, contre tout droit, 2 p. c. sur le revenu des fabriques, pour frais de comptabilité. Cependant le budget leur alloue une somme suffisante, pour frais de tournée et de secrétariat.

Il y a encore d'autres causes que j'ai déjà indiquées ; mais je ne veux pas abuser de l'attention de la chambre.

Je termine en demandant à M. le ministre de la justice pourquoi on a cessé, à partir du 17 mai dernier jusqu'au mois de décembre, de publier par la voie du Moniteur les arrêtés accordant des subsides pour les édifices servant au culte. Un ami m'a assuré, après avoir fait des recherches minutieuses, qu'il n'a pas trouvé dans le Moniteur un seul de ces arrêtés.

Je demande à M. le ministre de la justice si aucun subside n'a été accordé pendant cet intervalle ou si l'on a méconnu la loi qui oblige le gouvernement à publier ces arrêtés dans le mois.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Messieurs, l'honorable M. Delfosse vient de proposer un amendement auquel je ne m'oppose en aucune façon. Il me semble, messieurs, que cet amendement dit absolument ce que disait déjà le libellé du budget. Les inconvénients que veut prévenir l'honorable M. Delfosse, n'existent pas. Jamais, messieurs, du moins depuis que je suis au ministère, aucun subside n'a été accordé pour une chapelle particulière ou pour une chapelle appartenant à un établissement religieux. Jamais des subsides n'ont été accordés que pour des églises servant au culte public.

Ainsi j'accepte l'amendement de l'honorable M. Delfosse, parce que cet amendement indique simplement l'application que j'ai toujours faite du crédit porté au budget.

L'honorable membre, messieurs, dit qu'il ne proposera pas de réduction sur le chiffre, bien qu'il le considère comme trop élevé. Je puis donner à la chambre l'assurance que ce chiffre, loin d'être trop élevé, ne l'est pas assez, vu les besoins reconnus. Je répète, messieurs, ce que je disais à une séance précédente, que j'ai à différentes reprises du refuser des subsides à des communes qui en demandaient, et je pense, dans la collation des subsides qui ont été accordés, avoir agi avec une sage économie ; jamais je n'ai rien donné à des communes ou à des églises qui ne justifiaient pas de l'insuffisance de leurs ressources.

La chambre, messieurs, aura sans doute remarqué la manière véritablement admirable dont sont, depuis quelque temps, réparés tous nos beaux monuments. Il était impossible, messieurs, de ne pas accorder pour ces monuments des subsides très considérables ; il était impossible de dire soit aux fabriques d'église, soit aux communes, soit même aux provinces : Réparez vous-mêmes les monuments qui vous appartiennent ; le gouvernement n'interviendra que pour un très léger subside. Si le gouvernement avait suivi cette marche, aucun de nos beaux monument ne serait restauré. Je pense que l'honorable membre est trop ami des arts, une des gloires de la Belgique, pour regretter la manière dont se fait la restauration de ces monuments.

L'honorable M. Delfosse dit qu'il y aurait moyen de rendre ces subsides moins nécessaires, ou du moins de diminuer l'élévation de ces subsides, et que ce moyen consisterait à examiner d'une manière attentive les budgets des fabriques, à faire en un mot ce qu'a fait le conseil provincial de Liège.

Messieurs, il y a pour les fabriques des obligations qu'elles doivent remplir ; elles sont tenues, aux termes du décret de 1809, de déposer leurs comptes à la commune chaque année, et la commune, messieurs, peut avoir intérêt à connaître ces comptes, attendu que, comme le dit l'honorable membre, la commune doit aider les fabriques lorsque leurs ressources sont insuffisantes. Ainsi la commune, quand des subsides sont demandés, a le droit d'examiner ces comptes pour s'assurer si la fabrique a agi avec toute l'économie désirable. J'ai recommandé spécialement à MM. les évêques de veiller avec attention à ce que les budgets des fabriques soient faits avec la plus stricte économie, et je ne leur ai pas caché, qu'en cas de demande de subsides, si l'on s'apercevait que des dépenses inutiles ont été faites les années précédentes, les subsides seraient refusés. En réponse à ces observations j'ai reçu l'assurance que les budgets des fabriques seraient arrêtés avec la plus sévère économie.

