Accueil Séances plénières Tables des matières Biographies Livres numérisés Bibliographie et
liens Note d’intention
Séance précédente Séance suivante
Chambre des représentants de Belgique
Séance du lundi 21 janvier
1833
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre, notamment
demande de subsides pour les réparations des digues à certains polders et
wateringues (Van Hoobrouck), observations de la
cour des comptes sur le compte général de l’Etat pour l’exercice 1831 (Dumortier, Coghen, Osy,
Coghen, Gendebien, Dumortier, Mary, Jullien,
Coghen, Meeus, Evain,
Dumortier, Coghen, de Theux)
2) Projet de loi portant un crédit
supplémentaire au budget du département de la guerre pour 1832
3) Projet de loi portant régularisation des
exercices budgétaires 1830, 1831 et 1832
4) Projet de loi portant le budget du
département de la guerre sur le pied de guerre en 1833 (Osy,
Verdussen, Dumortier, Gendebien, F. de Mérode, Dumortier, A. Rodenbach, Gendebien)
5) Projet de loi portant modification de la loi
sur les concessions de mines (Desmanet de Biesme)
6) Ordre des travaux de la chambre. Vérification
des pouvoirs des membres élus à Liége (Deleeuw, de Renesse)
(Moniteur belge
n°23, du 23 janvier 1833)
(Présidence de M. Raikem.)
MM. les députés se sont réunis aujourd’hui en sections
pour procéder à l’examen préparatoire des lois de finance ; cette réunion s’est
prolongée jusqu4à deux heures ; alors ils se sont formés en assemblée générale
et publique.
M. de Renesse
fait l’appel nominal.
M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal la rédaction en est adoptée.
PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE
M. de Renesse
expose sommairement l’objet des pièces adressées à la chambre. Parmi ces pièces
on remarque une pétition relative aux wateringues, et une lettre de la cour des
comptes.
M. Van Hoobrouck. - Je demande lecture de la pétition de M. Dubos sur les wateringues ;
il y a urgence.
M. Davignon.
- La commission des pétitions est saisie d’une pétition semblable ; je demande
que la pétition nouvelle soit jointe à l’autre.
M. Jullien.
- Pour savoir s’il est nécessaire de lire la pétition, il faut exposer les
motifs d’urgence.
M. Van Hoobrouck. - La seconde pétition pour but de demander que la commission fasse un
rapport sur la pétition adressée à la chambre il y a deux mois. Ce sont des
malheureux qui ont réparé des digues et qui réclament paiement. Vous avez voté
360 mille fl. pour ces travaux, la somme est presque épuisée ; si on attend
plus tard, il ne restera plus rien pour acquitter la dette la plus juste.
M. Davignon. - Vendredi prochain, il sera fait un rapport sur la
pétition dont il s’agit ; c’est par ce motif que j’ai demandé la réunion de la
seconde pétition à la première.
M. Van Hoobrouck. - Puisque le rapport est prochain, je n’insiste pas pour la lecture.
M. le président.
- Cette lettre est ainsi conçue :
« Bruxelles, le 17 janvier 1833.
« Monsieur le président
« En exécution de l’article 116 de la
constitution, la cour a l’honneur de transmettre à la chambre des
représentants, avec ses observations, le compte général des recettes et
dépenses de l’exercice de 1831, tel qu’il a été établi par M. le ministre des
finances.
« La conclusion du travail de la cour est que le
compte général de l’Etat, dressé constitutionnellement, ne saurait consister
dans un état de situation auquel il manque un point de départ reconnu et
arrêté, et qui n’est pas appuyé des comptes particuliers des administrations,
examinés et liquidés par la cour des comptes, éléments indispensables du compte
général de l’Etat.
« La cour toutefois a cru qu’elle répondrait à
l’attente de la législature en lui soumettant des réflexions propres à jeter
quelque jour sur nos questions financières les plus importantes.
