Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 2 décembre 1864

Chapitre IX. Etablissements de bienfaisance

« Art. 38. Frais d'entretien et de transport d'indigents dont le domicile de secours est inconnu ou qui sont étrangers au pays : fr. 160,000. »

M. Vleminckxµ. - L'honorable M. de Theux, dans la séance d'avant-hier, a appelé l'attention de l'honorable ministre de la justice et celle de la Chambre sur les inconvénients, sur les vices mêmes, de la loi du domicile de secours.

Ces inconvénients sont incontestables ; il ne servirait de rien de les nier. Du reste la Chambre s'en est, je crois, déjà occupée à plusieurs reprises. L'honorable ministre de la justice lui-même s'est empressé de les reconnaître et nous a promis de déposer le plus tôt possible ou tout au moins dans le courant de la session, un projet de loi tendant à y porter remède : mais, messieurs, quelque bonne que soit la volonté de l'honorable ministre, quelque confiance que j'aie dans ses promesses, je suis porté à croire qu'il ne pourra que très difficilement les réaliser.

La présentation d'un nouveau projet de loi sera précédée et devra être nécessairement précédée d'investigations nombreuses et sérieuses, et rien ne m'indique, en supposant que le projet pût être déposé dans la session actuelle, que nous parvenions à le voter avant notre séparation.

En attendant, messieurs, nous continuerons à vivre sous le régime de la loi de 1845, et j'ajoute, sous le régime des annexes de cette loi, car, messieurs, il n'y a pas que cette loi ; il y a des annexes que je considère comme de véritables lois. Ces annexes sont les arrêtés.de 1854 et de 1855. C'est de ces annexes que je désire vous entretenir un instant. La matière est délicate. Je m'efforcerai de ne rien dire dans cette discussion qui ne puisse être entendu par toutes les oreilles.

Messieurs, la matière qui concerne le domicile de secours était réglée, avant la loi de 1845, par la loi de 1818. Cette loi de 1818 avait proclamé les grands principes qui ont été reproduits dans la loi de 1845.

Ces principes, les voici :

Assistance à tous les indigents, quels qu'ils soient, à quelque catégorie qu'ils appartiennent, quelles que soient les infirmités dont ils puissent être affligés, à la seule condition que les frais résultant de cette assistance, de quelque nature qu'elle soit, seront mis à la charge du domicile de secours.

La loi de 1845, ainsi que je viens d'avoir l'honneur de vous le dire, a reproduit ces grands principes. Elle a modifié quelques détails de la loi de 1818 ; mais, je le répète, les grands principes en ont été maintenus. Et en effet, ni dans l'exposé des motifs de la loi de 1845, ni dans son dispositif, ni dans les discours qui ont été prononcés dans cette mémorable discussion, il n'a été question de déroger en quoi que ce soit aux principes relativement à l'assistance, déposés dans la loi de 1818.

La loi de 1845 étant promulguée, par qui fut-elle exécutée ? Mais, messieurs, vous le savez, par ceux-là mêmes qui l'avaient préparée, rédigée, discutée et votée. Et de quelle façon le fut-elle ?

En conformité des principes déposés dans la loi de 1818, et d'après les usages qui avaient été suivis jusqu'en 1845, et j'ajoute qu'elle le fut par les mêmes ministres qui plus tard changèrent complètement d'opinion sur l'esprit et la portée de cette loi.

En 1854, un nouveau ministère succéda au cabinet de 1847. Le ministre de l'intérieur du nouveau cabinet n'avait pas fait partie de cette Chambre ; il n'avait par conséquent pas assisté aux discussions de la loi de 1845 et ne l'avait pas votée ; et il arriva alors cette étrange chose, que ce ministre vint dire en quelque sorte à son honorable prédécesseur :

Vous qui avez préparé la loi, vous qui l'avez rédigée, vous qui l'avez discutée, vous ne savez pas le premier mot de ce que vous avez fait. Je connais mieux que vous qui avez fait la loi, et la portée et le but de cette loi. Je vais tout changer, tout bouleverser. Je vais modifier les grands principes déposés dans les lois de 1818 et de 1845.

Et il présenta à la signature du Roi, l'arrêté de 1854 qui changea complètement le régime de l'assistance publique.

Cette atteinte portée à la loi de 1845, ne resta pas sans protestations. Des protestations surgirent en dehors de cette Chambre et dans le sein de cette Chambre ; mais soit que des préoccupations politiques empêchement de se livrer à une discussion approfondie, soit pour tout autre motif que je ne connais pas, l'état de choses arrêté en 1854, continua à subsister et nous continuons à être régis par les dispositions qui furent mises en vigueur à cette époque.

Une aggravation apportée en 1863, par l'honorable ministre de la justice actuel, réveilla pour ainsi dire les autorités communales un peu endormies. Cette aggravation, il m'est impossible d'en parler en séance publique. Qu'il me suffise de dire à la Chambre qu'elle étendit considérablement les charges imposées aux grandes communes.

Le conseil communal de Bruxelles s'émut à la réception de cette nouvelle décision, et résolut d'envoyer à M. le ministre de l'intérieur et à M. le ministre de la justice, une réclamation non seulement contre l'interprétation nouvelle de l'honorable ministre de la justice, mais encore contre les arrêtés royaux de 1854 et de 1855 eux-mêmes. Le conseil communal, sur un rapport rédigé par l'honorable M. Watteau, échevin de la ville, après une délibération de la section du contentieux, décida unanimement que les arrêtés de 1854 et de 1855 sont illégaux et qu'il y avait lieu d'en demander la prompte révocation.

La ville de Louvain suivit l'exemple de Bruxelles, et en dernier lieu, plusieurs membres de cette Chambre le savent, la ville de Gand s'associa aux réclamations des conseils communaux de Bruxelles et de Louvain.

Je tiens ici à la disposition de mes honorables collègues les rapports remarquables présentés au conseil communal de Bruxelles et au conseil communal de Gand sur cette importante question. Il serait difficile d'en donner lecture à cette Chambre, mais je prie mes honorables collègues de vouloir bien les parcourir et ils ne tarderont pas à se convaincre que rien n'est plus complètement démontré que l'illégalité des arrêtés que je combats, et, à fortiori, de l'aggravation que l'honorable ministre de la justice y a apportée en 1863.

Je n'ai pas l'honneur d'être jurisconsulte, et il serait téméraire à moi de discuter ici cette question, en présence d'honorables collègues dont plusieurs sont des jurisconsultes éminents ; mais si je suis incompétent moi-même, j'ai pour ma thèse les jurisconsultes les plus distingués du pays, et tout d'abord, messieurs, je puis invoquer l'opinion de l'honorable M. Liedts qui, pendant un si grand nombre d'années, présida cette Chambre avec tant d'éclat. L'honorable M. Liedts, qui avait présidé aux délibérations de la loi du domicile de secours, n'a pas manqué, aussitôt que les arrêtés de 1854 et de 1855 ont paru, de réclamer, en sa qualité du gouverneur du Brabant, contre ces arrêtés. J'ai pour moi encore l'avis des jurisconsultes éminents qui siègent dans les conseils communaux de Bruxelles, de Gand et de Louvain. J'ai plus encore, j'ai l'appui du (page 123) comité de législation qui siège au ministère de l'intérieur et, ce qui vous étonnera peut être, j'ai pour moi les décisions de l'honorable M. Rogier et de l'honorable ministre de la justice lui-même, qui ne doit pas ignorer que pendant son premier ministère il a exécuté la loi sur le domicile de secours comme elle l'avait été en 1845, immédiatement après sa promulgation.

Messieurs, s'il ne s'agissait que de l'intérêt financier des villes dont je viens de parler, j'avoue franchement que j'aurais eu quelque scrupule à en entretenir la Chambre.

Mais il s'agit d'intérêts bien autrement élevés ; il s'agit d'abord d'une question de légalité ; il s'agit de savoir si, oui ou non, le gouvernement a le droit de faire une loi à côté de la loi. Or, il est impossible que la Chambre, lorsqu'on vient lui dire que, sans recourir au pouvoir législatif, le ministère a pris des mesures qu'il appartient à la législature seule de prendre, il est impossible, dis-je, que la Chambre ne s'en émeuve pas quelque peu.

Il y a ensuite un grand intérêt communal, puisque les dispositions de 1854-1855 imposent aux communes des obligations qu'elles considèrent comme illégales ; mais il y a quelque chose de bien supérieur encore : c'est le grand intérêt de l'hygiène publique.

Aussi, le conseil supérieur d'hygiène du royaume n'a-t-il pas tardé à réclamer ; aussitôt que les faits lui ont été révélés, il n'a pas manqué de faire comprendre au gouvernement combien il importait à la salubrité que les arrêtés de 1854 et 1855 fussent rapportés.