L'honorable M. Delfosse a parlé d'un tantième que percevraient les évêques sur les biens des fabriques. Il est vrai, messieurs, que dans le diocèse de Liège, le seul où cela sa pratique, l'évêque perçoit, sur le biens des fabriques ayant un revenu de plus de 200 francs, un tantième, non pas de 2 p. c, mais de 1 p. c. Il paraît que cela existe depuis 1815, époque où l'évêque a établi un bureau spécial de comptabilité. M. l’évêque de Liège m'a fait voir la correspondance de l'un le ses prédécesseurs avec le gouvernement français, de laquelle il résulte que, malgré les observations qui avaient été primitivement faites à cet égard, les budgets de l'évêché de Liège comprenant ce tantième de 1 p. c. ont été néanmoins approuvés.

Néanmoins, messieurs, j'ai fait, à cet égard, quelques observations nouvelles à M. l'évêque de Liège et l'affaire de ce tantième est maintenant en instruction. Je le répète, cet usage n'existe que dans le seul diocèse de Liège.

L'honorable M. Delfosse a terminé en demandant comment il se faisait que depuis le 17 mai aucun arrêté accordant des subsides n'a été inséré au Moniteur. C'est, messieurs, que depuis le 17 mai aucun arrêté de cette nature n'a été pris. Au ministère de la justice tous les arrêtés sont insérés au Moniteur dans le mois de leur date.

M. Delfosse. - Il est fort étonnant qu'on ait laissé passer huit mois sans accorder de subside.

M. Osy. - Vous savez, messieurs, que la cathédrale et la tour d'Anvers sont un monument national ; eh bien, j'ai à me plaindre de ce que ce monument national est complétement oublié dans la répartition des subsides, bien que M. le ministre vienne nous dire qu'elle se fait avec justice. La ville d'Anvers a dépensé plus de 250,000 fr. pour l'objet dont il s'agit, et avant que la restauration ne soit complète, il faudra dépenser encore 180,000 fr. ; eh bien, depuis 1842, M. le ministre de la justice a accordé à la fabrique de la cathédrale d'Anvers quelques subsides dont le total s'élève à 23,550 fr. L'année dernière, dans la discussion du budget, M. le ministre a déposé sur le bureau de la chambre un tableau dont il résultait qu'il comptait accorder pour le même objet, sur le budget de 1846, un subside de 10,500 fr., et en réponse à des observations présentées par mon honorable collègue M. Loos qui malheureusement a dû partir par suite d'une nouvelle très douloureuse que nous venons de recevoir, en réponse à ces observations, M. le ministre promettait d'avoir égard, dans la répartition des subsides, aux sacrifices énormes que l'on fait à Anvers.

La ville d'Anvers devait donc compter qu'au moins le chiffre porté au tableau dont je viens de parler lui aurait été accordé. Eh bien, messieurs, elle n'a rien obtenu, et d'après le tableau de la répartition pour 1847, M. le ministre lui refuse encore tout subside pour cet exercice.

Depuis 1834, on a accordé tous les ans à l'église de Sainte-Gudule un subside de 40,000 fr. ; d'autres églises du Brabant ont reçu jusqu'à 80,000 fr., la cathédrale de Tournay reçoit 35,000 fr. pendant plusieurs années ; je ne critique pas du tout ces subsides, mais je crois que l'on doit faire aussi quelque chose pour la cathédrale et la tour d'Anvers, véritable monument national, je le répète, que nous devons tous avoir à cœur de conserver. Nous devons tous désirer que la somme de 440,000 fr. que nous portons au budget soit répartie d'une manière équitable.

Je prierai M. le ministre de la justice de donner quelques explications sur les observations que je viens de présenter.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Messieurs, d’après le tableau que j’ai sous les yeux, une somme de 10,000 fr. est destinée à la tour d’Anvers.

M. Osy. - pour 1847 ?

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Oui.

Une autre somme de 25,000 fr. doit être allouée pour l'église de Notre-Dame de la même ville. Ce tableau indique les subsides qui doivent être accordés pendant une série d'années. Du reste, j'examinerai de nouveau la répartition des subsides, je verrai si les deux sommes que j'indique pourront être en totalité allouées cette année ; je promets à l'honorable membre que la ville d'Anvers sera traitée avec justice et impartialité.