« Le conseiller, faisant les fonctions de
président,
« Signé, Willems ;
« Par ordonnance :
« Le greffier,
« Signé, Meeus-Vandermaelen.
« Quant à l’exercice de 1832, l’administration
pourra fournir tous les détails qu’on peut désirer en matière de
finances. »
M. Dumortier. - Ainsi on ne fournira qu’un simple tableau pour
l’exercice 1831 : l’article 115 de la constitution nous impose le devoir de
régler les comptes des exercices antérieurs, avant de voter les budgets ; mais
nous ne pouvons arrêter des comptes sans documents, sans preuves que les
dépenses ont été convenablement faites. On n’a pas voté de budget en 1830 et
1831 ; mais on nous a présenté des projets de budget. Je ne crois pas qu’il
puisse entrer dans l’esprit de personne de voter les lois des comptes sans
justifier de l’emploi des deniers. On a demandé au congrès des sommes
considérables en disant qu’il y avait sous les armes 67 mille hommes ; il a accordé
les fonds, et quand il fallut se battre, il n’y avait pas 20 mille hommes. Ce
n’est pas un tableau refermant 15 ou 20 lignes qui peut justifier l’emploi de
40 millions.
M. Coghen.
- Quand on accorde des crédits en masse, il est impossible de donner des
détails sur leur emploi. Le ministère de la guerre demande une somme : la cour
des comptes l’accorde sur les fonds disponibles, voilà à quoi tout se réduit.
M. Dumortier. - Vous avez dû remarquer, messieurs, que la cour des
comptes envoie enfin ses observations sur les comptes de 1831 ; on demande le
renvoi de ces observations à la commission des finances, mais je demande en
outre l’impression des documents que la cour des comptes nous transmet. Nous
sommes occupés maintenant de l’examen des comptes de 1832 ; mais pour examiner
le budget de cet exercice, il faut savoir quel emploi on a fait des fonds en
1830 et notamment comment on a employé les fonds attribués au département de la
guerre. On a demandé au congrès des fonds pour l’armée, et pour une armée de 50
à 60 mille hommes ; il les a accordés ; mais quand il s’est agi de se battre,
au mois d’août, on a trouvé à peine 20 mille hommes. Je demande l’impression et
la distribution des observations de la cour des comptes, et de plus je demande
que les ministres fournissent des détails sur l’emploi des fonds.
M. Osy. - On nous a
déjà distribué plusieurs comptes pour l’année 1831 ; avant de distribuer
ceux-ci, il faudrait savoir ce que le ministre des finances a fait imprimer,
afin de ne pas faire double emploi. Je demande l’impression de la lettre de la
cour des comptes.
M. Dumortier. - Les comptes de 1831 sont accompagnés des
observations de la cour des comptes ; ces observations nous manquent, elles
sont importantes. Je demande en outre que M. le président écrive au ministre
des finances pour avoir des détails spéciaux sur l’emploi des fonds. Vous savez
qu’à l’ouverture de la session, un ministre a déclaré que les comptes étaient à
l’impression, et qu’on devait nous les distribuer incessamment. On a dit que,
pour le département de la guerre, les comptes avaient été opérés le 25 octobre
; depuis lors, nous n’avons rien reçu.
On nous a présenté des tableaux
succincts, quelques lignes ; ce ne sont pas là des comptés. On ne peut voter
une loi des comptes sur des documents aussi peu développés que ceux qu’on nous
présente.
Je demande que l’on nous fournisse des détails,
article par article, chapitre par chapitre, de l’emploi des fonds votés en 1831
et 1832.
M. Coghen.
- Les comptes de 1831 sont imprimés et ils offriront plus de détails que les
comptes de l’exercice 1830. En 1830 et 1831 il n’y avait pas le budget ; il est
impossible de fournir des détails chapitre par chapitre et article par article.
Le ministère des finances pourra cependant présenter des documents semblables,
mais le ministère de la guerre ne le pourra pas. Cet inconvénient résulte de
l’absence du budget.
