Séance du 27 janvier 1863
(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1862-1863)
(page 267) (Présidence de M. Vervoort.)
M. Thienpont, secrétaireµ, procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.
Il lit le procès-verbal de la séance du 24 janvier.
- La rédaction en est approuvée.
M. de Ruddere de Te Lokerenµ. - Messieurs, j'ai l'honneur de faire observer à la Chambre que mon nom a été omis par erreur parmi les membres qui, dans la séance de samedi dernier, ont pris part au premier appel nominal. Mon vote a été affirmatif.
M. Thienpont, secrétaire, présente l'analyse des pièces qui ont adressées à la Chambre :
« Des habitants de Quaregnon prient la Chambre de décider qu'une somme de 200 à 300 francs sera prélevée sur le crédit pour travaux extraordinaires au canal de Mons à Condé, afin de permettre à l'administration des ponts et chaussées de garnir de garde-fous tous les ponts placés sur la dérivation de la Haine. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le budget des travaux publics.
« Le sieur Henry propose une modification à l'article 23 du projet de loi sur la milice. »
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le projet de loi.
« Le sieur Wattel, menuisier à Wervicq, réclame l'intervention de la Chambre pour obtenir le congé temporaire de son neveu, Gustave Wattel, milicien de la levée de 1860. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Vandervoort prie la Chambre de considérer comme non avenue la pétition concernant la langue flamande, eu matière d'enseignement moyen. »
- Même renvoi.
« Le sieur Van Camp, ancien combattant de 1830, demande soit la croix de Fer, soit la décoration de l'ordre de Léopold, soit une gratification quelconque, soit le remboursement des 750 fr. qu'il aurait déboursés en 1831 pour l'entretien du corps sous ses ordres. »
- Même renvoi.
« Le sieur Coppens, ancien volontaire au bataillon des tirailleurs, demande la récompense qui a été accordée aux combattants de 1830. »
- Même renvoi.
« Le sieur Legrand, blessé de septembre, demande la croix de Fer. »
- Même renvoi.
« Le sieur Colignon se plaint d'être poursuivi pour les expressions dont il s'est servi dans une lettre au procureur du roi de Dinant. »
- Même renvoi.
« Le sieur Weidisch, blessé de 1830, demande la pension de 250 fr. dont jouissent les combattants de la révolution. »
- Même renvoi.
« Le sieur de Mangelaere, ancien volontaire aux tirailleurs francs de la Flandre orientale, demande la récompense dont jouissent les combattants de 1830. »
- Même renvoi.
« Le sieur Bauwens, ancien volontaire de 1830, demande la croix de Fer. »
- Même renvoi.
« Le sieur Donnay prie la Chambre de statuer sur sa demande ayant pour objet une récompense honorifique du chef de services rendus en 1831. »
- Même renvoi.
« Le sieur P. Ravenstein demande à recouvrer la qualité de Belge qu’il a perdue en prenant du service militaire à l'étranger. »
- Renvoi à M. le ministre de la justice.
« Le sieur Ch.-L. Dufour prie la Chambre de statuer sur sa demande de naturalisation. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
« Le sieur De Splenter demande que le projet de loi sur la milice exempte du service le frère de celui dont le substituant se trouve sous les armes. »
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d’examiner le projet de loi.
« Plusieurs habitants de Gand prient la Chambre d'ordonner la démolition de la citadelle de cette ville. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. Kervyn de Volkaersbekeµ. - Je demande, en outre, que la commission des pétitions soit invitée à faire un prompt rapport sur cet important objet.
- Adopté.
« M. de Pitteurs-Hiegaerts demande un congé de quelques jours pour motifs de santé. »
- Adopté.
M. H. Dumortier. - Messieurs, le rapport de la section centrale n'est pas fort étendu ; il contient en réalité une ligne et un quart. Après avoir dit de quoi il s'agit, M. le rapporteur ajoute : « Les services rendus par les médecins de régiment justifient largement la proposition du gouvernement. »
Autant valait dire au ministre qui a présenté la loi : « M. le ministre, vous avez raison. »
Sans contester les services rendus par les médecins de régiment, l'ancienneté n'est pas pour moi un titre absolu à l'avancement. Il y a des fonctionnaires qui restent très longtemps dans la même place, parce qu'ils n'ont pas assez d'aptitude et de science nécessaires pour obtenir une promotion. D'un autre côté, nous avons des médecins de régiment qui sont restés pendant un temps plus ou moins long médecins de régiment, par la raison que voici :
Plusieurs de ces messieurs, étant médecins militaires dans des villes très considérables, à Bruxelles, par exemple, même à Gand et dans d'autres villes encore, ne veulent pas devenir médecins de garnison, et avoir ainsi une augmentation de traitement, parce qu'ils se sont fait une très belle clientèle dans ces villes, et que les bénéfices de cette clientèle sont plus considérables que l'augmentation de traitement attachée à la promotion qu'ils accepteraient.