M. Osy. - On n'a rien accordé pour 1846 et on ne comptait rien accorder pour 1847. Au moins je prends acte de la déclaration que vient de faire M. le ministre et dont il résulte qu'il sera fait une répartition juste et que la tour d'Anvers obtiendra sa part.

- L'article est mis aux voix et adopté avec l'amendement de M. Delfosse.

Article 4

« Art. 4. Culte protestant : fr. 57,900. »

- Adopté.

Article 5

« Art. 5. Culte israélite : fr. 11,000. »

M. Verhaegen. - Messieurs, nous nous sommes occupés dans la discussion générale du culte israélite ; je demande qu'il soit donné lecture des observations que le consistoire a adressées à la chambre sous la date du 18 janvier courant.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - J'appuie cette proposition.

M. Huveners, secrétaire, donne lecture de la lettre du consistoire israélite de Belgique, lettre qui est ainsi conçue :

« Le consistoire israélite de Belgique à MM. les membres de la chambre des représentants.

« Messieurs,

« Quelque pénible qu'il soit pour le consistoire israélite de venir prendre part à un début soulevé, à son occasion, devant la chambre, débat qu'il n'a ni provoqué lui-même, ni désiré, il est de son devoir de faire quelques observations sur le discours prononcé le 15 janvier par M. le ministre de la justice en réponse à un discours d'un honorable membre de la chambre du 13 de ce mois.

« M. le ministre reproche au Consistoire d'avoir commis un procédé peu convenant en communiquant une lettre qu'il adressait à un ministre, et en mettant un député à même de la lire avant que le ministre en eût (page 544) connaissance. Le Consistoire déclare, de la manière la plus solennelle, qu'il est tout à fait étranger à cette communication.

« M. le ministre de la justice accuse ensuite le Consistoire d'élever des plaintes sans aucun fondement, d'avoir formé la prétention ridicule, exagérée, de recevoir d'une manière globale, les fonds alloués par la législature pour le culte israélite, d'attaquer, sans motif, l'administration actuelle des cultes qui n'a cependant rien changé à ce qui se faisait auparavant ; M. le ministre trouve enfin extraordinaire que nous venions élever des plaintes contre lui au moment même où il accueillait une demande du Consistoire.

« Nous craindrions d'abuser des moments précieux de la chambre en discutant ces reproches ; si nous pouvions mettre sous ses yeux la volumineuse correspondance échangée entre nous et le département des cultes, il nous serait facile de prouver que les assertions de M. le ministre, a notre égard, sont erronées, que nous sommes traités moins favorablement par lui que nous ne l'avions été par ses prédécesseurs, que les réclamations que nous lui avions soumises étaient fondées, et qu'en les repoussant, M. le ministre semblait même vouloir nous reprocher les bienfaits de la Constitution, en nous rappelant que nous étions mieux aujourd'hui que sous le régime antérieur à 1830.

« Comme M. le ministre de la justice lui a communiqué sa dépêche au Consistoire, en date du 9 juin 1846, la chambre voudra bien nous permettre de placer aussi sous ses yeux notre lettre du 8 mai 1846, n° 1060, à laquelle la première a servi de réponse ; ce document nous dispense de toute autre observation.

« Quant au fait extraordinaire que nous reproche M. le ministre, à l'occasion de sa décision du 13 janvier, les dates suffisent pour prouver que le 8 du même mois, nous n'avons pu connaître sa lettre du 13 parvenue le 15, en réponse à notre demande du 16 novembre dernier.

« Nous prions la chambre d'accueillir avec bienveillance les observations que nous avons dû lui soumettre, à l'occasion d'une discussion dont, à notre insu et à notre regret, nous avons été l'objet. Nous ne pensions pas recourir à la publicité, attendant le redressement de nos plaintes, du temps, de la raison publique et de la justice du gouvernement mieux disposé à notre égard.

« Veuillez agréer, messieurs, l'hommage de notre profond respect.

« Le secrétaire, Le président,

« J. Stein. Sig. Benda. »

- Personne ne demandant plus la parole, l'article 5 est mis aux voix et adopté.

Article 6

« Art. 6. Pensions et secours pour les ministres des cultes : fr. 154,000. »

- Adopté.

