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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 9 décembre 1847

 

                                                                                                           

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétitions relatives aux travaux d’aménagement du port de Nieuport (Rodenbach) et à la situation sociale des Flandres (Rodenbach)

2) Projet de loi portant exemption des droits de timbre et d’enregistrement en faveur des conseils des prud’hommes

3) Réponse du gouvernement quant aux recettes des droits sur le sucre (Veydt)

4) Projet de loi allouant un crédit supplémentaire au budget du département de la guerre pour 1848. Créances arriérées, ((+frais des administrations provinciales) (Broquet-Goblet, Donny, Osy, Broquet-Goblet, Donny, Osy, Lys), Chazal, Osy, Chazal)

5) Projet de loi fixant le contingent de l’armée pour l’année 1848 (Pirson, d’Huart, Osy)

6) Fixation de l’ordre des travaux de la chambre. Budget des voies et moyens (de Theux), budget du département de l’intérieur (Rogier, Delfosse, de Garcia, Mercier, Rogier, Delfosse, de Theux, de Mérode, Lebeau, Rodenbach)

 

 

(Annales parlementaires de Belgique, session 1847-1848)

(Présidence de M. Verhaegen, vice-président.)

(page 233) M. A. Dubus procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.

La séance est ouverte.

M. Troye donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.

M. A. Dubus fait connaître l'analyse des pétitions suivantes.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« La chambre des avoués près le tribunal civil de Liège prie la chambre de s'occuper le plus tôt possible du projet de loi portant des modifications aux tarifs en matière civile. »

- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi.

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 « Le conseil communal de Buggenhout réclame l’intervention de la chambre pour que la station du chemin de fer établie à Malderen soit transférée à Buggenhout. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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 « L'administration communale de Nieuport prie la chambre d'allouer au budget des travaux publics la somme nécessaire pour faciliter l'entrée de ce port. »

M. Rodenbach. - Je demande le renvoi de cette pétition à la section centrale chargée d'examiner le budget des travaux publics. Il paraît qu'il y est question d'encourager le travail dans les Flandres, d'améliorer, d'approfondir le port de Nieuport. Je demande que cette section, avant de présenter son rapport, donne son avis sur cette pétition.

- Ce renvoi est prononcé.

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 « Plusieurs habitants de Denderleeuw demandent l'abrogation de ma loi du 18 mars 1838, qui établit un impôt de consommation sur les boissons distillées.

« Même demande des débitants de boissons distillées de Beauvechain, Tourinnes-Ia-Grosse, Nodebais et Hamme-Mille. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget des voies et moyens.

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 « L'administration communale de Pitthem prie la chambre d'allouer au budget de l'intérieur un crédit destiné à couvrir le déficit des communes dont les ressources sont épuisées par suite de circonstances particulières. »

- Renvoi à la commission des pétitions, avec demande d'un prompt rapport.

M. Rodenbach. - Plusieurs communes de la Flandre occidentale, qui sont complètement endettées, demandent un secours pour faire face aux dépenses d'entretien des pauvres en si grand nombre qui sont à leur charge. Diverses pétitions de même nature ont été adressées à la chambre.

J'en propose le renvoi A la commission des pétitions, avec demande d'un prompt rapport.

- Cette proposition est adoptée.

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 « Le sieur Frédéric-François-Laurent Bernaert, sergent au 5e régiment de chasseurs à pied, né à Ostende, de parents étrangers, demande la naturalisation ordinaire. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

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M. le président. - Avant d'aborder l'ordre du jour, j'aurai l'honneur d'appeler l'attention de la chambre sur un objet d'une certaine urgence. La loi relative à la caisse d'amortissement et à la caisse des dépôts et consignations devient obligatoire au 1" janvier prochain. Aux termes de cette loi, la chambre a à nommer un membre de la commission de surveillance. Il convient donc de procéder à cette nomination le plus tôt possible. A quel jour la chambre entend-elle faire cette nomination ?

M. Osy. - Je propose de la fixer à l'ouverture de la séance du vendredi 17 de ce mois.

- Cette proposition est adoptée.

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M. Delfosse. - Je prie le bureau de vouloir bien compléter le plus tôt possible la section centrale chargée de l'examen du projet de loi sur la péréquation cadastrale. J'étais membre de cette commission et je dois être remplacé en cette qualité, parce que je suis appelé à en diriger les travaux comme président. Il serait convenable dénommer à ma place l'un de mes honorables collègues du Luxembourg. Cette province a, comme celle du Limbourg, élevé des réclamations contre le projet de loi ; l'honorable M. Raikem, représentant de Tongres, fait partie de la section centrale ; il convient que la province de Luxembourg y soit aussi représentée et puisse s'y faire entendre.

- La chambre décide que le bureau sera chargé de compléter la commission.