Quoi qu'il en soit, je tiens à constater qu'on ne peut pas placer sur la même ligne, et pour le grade et pour le traitement, les médecins de régiment alors même, qu'ils ont dix ans de service et les médecins de garnison qui sont l'élite du corps médical de l'armée et qui ont à supporter d'ailleurs une responsabilité beaucoup plus grande, qui sont arrivés à cette position après avoir fait preuve de beaucoup de science, après avoir fait de nombreuses publications, en un mot, après avoir rendu d'éminents services.
Si vous mettez ainsi tout le monde sur la même ligne, je dis que la mesure qui nous est proposée aura pour résultat de froisser l'élite du corps médical de l'armée. Si M. le ministre juge, et il est plus à même que nous de résoudre cette question, qu'il est juste de faire quelque chose pour les médecins de régiment, l'équité commande de faire quelque chose aussi pour des médecins de garnison, sous peine de méconnaître les services rendus par ceux-ci et de leur faire subir une véritable humiliation.
Je regrette donc que la mesure que l'on a cru devoir proposer en faveur des médecins de régiment n'ait pas été étendue aux médecins de garnison, leurs supérieurs hiérarchiques ; et j'espère que M. le ministre voudra bien nous dire pourquoi il fait pour les uns ce qu'il ne fait pas pour les autres.
M. Allard, rapporteur. - Voilà plusieurs fois déjà que l'honorable M. Dumortier m'adresse des observations fort désagréables ; et je lui dirai que je trouve cette façon d'agir tout au moins très extraordinaire.
M. H. Dumortier. - M. le président...
M. Allard. - Vous venez de dire que le rapporteur a fait un rapport en une ligne et un quart. Eh bien, je vous le demande, de quel droit vous permettez-vous une pareille critique ?
MpVµ. - M. Allard, adressez-vous à la Chambre, je vous prie.
(page 268) M. Allard. - Mais, M. le président, c'est à chaque instant que ce monsieur se permet des observations de ce genre.
J'ai fait mon rapport comme je l'ai trouvé bon ; il a été approuvé par la section centrale et cela me suffit.
M. H. Dumortier. - A moi pas.
M. Allard. - Tant pis pour vous.
L'honorable M. Dumortier vient de dire que les médecins de régiment n'aiment pas de changer de position lorsqu'ils sont en garnison dans les localités importantes comme Bruxelles, Gand, Liège, etc., à cause de leur clientèle civile à laquelle ils attachent beaucoup de prix et dont ils perdraient les avantages s'ils changeaient de position.
Mais, messieurs, les médecins de régiment doivent suivre leur régiment partout où il se rend ; par conséquent, quels que soient les avantages de leur clientèle, force leur est bien d'y renoncer quand ils doivent changer de garnison.
Au surplus, j'ignore le motif pour lequel M. le ministre n'a pas cru devoir étendre aux médecins de garnison la mesure qu'il propose en faveur des médecins de régiment.
Tout ce que je puis dire, c'est que nous avons examiné la proposition telle qu'elle nous était soumise, et que je ne pouvais pas parler dans mon rapport d'une chose qui ne nous était point proposée.
M. H. Dumortier (pour un fait personnel). - Je ne puis nullement accepter la leçon de convenance que prétend me donner l'honorable M. Allard. Je ne le crois pas assez compétent dans ce genre de questions ; car il n'est personne dans cette enceinte qui, moins que lui, devrait, sous ce rapport, se montrer susceptible envers ses collègues.
Si, maintenant, l'honorable M. Allard se trouve froissé de mon observation, je ne saurais qu'y faire.
Quant au fait qui a donné naissance à cet incident, je me demande comment j'ai pu exciter l'irritation de l'honorable membre. Qu'ai-je fait ? Je me suis borné purement et simplement à constater un fait qui est matériellement exact. J'aurais même pu ajouter, d'après ce qui m'était dit, que le rapport de l'honorable membre a été fait à la section centrale même séance tenante.
MCGµ. - Je pense, messieurs, que l'honorable préopinant ne s'est pas bien rendu compte de la position relative des médecins de régiment et des médecins de garnison.
S'il est vrai que sous le rapport de l'expérience, les médecins de garnison l'emportent sur les médecins de régiment puisqu'ils sont généralement plus âgés et plus anciens, on ne peut cependant pas prétendre que, sous le rapport scientifique proprement dit, les médecins de régiment soient inférieurs, puisqu'ils ont dû passer les mêmes examens et subir les mêmes épreuves que les médecins de garnison.
Quoi qu'il en soit, malgré les avantages que leur assure le projet de loi, les médecins de régiment n'en resteront pas moins comme aujourd'hui dans une position relativement moins bonne que celle des médecins de garnison.
En effet, les médecins de régiment ont un service plus pénible et plus assujettissant que les médecins de garnison, lis sont tenus à des déplacements fréquents, car ils doivent suivre leurs corps, soit au camp, soit dans les changements de garnison.
Au contraire, les médecins de garnison dirigent le service médical des hôpitaux, ce qui leur assure une position sédentaire et leur permet de se créer une clientèle civile. Ils conserveront un traitement plus élevé que celui de la plupart des médecins de régiment et ont la perspective plus certaine d'arriver au grade de médecin principal ; leur position est donc relativement très bonne.