Chapitre IX. - Etablissements de bienfaisance

Article premier

« Art. 1er. Frais d'entretien et de transport de mendiants et d'insensés, dont le domicile de secours est inconnu : fr. 20,000. »

- Adopté.

Article 2

« Art. 2. Subsides : 1° pour favoriser l'érection et l'amélioration des hospices d'aliénés, l'organisation et le soutien des établissements de bienfaisance, des ateliers de travail et d'autres institutions en faveur des classes ouvrières et indigentes ; 2° pour secours aux victimes de l'ophtalmie militaire qui n'ont pas droit à une pension ou à un secours à la charge du département de la guerre : fr. 170,000. »

- Adopté (Note de bas de page : La chambre est revenue sur ce vote. Voyez infra).

Article 3

« Art. 3. Subside pour l'érection des dépôts de mendicité agricoles : fr. 30,000. »

M. Orban. – Messieurs, c'est la première fois que l'on porte au budget un article spécial pour les dépôts de mendicité agricoles...

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - La seconde fois.

M. Orban. - L'année dernière, les 30,000 francs qui figurent aujourd'hui comme article spécial pour les dépôts de mendicité, étaient confondus dans le chiffre de l'article précédent, chiffre qui était alors, non de 170,000 francs, mais de 200,000 francs ; dans le libellé de cet article, les colonies agricoles ne figuraient en aucune manière. Il est vrai que dans une note explicative, où l'on énumérait les diverses institutions qui pourraient participer à la majoration de 80,000 francs réclamée alors ; il est vrai que dans cette note, on disait que la somme était en partie destinée aux dépôts de mendicité agricole.

Je suis donc fondé à dire que c'est la première fois qu'une somme de 30,000 fr. figure au budget sous une rubrique spéciale, pour les dépôts de mendicité agricoles.

Il me semble que cette dépense est introduite au budget d'une manière un peu irrégulière. Lorsqu'il s'agit de la création d'une institution nouvelle, il est convenable qu'une proposition spéciale soit faite à la chambre ; ici, une dépense de cette nature est glissée en quelque sorte dans un article du budget, et l'attention de la chambre a été d'autant moins éveillée que, dans le rapport de la section centrale, on déclare que l'article est la reproduction pure et simple de l'allocation portée au budget de l'année dernière, à la suite, dit-on, d'un examen approfondi.

Il y a un autre motif qui doit engager la chambre à ne pas voter maintenant le crédit de 30,000 fr. La chambre est saisie d'un projet de loi sur les dépôts de mendicité, dans lequel se trouve déposé le principe de colonies agricoles de répression. C'est évidemment à l'occasion de ce projet de loi que la chambre devra examiner et résoudre la question de savoir s'il y aura des dépôts de mendicité agricoles. Je ne pense pas que l'intention de la chambre soit de voter la dépense, avant d'en avoir voté le principe.

On doit reconnaître que la question des dépôts de mendicité agricoles est d'une très grande importance, et qu'elle mérite un examen sérieux et une discussion spéciale.

Il est difficile de ne pas croire que l'on n'ait pas voulu préjuger la question, avant l'examen, et que pour ce motif cette somme a été portée au budget ; car il est évident qu'il n'y a aucun rapport entre ce chiffre et la dépense que doit entraîner l'érection des dépôts de mendicité agricoles. L'établissement de ces dépôts donnera lieu à des achats de terrain considérables, et il n'est pas exagéré de dire que les frais de premier établissement seront de 3 à 500,000 fr. Sous ce rapport, je ne vois aucune nécessité de voter maintenant la somme de 30,000 fr.