 

PROJET DE LOI PORTANT EXEMPTION DES DROITS DE TIMBRE ET D’ENREGISTREMENT EN FAVEUR DES CONSEILS DES PRUD’HOMMES

 

M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer un projet de loi portant exemption des droits de timbre et d'enregistrement en faveur des actes des conseils des prud'hommes.

- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ce projet de loi ; il sera imprimé et distribué. La chambre en ordonne le renvoi aux sections.

 

RENSEIGNEMENTS RELATIFS AUX RECETTES DES SUCRES

 

M. le ministre des finances (M. Veydt). - J'ai également l'honneur de déposer les renseignements qui ont été demandés par les honorables MM. Eloy de Burdinne et David ; il s'agit des recettes des sucres.

Je crois devoir faire remarquer que les périodes pour lesquelles ces renseignements ont été demandés par les deux honorables membres ne sont pas les mêmes ; par conséquent les chiffres doivent nécessairement varier.

Je crois devoir appeler l'attention de la chambre sur ce point, parce qu'on pourrait en tirer des conséquences qui ne seraient pas exactes, quoique les chiffres des différentes périodes le soient.

 

PROJET DE LOI ACCORDANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA GUERRE

 

Discussion générale

 

M. Broquet-Goblet, rapporteur. - Messieurs, il s'est glissé une erreur dans le rapport qui vous a été distribué. Je ne sais si c'est une faute de rédaction ou une faute d'impression.

A l'avant-dernière ligne de la première page, il est parlé du délégué de M. le gouverneur de la Flandre orientale ; c'est le délégué de M. le gouverneur de la Flandre occidentale qu'il faut lire.

M. le président. - La rectification sera ainsi faite.

La discussion générale est ouverte.

M. Donny. - Messieurs, la commission permanente des finances vous propose le rejet d'une somme de 2,850 fr. pétitionnée par le gouvernement pour payer la rémunération due au délégué du gouverneur de la Flandre occidentale. Je viens m'opposer à ce rejet, et je pense qu'il n'a été proposé que parce que la commission des finances a été incomplètement mise au courant des faits.

Je vais exposer ces faits et je me flatte de justifier mon opposition par ce simple exposé.

En 1815 le gouvernement a fait inonder les abords de la forteresse d'Ostende. Cette inondation, faite au moyen des eaux de la mer, a causé de très grands dommages et ces dommages ont été évalués, après la retraite des eaux, par des experts nommés de la part du gouvernement. Les intéressés, se fondant sur les principes et sur cette évaluation officielle, ont longtemps réclamé et sollicité, par la voie administrative, le payement de l'indemnité qui leur était due. Mais voyant, à la fin, que toutes leurs démarches étaient inutiles, ils ont pris le parti d'attraire le gouvernement en justice, et cette poursuite judiciaire a eu pour résultat un arrêt de la cour d'appel de Bruxelles, maintenu par la cour de cassation, qui a condamné le gouvernement à indemniser les victimes de l'inondation.

Après l'arrêt de la cour de cassation, il ne restait plus qu'une seule question à décider, celle du montant de l'indemnité à payer à chacun des intéressés.

Les intéressés ont pris alors, vis-à-vis du gouvernement, la position suivante : ils lui ont dit : Si vous voulez immédiatement vous exécuter, nous allons nous contenter de dommages-intérêts au taux fixé par les experts ; mais si vous voulez continuer à plaider, si vous voulez continuer à nous fatiguer par des chicanes, des lenteurs et des frais, alors nous allons élever nos prétentions et nous allons soutenir devant les tribunaux que vous devez des dommages-intérêts beaucoup plus élevés que ceux qui ont été fixés par les experts. Et, en effet, disaient-ils, les dommages-intérêts doivent comprendre non seulement les pertes que nous avons essuyées, mais encore les bénéfices dont nous avons été privés. Or les experts ont fait leur travail d'après les mercuriales de l'époque et, peu de temps après l'expertise, le prix des grains s'est élevé considérablement, de manière que si nous avions pu faire la récolte dont notre inondation nous a privés, nous eussions profité de ces prix plus élevés, prix dont nous établissons la réalité par des documents officiels.

En présence de ces prétentions, qu'avait à faire le gouvernement ? Il avait à choisir entre trois partis ; il pouvait ou bien continuer à plaider en s'exposant à la chance d'une aggravation de position sans le moindre espoir fondé de voir diminuer par la justice le montant de l'indemnité fixée par les experts ; il pouvait, d'un autre côté, s'exécuter immédiatement, et terminer l'affaire, en payant l'indemnité au taux fixé par les experts ; enfin il lui restait un troisième parti à prendre, et c'est celui qu'il a pris ; il pouvait tenter d'obtenir par la voie des négociations une diminution qu'il n'avait pas l'espoir d'obtenir par les voies judiciaires.