Ne croyez pas, messieurs, que j'approuve toutes les dispositions de la loi de secours en ce qui concerne la matière dont je viens de parler. Je crois qu'il y a quelque chose à faire ; je crois qu'il est impossible, qu'il n'est pas juste d'imputer au domicile de secours certaines dépenses résultant du traitement de certaines maladies ; mais il n'appartient pas au gouvernement de prendre ces dispositions. Il doit recourir pour cela à la législature.

Or, le gouvernement s'est passé, pour cette grande affaire, du concours du pouvoir législatif ; il s'est fait en quelque sorte législateur lui-même.

C'est pour qu'il soit porté remède à cet état de choses, que j'ai cru devoir présente ces considérations à la Chambre. La matière est très grave. Je reconnais encore une fois qu'il y a quelque chose à faire, Je suis prêt à voter des dispositions, qui, tout en s'écartant de celles de 1854 et de 1855, rassureront néanmoins les communes rurales sur l'exagération des frais à mettre à leur charge, mais je le répète, c'est à vous seuls qu'il appartient de les voter ; le gouvernement n'a pas le droit de les imposer de sa seule autorité.

M. Nothombµ. - Messieurs, comme je suis le signataire d’un des arrêtés critiqués par l'honorable M. Vleminckx, celui de 1855, je dois quelques mots à la Chambre pour justifier une mesure que je crois bonne et légale, et que je ne regrette pas d'avoir prise. La Chambre comprendra cependant qu'après un intervalle de près de 10 ans, les détails de cette affaire m'échappent ; si je commettais quelques erreurs, la Chambre voudra bien les excuser ; du reste, si la discussion devait se prolonger, d'ici à demain on pourra prendre communication des pièces.

Quand j'ai eu l'honneur d'être appelé à la direction du département de la justice, j'ai trouvé cette question engagée et vivement controversée.

Aucune solution définitive n'était encore intervenue. Des opinions très diverses étaient en présence, soutenues avec ardeur de part et d'autre. Cependant un premier pas avait été fait dans le sens que j'ai adopté par un arrêté pris en 1854 sous le ministère de l'honorable M. Piercot. j'ai soumis cette question fort importante, je le reconnais, à l'examen le plus approfondi. Rien n'a été fait à la légère.

J'ai consulté toutes les députations permanentes ; et même les commissions des hospices ; j'ai pris l'avis des gouverneurs. Or, si je ne me trompe, la grande majorité des députations permanentes, 6 sur 9, se sont prononcées de la manière la plus formelle pour la solution que l'arrêté a définitivement consacrée.

Je crois aussi que les commissions des hospices de plusieurs grandes villes et notamment, si mes souvenirs sont fidèles, de la ville de Gand, se sont également prononcées dans ce sens.

Je dis ceci, messieurs, pour établir que la décision n'a pas été prise à l'improviste, mais qu'au contraire elle a été le résultat de l'examen le plus minutieux, d'une étude très mûrie, et si le dossier avait été produit, vous y trouveriez les preuves de ce que j'avance.

L'honorable M. Vleminckx n’est pas contraire, au fond, si je l'ai bien compris, à la solution que j'ai donnée à la difficulté : il la tient pour juste, équitable et morale.

Messieurs, la question est délicate, je le sais ; il faut apporter dans la discussion une très grande réserve, et l'honorable M. Vleminckx m'a donné, sous ce rapport, un excellent exemple que je tâcherai de suivre. La Chambre suppléera ce que, de part et d'autre, nous devons omettre.

On me dit : Vous n'aviez pas le droit de prendre l'arrêté de 1855, parce que vous n'aviez pas le droit, vous gouvernement, de faire une loi à côté de la loi. Ce sont, je perse, les expressions mêmes de l'honorable M. Vleminckx.

Mais, messieurs, veuillez-le remarquer, c'est préjuger la question, c'est décider la question par la question même. Il faut raisonner autrement, il faut se demander de quelle nature sont les frais spéciaux faits pour la guérison de femmes d'une certaine catégorie.

Toute la question se résume en ce point, et devient ainsi, selon moi, fort simple. Sont-ce des frais de secours, dans le sens proprement dit, ou des frais d'une autre espèce, c'est-à-dire des frais de salubrité locale ? Pour moi la solution se réduit à ces deux termes. Sont ce des frais de bienfaisance, d'humanité, des frais faits en vue d'un besoin urgent, d'une nécessité que le malheureux n'a pu éviter ce qui, remarquons-le, est la base et l'esprit de la loi de la loi de 1845, sur le domicile de secours, ou bien sont-ce des frais d'une nature particulière, ces frais d'hygiène locale ? La réponse, dans un sens ou dans l'autre, imposera la décision à prendre.

Or, pour moi cette réponse n'est pas douteuse ; Je n'hésite pas un instant, et je dis que les frais dont il s'agit tombent formellement sous l'application de l'article 131 n°11 de la loi communale qui met à la charge de la commune « les dépenses relatives à la police de sûreté et à la salubrité locale. »

C'est en m'appuyant sur cette disposition de la loi communale et sur d'autres considérations que j'ai provoqué l'arrêté de 1855. Ces considérations, je ne puis les reproduire dans une séance de la Chambre ; elles sont longuement développées dans le rapport au Roi qui accompagne l'arrêté, rapport quia été publié au Moniteur officiel du 10 octobre 1855. Je les maintiens toutes, et aujourd'hui comme alors, la loi, la morale et l'intérêt général qui ne peut être sacrifié à celui de quelques grandes villes, commandent la même solution.

Les observations de l'honorable membre ne sont pas nouvelles ; elles ont été présentées dans d'autres temps, mais elles n'ont pu ébranler ni la conviction de la Chambre, ni la mienne, et j'apprends avec satisfaction que l'opinion de M. le ministre de la justice actuel est conforme également à celle qu'a consacrée l'arrêté de 1855.

MjTµ. - J'ai peu de chose à ajouter à ce que vient de dire l'honorable M. Nothomb. Comme il l'a fait remarquer, c'est une pétition de principe que de prétendre que nous violons la loi : on résout tout simplement la question par la question.

La question est très simple, et l'honorable M. Nothomb l'expose dans ses véritables termes. Les frais dont il s'agit, les frais de traitement de certaines maladies constituent-ils un secours dans le sens des lois de 1818 et de 1845 ; ou bien sont-ce des frais de salubrité locale ? En d'autres termes, ces frais tombent-ils sous l'application de l'article 13 de la loi de 1818 et de l'article 12 de la loi de 1845 ; ou bien tombent-ils sous l'application de l'article 131, n°11 de la loi communale ? Là est toute la question.

Il faut simplement se demander si ces frais, dont on ne peut nommer ici la cause, concernent la salubrité ou s'ils rentrent dans la catégorie des secours de bienfaisance ? Le traitement de certaines maladies constitue-t-il un secours, un acte de bienfaisance, un acte d'humanité ou bien n'est-ce qu'une dépense qui doit être faite dans l'intérêt de la salubrité publique ?

Toute la question est là ; il n'y a pas à en sortir. La réponse qui vient tout d'abord à l'esprit, c'est que ce n'est pas un secours, un acte de bienfaisance. La loi de 1845 n'a d'autre objet que de régler les secours que l'humanité commande d'accorder à ceux qui sont dans le besoin.

C'est l'article 13 de la loi de 1841 qui a introduit dans notre législation le principe du remboursement. Voici ce que porte cet article 13 :

« Lorsqu'il paraît juste qu'un individu participe aux secours publics dans une commune quelconque, et quoiqu'on soit d'accord pour déterminer quelle est cette commune, ou quelle est l'institution à laquelle l'indigent peut s'adresser s'il y a urgence, la commune où ce nécessiteux se trouve, fera ce qui sera jugé équitable, sauf remboursement, s'il y a lieu, par qui de droit. »

(page 124) Ici, comme vous voyez, il s'agit d'un secours accordé à un individu qui y a droit dans une commune quelconque, d'un secours qui lui est accordé à raison de ses besoins, et non d'un secours qui lui serait accordé pour un autre motif, dans l'intérêt de la salubrité publique, de la salubrité locale ; les secours dont il s'agit sont-ils de cette espèce ?

Si j'avais su que la question dût être soulevée, j'aurais pris les règlements des différentes villes et je vous aurais démontré qu'ils contiennent pour la plupart des prescriptions relatives à ces secours afin que le payement ne tombe pas à la charge des villes.

Je ne dis pas par qui ils doivent être payés.