D'un autre côté, je ne comprends pas le libellé de cet article ; on porte une somme de 30,000 fr. destinée à être employée en subsides pour l'érection de dépôts de mendicité agricoles. Subsides à qui ? Qui sera chargé de la dépense ? C'est évidemment le gouvernement. C'est donc un subside que le gouvernement s'accorderait à lui-même. La manière dont l'article est libellé ferait supposer que la dépense sera à la charge des provinces et des communes ; mais il n'en est pas ainsi ; c'est le gouvernement qui fera la dépense totale. Par conséquent, dans tous les cas la rubrique de l'article devrait être changée, et la somme de 30,000 fr. ne doit point figurer comme subside.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Messieurs, la chambre comprendra que je n'ai aucun intérêt à m'opposer à l'amendement de l'honorable M. Orban, amendement qui tend à engager la chambre à revenir sur un vote de l'année dernière. L'année dernière, j'avais demandé 200,000 fr. à l'article précédent, et la chambre, sur la proposition d'un de ses membres, a divisé cet article et en a fait deux, l'un de 170,000 fr., destiné aux différents établissements de bienfaisance, l'autre, de 30,000 francs, destiné à favoriser l'érection de dépôts de mendicité agricoles. Ainsi j'ai eu raison de dire que ce n'est pas pour la première fois que la somme de 30,000 fr. figure au budget sous une rubrique spéciale.

J'avais pris en 1846 l'engagement devant la chambre, engagement que j'ai tenu, de ne pas dépenser les 30,000 fr., si la loi sur les colonies agricoles n'était pas votée. Je renouvelle aujourd'hui cette déclaration. Il est évident que l'emploi de la somme de 30,000 fr. est subordonné au vote de la loi dont la chambre est saisie ; mais il importe que le gouvernement puisse disposer de ce crédit, si la loi est votée, de manière à pouvoir, dans cette hypothèse, mettre immédiatement la main à l'œuvre.

Mais, je le répète, la proposition au budget de 1847 est la reproduction pure et simple de ce qui a été voté l'année dernière ; mais si la chambre préfère réunir les 170,000 et les 30,000 fr. dans un seul et même article, je ne m'y oppose pas.

Maintenant j'ai quelques observations à faire relativement au chapitre IX.

L'article premier porte une somme de 20,000 fr. pour frais d'entretien et de transport de mendiants et d'insensés dont le domicile de secours est inconnu. Cette somme a été jusqu'il présent insuffisante. On a demandé des crédits supplémentaires presque chaque année ; et, en effet, il ne dépend pas du gouvernement de savoir jusqu'à quelle somme peuvent s'élever les frais d'entretien et de transport des mendiants et des insensés dont le domicile de secours est inconnu.

D'après le relevé que j'ai fait, la somme moyenne employée est 25,000 fr. Je proposerai de porter l'allocation à 25,000 fr. au lieu de 20,00 » fr. On pourrait, d'un autre côté, diminuer de 5,000 fr. le chiffre de l'article 2. Je propose donc un transfert de 5,000 fr. de l'article 2 à l'article premier.

Je demanderai ensuite une nouvelle modification à ce même article 2. Jusqu'à présent les frais de la commission appelée, au département de la justice, à donner son avis sur des questions relatives à la bienfaisance, ont été payés sur l'article 2. Des observations ont été faites par la cour des comptes à cet égard ; je crois que ces observations sont fondées ; par cette raison, je pense qu'il serait préférable de faire un article spécial dans lequel serait indiquée la somme destinée aux frais de la commission dont je viens de parler. Cette somme pourrait être de 5,000 fr., et l'article 2 serait réduit à 160,000 fr. Je proposerai deux amendements dans ce sens.

M. le président. - Ces deux articles sont votés ; mais s'il n'y a pas d'opposition, nous reviendrons sur le vote.

M. de Brouckere. - Je ne m'oppose pas à ce que le chiffre de 20 mille francs destiné à payer les frais de transport des aliénés ou des mendiants dont le domicile de secours est inconnu, soit porté à 25 mille francs ; mais il m'est impossible de comprendre, je ne dirai pas la nécessité, mais l'utilité du vote d'une somme de 30 mille francs pour subsidier des établissements qui n'existent pas. On vous demande 30 mille fr. pour subsidier des dépôts de mendicité agricoles qui n'existent pas, dont le gouvernement demande la création et dont la création ne sera peut-être pas votée par la chambre.