Les médecins de régiment, au contraire, franchissent rarement leur grade qui est à peu près le bâton de maréchal dans le service de santé. Nous avons pensé qu'il serait juste d'accorder aux médecins de régiment, qui auraient dix années d'activité dans ce grade, un traitement égal à celui du grade supérieur, ce qui leur permettra d'avoir un peu d'aisance vers la fin de leur carrière.
Nous n'avions pas de motifs pour agir de la même manière à l'égard des médecins de garnison.
S'il avait fallu leur appliquer les mêmes principes, comme le demande l'honorable M. H. Dumortier, cela aurait mené fort loin. En effet, il n'y aurait pas de raison pour ne pas appliquer ces principes aux autres catégories de médecins, aux officiers de l'intendance, etc. Nous avons dû nous borner à faire ce qui est équitable et raisonnable.
M. H. Dumortier. - M. le ministre de la guerre, au lieu de répondre franchement, catégoriquement, s’est attaché à tourner la question importante et n'a guère répondu au seul point essentiel de l'observation que j'avais présentée. J'admets parfaitement les services rendus par les» médecins de régiment, j'admets aussi qu'on les récompense.
J'ai même ajouté que M, le ministre connaissait mieux les services des médecins de régiment que nous ne pouvons les connaître, mais j'ai dit aussi et surtout que les médecins de garnison, qui sont l'élite du corps médical, doivent aussi avoir rendu des services, avoir bien mérité du pays. Il ne faut pas avoir deux poids et deux mesures, c'est-à-dire tout pour les uns et rien pour les autres.
J'aurais espéré que M. le ministre nous eût dit que dans l'avenir, si pas présentement, il aurait reconnu, comme il le fait maintenant, pour les médecins de régiment, les services que ne cessent de rendre les médecins de garnison.
MCGµ. - C'est à mon tour de dire que je suis attaqué par l'honorable M. Henri Dumortier. (Interruption.)
Il me reproche de tourner la question et de ne pas répondre franchement, catégoriquement ; j'ai répondu à la question comme je l'avais comprise.
L'honorable membre a demandé pourquoi on améliore la position des médecins de régiment et non celles des médecins de garnison ; j'ai fait connaître la position des médecins de garnison et celle des médecins de régiment.
J'ai dit que sous le rapport scientifique les médecins de régiment peuvent être mis sur la même ligne que les médecins de garnison, puisqu’ils subissent les mêmes examens et les mêmes épreuves.
J'ai dit qu'en compensation du retard prolongé qu'ils éprouvent dans leur avancement, il est juste d'accorder aux médecins de régiment, qui ont dix années de grade, un traitement égal à celui des médecins de garnison.
J'ai fait remarquer que cet avantage ne les placera pas sur la même ligne que les médecins de garnison.
Pendant bien des années ils auront un traitement intérieur, lis continueront d'avoir un service plus pénible, plus assujettissant, enfin ils devront suivre leurs régiments lors des changements de garnison.
J'ai fait ressortir au contraire que les médecins de garnison auront un traitement supérieur à celui de la plupart des médecins de régiment et que la direction d'un hôpital leur assure une position, stable qui leur permet d'avoir une clientèle civile.
Ces avantages me permettent de croire qu'il n'y a pas lieu de les favoriser d'une manière particulière.
Je dois, messieurs, rester sur ce terrain et je ne puis pas prendre l’engagement de proposer une augmentation pour les médecins de garnison auxquels paraît s'intéresser exclusivement l'honorable M. H. Dumortier. (Interruption.)
Vous n'avez parlé que des médecins de garnison.
Si on augmentait les traitements des médecins de garnison, il faudrait augmenter aussi celui des médecins principaux, celui du médecin en chef et enfin celui de l'inspecteur général du service de santé, cela n'est pas admissible,
- La discussion est close.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet qui est ainsi conçu :
« Article unique. Par modification à l'article premier de la loi du 10 mars 1847 relative au rang et au mode d’admission et d'avancement des officiers du service de santé de l'armée et de la marine, les médecins de régiment seront assimilés au rang de major après dix années de grade.
Il est procédé à l'appel nominal.
Voici le résultat de l'opération :
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 61 membres présents. Il sera transmis au Sénat.
Ont voté l'adoption : MM. de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, de Vrière, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Grandgagnage, Grosfils, Hymans, Jamar, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, C. Lebeau, Lesoinne, Magherman, Mercier, Moncheur, Moreau, Muller, Orban, Orts, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Tack, Tesch, Thienpont, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Overloop, Van Volxem, Allard, Ansiau, Bara, Coppens, Crombez, Cumont, de Baillet-Latour, de Brouckere, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Mérode, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ridder et Vervoort.
(page 269) M. Pirmez. - Messieurs, je désire adresser à M. le ministre des affaires étrangères une interpellation sur des négociations concernant un objet des plus importants pour l'arrondissement que j'ai l'honneur de représenter.
Il s'agit des négociations qui doivent avoir lieu entre la Belgique et la France relativement au rachat des canaux de la Sambre et de l'Oise.
Voici, messieurs, ce que nous lisons dans l'exposé des motifs du traité qui a été conclu entre la France et la Belgique il y a deux ans.