- Un membre. - Cela se fait à Anvers.

MjTµ. - Les secours dont il s'agit sont administrés même contre la volonté de ceux qui les reçoivent, on n'est pas libre de les recevoir ou de ne pas les recevoir, on est colloque quelque fois pour les recevoir, Ceci soit dit pour démontrer qu'il ne s'agit pas des secours prévus par la loi de 1845.

- M. Vleminckxµ. - Vous avez dit le contraire en 1850.

MjTµ. - La question n'avait pas encore été soulevée, il est bien d'autres questions qui out été résolus en sens divers. Je sais que j'ai écrit à mon collègue de l'intérieur, en vue d'arriver à un accord sur cette question entre les deux départements.

Je n'ai pas, du reste, la prétention d'être infaillible. Il peut arriver an milieu des mille et une affaires qu'un ministre a à traiter tous les jours, il peut arriver qu'il signe une lettre où se trouve émise une opinion qui n'a pas été examinée et approuvée définitivement. Il est impossible qu'il en soit autrement. Mais à ma rentrée au pouvoir, en 1857, j'ai trouvé une jurisprudence établie par l'arrêté du 30 janvier 1854 contresigné par l'honorable M. Piercot et par l'arrêté du 9 octobre 1855, contresigné par l'honorable M. Nothomb. J'ai examiné la question et j'ai été frappé de cette observation si simple que j'ai présentée tantôt à la Chambre, à savoir qu'il ne s'agit pas d'une question de bienfaisance, que les secours que l’on donne ne sont pas accordés pour des motifs de bienfaisance, dans l'intérêt de celui qui les reçoit, mais bien dans l'intérêt de la salubrité publique.

J'ai été de cette manière amené à reconnaître que la loi de 1845 ne s'applique pas à la question et à décider qu'il était impossible de condamner en vertu de cette loi l'une ou l'autre localité à payer les frais dont il s'agit.

L'honorable M. Vleminckx nous a dit qu'il ne désapprouvait pas la solution au fond, qu'il croyait injuste de faire supporter par les communes urbaines toutes les dépenses que ce genre de secours pourrait entraîner. J'avoue, d'un autre côté, que je trouve qu'il y a quelque chose d'injuste à faire supporter ces dépenses aux villes, dans tous les cas. Je crois que, sous ce rapport, il y a quelque chose à faire, mais cela ne peut m'autoriser à appliquer la loi de 1845 à un objet pour lequel elle n'a pas été faite, à des faits qui intéressent la salubrité publique.

Je crois, messieurs, qu'il y a des cas où certaines communes pourraient être appelées et devraient être appelées à contribuer à la dépense, par exemple, lorsque la personne qui a reçu les soins ne fait que d'arriver, lorsque il est établi que dans la ville où le traitement a eu lieu, il n'y a pas eu exercice de la profession qui a occasionné ce traitement et par conséquent les frais faits pour le rétablissement. Il y a peut-être là quelque chose à faire, mais je ne puis pas admettre que la loi de 1845 soit applicable dans ce cas.

Je crois donc que les arrêtés de 1854 et de 1855 sont conformes à la loi et qu'il n'y a pas lieu de les rapporter .Si, pour certains cas il y a peut-être une lacune dans la législation, le législateur pourra y pourvoir.

M. Vleminckxµ. - Messieurs, pour répondre convenablement aux observations qui viennent de vous être produites et par l'honorable M. Nothomb et par l'honorable ministre de la justice, il faudrait que je vous fisse la lecture entière des rapports produits au conseil communal de Bruxelles par l'honorable M. Watteau et au conseil communal de Gand par l'honorable professeur Laurent.

Or, messieurs, ces rapports ne peuvent être lus ici, M. le ministre de la justice le comprend. Je me borne à ajouter que toutes les observations qui viennent d'être faites par les honorables MM. Nothomb et le ministre de la justice se trouvent, à mon avis, réfutées dans ces rapports.

MjTµ. - Je les ai lus.

M. Vleminckxµ. - Vous avez votre opinion, M. le ministre, permettez-moi d'avoir la mienne. Il me semble que toutes les connaissances juridiques n'ont pas pris domicile au ministère de la justice et qu'il y a dans le pays d'autres jurisconsultes dont l'avis mérite d'être pris en considération.

- Un membre. - Vous plaidez Cicero pro domo.

M. Vleminckxµ. - Ce n'est pas Cicero pro domo, puisque je suis d'avis qu'il y a quelque chose à faire, mais à la condition que ce quelque chose soit réglé par la loi.

Je dis encore une fois que ceux qui ont fait la loi et qui l'ont exécutée jusqu'en 1854 étaient d'une opinion contraire au système qui a prévalu depuis.

MjTµ. - Je n'avais pas examiné la question à fond.

M. Vleminckxµ. - L'honorable ministre de la justice qui vous dit qu'il n'avait pas examiné la question lors de son premier ministère, me semble se tromper étrangement.

Il y a au département de l'intérieur une lettre dans laquelle l'honorable ministre déclare se rendre à l'avis de son collègue de l'intérieur, avis d'après lequel les frais dont il s'agit ici doivent être imputés à la commune du domicile de secours. Si M. le ministre pense que je me trompe, je lui citerai la date de la lettre écrite par lui à son collègue de l'intérieur.

MjTµ. - Je suis revenu sur cette opinion.

M. Vleminckxµ. - Que vous reveniez de votre opinion, ce n'est pas mon affaire ; mais j'ai le droit de prétendre qu'appuyé sur votre propre opinion émise en 1850, appuyé sur l'opinion d'un grand nombre de jurisconsultes du royaume, appuyé sur l'opinion du président de cette Chambre qui a présidé la discussion de 1845, j'ai le droit de prétendre, dis-je, que les arrêtés de 1854 et de 1855 sont illégaux.

Les honorables MM. Nothomb et le ministre de la justice ne m'ont nullement convaincu que le contraire est vrai ; ces honorables membres ont bien indiqué les points sur lesquels ils se sont appuyés l'un pour prendre l'arrêté de 1855, l'autre pour l'approuver, mais ils n'ont pas réfuté les motifs émis dans les rapports des honorables MM. Watteau et Laurent, pour démontrer l'illégalité de ces arrêtés.

M. Funckµ. - Messieurs, la question qui nous est soumise est d'une nature excessivement délicate et il serait très difficile de la traiter et de l'approfondir en séance publique. Aussi n'ai-je pas l'intention d'entrer dans le fond du débat ; je veux seulement faire une observation et déclarer que je ne puis admettre la théorie émise par les honorables MM. Nothomb et le ministre de la justice. Ils vous ont dit que les secours dont il s'agit et qui se donnent pour certaines maladies constituent des dépenses de salubrité locale et doivent par conséquent tomber à charge de la commune où les soins ont été donnés.

Eh bien, messieurs, c'est là une erreur ou plutôt c'est une confusion.

Nous savons parfaitement bien que les dépenses de salubrité tombent à la charge des communes et nous connaissons la disposition du paragraphe 11 de l'article 131 de la loi communale.

Oh ! s'il s'agissait de dépenses à faire pour le service sanitaire, jamais l'administration communale de Bruxelles, ni l'administration communale de Louvain, ni l'administration communale de Gand n'eussent songé à réclamer contre l'arrêté de 1855.

Les frais relatifs au service sanitaire figurent au budget de ces communes ; ce sont des mesures préventives dont personne n'a jamais réclamé le remboursement. Mais, quant aux frais de traitement de certaines maladies, il n'y a aucune raison pour ne pas les mettre sur la même ligne que les frais de traitement d'une maladie quelconque ; vous ne contesterez pas que lorsqu'une commune donne des soins à un indigent malade d'une autre commune où il a son domicile de secours, elle ne puisse réclamer à cette commune les frais de traitement.

On dit que le traitement dont il s'agit est un traitement forcé, que le malade est colloque par les ordres de la commune qui donne les soins.

D'abord, cela n'est vrai que dans certaines circonstances ; mais on colloque aussi les insensés et les aliénés et personne n'a osé soutenir jusqu'ici qu'on ne peut réclamer de la commune du domicile de secours les frais de traitement de l'aliéné. On traite quelquefois malgré eux des individus atteints de certaines épidémies, est-ce un motif pour ne pas réclamer le remboursement des frais faits pour eux ?

L'honorable ministre de la justice vous a dit : Je reconnais cependant qu'il y a quelque chose à faire ; et d'accord avec l'honorable M. Vleminckx, il se propose d'examiner la question et de vous soumettre des dispositions nouvelles.