M. Gendebien. - Il est bien étonnant qu’on nous fasse maintenant
un reproche de notre excessive complaisance à accorder des crédits provisoires
; c’est une leçon pour la chambre ; mais le tort n’en est pas elle, le tort est
aux ministres, qui n’ont pas spécialisé leurs dépenses et qui ne se sont pas
mis en état de fournir à la chambre les preuves des dépenses qu’ils ont faites.
Je ne comprends pas comment on ose justifier les ministres et nous accuser :
les ministres sont éminemment coupables. Quant à moi, je ne voterai désormais
aucun fonds provisoire, ni aucune dépense, jusqu’à ce que l’on ait rendu des
comptes, et des comptes détaillés : il circule dans le public des bruits de
dilapidation, et il faut que la nation soit éclairée sur ces bruits. Ne donnons
pas au monde l’exemple d’une nation régénérée et qui abandonne à la discrétion
des ministres les deniers arrachés au pauvre.
M. Coghen. - Je partage l’avis du préopinant ; accorder des crédits provisoires,
c’est contraire à toutes les règles d’une bonne administration. Quand je dis
qu’en 1831 il n’y avait pas de budget, je ne dis pas pour cela qu’il sera
impossible de fournir des détails sur l’emploi des crédits accordés par les
chambres : le ministre des finances pourra fournir les détails ; je crois que
le ministre de la guerre le pourra également.
M. Dumortier. - On ne peut pas se borner à présenter à la chambre
des représentants des comptes de dix lignes ; je demande que le ministre des
finances veuille bien déposer sur le bureau les comptes des dépenses de 1831
article par article ; je demande que le ministre de la guerre en fasse autant.
(Appuyé ! appuyé !)
M. Mary. - Je pense qu’avant
de rendre une décision sur la proposition faite par M. Dumortier, il faudrait
que la commission chargée de l’examen de ces comptes nous dît quels documents
lui manquent, quels documents lui sont nécessaires, Elle seule peut nous dire
quelles pièces sont indispensables pour la vérification des dépenses. Jusqu’ici
la commission n’a pas été convoquée ; il faudrait savoir si le rapport sur les
comptes sera fait avant le rapport sur le budget des dépenses.
M. Jullien. - Je ne vois pas quelle difficulté s’opposerait à ce que les ministres
donnassent satisfaction aux demandes faites par M. Dumortier. On nous dit :
Vous avez accordé des crédits provisoires ; malheureusement, nous nous en
ressentons. Nous en avons même accordé cette année.
Mais nous avons toujours accordé des crédits
provisoires pour des dépenses spéciales ; on peut donc nous rendre compte de
l’emploi des deniers ; on peut classer chaque sorte de dépense d’après le
département auquel elle appartient et d’après sa nature. Il n’y a aucune
difficulté à donner à la chambre les éclaircissements qu’elle demande.
Les ministres, au lieu de
présenter des comptes ridicules, des comptes qu’il est impossible de mettre
sous les yeux d’une chambre, doivent présenter des détails sur l’emploi de
chaque crédit. Si les documents dont on a besoin ne sont pas fournis, je
demande que les ministres soient invités à les fournir, et j’appuie la
proposition faite par M. Dumortier. Je m’en rapporterai à ce que vous a dit
l’honorable M. Coghen sur la nature des pièces produites et distribuées : ces
pièces satisfont-elles à la réclamation de M. Dumortier ?
M. Coghen.
- Non ! non ! Et je me réunis à la demande de M. Jullien : les ministres des
finances et de la guerre doivent être invités à donner en détail et par
spécialité le compte des dépenses faites dans leurs départements respectifs. (Appuyé ! appuyé !)