(page 234) Une fois résolu à tenter la voie de la transaction, il y avait encore, pour lui, deux moyens d'atteindre ce but :

Il pouvait ou bien charger l'avocat de Bruxelles qui jusque-là avait soigné les intérêts du gouvernement, de se rendre à Ostende, avec mission de tenter de conclure des transactions avec chacun des intéresses ; ou bien il pouvait donner cette mission à quelque personne capable, se trouvant sur les lieux et jouissant de la considération et de l'estime des. intéressés. C'est à ce dernier parti qu'il s'est arrêté, et le gouverneur de la Flandre occidentale, de l'autorisation du gouvernement, a fait choix d'un membre de la députation permanente et l'a délégué, à l'effet de faire les démarches nécessaires pour conclure les transactions qu’on avait en vue.

Ce délégué, après des difficultés de toute espèce, dont la solution lui a coûté beaucoup de peine et beaucoup de temps, est parvenu à conclure des transactions sur des bases extrêmement favorables. Non seulement, il est parvenu à écarter, au moyen de ces transactions, et les frais de justice et les intérêts moratoires ; mais il a encore obtenu une diminution d'un quart sur le montant primitif de l'expertise ; de sorte, qu'indépendamment de la libération des frais de justice et des intérêts, il a, assuré au gouvernement un bénéfice d'au-delà de 50,000 fr.

Ces transactions conclues et ce bénéfice de 50,000 fr. assuré au trésor, il restait au gouvernement une obligation à remplir : Le gouvernement avait promis une rémunération au négociateur, et cette rémunération est celle pour laquelle il vous est demandé aujourd'hui un crédit de 2,850 fr. ; et veuillez remarquer que cette somme représente et les honoraires du négociateur, et ses frais de route, de séjour, de correspondance, et le salaire d'un commis qu'il a dû employer ; la somme n'est donc pas exorbitante, et cependant on vous en propose le rejet.

Cette proposition de rejet soulève deux questions. La première est une pure question de forme : A-t-on agi régulièrement ? devait-on s'y prendre d'une autre manière ? est-ce sur le budget de la guerre ou sur tout autre budget qu'il faut imputer la dépense ? Cette question de forme, je ne la traiterai pas.

A mes yeux, elle disparaît complètement devant une autre question bien plus importante pour un corps législatif, devant une question d'équité, j'allais presque dire de loyauté, et sur cette question-là je dirai très peu de chose. Je croirais même faire injure à la chambre, si je donnais de grands développements à mes observations.

Si le gouvernement s'était présenté devant vous après l'arrêt de la cour de cassation, et s'il vous avait dit : «Je suis condamné à payer 200,000 fr. je viens vous demander un crédit de pareille somme, » y aurait-il eu dans cette enceinte une seule voix pour repousser le crédit ? Non ; on l'aurait voté, et le gouvernement aurait distribué les 200.000 fr. aux intéressés. Si le gouvernement avait pris le parti de charger son avocat de Bruxelles de se rendre à Ostende et d'y conclure des transactions partielles avec les intéressés, et s'il était ensuite venu vous dire : « Mon avocat a réussi à obtenir une diminution de 50 mille francs sur les 200 mille francs que je devais ; mais par contre il y a à lui payer en honoraires, frais de séjour et de route, une somme de 2,850 francs ; si on vous avait demandé 150 mille francs pour l'indemnité et 2,850 francs pour l'avocat qui aurait obtenu la transaction, une seule voix se serait-elle élevée contre une telle demande ? Non, on aurait voté les deux crédits pétitionnés, et on aurait félicité le trésor d'en être quitte à aussi bon marché.

Maintenant je demande pourquoi on ferait aujourd'hui ce qu'on n'aurait pas fait alors, pourquoi on rejetterait aujourd'hui ce qu'on aurait voté alors. Est-ce, comme le rapport semble l'indiquer, parce que le négociateur a porté le titre de délégué du gouverneur ? Est-ce parce que le négociateur était membre de la députation permanente ? Mais d'un autre côté, qu'est-ce que cette qualité de délégué du gouverneur peut faire dans la question actuelle ? Cette qualité, qu'est-ce autre chose que l'expression, le symbole des pouvoirs qui avaient été donnés au négociateur ? Si le gouverneur, au lieu de jeter les yeux sur un membre de la députation permanente, avait trouvé convenable de charger de la négociation un avocat d'Ostende ou de Bruges, ou un particulier quelconque, avec promesse de rémunération, la qualité de délégué du gouverneur conférée au négociateur aurait-elle fait obstacle à ce qu'on allouât des honoraires à l'avocat, ou à ce qu'on aurait payé au particulier la rémunération promise ? Certainement non.