M. le ministre, à qui cette observation a été très judicieusement faite par l'honorable M. Orban, répond qu'il a demandé ces 30 mille francs dans la prévision que le projet qu'il a présenté pour créer ces dépôts de mendicité agricoles serait voté. Je concevrais qu'il demandât que cette somme figurât au budget, si elle pouvait être suffisante pour la création de ces dépôts de mendicité ; nous pourrions alors accorder les 30,000 francs (page 545) en faisant nos réserves, en stipulant que cette somme ne pourrait être employée que dans le cas où la loi serait adoptée par les chambres. Cette marche serait irrégulière, mais ne pourrait entraîner aucune conséquence. Mais je demande à quoi il peut être bon de voter 30,000 fr. pour des établissements qui n'existent pas, alors que dans le cas où ils seraient créés par une loi, nous devrions voter immédiatement des crédits extraordinaires pour faire face aux dépenses, car ce ne serait ni avec 30,000 fr., ni avec deux fois 30,000 fr., ni avec trois fois 30,000 fr. qu'on pourrait les établir. Si la chambre adopte la loi qui crée des dépôts de mendicité agricoles, nous devrons allouer des fonds immédiatement pour permettre la création de ces établissements. Ces 30,000 fr. ne signifient rien ; ce que le gouvernement veut, c'est une espèce de préjugé en faveur des établissements agricoles. Ce préjugé, nous n'avons aucune raison pour le poser. Que M. le ministre presse la discussion de son projet ; je donnerai les mains à ce que cette discussion ait lieu dans un bref délai ; j'y prendrai part. Mais poser un préjugé serait une inconséquence sans aucune espèce d'utilité.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - S'il y a inconséquence dans le vote que la chambre est appelée à émettre, cette inconséquence a déjà été commise, car l'année passée, cette somme a été votée et elle l'a été, non sur ma demande, mais sur la demande d'un membre de cette chambre. L'amendement présenté a été, je pense, adopté à l'unanimité. Je n'ai fait que reproduire ce qui a été fait l'année passée. S'il s'agissait du prix d'acquisition des colonies agricoles, certes ce ne serait pas avec ces 30 mille francs qu'on pourrait le solder ; mais si j'ai cette somme à ma disposition, je pourrais toujours l'employer utilement, soit pour acquérir le mobilier et les ustensiles nécessaires, soit même pour payer une première annuité, si le payement du prix d'acquisition était réglé de cette manière.

Je ne demande pas ce vote comme préjugé ; je sais que la loi que j'ai proposée est une loi de principe très difficile et qui peut donner lieu à de grandes discussions ; mais je demande le vote pour être nanti de la somme au moment où il me sera permis de commencer à organiser cet établissement.

Maintenant, je suppose que la chambre vote le projet sur les colonies agricoles, que le sénat le vote également et qu'on se trouve à la fin de la session ; à l'aide de la somme que je demande, je pourrais commencer et faire les premiers frais d'organisation. Si au contraire je dois de nouveau venir demander des crédits, la chambre pourra n'avoir plus le temps de les voter et peut-être même n'être plus assemblée, et je me trouverai ainsi forcé de retarder d'une année l'exécution de la loi. Voilà pourquoi je demande ce crédit, en prenant l'engagement de ne l'employer que dans le cas où la loi serait votée.

M. Dubus (aîné). - Je n'aurais pas demandé la parole, si je n'avais pas entendu attaquer l'exactitude du rapport de la section centrale. L'honorable M. Orban a accusé le rapport d'inexactitude parce qu'il y a été dit que les articles proposés reproduisaient pour l'exercice 1847 les mêmes crédits qui, après un examen approfondi et une longue discussion, ont été admis au budget de 1846.

Cela est parfaitement exact ; le budget de 1846 contient les mêmes crédits, les mêmes articles, les mêmes libellés. On a voté au budget de 1846 un crédit spécial de 30 mille francs ainsi libellé : Subside pour l'érection des dépôts de mendicité agricoles.

Du reste, je viens de vérifier, par le compte rendu qui se trouve aux Annales parlementaires, que cela a été ainsi voté par la chambre à la suite d'une discussion assez longue, le 19 février 1846. L'amendement a été proposé pendant la discussion par M. le ministre de la justice ; il a proposé de retrancher 30,000 fr. des 200,000 fr. de l'article 2 pour former un article spécial qui serait le troisième.

Il est très exact également que les articles qui composent le chapitre XI, n'ont rencontré aucune contradiction ni dans les sections ni dans la section centrale.

M. Osy. - J'appuie les observations présentées par MM. Orban et de Brouckere, mais je diffère d'opinion avec eux quant à la conclusion. La somme portée à l'article 2, fr. 170,000 est suffisante pour les objets mentionnés dans cet article.