M. Meeus.
- Des comptes qui éclaireraient la chambre seraient ceux de 1831. Il y a eu de
grandes économies faites à presque tous les ministères pendant cet exercice. Il
faudrait que nous sachions sur quelles spécialités les économies ont porté. Il
y a eu, je crois, des économies au ministère de la guerre, au ministère de
l’intérieur. Les comptes de 1831 serviront à régler ceux de 1832, sans lesquels
il est difficile de bien raisonner sur le budget de 1833. Ce sont ces comptes
qui éclaireront la chambre sur le vote de la loi des dépenses de cette année.
M. le ministre de la guerre (M.
Evain). - - Je n’étais pas présent au commencement de
cette discussion ; je crois qu’il s’agit de comptes à rendre par les divers
ministères.
J’ai fait dresser les comptes de 1832 pour le
département de la guerre ; ils seront soumis à la commission chargée de
l’examen du budget de 1833, budget que je vais avoir l’honneur de présenter
aujourd’hui même à la chambre.
M. Dumortier. - Je demande l’impression des observations de la
cour des comptes et de tous les détails nécessaires pour bien apprécier
l’emploi des crédits votés en 1830 et 1831. Nous n’avons pas besoin qu’une
commission de finances ait pris connaissance de ces documents, pour sentir
qu’ils nous sont nécessaires.
Je le répète, je demande que les ministres fournissent
les pièces qui constatent l’emploi des fonds mis à leur disposition ; il ne
suffit pas de dire qu’on a dépensé des millions ; il faut montrer comment et
pourquoi on les a dépensés. Le congrès a ordonné que la cour des comptes
veillât à l’emploi des fonds, et l’on a tort de dire qu’il votait des crédits
in globo. On a voté des dépenses spéciales, et il faut rendre compte de la
manière dont ces dépenses ont été faites. Il nous faut des comptes spéciaux.
M. Coghen.
- Les comptes de l’exercice 1831 sont imprimés ; il ne s’agit plus que de faire
imprimer le cahier des observations de la cour des comptes sur cet exercice, et
que d’inviter les ministres à donner des détails article par article concernant
les dépenses de cette année 1831.
M. de Theux. - Ce que M. Coghen a déclaré pour le ministère des
finances, je puis l’affirmer pour le ministère de l’intérieur : mon
prédécesseur a tenu registre de toutes les dépenses qu’il a faites, comme si le
budget avait été voté ; il a tout classé par spécialités ; et le ministre de
l’intérieur peut présenter tous les détails désirables.
M. le président.
- On demande l’impression du cahier de la cour des comptes.
M. Dumortier.
- On demande, en outre, des détails sur toutes les dépenses ; on ne peut pas
voter 54 millions d’après des comptes contenus dans une feuille de papier...
La voilà cette feuille…
- La proposition de M. Dumortier est mise aux voix et
adoptée à une grande majorité. Ainsi MM. les ministres seront invités à entrer
dans les plus grands détails sur l’emploi des crédits votés dans les années
précédentes.
M. Rouppe, dont l’admission a été prononcée dans une
précédente séance, est introduit et prête serment.
PROJET DE LOI PORTANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU
BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA GUERRE POUR 1832
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA
GUERRE SUR LE PIED DE GUERRE EN 1833
M. le président.
- La parole est à M. le général Evain, ministre directeur de la guerre, pour
une communication du gouvernement.
M. le ministre de la guerre (M. Evain) présente :
1° Un projet de
loi relatif à la répartition définitive à donner au crédit supplémentaire de
2,588,000 florins accordé au budget des dépenses de la guerre, par la loi du 3
juin dernier, pour augmenter la force de notre armée.
2° Un projet de régularisation des trois exercices de
1830, 1831 et 1832.
3° Le budget des dépenses du département de la guerre
sur le pied de guerre pour 1833.
Tous ces projets sont accompagnés d’exposés de motifs
très étendus. (Nous les ferons connaître.)
- La chambre ordonne
l’impression et la distribution de ces différentes pièces.