Quant à moi, je déclare que je ne partage pas cette manière de voir. Il me semble que, dans la loi de 1845, se trouve parfaitement la solution de la question, et il en résulte clairement pour moi que lorsqu'une commune fait une avance pour le traitement d'une maladie quelconque, (et (page 125) la loi ne distingue pas entre les maladies), la commune a droit à récupérer les frais qu'elle a faits contre te commune du domicile de secours. Tant qu'il n'y a pas de distinction établie par la loi, je ne vois pas de quel droit le gouvernement établirait des catégories par un arrêté royal contraire à la loi établie.

Voilà les observations que je voulais soumettre à la Chambre. Ainsi que je le disais tantôt, il est impossible de répondre d'une manière complète aux arguments invoqués par M. le ministre de l'intérieur et par M. le ministre de la justice dans les deux arrêtés royaux qui ont été publiés à l'occasion de cette question, arguments que je n'admets en aucune façon pour mon compte.

- La discussion est close.

L'article est mis aux voix et adopté.

« Art. 39. Subsides : 1° à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance et à des hospices d'aliénés ; 2° aux communes, pour l'entretien et l'instruction des aveugles et sourds-muets indigents, dans le cas de l'article 131, n°17, de la loi communale ; 3° aux établissements pour aveugles et sourds-muets ; 4° pour secours aux victimes de l'ophtalmie militaire, qui n'ont pas droit à une pension où à un secours à la charge du département de la guerre : fr. 166,000. »

M. de Kerchoveµ. - Messieurs, à' l'occasion de l'article en discussion, je crois devoir appeler l'attention de la Chambre et celle de M. le ministre de la justice sur le régime des sourds-muets.

Aux termes de la loi communale, les frais d'entretien et d'instruction des sourds et muets indigents sont à la charge des communes, sans préjudice des subsides fournis par les provinces ou par l'Etat, lorsqu'il sera reconnu que la commune n'a pas les moyens d'y pourvoir sur ses ressources ordinaires.

Donc non seulement l'entretien des sourds-muets indigents lui incombe, mais elle est encore chargée des frais d'instruction.

Cette instruction ne peut être donnée que dans des établissements spéciaux et le nombre de ces infortunés n'étant, heureusement, pas assez grand dans une commune pour y motiver la création d'un institut purement communal, il en résulte que les administrations soucieuses de leurs devoirs sont obligées de confier ces malheureux à des établissements privés où le choix du personnel employé n'est soumis à l'agréation d'aucune autorité et où toute surveillance efficace fait défaut.

Je crois inutile d'examiner ici à quels abus ce système peut donner lieu ; de récentes condamnations prononcées par les cours d'assises et les tribunaux correctionnels ont fait reconnaître l'urgence de parer à cet état de choies.

Le conseil communal de Gand s'est adressé à la législature et au gouvernement pour demander qu'il soit créé aux frais de l'Etat un institut central, destiné à l'éducation intellectuelle et professionnelle des sourds-muets indigents.

Les conseils communaux d'Alost et de Termonde transmirent au gouvernement des requêtes semblables.

Enfin le conseil provincial de la Flandre orientale dans sa séance du 11 juillet 1861 exprima le vœu de voir les établissements de sourds-muets et d'aveugles soumis à une inspection analogue à celle qui existe pour les établissements d'aliénés.

La requête du conseil communal de Gand du 5 avril 1862 resta enfouie dans les cartons de votre commission des pétitions et lorsque, à la fin de notre dernière session ordinaire, rapport allait en être fait, la dissolution de la Chambre vint de nouveau mettre obstacle à ce que cette question fût soumise à vos délibérations.

J'ai dit, messieurs, qu'heureusement le nombre de sourds-muets n'était pas assez considérable dans les différentes communes pour que celles-ci puissent créer un institut purement communal ; j'ajouterai de plus qu'il serait difficile, sinon impossible, que plusieurs communes s'associent librement pour organiser à frais communs un pareil établissement.

En effet, les données statistiques nous apprennent qu'en 1858, le nombre des sourds-muets riches et pauvres en âge de recevoir l'instruction, c'est-à-dire de 7 à 16 ans, s'élevait à 416, dont 239 garçons et 177 filles ; ce nombre réparti sur toute la population donne un faible chiffre pour chaque commune ; réparti même par province, il ne permettrait pas encore la création d'un établissement provincial. S'il doit donc être pourvu à cette œuvre de bienfaisance par une autorité publique, cette autorité doit être l'Etat.

L'Etat, pour échapper à cette obligation morale, ne pourrait se retrancher derrière la dépense, car la mesure sollicitée n'imposerait au trésor public, sauf les frais de premier établissement qui ne doivent être considérés que comme une avance, aucune dépense effective, chaque commune devant être astreinte à payer les frais que nécessiteraient l'entretien et l'éducation des élèves qu'elle enverrait aux instituts organisés par l'Etat.

Les communes pétitionnaires ne demandent pas à être déchargées d'une dépense qui leur incombe, elles demandent simplement d'être mises à même de remplir les devoirs qui leur sont imposés par la loi.

Je demande donc à M. le ministre de la justice qu'il veuille bien examiner cette demande d'établir un ou plusieurs instituts de sourds et muets et de proposer une loi soumettant les établissements publics et privés de sourds et muets à une surveillance permanente, comme il a été fait pour les établissements d'aliénés.

MjTµ. - Il y a en ce moment dix établissements de sourds-muets, si je ne me trompe.

M. de Haerne. - Onze.

MjTµ. - Il y en a un à Anvers, un à Schaerbeek, un à Bruxelles, un à Bruges, deux à Mons...

M. de Haerne. - Il y en a deux à Bruxelles.

MjTµ. - Ce sont des établissements particuliers qui reçoivent des subsides, et ils sont, par suite, soumis au régime de l'inspection.

Faut-il aller plus loin ? J'en doute. La loi a compris l'entretien et l'instruction des sourds-muets parmi les charges communales. Le gouvernement doit-il en quelque sorte changer la nature de ces dépenses, les attirer à lui et créer des établissements ? Cela me parait extrêmement difficile.

M. de Kerchoveµ. - Je ne demande pas cela.

MjTµ. - Il est évident cependant que vous en viendriez là. Il est évident que si le gouvernement se chargeait de créer des établissements, ces établissements rendraient probablement nécessaires des dépenses beaucoup plus grandes que celles auxquelles donnent lieu les établissements des particuliers.

Aujourd'hui les communes sont libres de placer les sourds-muets partout où elles le jugent convenable ; il faudrait complètement modifier la loi et forcer en quelque sorte les communes à envoyer dans ces établissements déterminés les individus qui seraient affligés de ces infirmités.

Dans tous les cas, c'est une question extrêmement grave sur laquelle je ne puis pas me prononcer. Je ne puis, dès maintenant, prendre l'engagement de créer aux frais de l'Etat des établissements de ce genre.

La création de ces établissements est plutôt une affaire provinciale ou une affaire communale. Les communes pourraient se charger de créer des établissements et elles pourraient recevoir des subsides comme aujourd'hui les établissements particuliers en reçoivent. Elles seraient beaucoup plus à même que le gouvernement de surveiller ces établissements.

Je crois donc que s'il y a quelque chose à faire, ce serait à la commune et à la province à en prendre l'initiative bien plutôt qu'à l'Etat. Car, je le répète, c'est une dépense communale, et c'est à la commune à prendre les mesures nécessaires pour assurer cette branche de service.

M. Rodenbachµ. - Je dois approuver ce que vient de dire M. le ministre de la justice. Si nous devions établir, comme à Paris et à Bordeaux, un institut de sourds-muets et un institut d'aveugles, la dépense serait dix fois plus forte qu'elle ne l'est maintenant. Je dois même déclarer que nous avons fait, pour ces deux classes d'infortunés, beaucoup plus que dans d'autres pays. Dans tous les écrits qui paraissent, on rend justice à la Belgique ; on dit que tout aveugle et tout sourd-muet a droit à l'instruction et à l'apprentissage d'un état manuel.

La commune (et je puis donner ces détails, car c'est moi qui ai proposé l'amendement à l'article de la loi communale), la commune doit payer un tiers de la dépense, la province en paye un tiers et le gouvernement un tiers. Les frais ne sont donc pas énormes pour le gouvernement.

Je dis donc que lorsqu'on veut parfaitement exécuter la loi, tout aveugle, tout sourd-muet pauvre peut obtenir l'instruction et un état en Belgique. S'il en est qui n'acquièrent pas d'instruction et qui n'apprennent pas une profession, la faute en est à l'autorité communale.