Pour ma part, je préférerais la suppression de l'article 3. Probablement on ne pourra s'occuper, dans la session actuelle, du projet de loi relatif à la création des dépôts de mendicité agricoles. Pourquoi voter une somme dont on ne pourra faire usage ? Je sais que, si les établissements n'existent pas, on ne fera pas usage du crédit. Mais pourquoi enfler inutilement le budget ? Je demande formellement la suppression de l'article 3.

L'année prochaine, lorsqu'on aura voté la loi, M. le ministre pourra demander les fonds nécessaires pour son exécution ; car 30,000 fr. ne suffiraient pas.

A la fin de la session dernière, M. le ministre de la justice a présenté un projet de loi pour l'achat d'un établissement. Je concevrais qu'on eût fait un emploi du crédit, si cette acquisition eût été réalisée ; mais il n'est plus question de cela, puisque cet établissement n'est plus à vendre.

Je crois donc que nous devons attendre l'adoption de la loi de principe, pour adopter la loi de crédit qui en sera la conséquence.

Je voterai pour le maintien de l'article 2, avec le chiffre de 170,000 fr., et pour la suppression de l'article 3.

M. de Brouckere. - A l'appui de la demande faite par le gouvernement, de 30,000 fr. pour des établissements qui n'existent pas, qui n'existeront peut-être jamais, on n'a qu'un argument à faire valoir, c'est que pareille somme a été votée l'année dernière.

M. le ministre a dit que la somme avait été votée, non sur sa proposition, mais sur celle d'un membre de la chambre ; d'autre part, il résulte de la déclaration de M. le rapporteur que c'est bien sur la proposition de M. le ministre de la justice que le vote a eu lieu. Je n'en ai aucune souvenance ; mais je m'en réfère à ce qu'a dit M. le rapporteur, qui avait sous les yeux les Annales parlementaires.

Quoi qu'il en soit, la chambre fera, si elle le juge convenable, ce qu'elle a fait l'année dernière pour une raison que je ne comprends pas. Mais il me sera permis de dire qu'il est sans antécédent, sans utilité, qu'il est même inconséquent d'allouer des fonds pour un établissement qui n'existe pas, de voter la loi d'application avant la loi de principe, alors qu'il est douteux qu'elle soit acceptée.

Si la chambre se croit liée par un mauvais antécédent, elle en ajoutera un deuxième au premier. Ce sont 60 millions que nous engageons inutilement dans un moment où les milliers de francs nous sont très nécessaires.

- La discussion est close.

Sur la proposition de M. le ministre de la justice (M. d’Anethan)., la chambre transfère de l'article 2 à l'article premier une somme de 5,000 fr.

- L'art. 2 est adopté avec le chiffre de 160 mille fr.

Sur la proposition de M. le ministre de la justice (M. d’Anethan)., la chambre adopte un article 2 nouveau dans les termes suivants :

« Frais de la commission instituée dans le but de rechercher les moyens propres à améliorer le sort des classes pauvres, et indemnité à son secrétaire : fr. 5,000. »

L'article 3 : « Subside pour l'érection de dépôts de mendicité agricoles, 30,000 fr. » est mis aux voix par appel nominal.

Voici le résultat du vote :

Nombre des votants, 55.

32 membres votent pour, 23 votent contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l'adoption : MM. de Corswarem, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d'Huart, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Eloy de Burdinne, Fallon, Huveners, Kervyn, Lejeune, Liedts, Malou, Mast de Vries, Mercier, Rodenbach, Scheyven, Simons, Thienpont, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vilain XIIII, Wallaert, Brabant et d'Anethan.

Ont voté contre : MM. de Bonne, de Breyne, de Brouckere, de Foere, de Haerne, Delfosse, de Naeyer, de Renesse, de Saegher, de Tornaco, Dumont, Lesoinne, Lys, Orban, Osy, Pirmez, Pirson, Le Hon, Sigart, Vandensteen, Verhaegen, Biebuyck et Cans.

M. Verhaegen. - Nous sommes, je pense, d'accord pour nous occuper demain des bourses d'études ?

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Volontiers.

- La séance est levée à 4 heures trois quarts.

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