M. Osy. - Je
proposerai que tout ce qui a rapport aux crédits de la guerre pendant 1830,
1831et 1832, soit renvoyé à l’examen de l’ancienne commission de la guerre, et
le budget sur le pied de guerre pour 1833 aux sections, avec invitation de s’en
occuper le plus tôt possible.
Plusieurs voix. - L’ancienne commission de la guerre n’est plus
complète.
M. Verdussen.
- Déjà, dans une précédente séance, j’ai proposé de renvoyer à une commission
spéciale le budget de la guerre sur le pied de guerre. Je pense qu’il faut
avoir des connaissances particulières pour bien apprécier un pareil budget, et
il me semble que si nous désignons à cet effet des hommes ayant des
connaissances spéciales sur la matière, nous obtiendrons un résultat beaucoup
plus satisfaisant. C’est une nécessité qui a été sentie l’année dernière. Je
renouvelle ma proposition aujourd’hui.
M. Dumortier. - Je m’oppose à la motion de M. Verdussen. Il s’agit
d’un budget de 75 millions de francs, qui est à lui seul plus élevé que tous
les autres réunis. Dans une matière aussi importante pour le pays, il est
nécessaire de l’entourer de toutes les lumières de la représentation nationale,
et l’examen dans les sections me paraît indispensable. Pour moi, j’ai des faits
à signaler ; d’autres membres peuvent aussi avoir des observations à faire.
Pour cela il faut que l’examen ait lieu en sections. Mais il me semble que pour
que tout le monde s’y rende, il faudrait nous y consacrer exclusivement pendant
quelques jours.
M. Verdussen. - Je crois que l’expérience a dû suffisamment
démontrer la nécessité de la mesure que je propose. Si l’on renvoie en
sections, il arrivera qu’un ou deux membres, de chaque section, qui auront des
connaissances sur la matière influenceront l’opinion de tous les autres, et
ensuite l’avis de chacune de ces sections sera différent ; tandis qu’il y
aurait quelque chose de fixe dans une détermination prise par tous les membres
d’une commission réunis.
M. Gendebien.
- Comme membre de la commission à laquelle vous avez renvoyé l’année dernière
l’examen des crédits spéciaux du département de la guerre, je déclare que je ne
pourrai me charger de la même besogne pour 1833. La responsabilité est bien
plus grande maintenant qu’il s’agit d’un budget considérable. D’ailleurs, nous
avons encore six semaines devant nous, et nous ne sommes pas pressés par le
temps comme l’année précédente. Rien ne s’oppose donc à ce que ce budget soit
examiné dans les sections, et quant à moi, je déclare que si on veut le
renvoyer à l’ancienne commission, je donnerai ma démission de membre de cette
commission.
M. F. de Mérode. - Le tout est de savoir si on examine réellement
dans les sections un budget comme celui-ci, ou bien si on ne l’examine que pour
la forme. Or il me semble qu’en pareil cas on n’examine pas le fond, mais bien
la forme ; et le motif en est simple c’est que très peu de membres ont des
connaissances sur la matière, il vaudrait mieux nommer une commission spéciale.
Sans cela, je crois qu’un grand nombre de membres, après avoir examiné ce
budget, n’en sauront pas plus que moi...
M. Dumortier. - Vous avez été cependant ministre de la guerre. (On rit.)
M. F. de Mérode (souriant). - J’ai été effectivement ministre de la guerre quand les
circonstances me faisaient un devoir d’accepter ces fonctions ; mais j’avoue
que, malgré cela je ne connais pas la comptabilité de ce département.
M. Dumortier.
- J’insiste pour le renvoi aux sections ; il est de toute nécessité que l’on
recueille le plus de lumières possible dans une matière aussi grave. Mais si
l’on veut qu’on se rende exactement dans les sections, il faudrait comme
l’année dernière s’abstenir de séances publiques pendant quelques jours, et
alors on ferait encore de prompt et bon ouvrage.