Pour ce qui concerne l'inspection des établissements d'aveugles et sourds muets, partout où l'on reçoit des subsides, le gouvernement a le droit d'inspecter l'école. Puisque l'institut de Gand, comme tous les autres, reçoit un subside, rien n'empêche que le gouvernement ne le fasse inspecter.

Je crois toutes nos institutions très bonnes et très morales. Il est possible qu'on y ait commis quelques abus. Mais dans toutes les classes de la société ne voit-on pas des personnes qui se conduisent mal ? N'y-a-t-il pas de mauvais notaires, de mauvais avocats, de mauvais médecins et de mauvais bourgmestres qui commettent des délits ?

(page 126) Du reste, si la ville de Gand croit que son établissement est mal administré, elle n'a qu'à fonder une institution comme elle fonde des écoles ; c'est à elle à payer si elle pense que ce qui actuellement existe n'est pas non. Je le répète, nos écoles d'aveugles et de sourds muets sont bonnes, religieuses et morales.

En terminant, messieurs, je dirai que dans toute l'Europe on admire notre système pour donner l'instruction et les moyens d'existence à ces deux classes d'infortunés. Il n'y a donc pas lieu de le modifier.

(page 131) M. de Haerne. - Messieurs, ce que viennent de dire M. le ministre de la justice et notre honorable collègue M. Rodenbach, me dépense d'entrer dans de longs détails sur la question qui est soulevée. Je crois cependant devoir ajouter quelques observations qui seront de nature à faire voir un peu plus clair à cet égard.

Je m'étonne d'abord que l'on parle des sourds-muets seuls et qu'on ne tienne pas le même langage pour les aveugles, et en général pour les indigents retenus dans les hospices et les hôpitaux. L'article 131 de la loi communale qui met à la charge des communes les dépenses nécessaires pour les sourds-muets, parle en même temps des aveugles, etc. ; quant à l'éducation, la question est absolument la même. Mais peut-être a-t on reculé devant une proposition qui comprendrait les deux catégories d'infortunés et les infirmes en général, à cause de la grande dépense qui en résulterait. Comme l'a très bien dit M. le ministre de la justice et comme l'honorable M. Rodenbach l'a répété après lui, la dépense serait déjà très grande pour l'institut central qu'on formerait pour les sourds-muets.

Pour vous en donner une idée, permettez -moi, messieurs, de vous dire ce qui se passe à cet égard dans d'autres pays. Je parlerai surtout de la France, pour ne pas abuser de votre indulgence, quoique cependant le même régime existe ailleurs, et particulièrement en Angleterre, où il n'y a pas d'autres institutions de ce genre que des institutions privées.

En France sur 48 établissements qui y existent, deux seulement sont impériaux. L'un est établi à Paris, dans ce grand centre de population, l'autre est établi à Bordeaux. Mais, messieurs, ces deux institutions même sont plutôt de nom que de fait gouvernementales et vous allez en juger. Ainsi par exemple des bourses spéciales sont affectées à l'établissement de Paris et tout le monde peut le voir par les inscriptions qui se trouvent sur les murs de l'établissement. Il y a une grande liberté dans les méthodes, qui diffèrent dans les deux maisons, et la surveillance s'y fait comme chez nous. Il existe à Bruxelles deux institutions de ce genre, qui portent le titre d'institutions royales. C'est là un titre d'honneur qu'on a sollicité dans le temps et qui, en définitive, met ces établissements à peu près sur la même ligne que les établissements de Paris et de Bordeaux.

A Paris, messieurs, on a reconstruit, il y a quelques années, les anciens bâtiments qui dataient de 1789. C'est sous l'abbé Sicard que cet établissement est devenu national.

La reconstruction a coûté 1,200,000 fr. ; les dépenses ordinaires que l'on fait pour cet établissement sont énormes, comme cela arrive toujours sous le régime de la centralisation.

Maintenant, messieurs, si l'on voulait innover en. cette matière, je suis bien convaincu d'une chose : quel que fût le régime que vous voulussiez adopter, qu’il fût établir sur le principe de la loi de l’enseignement primaire ou sur le principe de la loi de 1850, relatif à l’instruction moyenne, toujours est-il que vous ne parviendrez jamais à organiser de pareils établissements sans y faire entrer la religion à un haut degré. Il n’est pas dans le monde une seule institution de sourds-muets, en France, en Allemagne, en Amérique, en Angleterre, en Suisse, en Danemark, il n’en est pas une seule qui n’ait la religion pour base et vous en comprendrez facilement la raison, à quelque opinion que vous apparteniez.

La voici :

L'honorable M. de Kerchove a dit tout à l'heure : Il faut pour les sourds-muets une instruction spéciale. Pourquoi ? Parce que l'ouïe et la parole leur font défaut ; dès lors les sourds-muets ne peuvent pas recevoir l'instruction religieuse à l'Eglise. Or, il serait inconstitutionnel de les priver de l'enseignement religieux, si la chose d'ailleurs était possible, sans détruire la base même de cet enseignement tout spécial. Ce serait froisser la liberté de conscience.

Il y a donc ici une considération toute particulière à faire valoir : il faut, d'après l'expérience générale, la religion pour premier principe chez ces infortunés, afin de transformer leurs idées matérielles en idées intellectuelles pour les initier à la vie sociale. Cela doit être dans tous les établissements soit de l'Etat, soit de la commune, soit dans les établissements privés.

C'est pour cela que, quant à l'enseignement des sourds-muets, on a senti partout le grand avantage de recourir aux institutions privées, afin d'évier les difficultés inextricables, les embarras de toute espèce, que l'on rencontre souvent, lorsqu'il s'agit de l'enseignement religieux à donner dans les établissements officiels, là surtout où il existe un grand mélange d'opinions religieuses.

Lorsque l'honorable M. de Kerchove disait tout à l'heure que nos établissements de sourds-muets ne sont pas surveillés, je me suis rappelé que dans l'établissement de Gand, auquel il a fait surtout allusion, j'ai vu le nom de l'honorable M. de Kerchove, ancien bourgmestre de cette ville, inscrit sur les registres parmi les noms de ceux qui ont inspecté ou visité l'institution.

Elle est donc inspectée par l'autorité civile, comme le sont toutes les autres. Jamais on ne s'est opposé à l'inspection gouvernementale, et elle a toujours eu lieu dans ces maisons comme dans les autres établissements d'infirmes, d'après les besoins.

Elle se faisait, dans le temps, très régulièrement par M. Sauveur, et aujourd'hui c'est M. Oudard qui en est chargé. On ne demande pas mieux que de se faire valoir par l'inspection.

Ces établissements sont donc surveillés et inspectés, comme ils doivent l'être, pour autant que cela dépend de ceux qui les dirigent.

Quand l'honorable membre a demandé la parole, je pensais qu'il allait envisager la question sous un tout autre point de vue, et qu'il allait demander, non pas la centralisation, mais la décentralisation de ces établissements.

En effet, messieurs, depuis un certain nombre d'années, on cherche à propager en France ce qu'on appelle « le système du docteur Blanchet. » Ce docteur est un homme distingué par sa charité, un homme dévoué aux classes pauvres, et particulièrement aux sourds-muets et aux aveugles. Il veut, lui, que tous les sourds-muets soient envoyés à l'école primaire, et il a réalisé ce projet jusqu'à un certain point ; c'est d'après ses idées qu'on a placé un assez grand nombre de sourds-muets chez les frères de la doctrine chrétienne ; dont on n'a pas peur à Paris ; et il y a aussi un grand nombre de sourdes-muettes chez les sœurs de charité. Le système a réussi parce qu'il y a là un nombreux personnel, dans lequel on trouve des spécialités pour l'enseignement à donner à ces enfants disgraciés par la nature ; mais on ne peut pas trouver ces mêmes spécialités dans toutes les écoles communales.

Les instituteurs n'ont souvent pas le temps de s'initier à la méthode de cet enseignement ni même le temps d'en faire l'application avec l'assiduité requise. Dans tous les cas, l'instruction des sourds-muets peut commencer dans l'école primaire, on les y familiarise avec le matériel de l'enseignement, avec la discipline et surtout ils révèlent ainsi leur malheur au monde charitable ; et alors les instituteurs, animés de l'esprit de charité, s'attachent à ces enfants et, après avoir commencé péniblement leur éducation, souvent par des efforts individuels et stériles, ils les placent, d'accord avec les parents, dans un établissement spécial. Telles étaient aussi les vues de feu le chanoine Carton, directeur de l'institution de Bruges, qui reconnaissant toutefois l'insuffisance des écoles primaires pour cet enseignement spécial, comme elle avait été reconnue depuis longtemps par M. Piroux, le savant directeur de l'institution de Nancy, qui, lui aussi, a formé bien des instituteurs primaires pour (page 132) commencer ce pénible enseignement. M. le chanoine Lambert, aumônier de l'institut impérial de Paris, s'est distingué aussi dans cette œuvre de propagation.