D'un autre côté, la qualité de membre de la députation permanente est complètement indifférente dans la question. Les attributions de la députation permanente sont déterminées, limitées ; lorsqu'un membre de la députation permanente agit en dehors du cercle de ses attributions, que fait-il autre chose que d'agir en particulier ? De même que nous n'agissons qu'en particuliers, et non pas en législateurs, lorsque nous faisons quelque chose en dehors du cercle de nos attributions législatives. Or, je ne pense pas qu'on puisse soutenir que les attributions de la députation permanente obligent ses membres d'aller quêter des transactions sur les procès qu'on intente au département de la guerre.

J'ose espérer que la commission elle-même, mieux éclairée sur les faits, n'insistera pas sur les conclusions qu'elle a prises, et, qu'en tous cas, la chambre pensera que le trésor ne peut à la fois profiter du bénéfice de 50 mille francs, résultant de la négociation, et refuser au négociateur la rémunération qui lui a été promise et qu'il a si légitimement méritée.

M. Osy. - L'exposé que vient de présenter l'honorable M. Donny est très exact. Le gouvernement a bien fait, avant de payer les 200 mille francs au payement desquels il avait été condamné, de charger le gouverneur de tâcher d'obtenir une transaction. Le gouverneur a délégué, à cet effet, un membre de la députation permanente. Ce délégué a rendu service au gouvernement en faisant une transaction qui a procuré au trésor une économie de 50 mille francs. Mais il n'est pas question de la somme à payer aux intéressés, personne ne la conteste, de sorte que nous n'avons pas à nous en occuper.

Mais la commission des finances pense que, comme il se trouve au budget économique des provinces des sommes allouées pour frais de route et de séjour des membres de la députation, pour affaires soit de la province, soit du gouvernement, c'est sur ces fonds que doit être remboursé de ses frais de route et de séjour un membre de la députation délégué par le gouverneur pour faire des transactions ou des expertises. Pour qu'il n'y ait pas de confusion dans les crédits votés, la commission a été d'avis que c'était à la députation à liquider sur les fonds provinciaux ce qui revient au délégué du gouverneur. Sans cela le crédit resterait disponible au budget provincial et nous serions exposés à payer beaucoup trop ; en effet, la commission a été d'avis que la somme demandée est beaucoup trop considérable.

M. Broquet-Goblet, rapporteur. - L'honorable préopinant vient de faire connaître une partie des motifs qui ont déterminé la commission à vous proposer cette réduction.

J'ajouterai que nous avons vu dans cette affaire une question de principe.

Quels que soient les avantages que le délégué du gouverneur de la Flandre occidentale ait procurés à l'Etat, il trous a paru qu'un fonctionnaire agissant dans le cercle de ses attributions ne pouvait demander des honoraires.

M. Donny. - L'honorable M. Osy dit qu'il se trouve au budget provincial un crédit destiné au payement des frais de route et de séjour des membres de la députation. Il faut croire que ce crédit se trouve proportionné aux besoins ordinaires auxquels il est destiné à faire face, et que par suite on n'y trouverait pas de quoi payer les dépenses extraordinaires, sans déranger l'équilibre du budget. Il est très probable que le crédit porté au budget provincial se trouve déjà épuisé par les dépenses ordinaires.

Il n'y a d'ailleurs aucune utilité à renvoyer à un budget provincial, pour lequel le gouvernement fournit des subsides, un crédit qu'on vous demande à faire payer directement par le département de la guerre. Il n'y a à cela aucune utilité. Il pourrait y avoir des inconvénients à le faire.

Quant à l'observation de l'honorable rapporteur, je dirai que le principe qu'il pose doit être accueilli par tout le monde, et que je suis le premier à l'accueillir ; lorsqu'un membre de la députation permanente comme un fonctionnaire quelconque remplit des devoirs qu'il est tenu de remplir, il ne peut prétendre à aucun honoraire quelconque. Mais quand un fonctionnaire est chargé, en dehors de ses attribution, de travaux spéciaux, extraordinaires, dont un particulier pourrait être chargé, et qu'en le chargeant de ces travaux utiles, profitables pour le trésor, ou lui a promis une rémunération, je dis qu'il y a obligation de la payer ; l'équité l'ordonne, la loyauté du gouvernement est engagée à procurer l'exécution des obligations contractées par le gouverneur.

Je répète que je ne puis voir dans la mission qui a été donnée au délégué du gouverneur, quelque chose qui rentre dans les attributions d'un membre de la députation permanente. En effet en quoi consistait-elle, ?

Il y avait eu procès jugé contre le département de la guerre.

