Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 14 décembre 1864

Discussion générale

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je demande à la Chambre la permission de répondre quelques mots, le plus brièvement possible, aux orateurs qui, dans la séance d'hier, ont pris la parole à l'occasion de la discussion générale du budget de l'intérieur.

Je ne suivrai pas, toutefois, l'honorable M. Thienpont dans les sphères élevées où il s'est placé. Il n'appartient pas, en effet, au gouvernement de décider si les paratonnerres sont d'une efficacité absolue ; car, bien qu'on nous fasse souvent l'honneur de nous appeler le Dieu-Etat, je n'ai pas la moindre prétention d'être le dieu du tonnerre, c'est-à-dire de connaître les mystères de la foudre et le secret des éclairs.

Je me bornerai donc, dussé-je être foudroyé par l'honorable M. Thienpont, à déclarer à la Chambre que le gouvernement, prenant conseil des savants, a cru pouvoir recommander, sans garantie du gouvernement toutefois, aux administrations communales et aux établissements publics, de placer des paratonnerres sur les édifices publics. Les documents qui ont été publiés, il y a quelques années, par le gouvernement, en font foi.

Je ferai remarquer cependant à l'honorable député d'Audenarde qu'il se trompe lorsqu'il croit que le gouvernement prêche plutôt en paroles que d'exemple. Le gouvernement ne s'est pas contenté de recommander le placement de paratonnerres, mais il en a fait établir sur un certain nombre d'établissements publics, principalement sur ceux qui renferment des collections de l'Etat.

L'honorable M. Lelièvre, que je regrette de ne pas voir à son banc, a appelé l'attention du gouvernement sur plusieurs questions intéressantes. L'honorable membre a prié le gouvernement d'examiner s'il n'y aurait pas lieu de rendre publiques les séances des députations permanentes et d'y autoriser les débats oraux.

Cette question avait préoccupé mes honorables prédécesseurs depuis assez longtemps. En 1838, si je ne me trompe, le conseil provincial de Liège avait introduit dans son règlement une disposition en ce sens ; mais le gouvernement d'alors n'a pas approuvé cette proposition ; le conseil provincial est revenu plusieurs fois à la charge, et, en dernier lieu, en 1861, il a inséré dans son règlement d'ordre intérieur une disposition décrétant la publicité des séances de la députation pour certaines affaires, en admettant aussi les débats oraux devant la députation permanente.

Le gouvernement jusqu'ici n'a pas pris de décision formelle, maïs je crois pouvoir dire qu'il s'est montré peu favorable à ce système, après avoir consulté les députations permanentes qui toutes, sauf celle de Liège, ont émis l'avis que c'était là une innovation qui pouvait nuire au service et avoir de grands inconvénients.

Et, en effet, messieurs, à une époque où l'on désire voir expédier le plus promptement possible toutes les affaires, je crois que ce serait un moyen peu efficace d’arriver à ce but que de permettre à MM. les avocats, que je respecte beaucoup du reste, de venir plaider devant les députations permanentes.

S'il fallait citer un exemple, je vous dirais que devant une seule députation permanente, il y a eu, en 1864, 807 pourvois en matière de milice, et si on avait laissé débattre oralement toutes ces affaires devant la députation, on n'aurait pas évidemment pu les terminer dans le délai de 30 jours comme le prescrit la loi.

L'honorable M. Lelièvre a témoigné aussi les plus vives sympathies pour le haras ; il est allé jusqu'à déclarer qu'il voterait contre le budget si cet établissement était supprimé.

J'espère que l'honorable membre ne sera pas si entier dans ses convictions et que, converti par les excellentes raisons données hier par M. Bricoult, il ne persévérera pas dans l'intention qu'il a manifestée.

Maintenant un mot à l'honorable M. Julliot. Que dire du discours que l'honorable membre a prononcé hier ? Ce discours est la dix-septième édition de celui qu'il prononça en 1848, lorsque nous sommes entrés ensemble dans cette Chambre ; je remarque cependant que l'honorable membre est moins radical qu'en 1848, Autrefois l'honorable M. Julliot procédait d'une manière absolue, et pour arriver promptement à une décentralisation complète, il demandait que le nombre des ministères fût réduit à 2 ou à 3.