En Allemagne, messieurs, on a fait des tentatives dans le même sens, et il y a aussi des instituteurs primaires qui ont réussi. Ainsi, M. Gronewald, l'excellent directeur de l'institution des sourds-muets à Cologne, s'est dévoué à l’œuvre de la vulgarisatiou de cet enseignement, parmi quelques instituteurs primaires qui ont entrepris la même tâche, et il y en a qui ont réussi à donner aux sourds-muets une instruction complète.

Nous applaudissons de tout cœur à ces succès ; car plus y a d'enfants à l'école primaire, mieux c'est ; mais lorsque l'éducation ne peut pas s'achever à l'école primaire, alors c'est le cas de placer les enfants dans d'autres établissements, où l'on puisse compléter leur éducation tant sous le rapport civil que sons le rapport moral et religieux. Le gouvernement français, sans abandonner les institutions spéciales, a encouragé le système Blanchet, et il a bien fait ; car c'est une question pédagogique qu'il ne peut trancher, si ce n'est dans le sens de la décentralisation. C'est dans cette voie que nous devrions entrer nous-mêmes, au lieu de vouloir renforcer la centralisation, dangereuse surtout dans cette matière.

Tel est, messieurs, selon moi, le point de vue où il faut se placer pour bien apprécier la proposition qui a été faite par Phonorable M. de Kerchove.

Je crois que ce plan entraînerait le gouvernement dans d'énormes dépenses. Je ne pense pas que ce soit l'intention des honorables membres qui partagent l'opinion de M. de Kerchove de faire tomber d'une manière indirecte les institutions privées.

Messieurs, voici ce qui arriverait : les institutions privées continuant d'exister, l'institution gouvernementale serait paralysée par la concurrence.

Nos écoles de sourds-muets sont créées depuis longtemps ; leur bonne réputation est établie ; ce serait là une grande difficulté pour le gouvernement, il ne pourrait pas soutenir l'établissement nouvellement créé, sans faire des grands et de stériles sacrifices.

Un autre point, messieurs ; on ne priverait pas sans doute les communes de la faculté d'envoyer leurs sourds-muets dans les établissements privés ; car ce serait porter atteinte à la liberté communale. Il faudrait donc laisser la liberté aux communes qui voudraient donner la préférence aux institutions privés. Le nombre des sourds-muets étant assez restreint, comme l'a dit l'honorable préopinant, l'institution officielle aurait beaucoup de peine à recruter un nombre suffisant d'élèves.

Encore un mot, messieurs, qu'est-ce qui fait souvent le bonheur des enfants qui sont confiés aux institutions privées ? Ce sont les refuges annexés à plusieurs de ces établissements pour les enfants qui y ont été élevés et qu'on y accepte, après l'achèvement de leur éducation, lors qu'ils inspirent assez de confiance aux chefs par leur conduite connue.

Remarquez bien, messieurs, que lorsque vous avez donné l'instruction primaire la plus complète, la meilleure possible aux sourds-muets, vous n'avez pas tout fait, il s'en faut bien, vous devez souvent les soutenir dans la société, où leur infirmité les empêche de se suffire par le travail ; vous devez les protéger, les aider de toutes les manières ; sinon ces infortunés vous échappent, ils errent dans le monde, où ils sont doublement malheureux, par leur état d'indigence d'abord et ensuite par leur infirmité, pour laquelle ils sont trop souvent rebutés ; quand il s'agit d'un travail, d'un service domestique ou autre, il est très difficile de les placer d'une manière convenable.

En Belgique, nous avons ce bonheur que dans plusieurs établissements d'instruction consacrés aux sourds-muets, il existe des refuges où les élèves sourds-muets ou aveugles, arrivés à l'âge de 14 ans et ayant achevé leur instruction primaire, peuvent rester, sauf à travailler pour la maison ; on a soin de leur chercher du travail en ville ou ailleurs.

Cette question des refuges, qui a été l'objet de la sollicitude de tous les hommes spéciaux de France, d'Allemagne, d'Angleterre et de Suisse, est la plus grande des questions qui se rattachent à l'éducation des sourds-muets et des aveugles. C'est ce qui a été bien particulièrement exposé dans un excellent recueil mensuel allemand : Organ der Taubstummen und Blinden-Anstalten, publié à Friedberg, G. D. de Hesse.

Comment faire organiser par le gouvernement ces refuges qui sont un bienfait souvent nécessaire pour les malheureux auxquels ils sont destinés ? Comment surtout les faire organiser par le gouvernement en dehors de l'instruction religieuse ? Vous entreriez dans un dédale inextricable.

Puis il y aurait bien d'autres infirmes pour lesquels on devrait en faire autant par voie de conséquence. Vous comprenez, messieurs, à quels énormes sacrifices l'Etat devrait faire face.

En résumé, je ne m'oppose pas à un établissement central en principe, s'il était bien organisé ; mais je le crois inutile, parce que toutes les garanties qu'on a en vue d'obtenir existent déjà en réalité. Si l'on voulait à toute force créer un établissement pareil, la dépense qu'il occasionnerait serait considérable et il serait pour le gouvernement la source de difficultés qu'il lui serait presque impossible de surmonter.

(page 126) M. de Kerchoveµ. - Messieurs, ma réponse sera excessivement courte.

Je n'entends pas, comme le suppose M. le ministre de la justice, soustraire les communes au payement des charges qui leur incombent de par la loi, mais il faut mettre les communes à même de remplir leurs obligations.

J'ai demandé qu'on applique au régime des sourds-muets le régime qui existe pour les aliénés.

Anciennement, les établissements d'aliénés étaient aussi surveillés par le gouvernement, cela n'a pas empêché que la loi de 1850 soit venue établir une surveillance efficace.

Maintenant répondant à l'honorable M. de Haerne, je lui demanderai pourquoi on ne pourrait pas organiser des établissements de l'Etat, comme on a organisé quelques bons établissements particuliers de sourds-muets.

L'honorable membre a dit que tous les établissements particuliers étaient inspectés par l'Etat.

Il est à remarquer que cette inspection n'est que facultative ; qu'elle s'applique uniquement aux établissements subsidiés par l'Etat, et que cette surveillance cessera le jour où elle paraîtra inopportune ; or, c'est ce qu'il ne faut pas, l'inspection doit être obligatoire.

- La discussion est close.

L'article 39 est mis aux voix et adopté.

« Art. 40. Frais de route et de séjour des membres des commissions spéciales pour les établissements de charité et de bienfaisance ; des médecins chargés de rechercher et de traiter les indigents atteints de maladies d'yeux, suite de l'ophtalmie militaire ; des membres et secrétaires de la commission permanente et de surveillance générale des établissements pour aliénés, ainsi que des comités d'inspection des établissements d'aliénés. Traitement du secrétaire de la commission permanente d'inspection ; traitement du secrétaire de la commission d'inspection de l'établissement de Gheel, ainsi que de l'employé adjoint à ce secrétaire : fr. 12,000. »

- Adopté.

« Art. 41. Impressions et achat d'ouvrages spéciaux concernant les établissements de bienfaisance et frais divers : fr. 2,000. »

- Adopté.

« Art. 42. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans préjudice du concours des communes et des provinces : fr. 100,000. »

- Adopté.

« Art. 43. Subsides pour le patronage des condamnés libérés : fr. 20,000. »

- Adopté.

« Art. 44. Ecoles de réforme pour mendiants et vagabonds âgés.de moins de 18 ans : fr. 200,000. »

- Adopté.

Chapitre X. Prisons

Première section. Service domestique

« Art. 45. Frais d'entretien, d'habillement, de couchage et de nourriture des détenus. Achat et entretien du mobilier des prisons : fr. 1,300,000.

« Charge extraordinaire : fr. 100,000. »

- Adopté.

« Art. 46. Gratifications aux détenus employés au service domestique : fr. 34,000. »

- Adopté.

« Art. 47. Frais d'habillement des gardiens : fr. 30,000. »

- Adopté.

« Art. 48. Frais de voyage des membres des commissions administratives des prisons, ainsi que des fonctionnaires et employés des mêmes établissements : fr. 11,000. »

M. Funckµ. - Messieurs, dans la séance d'avant-hier, l'honorable M. Kervyn nous a révélé un fait qui, d'après moi, a un caractère de gravité et sur lequel il importe, d'attirer l'attention de M. le ministre de la justice. Résumant certains chiffres qui présentent l'ensemble de la population des maisons cellulaires, l'honorable membre nous disait (je lis dans les Annales parlementaires) :

« En résumant ces chiffres, je constate que le régime cellulaire est appliqué à 804 détenus militaires sur 1,337, soit deux tiers, à 153 prévenus sur 223, c'est-à-dire plus de la moitié, à 47 détenus pour dettes civiles et commerciales sur 64, également plus de la moitié. »

Comme vous le savez, messieurs, l'emprisonnement cellulaire est une aggravation de peine.