Les houilles du bassin de Charleroi, d’un côté, celles du bassin de Mons de l'autre, suivent pour se rendre à Paris deux voies qui se rejoignent à la Fère.
A partir de là, le trajet est commun jusqu'à Paris.
Le gouvernement français a racheté, l'an dernier, les canaux ou les écluses qui appartenaient à des compagnies sur l'une des deux lignes de Paris à la frontière du nord.
Cette mesure, prise dans le double intérêt des houillères françaises et de la consommation, a eu en même temps pour effet de diminuer de fr. 1-10/1-72 par tonne les péages sur les charbons du bassin de Mons en destination de Paris.
Les houilles de Charleroi ont aussi profité de la réduction, mais seulement dans le parcours commun de la Fère à Paris, c'est-à-dire jusqu'à concurrence de 40/70 centimes.
Restait donc une différence de 1-02/70 centimes.
Pour égaliser les positions, les plénipotentiaires belges ont demandé au gouvernement de l'empereur de racheter la Sambre française et le canal de jonction de la Sambre à l'Oise, en offrant de diminuer les péages sur la Sambre belge.
Par suite de diverses circonstances et particulièrement pour des raisons financières, l'administration française n'a pas cru pouvoir admettre cette combinaison.
La question, toutefois, n'est pas abandonnée.
Lors de la discussion du traité en section centrale, la question suivante a été adressée à M. le ministre des affaires étrangères.
« En quel état se trouvent les négociations relatives au rachat du canal de jonction de la Sambre à l'Oise ? »
M, le ministre a répondu :
« L'exposé des motifs du traité a fait connaître que cette question n'est pas abandonnée. Le gouvernement estime que dans l'intérêt même de la solution à obtenir, il ne serait pas utile d'entrer prématurément dans de plus amples explications. »
La section centrale a consigné l'observation suivante dans son rapport :
« La section centrale a regretté, au point de vue du bassin de Charleroi, de ne point apprendre en même temps que la conclusion du traité le rachat par le gouvernement de la Sambre française et du canal de jonction de la Sambre à l'Oise ; elle recommande cette question à la sollicitude de -M. le ministre des affaires étrangères. »
Ainsi, messieurs, il y a deux ans, le gouvernement nous a annoncé que les négociations relatives au rachat des canaux n'étaient point abandonnées. Il demandait alors à ne pas être troublé par des interpellations prématurées dans les négociations qui étaient pendantes.
Le gouvernement a eu lieu d'être complètement satisfait.
Depuis lors, pas un mot n'a été dit relativement à cette question. Il a pu débattre en pleine liberté les importants intérêts qui lui étaient confiés.
Je désire aujourd'hui savoir de M. le ministre des affaires étrangères si ces négociations ont abouti.
Si elles ont abouti, je me contenterai du résultat favorable sans réclamer des détails.
Mais, messieurs, si, comme je le crains, il n'en est pas ainsi, je prierai M. le ministre des affaires étrangères de nous dire à quoi en sont aujourd'hui ces négociations ; en quoi elles ont consisté ; ce que l'on a demandé et ce que l'on a offert, et de vouloir en un mot nous faire connaître, d'une manière complète, leurs différentes phases.
Je lui demanderai même, pour être complètement édifié à cet égard, de vouloir bien déposer, d'ici à peu de jours, sur le bureau de la Chambre, les pièces relatives à cette négociation.
Je dois dire que cette question a, dans le moment actuel, un caractère d'opportunité qu'il importe, pour nous qui représentons l'arrondissement de Charleroi, de connaître ce qui s'est passé, pour savoir la ligne de conduite que nous aurons à tenir lors de la discussion du budget des travaux publics qui est prochaine.
MRAEµ. - Messieurs, je n'ai pas d'autre réponse à faire à l'honorable représentant de Charleroi que celle qui a été consignée dans l'exposé des motifs du traité franco-belge. Depuis cette époque, la négociation n'a pas fait de pas nouveau.
Pendant la négociation du traité lui-même, la question du rachat des canaux dont il est question a été longuement agitée. Le gouvernement y attachait une telle importance que, nous pouvons le dire aujourd'hui, les négociations ont été sur le point d'échouer pour cette seule question. Plusieurs fois on a été sur le point de suspendre toute négociation.
Mais on a pensé que l'intérêt général du pays ne devait pas céder devant un intérêt respectable sans doute, mais qui à lui seul ne pouvait pas être prépondérant sur toutes les autres questions d'intérêt général.
Ce que l’on demande au gouvernement belge, c'est d'obtenir du gouvernement français un sacrifice que l'on évalue à 14 millions de francs pour le rachat de canaux qui sont entre les mains de sociétés particulières.
Si nous pouvions, messieurs, traiter directement et isolément avec le ministre distingué qui a dans ses attributions le commerce et les travaux publics en France, je crois que je pourrais donner des paroles rassurantes aux honorables représentants de Charleroi. L'honorable ministre des travaux publics et du commerce est, on le sait, animé des idées les plus libérales en tout ce qui touche les relations commerciales de la France avec les autres pays. Il l'a prouvé en diverses circonstances. Mais le ministre des travaux publics et du commerce ne peut résoudre cette question à lui seul. Il rencontre sur son chemin les résistances du trésor.