On charge le négociateur, non comme membre de la députation, mais comme particulier, de s'arranger avec les réclamants, par voie de transactions et ou lui promet une rémunération Est-ce là quelque chose qui ressemble aux travaux administratifs d'une députation permanente ? Maintenant le délégué remplit son devoir : il obtient une transaction ; il procure au trésor un bénéfice de 50 mille francs, et l'on veut lui refuser les 2,850 francs qui lui ont été promis par le gouverneur d'après l'autorisation du ministre de l'intérieur, et même laisser à sa charge les frais de séjour, de correspondance et de commis ! Je ne crois pas que ce soit là un système que la chambre puisse adopter.

M. Osy. - La première fois que j'ai pris la parole je n'ai pas voulu aller plus loin. Maintenant que l'honorable M. Donny m'y pousse, je suis obligé d'en dire davantage.

Je suis ennemi juré des cumuls. Je vous prouverai qu'ici il y a cumul. Nous prétendons que les affaires du gouvernement comme les affaires de la province sont du ressort des membres de la députation permanente, que quand un membre de la députation est chargé d'une opération pour le compte du gouvernement, il ne lui revient que des frais de séjour et de déplacement. J'ai consulté beaucoup de membres des députations. Ils m'ont affirmé n'avoir jamais reçu aucune indemnité pour travaux faits pour le gouvernement et n'avoir reçu que des frais de route et de séjour. Comme telle, l'indemnité est beaucoup trop forte. J'aurais voulu éviter d'en parler ; mais on m'y a poussé.

C'est parce que cette liquidation sera beaucoup mieux faite par la députation qui sait comment les choses se sont passées, que nous refusons ces 2,850 fr., qui représentent 25 fr. par cote. Il y a une commune où l'on a fait 41 transactions pour lesquelles on demande mille francs et plus. Il est possible que le délégué ait dû faire un long séjour dans cette commune. La députation appréciera cette circonstance.

(page 235) Je soutiens qu'il ne revient au délégué que des frais de roule et de séjour. Je suis convaincu que la députation ne liquidera pas autre chose. Le délégué sera, comme il doit l'être, indemnisé sur le fonds provincial.

Je maintiens donc la réduction proposée de 2,850 fr.

M. Lys. - Je voulais faire ces observations. Ici le délégué n'a pas plus de droits que le gouverneur ne pouvait en avoir. Or, le gouverneur n'a droit qu'aux frais de déplacement, qui reviennent au même titre à son délégué. Et qu'on ne dise pas qu'il y avait promesse de rémunération. Comme membre de la commission permanente des finances, je n'ai rien vu qui ait rapport à une promesse de rémunération.

, Ce qui m'a frappé, ce qui m'a paru singulier dans la rédaction de cet état, c'est qu'on demandé 25 fr. par transaction, et le délégué en faisait non pas une, mais dix par jour, et quand il ne trouvait pas les gens chez eux pour transiger, ii portail en compte 15 fr. de vacation. Vous jugez si cet état nous a surpris !

Je crois, dès lors, qu'il y a lieu, comme le propose la commission permanente des finances, de rejeter un pareil état.

- La discussion est close.

 

Discussion des articles

 

M. le président. - L'article unique du projet se compose de plusieurs articles repris dans un état de créances arriérées. Je crois qu'il est nécessaire.de voter sur chacun des articles compris dans l'état.

(Note du webmaster : les Annales parlementaires reprennent ensuite le texte de l’article unique, dans lequel chaque créance est mentionnée individuellement. Ce texte n’est pas repris dans la présente version numérisée, sauf lorsqu’il a conduit à l’intervention d’un membre de la chambre.)

(…) « Honoraires réclamés par le délégué de M. le gouverneur de la Flandre occidentale, du chef de l’examen des réclamations et de la passation des transactions : fr. 2,850. »

- La commission propose le rejet de la somme de 2,850 fr.

M. le président. - M. le ministre de la guerre se rallie-t-il à cette proposition ?

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Oui, M. le président.

- La réduction de 2,850 fr. est mise aux voix et prononcée.

(…)

« Hens, J., et consorts, à Westwezel. Indemnité pour arbres abattus, en 1830, par les troupes belges : fr. 550. »

M. Broquet-Goblet, rapporteur. - La commission propose l'ajournement de celle somme à défaut de pièces probantes.

M. le président. - Le gouvernement se rallie-t-il à cette proposition ?

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Je demanderai à faire une observation.

Cette somme de 550 fr. a déjà été demandée une fois et ajournée, précisément parce que le sieur Hens n'a pas pu fournir de pièces officielles constatant les dégâts qu'il a essuyés. Je ne crois pas qu'il pourra en fournir de nouvelles. Il n'y a pas de procès-verbal constatant le fait ; il n y a que la notoriété publique.