Bien que je n'en sois pas partisan, je comprends parfaitement bien qu'on l'applique aux criminels et aux délinquants ; mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on l'applique aux prévenus et surtout aux détenus pour dettes.

Le prévenu ou l'accusé est censé innocent jusqu'au jour de sa condamnation ; quant au détenu pour dettes, c'est un malheureux, que la loi prescrit de priver de sa liberté, mais qui ne subit aucune peine et auquel on ne peut infliger aucune aggravation.

J'ai la conviction intime que ces faits se passent à l'insu de M. le ministre de la justice, mais j'appelle son attention sur ce point, et je le prierai de prendre les mesures nécessaires pour qu'un abus aussi grave ne se reproduise plus.

MjTµ. - Messieurs, il ne faut pas confondre la position du prisonnier mis en cellule avec celle du prisonnier qui est soumis au régime cellulaire ; ce sont là deux conditions essentiellement différentes.

Lorsque les premières prisons cellulaires ont été construites, on n'y a pas établi de salles communes ; il ne s'y trouve que des cellules. Depuis, on a reconnu que cette disposition offrait des inconvénients, surtout en ce qui concerne les individus emprisonnés pour dettes ; et dans les prisons de Termonde, de Mons et de Gand, on a construit certaines salles communes.

Il est vrai que dans les anciennes prisons les dettiers, c'est-à-dire les détenus pour dettes sont en cellules, c'est-à-dire qu'ils habitent des cellules, mai .ils ne sont pas, pour cela, soumis au régime cellulaire. Ils y ont leur mobilier, leur bibliothèque, s'ils le désirent ; ils peuvent se voir entre eux, car ils occupent un quartier séparé, ils ne sont astreints à aucun travail comme le sont les prisonniers soumis au régime cellulaire.

Cette question a été assez longuement discutée déjà et je me rappelle que M. l'inspecteur général des prisons, M. Ducpetiaux, a dit : Les détenus pour dettes occupent une chambre comme les autres détenus ; seulement ils ne sont soumis à aucun travail et peuvent se voir entre eux.

Voilà, messieurs, la véritable situation.

Il y a un règlement général de 1855 qui détermine tout ce qu'il est permis aux dettiers de faire.

J'ignore si les visites ont lieu au parloir ou dans les cellules ; mais en un mot il ne sont nullement dans la situation des autres détenus auxquels est appliqué le régime cellulaire.

M. Funckµ. - Je remercie M. le ministre de la justice de ses explications, et je suis d'autant plus charmé de les avoir provoquées qu'elles contredisent ce que l'honorable M. Kervyn a énoncé dans son discours.

- L'art. 48 est mis aux voix et adopté.

« Art. 49. Traitement des employés attachés au service domestique : fr. 625,000. »

- Adopté.

« Art. 50. Frais d'impression et de bureau : fr. 10,000.

« Charge extraordinaire : fr. 5,000. »

M. Coomans. - Cet article et le précédent emportent une augmentation de dépense de 30,000 francs. Je ne suis pas à même de juger du degré de nécessité de cette dépense nouvelle. Aussi, n'est-ce pas pour la combattre d'une manière absolue que j'ai demandé la parole.

Je voudrais seulement engager derechef et plus instamment que jamais M. le ministre de la justice à rechercher si des augmentations de dépenses de ce genre, souvent inévitables, je le reconnais, ne pourraient pas être compensées ou tout au moins atténuées par des économies à opérer sur les frais d'administration.

Ainsi, messieurs, il nous est démontré à tous que la paperasserie en (page 127) Belgique est devenue on ne peut plus abusive : on vous en a souvent donné des exemples : avant-hier encore l'honorable M. Delaet nous a démontré, par des renseignements presque officiels et qui, dans tous les cas, sont parfaitement en rapport avec ce que nous connaissons de la marche ordinaire de l'administration, ce qu'il en coûte, et aux négociants et à l'Etat, pour assurer la perception de droits souvent minimes et pour atteindre des résultats presque puérils.

Dans l'administration des prisons, il en est de même. Je regrette qu'un gros rhume empêche mon honorable ami M. Van Overloop de vous expliquer lui-même des particularités assez curieuses, exposées dans une note qu'il m'a remise et dont il m'a garanti la parfaite exactitude. Ces détails peuvent paraître insignifiants et presque indignes de l'attention de la Chambre ; cependant ils ont un côté très sérieux tant au point de vue financier qu'au point de vue du bon sens, que nous devons toujours prendre en très sérieuse considération.

Voici donc, messieurs, ce qui se passe officiellement dans nos prisons.

Un médecin ordonne une orange, et voici les onze écritures différentes exigées pour la délivrance de ce fruit :

1° Bon du médecin ;

2° Inscription au registre de correspondance ;

5° Billet d'entrée du portier ;

4° Procès-verbal de réception ;

5° Inscription au registre des procès-verbaux ;

6° idem au registre mémorial ;

7° idem au livre de magasin par quantités ;

8° idem au livre de magasin par quantités et valeur ;

9° idem au bon de distribution n°1 et 2, savoir : celui qu'on remet au dépensier et l'extrait qu'il en fait pour l'infirmerie ;

10° Inscription au livre de dépouillement ;

11° idem au bureau de situation et de mouvement journalier.

Voilà, messieurs, pour l'entrée en consommation de l'orange.

Maintenant quand il s'agit d'un acte de sortie... (Bruyante interruption). Je ne parle pas de l'orange. (Nouvelle interruption.) Quand il s'agit d'une opération de sortie, les mêmes formalités, les mêmes écritures s'accomplissent. Eh bien, messieurs, de deux choses l'une : ou les opérations que je viens d'exposer sommairement se font réellement, et alors elles sont absurdes, absurdissimes, ou bien j'ai été mal renseigné, et alors il faut que M. le ministre le démente.

Je lui déclare d'avance que ce démenti me ferait un immense plaisir s'il était fondé ; je le renverrais aux personnes honorables qui m'ont communiqué ces détails et elles s'en expliqueraient.

Il n'y a pas à plaisanter là-dessus, c'est très sérieux, et il me semble qu'on peut bien écouter une fois par an une plainte au sujet d'un abus qui se renouvelle des milliers de fois par an.

M. Bouvier. - En combien de jours l'orange arrive-t-elle à destination ?

M. Coomans. - On ne m'a pas donné ce détail. Demandez-le aux paperassiers.

MjTµ. - Messieurs, l'honorable M. Coomans se plaint de l'augmentation de 50,000 francs... (Interruption.)

Vous signalez à la Chambre une augmentation de 50,000 fr. sur les articles 49 et 50, et vous vous plaignez des nombreuses écritures auxquelles donnent lieu l'entrée et la sortie du moindre objet dans ces établissements.

J'ai résisté autant que j'ai pu, je dois le dire, à l'augmentation demandée. C'est par suite des demandes de la Chambre et de la cour des comptes que cette augmentation a été proposée.

La cour des comptes exigeait que la comptabilité des prisons lui fût soumise, comme celle des autres établissements. Il y avait une comptabilité qui permettait à l'administration de se rendre compte de la gestion, mais elle n'était pas conforme aux prescriptions de la loi et elle ne suffisait pas pour le contrôle de la cour des comptes. C'est pour satisfaire aux vœux qui ont été manifestas à plusieurs reprises que nous avons proposé une augmentation de 50,000 fr.

M. Coomans. - Je n'ai pas critiqué la demande.

MjTµ. - Je propose d'établir uni comptabilité spéciale de commun accord avec la cour des comptes et le département des finances.

Afin d'éviter des écritures surabondantes, j'ai prié le ministre des finances et la cour des comptes de déléguer un de leurs fonctionnaires pour s'occuper de cet objet. On cherche depuis plus d'un an à (page 127) organiser une comptabilité qui assure un contrôle exact en simplifiant les écritures.

J'avoue que l'honorable membre est plus au courant que moi des opérations de la comptabilité dans le cas qu'il a cité. Je ne dirai pas si les détails qu'd a donnés sont exacts ou non, je n'ai jamais vérifié ces opérations, je l'avoue ; mais qu'il me soit permis de faire une seule observation, c'est que ces opérations ne sont pas aussi ridicules qu' elles le paraissent au premier abord ; elles sont dues à la nécessité du contrôle.