Voil àla situation.
Messieurs, l'on ne peut douter du zèle qu'apporte le gouvernement à la recherche et à la poursuite de tous les moyens qui peuvent affranchir ou faciliter toutes les voies de transport.
Lorsqu'on est parvenu à abaisser les droits de douane, au point de vue des relations commerciales, tout n'est pas fini. Il reste encore un autre obstacle à vaincre : c'est l'abaissement des péages sur les voies de communication, les voies de terre, les voies fluviales. La Chambre n'ignore pas avec quelle persistance le gouvernement poursuit depuis plusieurs années les moyens d'amener pour notre fleuve principal un régime de liberté. Le gouvernement y donne tous ses soins, toute sa sollicitude.
Nous devons, autant qu'il peut dépendre de nous, soit à l'intérieur, soit dans nos relations avec les pays étrangers, chercher à faciliter les transports par l'abaissement des tarifs. Cette réforme est le complément, en quelque sorte, de nos réformes douanières. Il faut pouvoir non seulement entrer à bon compte dans les divers pays, il faut encore pouvoir y arriver et circuler à bon compte.
Le gouvernement ne peut pas produire actuellement les pièces ; elles n'apprendraient absolument rien à la Chambre. Nous continuerons à faire nos efforts pour atteindre ce que nous n'avons pas pu obtenir pendant les négociations. J'ai confiance dans le ministre chargé du commerce et des travaux publics ; je puis avoir quelque espoir de succès, mais je ne puis pas donner à l'honorable représentant de Charleroi l'assurance que nous réussirons.
M. Pirmez. - La Chambre comprendra aisément que les explications que vient de donner M. le ministre des affaires étrangères n'ont rien de bien satisfaisant. Nous avons entendu des déclarations de principes et de tendances fort libérales, comme nous avions le droit d'en attendre de la part de M. le ministre des affaires étrangères, mais ces déclarations, quelque généreuses qu'elles soient, ne nous donnent absolument rien.
J'aurais désiré savoir à quel point en sont les négociations. Tel est le but de mon interpellation.
M. le ministre me répond-il ?
Il se borne à nous parler de ce qui s'est fait lors de la négociation du traité, il y a deux ans.
Mais alors on disait : « Cette négociation n'est pas abandonnée. » Qu'a-t-on fait depuis ?
Rien, sans doute, car M. le ministre des affaires étrangères ne vous indique absolument rien.
Quand une négociation s'engage, il y a d'ordinaire des prétentions réciproques, des demandes respectives. Nous eussions désiré connaître les divers éléments de la négociation non abandonnée.
M. le ministre des affaires étrangères ne nous apprend rien à ce égard.
Enfin, j'avais demandé à avoir communication des pièces relatives à cette affaire ; je ne crois pas avoir fait une demande prématurée, puisque ces négociations, d'après M. le ministre lui-même, remontent à deux ans.
Je dois dire l'impression que me cause ce refus de communiquer les pièces.
On n'en communique pas, parce qu'il n'y en a pas.
Quant à la réponse faite à la section centrale en 1861 et dans laquelle (page 270) on lui demandait un silence complet sur cet objet, je serais tenté de croire qu'elle était d'une habileté bien plutôt parlementaire que diplomatique.
Le gouvernement me paraît avoir profité de notre silence, non pour pousser les négociations avec vigueur, mais pour lzs laisser dormir du sommeil le plus calme et le plus paisible.
MRAEµ. - Nous n'avons pas voulu profiter du silence de la Chambre pour laisser dormir les négociations ; ce serait une manœuvre peu habile puisque, à chaque instant, ce silence peut être rompu comme il vient de l'être par l'honorable M. Pirmez.
Lorsqu'on demande au gouvernement de négocier, lorsqu'on reproche au gouvernement de ne pas aboutir, on ne tient pas compte des difficultés qu'il rencontre.
Après la conclusion du traité, nous avons repris les négociations sur cette question spéciale ; mais si nous avons rencontré une opposition absolue, que fallait-il faire ? (Interruption.)
Je dis que nous avons repris la négociation sur cinq questions spéciales qui n'avaient pu réussir dans la négociation générale, et que nous avons trouvé un obstacle absolu. Que faire dès lors ? Le gouvernement ne peut pas négocier pour le plaisir de négocier. Quand le gouvernement entreprend une négociation, c'est avec l'espoir et avec la confiance d'arriver à un résultat. Eh bien, dans la circonstance actuelle, et depuis le traité, nous n'avons pas aperçu le moyen de parvenir à ce résultat.
Je comprends l'importance que l'arrondissement de Charleroi attache à cette question ; mais je crois que lors de la discussion du budget des travaux publics, il sera facile d'établir que l'arrondissement de Charleroi, qui peut passer dans ce moment, par des circonstances plus ou moins difficiles, n'a pas à se plaindre au point de vue des moyens de communication, qu'il en a déjà en très grand nombre, et que les travaux publics décrétés en comprennent encore à son profit. (Interruption.)