M. Osy. - Messieurs, le pétitionnaire de cette créance s'était adressé à la commission de liquidation. Cette commission n'a pu l'admettre parce qu'elle n'entrait pas dans la catégorie des créances à liquider. Mais si elle avait pu la liquider, le pétitionnaire n'aurait reçu, comme les autres personnes qui ont souffert par suite des événements de la guerre, que50U p. c. de la créance.

A cette occasion, je rappellerai que, il y a plus de deux ans, la commission des finances a renvoyé à M. le ministre de la guerre plusieurs demandes d'indemnités pareilles, en le priant de faire en sorte d'arriver à des transactions, sauf à nous en soumettre les résultats. Je crois que la créance dont il s'agit ici rentre dans la même catégorie.

Je demanderai à M. le ministre de la guerre de vouloir s'occuper de toutes ces réclamations ; elles sont dues aux dégâts qu'ont éprouvés les riverains de l'Escaut en 1832, lors du siège de la citadelle d'Anvers par : l'armée française. De fortes indemnités ont été réclamées de ce chef ; mais nous pensons que le gouvernement pourra arriver à des arrangements amiables avec les particuliers et avec les communes.

J'appuie donc l'ajournement qui vous est proposé.

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Je ne m'oppose pas à ce que cette créance soit reportée avec les autres qui doivent être examinées par le département de la guerre pour les dégâts causés sur les rives de l’Escaut en 1832, lors de la prise de la citadelle d'Anvers. Il y en a, je crois, au département de la guerre, pour 70,000 fr. Plusieurs paraissent présenter beaucoup d'exagération et être susceptibles de réduction. Je reproduirai celle du sieur Hens avec celles-là.

- L'ajournement proposé par la commission est adopté.

(…)

_________________

La chambre adopte ensuite successivement les deux articles du projet de loi, qui sont ainsi conçus :

« Art. 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit de vingt-sept mille trois cent quarante-quatre francs soixante centimes (fr. 27,344 60 c.), applicable au payement de créances qui se rapportent à des exercices clos, qui restent à liquider et qui sont détaillées dans le tableau annexé à la présente loi.

« Cette allocation formera le chapitre VIII du budget de la guerre pour l'exercice 1847.

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

(page 236) Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 76 membres présents.

Ce sont : MM. Anspach, Biebuyck, Brabant, Bricourt, Broquet-Goblet, Bruneau, Castiau, Clep, Cogels, d'Anethan, David, de Bonne, de Breyne, Dechamps, de Corswarem, de Clippele, Dedecker, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Désosse, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, Desaive, de Theux, de Tornaco, de T'Serclaes, d'Hane, d'Huart, Donny, Dubus (Albéric), Dumont, Eenens, Eloy de Burdinne, Fallon, Frère-Orban, Gilson, Herry-Vispoel, Huveners, Jonet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lejeune, Lesoinne, Loos, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Moreau, Orban, Osy, Pirmez, Pirson, Raikem. Rodenbach, Rogier, Rousselle, Scheyven, Simons, Tielemans, T'Kint de Nayer, Tremouroux, Troye, Van Cleemputtte, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Renynghe, Verhaegen, Veydt et Wallaert.

 

PROJET DE LOI FIXANT LE CONTINGENT DE L’ARMEE POUR L’ANNEE 1848

 

M. Pirson dépose le rapport sur le projet de loi ; relatif au contingent de l'armée.

M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué. A quand la chambre veut-elle fixer la discussion ?

M. d'Huart. – Il me semble, messieurs, que si l'honorable rapporteur donnait lecture de son travail, on pourrait discuter immédiatement ce projet, surtout puisque M. le ministre de la guerre est présent. C'est d'ailleurs ainsi qu'on a procédé les années précédentes. Il est inutile de remettre à un autre jour la discussion d'une question aussi simple.

M. Osy. - Messieurs, trois membres de la commission, qui formaient la minorité, ont émis un vœu qui sera reproduit dans la discussion, et je pense dès lors qu'il sera bon d'avoir le rapport sous les yeux. D'ailleurs les autres années on s'est souvent plaint de ce que la discussion de ce projet était étouffée. Je ferai observer, en outre, que nous n'avons rien à l'ordre du jour de demain. Je demande donc que la discussion soit remise à demain.

 M. d'Huart. - Messieurs, puisqu'il y a opposition contre ma motion, je déclare la retirer.

M. le président. - La proposition est retirée.

Un grand nombre de membres. - La lecture du rapport.

M. Pirson rapporteur, donne lecture du rapport de la section centrale.

M. le président. - Le bureau a remplacé M. Delfosse par M. d'Huart dans la section centrale qui est chargée de l'examen du projet de loi sur la péréquation cadastrale.

 

FIXATION DE L’ORDRE DES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

 

Il n'y a plus rien à l'ordre du jour. Il nous reste à fixer l'ordre du jour de demain.