M. A. Rodenbach. - Je demande aussi le renvoi aux sections. Quand il
s’agit d’un budget de 75 millions, il faut que tout le monde puisse l’examiner,
Lorsqu’on décide qu’un objet sera examiné par une commission, c’est le bureau
qui en nomme les membres. Or, je ne prétends pas dire que le bureau nomme mal,
mais il me semble que, dans une pareille circonstance, il vaut mieux que ce
soit chacune des sections qui nomme son rapporteur pour faire partie de la
section centrale. Quant à l’exactitude qu’on devrait mettre à se rendre dans
les sections, j’ai déjà demandé l’année passée qu’on signalât par la voie des
journaux ceux qui se dispensent d’y venir. Il y en a beaucoup qui se trouvent
dans ce cas. J’ai été dix jours sans y rencontrer personne.
M. Gendebien.
- Il me semble qu’on n’obtiendra pas de résultat aussi longtemps que M. le
président de la chambre ne s’entendra pas avec les présidents des sections pour
régulariser l’ordre de leurs délibérations. Sans cela, messieurs,
qu’arrive-t-il ? Chaque section s’occupe d’objets différents, et quand l’une
est prête, l’autre ne l’est pas. Il n’y a pas d’autre moyen de parvenir à un
résultat que celui que je signale à la chambre.
- La proposition de renvoyer le budget de la guerre
sur le pied de guerre pour 1833, à un examen des sections est mise aux voix et
adoptée.
M. le président.
- Les autres projets seront renvoyés à l’ancienne commission de la guerre, sauf
à la compléter.
M. Dubus.
- Il me semble que l’examen de ces projets est tout à fait connexe avec celui
du budget pour 1833 ; c’est pourquoi je demande qu’ils soient renvoyés aux
mêmes sections.
- La chambre décide qu’ils seront renvoyés aux sections
de novembre déjà saisies de l’examen du budget de la guerre sur le pied de
paix.
PROJET DE LOI PORTANT MODIFICATION DE LA LOI SUR LES
CONCESSIONS DE MINES
L’ordre du jour appelle le vote sur l’ensemble du
projet de loi de concessions de mines.
Les amendements introduits dans ce projet sont
successivement mis aux voix et adoptés.
M. Desmanet de Biesme propose de rétablir à l’article 3 les mots : « à
défaut de quoi il pourra être passé à la décision définitive, » qui en
avaient été retranchés.
- Cette proposition est également adoptée.
On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du projet
ainsi modifié, il est adopté à l’unanimité de 65 votants.
M. Rouppe
s’abstient par le motif qu’il n’était pas présent à la discussion.
M. Jaminé.
- Il serait convenable que, pendant quelques jours, il n’y eût pas de séances
publiques, pour que nous pussions nous occuper exclusivement du travail des sections.
(Oui ! oui ! appuyé !)
M. Deleeuw.
- Je crois qu’il est, en effet, très important que les sections s’occupent
sur-le-champ du budget de la guerre, mais il me semble qu’il ne l’est pas moins
de compléter la représentation nationale. Je prierai donc M. le rapporteur de
la commission des pouvoirs de nous dire quand il pourra faire son rapport sur
les élections de Liége.
M. de Renesse.
- M. Nothomb ne pourra présenter ce rapport à la chambre qu’après-demain.
Plusieurs membres demandent
qu’on renvoie la séance à après-demain, et d’autres à vendredi.
La chambre, consultée, fixe la séance à vendredi
prochain, à midi.
M. Ullens. - Je demande que
la commission des pouvoirs fasse imprimer son rapport, afin que nous puissions
l’examiner dans l’intervalle. (Appuyé !)
La séance est levée à 4 heures.
- Membres absents sans congé : MM. Angillis,
Boucqueau, Brabant, Cols, Coppieters, Dams, de Foere, d’Elhoungne, de
Muelenaere, de Robaulx, de Roo, Devaux, Dumont, Lardinois, Milcamps,
Morel-Danheel, Polfvliet, Teichmann.