L'énonciation de cette idée rencontra une vive opposition dans d'assemblée, même en 1848.

Du reste, messieurs, l'honorable M. Julliot a signalé un fait très vrai, quand il nous a dit que les plus grands décentralisateurs en paroles ne le sont pas toujours en fait. C'est exact.

Souvent j'entends prononcer dans cette enceinte de magnifiques discours sur la non-intervention du gouvernement, et les orateurs qui ont prononcé ces discours, en sortant de la séance, me glissent dans les mains un paquet de notes pour demander des subsides en faveur des communes de leurs arrondissements.

J'engage donc nos honorables collègues à joindre la pratique à la théorie, et je prie l'honorable M. Julliot lui-même de bien vouloir faire un retour sur lui-même, d'examiner sa conscience et de voir s'il ne doit pas se frapper la poitrine en disant : Mea culpa.

Messieurs, l'honorable M. Giroul, dont je ne partage pas toutes les opinions, dans un discours solide et qui lui promet de sérieux succès de tribune, a présenté hier des observations qui méritent toute l'attention de la Chambre sur la nécessité de réviser la loi de 1842 et sur plusieurs mesures administratives que cet honorable membre conseille au gouvernement de prendre dans l'intérêt de l'enseignement primaire.

L'honorable député de Huy a bien voulu reconnaître que le gouvernement, loin de rester inactif, a fait de grands et sérieux efforts pour propager, autant qu'il est en lui, l'enseignement primaire dans notre pays.

Je remercie l'honorable M. Giroul de cette déclaration et je le remercie d'autant plus cordialement que le gouvernement n'a pas toujours rencontré, même chez ses amis, un pareil sentiment de justice ; souvent l'on nous a reproché à tort, de rester inactifs en présence des besoins da l'enseignement primaire ; on nous a accusés même d'inertie ! Je sais que dans notre pays où l'on est en présence des faits et où l'on peut apprécier de pareilles accusations, elles ne portent pas coup. Mais il n'en est pas de même à l'étranger, et voilà pourquoi je regrette surtout qu'elles se produisent.

(page 212) Dernièrement encore, je lisais dans un recueil sérieux publié à l'étranger, que le gouvernement belge et la Belgique n'avaient pas de bien grandes sympathies pour l'enseignement primaire et que l’on s'y montrait parcimonieux, pour ne pas dire ladre, quand il s'agissait de faire des dépenses dans l'intérêt de cet enseignement.

Eh bien, ces assertions sont mal fondées et je tiens à le prouver. Je tiens à démontrer en peu de mots que le gouvernement n'a pas besoin d'être stimulé pour marcher courageusement dans la voie que vous lui tracez du reste, messieurs, en toute circonstance.

Je constaterai d'abord deux faits : jamais la Chambre, ni à droite ni à gauche, n'a refusé au gouvernement un crédit qu'il a demandé pour le service de l'enseignement primaire ; jamais le gouvernement, au moins depuis 1857, n'a refusé un subside qui était demandé régulièrement et dans des conditions légales.

Ce sont deux faits importants et qui répondent déjà aux accusations qui ont été dirigées contre cous.

Permettez-moi, messieurs, de citer quelques chiffres ; ils vous prouveront que la Belgique, sous le rapport du développement de l'enseignement primaire, n'a rien à envier à ses voisins ; si un parallèle était établi, il serait à l'avantage de notre pays.

En 1860, messieurs, nos 2,538 communes avaient 5,558 écoles dont 3,195 écoles communales, 749 écoles adoptées, et 28 écoles établies en exécution de l'article 2 de la loi de 1842 ; total d'écoles soumises à l'inspection, 3,872. Il existait en outre 1,686 écoles libres en vertu de la Constitution.