Dans les grandes sociétés, les entrées et les sorties donnent lieu à plusieurs opérations, à des inscriptions dans différents registres pour qu'on puisse suivre exactement l'objet à travers les évolutions qu'il doit faire dans l'établissement. On ne fait pas des écritures pour le plaisir de les faire.

Elles facilitent le contrôle et empêchent le détournement des objets en permettant d'en suivre les traces.

Je le répète, l'administration des prisons s'efforce d'établir le contrôle que réclame la cour des comptes tout en simplifiant les écritures, afin d'avoir le moins d'employés possible.

M. Coomans. - Je ferai d'abord observer que je n'ai pas critiqué l'augmentation demandée ; j'ai bien voulu supposer qu'elle est nécessaire, je l'ai admis charitablement, sans en être bien sûr ; mais j'ai saisi cette occasion pour engager M. le ministre à examiner de plus près les dédales de la paperasserie et d'étudier les ressorts trop nombreux de la machine administrative.

La preuve que j'ai bien fait, c'est que M. le ministre paraît encore moins instruit de cette partie des choses officielles que moi-même qui me vante de n'en presque rien savoir.

J'avoue que je m'étonne que M, le ministre ne puisse pas dire si mes indications sont exactes. (Interruption.) C'est une triste fiction que la responsabilité ministérielle.

M. Bouvierµ. - Pour une orange !

M. Coomans. - Je plains M. Bouvier s'il ne voit qu'une orange dans mon discours.

Je ne me plains pas de l'ignorance de M. le ministre de la justice en ce point. J'aurais mauvaise opinion d'un ministre qui connaîtrait à fond ces petits détails de son administration, car il lui manquerait sans doute l'intelligence et le temps nécessaire pour examiner les grandes choses, les intérêts supérieurs du pays. Que d'abus se commettent parce qu'on en est réduit à s'écrier : Ah ! si le Roi, ou si le ministre le savait ! (Interruption.) Oui, je voudrais que le gouvernement se bornât à remplir les grandes fonctions gouvernementales et réduisît au strict nécessaire les fonctions administratives.

Eh bien, quoi qu'on en dise, quoique l'on veuille se prévaloir de l'ancienneté des abus pour nous faire supposer qu'ils ne sont pas aussi grands que nous le disons, je maintiens qu'il est impossible qu'il faille raisonnablement autant de frais et dépenses pour régulariser l'entrée d'un objet de consommation dans une prison.

Quand M. le ministre sera désireux de faire des réformes en cette matière, je l'engage à ne pas consulter uniquement les fonctionnaires de son administration ; c'est aller à confesse près du diable, il fera mieux de demander des conseils aux sociétés anonymes, aux sociétés en commandite ; je ne sais pas exactement ce qui s'y passe, moi indigne, mais je suis convaincu qu'on y épargne bien plus que ne le fait le gouvernement le temps des employés et l'argent du public actionnaire.

Je suis sûr qu'on trouvera là une tenue de livres plus simple et aussi efficace que celle du gouvernement. (Interruption.) Ne le perdez pas de vue, messieurs, il y a eu onze opérations dans le fait dont je vous ai entretenus ; combien de fois cet abus doit-il se reproduire en un an et que d'argent il coûte ! Que de travail perdu, que de papier gaspillé, que de précautions inutiles !

Comme j'en ai dit beaucoup plus que je ne m'y étais engagé envers mon honorable ami, je n'en dirai pas davantage.

- La discussion est close.

Les chiffres sont adoptés.

« Art. 51. Prisons. Entretien et travaux d'amélioration des bâtiments : fr. 155,000. »

- Adopté.

« Art. 52. Maison de force de Gand. Incorporation de l'ancienne maison de sûreté et construction d'un quartier cellulaire. Achèvement de travaux ; charge extraordinaire : fr. 120,000. »

- Adopté.

« Art. 53. Maison de sûreté cellulaire de Mons. (page 128) Continuation des travaux de construction ; charge extraordinaire : fr. 290,000. »

- Adopté.

« Art. 54. Maison d'arrêt cellulaire à Louvain. Premiers travaux ; charge extraordinaire : fr. 242,000. »

- Adopté.

« Art. 55. Honoraires et indemnités de route aux architectes, pour la rédaction de projets de prisons, la direction et la surveillance journalière des constructions ; charge extraordinaire : fr. 26,000. »

- Adopté.

Section II. Service des travaux

« Art. 56. Achat de matières premières et ingrédients pour la fabrication : fr. 500,000. »

- Adopté.

« Art. 57. Gratifications aux détenus : fr. 150,000. »

- Adopté.

« Art. 58. Frais d'impressions et de bureau : fr. 5,000. »

- Adopté.

« Art. 59. Traitements et tantièmes des employés : fr. 96,800. »

M. Delaetµ. - Messieurs, je désire demander un simple renseignement à M. le ministre de la justice.

Les employés inférieurs de plus d'une prison se plaignent de n'avoir pas, comme les employés supérieurs, profité de l'augmentation des traitements qui a été votée par la législature.

Je ne sais si le fait est vrai. Je n'ai pas eu le temps de prendre des renseignements auprès de la commission des prisons. Je me bornerai donc simplement à signaler à M. le ministre de la justice les plaintes qui me sont parvenues.

MjTµ. - Messieurs, la plupart des employés des prisons venaient d'obtenir une augmentation lorsque la Chambre a voté l'augmentation générale des traitements : c'est pour ce motif qu'ils n'y ont pas été compris dans la même proportion que les autres employés de l'administration centrale et de la magistrature.

Cependant ils obtiennent encore journellement des augmentations. Elles ne sont pas données par catégories comme pour les autres employés de l'administration, mais les employés inférieurs en ont reçu comme les autres, les uns avant l'augmentation générale, les autres depuis.

M. Thonissenµ. - Messieurs, puisqu'on parle d'augmentations, je me permettrai de dire à M. le ministre de la justice qu'on lui a adressé deux questions auxquelles jusqu'à présent il n'a pas répondu.

L'honorable M. Bouvier lui a indiqué la nécessité d'améliorer la position des secrétaires des parquets, et moi je lui ai signalé l'insuffisance de l'indemnité allouée aux membres du jury des cours d’assises.

Je crois que le gouvernement ne verra pas d'inconvénient à nous répondre à cet égard. Je désirerais savoir ce que l'on se propose de faire quint à ces deux questions.

MjTµ. - Le traitement des secrétaires des parquets a été récemment majoré pas un le vote de la Chambre qui a augmenté, par mesure générale, le traitement de tous les magistrats, des greffiers, des commis greffiers et des employés des parquets.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu de saisir la Chambre d'un nouveau projet d'augmentation de ces traitements.

Quant aux jurés, je crois qu'il y a lieu de leur accorder une indemnité plus élevée.

Je reconnais qu'elle est insuffisante. Cette question se présentera très naturellement lors de la discussion du projet de loi sur l'organisation judiciaire.

On peut la porter plus tôt devant la Chambre si l'on croit nécessaire de la faire résoudre avant le vote de cette loi.

- Adopté.

Chapitre XI. Frais de justice

« Art. 60. Mesures de sûreté publique : fr. 80,000. »

- Adopté.

Chapitre XII. Dépenses imprévues

« Art. 61. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 5,000.

« Charge extraordinaire : fr. 1,800. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique de la loi, ainsi conçu :

« Article unique. Le budget du ministère de la justice est fixé, pour l'exercice 1865, à la somme de quatorze millions huit cent trente-huit mille cent soixante-huit francs (14,838,168 francs), conformément au tableau ci-annexé. »

Voici le résultat du vote :

81 membres y prennent part.

79 répondent oui.

5 répondent non.

Ont voté l’adoption :

MM. de Liedekerke, de Mérode, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Terbecq, de Theux, de Vrière, Devroede, Dewandre, de Woelmont, Dolez, Dumont, d'Ursel, Elias, Frère-Orban, Funck, Giroul, Grosfils, Hymans, Janssens, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Laubry, Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nothomb, Reynaert, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Schollaert, Tesch, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Van den Branden de Reeth, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse, Van Renynghe, Van Wambeke, Vermeire, Verwilghen, Vleminckx, Allard, Ansiau, Bara, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, Carlier, Couvreur, Crombez, de Baillet-Latour, de Borchgrave, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delcour et E. Vandenpeereboom.

Ont voté le rejet :

MM. Hayez, Thibaut, Coomans, de Conninck et Delaet.

En conséquence la Chambre adopte.

Le projet de loi sera envoyé au Sénat.