M. de Vrière. - Messieurs, lorsque M, le ministre des affaires étrangères repoussait tantôt l'accusation que lui adressait l'honorable M. Pirmez d'avoir voulu endormir la Chambre au sujet du rachat des canaux français par les assurances que contenait à ce sujet l'exposé des motifs du traité de commerce avec, la France, l'honorable M. Pirmez l'a interrompu en disant : « Ce n'est pas vous. » C'est donc moi que l'honorable M. Pirmez a voulu accuser. Or, je ne puis pas plus que l'honorable ministre des affaires étrangères accepter ce reproche.
J'ai demandé, à cette époque, à ne pas donner d'explications sur l'affaire des canaux, parce que cette affaire avait un caractère spécial et qu'elle faisait l'objet d'une négociation qui n'était pas terminée.
Nous avions cherché à faire admettre par la France que cette négociation spéciale fût poursuivie simultanément avec celle relative au traité de commerce ; le gouvernement français n'a pas voulu admettre cette simultanéité ; mais nous avions trouvé des dispositions tellement bienveillantes chez les représentants du gouvernement français que, pendant quelques jours, nous avons eu l'espoir d'aboutir, Cet espoir ne s'est pas réalisé, mais l'affaire n'a pas été perdue de vue après la conclusion du traité de commerce.
M. Pirmez. - Messieurs, je ne pense pas avoir dit quelque chose qui ait pu blesser soit M. le ministre des affairés étrangères, soit l'honorable M. de Vrière. Je me. suis en effet borné à constater un fait certain, c'est que lors de la discussion du traité avec la France, on nous a demandé notre silence et que nous nous sommes tus.
Je suis heureux que mes paroles aient provoqué des explications de la part de M. de Vrière.
L'honorable membre a dit qu'à l'époque du traité on avait entamé une négociation dans laquelle nous avons rencontré les dispositions les plus favorables chez les représentants du gouvernement français, et que cette négociation a été continuée.
Je ne m'en doutais pas, d'après la déclaration que nous a faite M. le ministre des affaires étrangères ; mais s'il en est ainsi, ma curiosité redouble.
Il y aurait eu un commencement de négociation ; mais ce commencement, en quoi a-t-il consisté ?
Quel inconvénient peut-il y avoir à faire connaître à la Chambre les termes de cette négociation ?
Dans les autres pays parlementaires, lorsqu'un intérêt important est traité dans une négociation diplomatique, on dépose toujours les pièces sur le bureau et on fait connaître ainsi aux représentants de la nation comment les négociations ont été conduites. N'est-ce pas leur droit d'apprécier ce qui a été fait ?
La négociation dont il s'agît n'est pas terminée par un résultat favorable.
Il est, d'autre part, positif que depuis deux ans ces négociations, qu'elles aient été ou non reprises depuis le traité, ont été complètement abandonnées.
Je demande s'il y a une seule raison plausible pour nous refuser la communication des pièces, pour nous donner des détails sur cette affaire, qui, je le répète, est de la plus haute importance, la plus importante peut-être de toutes celles que les députés de Charleroi puissent avoir à examiner dans cette enceinte.
J’insiste donc pour avoir les détails les pièces que j'ai réclamées.
Si M. le ministre persiste dans son refus, nous devons persister à croire que les négociations ont été abandonnées dès après le traité, et qu'il n'y a pas eu documents diplomatiques sur cette affaire.
MRAEµ. - Messieurs je ne comprends pas l'insistance des honorables représentants de Charleroi ; quel but espèrent-ils atteindre ? Si, contre tous les usages, je dépose sur le bureau les pièces d'une négociation qui n'a pas eu de suite, et s'il est constaté que pour le moment le gouvernement n'a rien à faire, qu'est-ce que les représentants le Charleroi retireront d'une pareille révélation ?
Dans tous les cas, la Chambre n'exigera pas que le gouvernement dépose les pièces d'une négociation, alors que le gouvernement ne vient pas lui présenter le résultat de cette négociation. C'est une demande à laquelle je me refuse pour ma part.
M. de Vrière. - Je crois n'avoir pas été bien compris tout à l'heure. Nous avons demandé à traiter l'affaire des canaux en même temps que le traité de commerce ; mais après le refus formel du gouvernement français, il n'y a plus eu que des pourparlers, des conversations.
M. Sabatier. - L'honorable ministre des affaires étrangères vient de répondre à l'honorable M. Pirmez, en disant :
« Je ne comprends pas l’insistance que les députés de Charleroi mettent à demander le dépôt sur le bureau des pièces relatives aux négociations poursuivies pour le rachat des canaux français de la Sambre et de Jonction ; je ne m'explique pas l'importance que le bassin de Charleroi peut attacher au dépôt de ces pièces. »
Je rappellerai que l'honorable membre avait commencé par déclarer que si nous insistions, il déposerait ces documents. (Interruption.)
La pensée exprimée par M. le ministre des affaires 'étrangères a été celle-ci : « Je puis déposer les pièces ; mais je ne sais à quoi cela servira ? »
Cela pourra nuire peut-être à la négociation future.
Eh bien, messieurs, si quelque jour on vient reprocher au gouvernement d'avoir, par le dépôt des pièces, compromis la négociation du rachat qui nous intéresse si vivement, nous accepterons volontiers la responsabilité et les conséquences de ce fait.