Ainsi la population étant de 4,700,000 âmes, il y avait une école pour 900 habitants et si l'on calcule à 15 p. c., le nombre des enfants qui sont en âge de suivre l'école, il y avait en Belgique en 1860 une école pour 127 enfants en âge de la fréquenter. De ce nombre de 127 il faut déduire les jeunes gens qui sont placés dans les écoles moyennes, ceux qui reçoivent l'enseignement soit à l'étranger, soit en famille, enfin les enfants malades. De sorte que l'on peut dire, je pense, sans crainte d'être loin de la vérité, qu'en Belgique il y a une école pour 90 ou 95 enfants environ. Je sais que ce n'est pas encore assez, qu'il reste à faire, mais, au moins, la Chambre reconnaîtra que c'est là un résultat satisfaisant et que l'on peut proclamer avec une légitime fierté.

Quant à la fréquentation des élèves, la situation est également satisfaisante. En 1860, d'après nos statistiques, 515,892 élèves fréquentaient les écoles primaires, savoir 265,187 garçons et 250,708 filles. De ces 515,892 enfants 408,000 suivaient les classes soumises à l'inspection et de ces 408,000 élèves, 265,000 recevaient l'instruction gratuite.

Ce sont là encore, je pense, des résultats que nous pouvons citer et opposer à nos adversaires avec succès.

Quant aux dépenses, messieurs, le gouvernement et les communes, loin de s'être montrés parcimonieux, ont, au contraire, augmenté, dans une proportion considérable, le chiffre de leurs subsides ; ainsi, en 1843 les communes, les provinces et l’Etat consacraient à l’enseignement primaire, dépenses générales, seulement 2,651,000 ; en 1850, 4,477,000, et en 1800, 6,373,000 ; en 1861, 7,129,000 ; en 1862, 7,773,000 fr.

Les chiffres de 1864 ne sont pas encore définitivement connus, mais je croîs pouvoir affirmer que ce chiffre s'élèvera à 8 millions et demi environ.

M. Rodenbachµ. - La France n'a que 8 millions.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). – Pour le service ordinaire de l’enseignement primaire proprement dit, la progression a été forte aussi. En 1843, l'Etat consacrait au service ordinaire 465,000 fr., en 1850, 1,567,000, en 1860, 1,879,000, en 1864, 2,093,000, non compris le million voté pour constructions et ameublement d’écoles et les autres dépenses. En 1865, ce sacrifice, si sacrifice il y a, s'élèvera à peu près à une somme de deux millions et demi.

Un autre reproche, messieurs, a été fait, à diverses reprises, au gouvernement ; on l'a accusé de ne pas s'occuper suffisamment de l'enseignement normal.

Je répondrai encore par des faits.

La loi de 1842, vous ne l'ignorez pas, a créé 2 écoles normales, et ne permet pas d'en créer davantage. Mais le gouvernement a pu prendre d'autres mesures. Aux termes de la loi de 1842, il est facultatif d'annexer des sections normales aux écoles primaires supérieures devenues par la loi de 1850, des écoles moyennes.

Le gouvernement a usé de ce droit.

En 1861 donc, il y avait seulement pour les élèves instituteurs deux écoles normales, deux sections normales annexées aux écoles moyennes et 7 écoles normales agréées. Total, 11. Et pour les institutrices, 13 écoles normales agréées. En tout, 24.

En 1865, messieurs, nous aurons, indépendamment des deux écoles normales de l’Etat, 6 sections annexées aux écoles primaires supérieures et à l'instant on vient de me parler d'une nouvelle section normale à créer.

Nous aurons en outre 7 écoles agréées pour les garçons et 16 au lieu de 13 pour les filles, total 31.

Le nombre des établissements normaux a donc été porté de 24 à 31.

Durant l'année scolaire 1860-1861, le nombre des élèves de toutes les écoles normales de garçons était de 691 et en 1864-1865 il était de 1,621, il y a donc là une augmentation considérable.

Les écoles de l'Etat en 1860-1861 n'avaient que 262 élèves et aujourd'hui dans ces mêmes écoles de l'Etat et dans les sections normales, il y en a 558, soit une augmentation de près de 300 élèves.