M. de Theux. - Messieurs, il me semble extrêmement urgent que la chambre s'occupe de la discussion du budget des voies et moyens avant tout autre objet d'une grande importance ; le sénat est convoqué ; cette assemblée a toujours témoigné le désir d'avoir le budget des voies et moyens en temps utile ; il se passera quelques jours avant que ce budget ne soit adopté dans cette chambre ; de manière que je considère le vote de ce budget comme étant l'affaire la plus urgente...

M. le président. - Le rapport sur le budget des voies et moyens sera distribué ce soir.

M. de Theux. - Je demande dès lors que la discussion soit fixée à lundi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, qu'on mette à Tordre du jour le budget des voies et moyens, je n'y vois pas d'inconvénient ; mais je demande que les budgets pour lesquels les rapports sont faits, imprimés et distribués, soient discutés les premiers. (Interruption.)

On me fait observer qu'on n'a pas encore les annexes du rapport sur le budget de l’intérieur ; je crois que la discussion peut fort bien commencer en l'absence des annexes imprimées.

Si la chambre peut employer utilement les deux jours de demain et d'après-demain, je n'insisterai pas pour la mise à l'ordre du jour du budget de l'intérieur ; mais si la chambre doit vaquer demain et après-demain, faute d'occupation, alors je dois insister pour que ce budget soit mis en délibération dès demain.

Les annexes ne tarderont pas à être imprimées ; nous savons d'ailleurs ce qui en est des documents statistiques ; peu de membres les examinent en leur entier, d'une manière quelque peu approfondie ; ceux qui ont des renseignements spéciaux à chercher, pourront se les procurer, les pièces étant déposées sur le bureau. Ainsi, je pense que cette absence de documents statistiques, ne peut pas arrêter la discussion du budget de l'intérieur.

J'ajouterai que, précisément pour éviter les longues discussions, je me suis attaché à apporter le moins de changements possible au budget de l'intérieur, tel qu'il a été présenté par mon honorable prédécesseur, toujours dans le désir, déjà exprimé plusieurs fais depuis l'ouverture de la session, de faire voter les budgets avant l'ouverture de l'exercice auquel ils se rapportent. Je ne recule pas devant la discussion du budget de l'intérieur, mais je crois qu'il serait plus convenable qu'une discussion approfondie eût lieu sur le budget de 1849, qui sera présenté au commencement de 1848, plutôt que sur le budget de mon prédécesseur.

La chambre est, du reste, parfaitement libre de régler la manière dont elle entend discuter le budget de l'intérieur pour 1848 ; je me borne à répéter que dans le but d'éviter les discussions trop prolongées sur ce budget, je me suis efforcé de conserver, autant que possible, les propositions de mon prédécesseur. Cela étant, et les anciens ministres connaissant les budgets qu'ils ont présentés, il n'y a aucun inconvénient à ce que cette discussion commence le plus tôt possible ; je demande qu'à défaut de toute autre occupation pour demain, la chambre aborde cette discussion qui est évidemment très urgente. (Interruption.)

Si l’honorable M. de Tornaco, qui m'interrompt, a besoin de consulter les annexes, il pourra en prendre connaissance au bureau où les pièces sont déposées ; si d'autres renseignements sont nécessaires, je m'empresserai de les lui fournir, à sa demande.

M. Delfosse. - Lorsqu'on a déposé le rapport sur le budget de l'intérieur, quelques membres de cette chambre demandaient qu'il fût mis à l'ordre du jour d'une des séances suivantes.

L'honorable M. Dedecker fit observer avec raison qu'il fallait, avant de mettre ce rapport à l'ordre du jour, attendre qu'il fût imprimé et distribué ; parce qu'alors seulement la chambre pourrait savoir, par la nature de cette pièce, combien de temps il faudrait pour l'examiner convenablement ; j'ai appuyé l'observation de l'honorable M. Dedecker, qui me paraissait tout à fait raisonnable.

Je dois, par les mêmes motifs, combattre la proposition qui nous est faite par M. de Theux de mettre le budget des voies et moyens à l'ordre du jour de lundi.

Le rapport de ce budget n'étant ni imprimé ni distribué, il nous est impossible de savoir combien de temps il nous faudra pour l'examiner. Il est naturel que le budget de l'intérieur, dont le rapport est imprimé et distribué, passe avant celui des voies et moyens.

Je propose donc formellement de mettre le budget de l'intérieur à l'ordre du jour, non pas de demain, puisque les annexes ne seront distribuées que demain soir, mais de samedi ou de lundi. Il n'y aurait pas d'inconvénient à commencer la discussion générale samedi.

Nous statuerons ultérieurement sur la mise à l'ordre du jour du budget des voies et moyens.