Malheureusement, ce que je me vois obligé de constater de la manière la plus nette, c'est que M. le ministre des affaires étrangères n'a pas une seule pièce à nous soumettre.
Le refus d'en déposer prouve qu'il n'en possède pas. C'est plus qu'un aveu implicite. (Interruption).
Les interruptions de M. le ministre des affaires étrangères ne m'empêcheront pas de dire avec mon honorable ami, M. Pirmez, qu'il n'y a pas eu de négociation ; que dès lors il n'y a pas de pièce à déposer et que malgré les protestations plus ou moins sévères, le bassin de Charleroi a été laissé complètement dans l'oubli.
M. le ministre des affaires étrangères, usant d'un stratagème qui n'a eu malheureusement que trop d'imitateurs dans cette Chambre, a dit, eu parlant du bassin de Charleroi et pour prouver que nous nous plaignions à tort du point d'appui que nous avons rencontré dans l'ajournement : « Que peut-il donc avoir à désirer le bassin de Charleroi ?»
Cet argument par trop commode a été employé maintes fois déjà ; mais j'espère bien qu'on ne nous l'opposera plus à propos des demandes que nous pourrons formuler lors de la discussion du budget des travaux publies ou en dehors de ce budget ; et nous n'aurons pas grand-peine à démontrer que cet argument est devenu une véritable plaisanterie. S'obstiner à nous dire : « Vous n'avez rien à réclamer, c'est volontairement se faire l'écho des concurrents que le bassin de Charleroi peut trouver ici ou ailleurs. »
Et je ne comprends vraiment pas que, quand il est si facile d'établir par des chiffres quelle est la situation, quelle est la prépondérance d'un bassin sur l'autre, on puisse prétendre sérieusement que le bassin de Charleroi n'a rien à demander.
(page 270) Je le désirerais certes de tout mou cœur ; mais il n'en est malheureusement pas ainsi, et je me réserve de démontrer que cette manière d'argumenter est tout à fait injuste.
Maintenant que nous dit-on encore ? « M. le ministre des finances de France ne s'est pas trouvé d'accord avec M. le. ministre du commerce. » Je constate d'abord que, sous ce rapport, la France est, paraît-il, dans la même position que la Belgique.
Ici, aussi, M. le ministre des travaux publics serait disposé à se rendre à de justes réclamations, mais M. le ministre des finances, invoquant l'intérêt du trésor, vient mettre opposition, et quand M. le ministre des finances se montre disposé à faire un pas, c'est M. le ministre des travaux publics qui refuse d'avancer.
Mais, messieurs, est-ce sérieusement qu'on voudra nous faire croire qu'un sacrifice de 14 millions puisse empêcher, dans un pays où le budget s'élève à deux milliards, la réalisation d'une mesure reconnue utile et qui donne raison au programme tracé par l'empereur lui-même le 5 janvier 1860 ?
MFOFµ. - Tâchez donc de démontrer cela à la France.
M. Sabatier. - Si nous étions seuls en cause, cette démonstration ne serait pas difficile, et si l'on en vient à discuter sérieusement cette question du rachat des canaux, nous démontrerons qu'il était bien difficile à la France de nous donner raison sans une ferme volonté de la part de notre gouvernement. Or, c'est cette ferme volonté du gouvernement que nous réclamons et, notez-le bien, nous la réclamons d'accord avec l'honorable M. de Vrière qui reconnaissait la nécessité de donner satisfaction au bassin de Charleroi, lorsqu'il occupait la haute position de ministre des affaires étrangères ; et, en effet, lorsque, en 1861, lors du traité de commerce avec la France, nous nous sommes rendus dans son cabinet pour réclamer son intervention en faveur de nos droits, il nous a dit qu'il comprenait tellement bien que c'était une question capitale pour nous d'être traités, à notre entrée en France, de la même manière que nos concurrents, qu'il était tenté de dire : « pas de traité sans le rachat des canaux, ce n'est qu'une juste compensation à la libre sortie des minerais, dont le bassin de Charleroi supporterait particulièrement tout le poids. » Je crois que mes souvenirs me servent très fidèlement ; et, dès lors, j'ai le droit de dire qu'il n'est pas permis de prétendre que nous avons mauvaise grâce à nous plaindre.
En définitive, messieurs, il résulte de la réponse qu'il nous a faite que M. le ministre des affaires étrangères, après nous avoir offert le dépôt des pièces qui nous intéressent, n'y est plus du tout disposé maintenant. Je crois pouvoir en conclure qu'il n'y a ni pièces ni négociations ; nous constatons cette situation et nous nous réservons de régler sur cette déclaration implicite notre règle de conduite.
MRAEµ. - Je n'ai pas du tout offert à la Chambre le dépôt des pièces. Je raisonnais hypothétiquement et je disais que je pourrais déposer les pièces, mais qu'elles n'apprendraient rien à la Chambre. Pour ceux qui l'ont bien voulu, il était aisé de comprendre que dans l'état des choses le gouvernement n'aurait rien eu à attendre de négociations ; et que, dès lors, de pareilles négociations seraient vaines.