M. de Garcia. - Peu importe que le budget que nous avons à voter soit le travail de l'ancien cabinet ou du nouveau, c'est la chose que contient le budget que nous avons à examiner, ce sont les actes qui s'y trouvent posés que nous avons à combattre ou à défendre. Or, ces actes peuvent-ils être appréciés avec maturité, lorsque le rapport du budget de l'intérieur dont nous sommes saisis n'est distribué que d'aujourd'hui ? Poser la question c'est la résoudre, et chacun doit convenir qu'il est impossible de discuter avec fruit un budget de cette importance, vingt-quatre heures après la distribution du rapport.

On aura beau dire que c'est le budget présenté par l'ancien cabinet, et qu'il ne donnera pas lieu à beaucoup de discussion ; cette argumentation est fausse sous tous les rapports. Dans tous les cas, les critiques qui pourront s'élever à ce sujet pourront jeter des lumières sur ce qu'il sera utile de faire et fournir des enseignements utiles pour la composition des budgets futurs. Il y a donc utilité et véritable utilité à discuter tous les budgets, sans avoir égard aux hommes qui les ont présentés.

Du reste, je ne m'oppose pas à la pensée émise par l'honorable M. Delfosse, qu'on doit mettre à l'ordre du jour les budgets dont nous avons les rapports, avant ceux dont les rapports ne nous ont pas encore été distribués.

Je demande seulement que la discussion du budget de l'intérieur soit fixée à lundi.

M. Mercier. - Je demande qu'il soit entendu que la chambre se réserve la faculté de discuter le budget des voies et moyens avant celui de l'intérieur. Je voudrais que la discussion du budget de l'intérieur ne fût pas retardée ; mais il y a pour le budget des voies et moyens une nécessité qui n'existe pas pour les budgets des dépenses ; c'est qu'il doit absolument être voté avant le 1er janvier.

Il est très désirable que le budget de l'intérieur le soit également avant cette époque, mais ce n'est pas une nécessité. Tout ce que je désire, c'est que la décision que la chambre pourra prendre maintenant ne soit pas tellement absolue, qu'après avoir reçu le rapport sur le budget des voies et moyens, elle ne puisse pas lui donner la priorité, si elle le juge utile.

C'est une simple réserve que je fais pour qu'on ne vienne pas opposer, le cas échéant, une fin de non-recevoir ; néanmoins je ne m'oppose pas à ce qu'on fixe, dès maintenant, le jour de la discussion du budget de l'intérieur, sauf la réserve dont je viens de parler.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - N'ayant pas à régler les travaux de la chambre, j'ai donné un conseil pour ne pas perdre de temps ; tout ce que je désire, c'est qu'on emploie le plus utilement possible le peu de jours qui nous restent d'ici au 1er janvier.

Je borne là mon observation.

M. Delfosse. - J'ai demandé que dans tous les cas le budget de l'intérieur fût mis à l'ordre du jour avant celui des voies et moyens. Quant à la réserve faite par M. Mercier, elle est de droit, car la chambre est toujours maîtresse de changer son ordre du jour.

M. de Theux. - Je n'ai fait ma proposition que pour la régularité des travaux des deux chambres. Du moment que le cabinet pense (page 237) qu'on sera à temps pour le budget des voies et moyens, je n'insiste pas pour que la discussion de ce budget précède celle du budget de l'intérieur. C'est à la chambre à voir si elle croit que le budget des voies et moyens pourra être voté en temps utile. Mais la discussion du budget de l'intérieur ne peut, dans tous les cas, avoir lieu que lundi ou au plus tôt samedi.

M. de Mérode. - D'ici à samedi on aura assez de temps pour examiner le rapport. On peut donc commencer samedi la discussion du budget de l'intérieur. Je suis toujours d'avis, aujourd'hui comme auparavant, de ne pas perdre de temps et d'avancer les travaux le plus possible.

M. Lebeau. - On pourrait même commencer la discussion générale demain, en convenant de la continuer après-demain.

- La chambre, consultée, rejette la fixation de la discussion du budget de l'intérieur à lundi et adopte ensuite la proposition de la mettre à samedi.

M. Delfosse. - Nous avons à l'ordre du jour de demain le projet de loi relatif au contingent de l'armée ; ne pourrait-on pas avoir le rapport sur le budget de la chambre, de manière à le discuter en comité secret après le contingent de l'armée J'engagerai la commission de comptabilité à tâcher de nous remettre son rapport.

M. Rodenbach. - Je pense que le rapport sera prêt demain, car nous sommes convoqués pour demain, 10 minutes avant la séance, pour entendre la lecture du rapport. Ainsi demain on pourra discuter le budget de la chambre. Cependant, il devrait être imprimé.

- La séance est levée à 4 heures.

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