Je ne suis pas maître, moi, des finances de la France. J'ai rendu hommage aux sentiments libéraux du ministre du commerce de France ; mais vous ne pourrez pas empêcher que son collègue, le ministre des finances, n'ait aussi son mot à dire sur des questions qui engagent le trésor public. Si d'autres trouvent des moyens plus efficaces que ceux qui ont été employés et qu'on se propose d'employer encore, je les prierai de m'en faire part ou de venir chercher à les appliquer eux-mêmes.
Ce que je tiens à constater aux yeux de la Chambre, ce sont les efforts qui ont été faits dans cette question pendant les négociations du traité de commerce avec la France. J'ai dit et l'on vient de reconnaître que plusieurs fois cette seule question avait tenu en suspens toutes les négociations et avait failli faire échouer le traité lui-même.
N'était-ce pas assez ? et le gouvernement devait-il tout compromettre pour cette simple question, importante sans doute, mais qui, en fin de compte, n'a qu'un intérêt local ?
Pourrions-nous pousser la sollicitude pour cet intérêt jusqu'à sacrifier tout le traité ?
M. Sabatier. - Il ne s'agit pas de cela.
MRAEµ. - Mais vous venez vous-même de rappeler, sous forme de reproche pour nous, le langage énergique de mon honorable prédécesseur sur cette question.
M. Sabatier. - -C'était uniquement pour prouver l'importance qu'i attachait à la question.
MRAEµ. - Mais nous aussi nous y attachons de l'importance.
M. Sabatier. - Pourquoi donc est-elle abandonnée ?
M. Muller. - Mais, on vous l'a dit : parce qu'elle n'a pas de chance de réussir pour le moment.
MaeRµ. - Vraiment messieurs, je ne comprends pas une pareille discussion et je prie la Chambre de ne point consacrer un antécédent fâcheux en demandant le dépôt de pièces d'une négociation inachevée.
M. de Mérode-Westerloo. - L'ordre du jour !
MpVµ. - L'incident est clos.
La discussion générale est ouverte.
Personne ne demandant la parole, l'assemblée aborde immédiatement la discussion de l'article unique, ainsi conçu :
« Article unique. Par modification à l’article 9 de la loi du 18 mars 1838 portant organisation de l’école militaire, les traitements mentionnes dans ledit article sont modifiés comme suit :
« Le traitement des examinateurs permanents est fixé au maximum à fr. 7,000 ;
« Celui des professeurs civils de première classe, au maximum à fr. 7,000 ;
« Celui des professeurs civils de deuxième 2e classe au maximum à fr. 5,000 ;
« Celui des répétiteurs civils, au maximum à fr. 3,000 ;
« Celui des maîtres, au maximum à fr. 5,000 ;
« Celui de l'aumônier, au maximum à fr. 2,500 ;
« Celui du secrétaire, au maximum à fr. 2,500 ;
« Celui du dessinateur civil, au maximum à fr. 3,800. »
- Adopté.
Il est procédé à l'appel nominal.
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 61 membres présents ; il sera transmis au Sénat.
Ont répondu à l'appel nominal : MM. de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, Devaux, de Vrière, Dolez, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Grandgagnage, Grosfils, Hymans, Jamar, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lesoinne, Magherman, Mercier, Moncheur, Moreau, Muller, Orban, Orts, Pirmez, Rogier, Sabatier, Tack, Tesch, Thienpont, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vande Woestyne, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Overloop, Van Volxem, Allard, Ansiau, Bara, Crombez, Cumont, de Baillet-Latour, de Boe, de Brouckere, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Lexhy, de Mérode, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ridder et Vervoort.
« Article unique. Le traité d'amitié, de commerce et de navigation conclu, le 4 octobre 1862, entre la Belgique et les îles Hawaiiennes, sortira son plein et entier effet. »
La section centrale adopte le projet.
Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal.
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 60 membres présents qui ont répondu à l'appel.
Ont répondu à l'appel : MM. de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, Devaux, de Vrière, Dolez, Henri Dumortier, Faignart, Frère-Orban, Frison, Grandgagnage, Grosfils, Hymans, Jamar, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Laubry, Lesoinne, Magherman, Mercier, Moncheur, Moreau, Muller, Orban, Orts, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Tack, Tesch, Thienpont, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Overloop, Van Volxem, Allard, Ansiau, Bara, Coppens, Crombez, Cumont, de Brouckere, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Lexhy, de Mérode, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ridder et Vervoort.
MpVµ. - La Chambre se rappellera qu'elle avait fixé à demain l'examen en section du projet de loi sur la milice. Il faudra fixer un autre jour, parce que demain la section centrale du budget de l'intérieur se réunit pour la lecture du rapport ; quel nouveau jour la Chambre veut-elle fixer ?
- Plusieurs voix. - Jeudi ! jeudi !
- La Chambre fixe à jeudi l'examen en section de la loi sur la milice.
MpVµ. - La Chambre veut elle aborder les prompts rapports ?
- Plusieurs voix. - Non ! non ! à demain.
- La Chambre renvoie les prompts rapports à demain à 3 heures.
La séance est levée à 3 3/4 heures.