Dans les écoles normales épiscopales le chiffre s'est élevé de 429 à 445.

Du reste, comme j'avais l'honneur de vous le dire il y a un instant, si le gouvernement s'acquitte avec zèle et ardeur de la tâche qu'il croit lui être confiée, il est puissamment secondé par les communes.

Vous connaissez tous de quelle manière remarquable est organisé à Gand l'enseignement primaire.

Dernièrement j'ai vu encore avec la plus grande satisfaction un rapport fait par un échevin de la ville de Liège et qui permet d'apprécier que, sous le rapport de l'organisation de l'enseignement primaire, cette ville ne le cède à aucune autre.

Liège, messieurs, qui, permettez-moi de le faire observer, ne reçoit pas de subside du gouvernement pour l'instruction primaire, dépense 232,000 fr. pour soutenir ses établissements communaux d'instruction élémentaire, c'est-à-dire plus de 10 p. c. de toutes ses ressources ordinaires et 2 fr. 20 c. par tête d'habitant.

Le nombre des élèves de ses écoles est à peu près d'un dixième de la population et elle n'a dû refuser l'admission d'aucun élève cette année.

Pour une ville aussi importante que Liège, c'est là une situation qu'on ne peut trop louer. On construit encore dans cette ville six nouvelles écoles. Les écoles de la ville de Liége pourront contenir de 12,000 à 13,000 élèves.

Voilà donc un état de choses des plus satisfaisants et que je crois pouvoir constater ici pour prouver que si l'enseignement primaire a fait des progrès en Belgique, ce n'est pas seulement au gouvernement que l'honneur en revient, mais aussi aux communes qui ont si bien compris leur mission.

Quant aux bâtiments d'école, chacun de vous a pu se convaincre qu'il y a encore sous ce rapport de très grands progrès.

Dans la plupart de nos communes s'élèvent de charmantes constructions qui sont fréquentées avec plaisir par les jeunes gens, et les communes rivalisent ainsi de zèle pour améliorer le matériel et les bâtiments d'école.

Telle est la situation de l'enseignement primaire, je l'ai esquissée à grands traits, telle qu'elle est en réalité, et je crois que ce tableau, parfaitement exact, répond largement aux critiques qui nous ont été adressées : il prouve que le gouvernement n'a pas besoin d'être stimulé, qu'on n'a pas besoin, comme on l'a dit quelquefois, de croiser la baïonnette derrière lui pour le faire avancer, et pour le faire marcher résolument dans la voie où il est entré.

Ce n'est certes pas à dire, messieurs, qu'il n'y a plus rien à faire ; et je m'occupe constamment d'améliorer autant que possible cette branche de service.

Ainsi, on s'occupe de la révision fort difficile de l'article 23 de la loi de 1842, relatif au régime financier ; mon collègue des finances a déposé sur le bureau de la Chambre une nouvelle demande de crédit d'un cinquième million pour construction de bâtiments d'école, etc., et avant la fin de la discussion de ce budget, j'espère pouvoir déposer encore sur le bureau de la Chambre un amendement proposant une augmentation de crédit pour le service ordinaire de l'année 1865.

Cette demande n'a pas été comprise dans le projet de budget parce que les renseignements qui devaient venir de province n'étaient pas encore arrivés. Une lettre de rappel a été adressée aux gouverneurs en retard et j'espère recevoir, aujourd'hui ou demain, l'état indiquant quel est le montant approximatif des subsides à donner à chaque province pour faire face au service ordinaire de l'instruction primaire en 1864.

Le gouvernement s'occupe constamment aussi d'améliorations administratives ; il cherche à améliorer la position des instituteurs et surtout à améliorer l'enseignement. Il veut, tout en améliorant leurs positions, que les instituteurs soient intéressés à attirer dans leurs écoles le plus grand nombre possible d’élèves.

Enfin, meilleurs, et je crois pouvoir faire à la Chambre cette (page 213) communication, on examine en ce moment s'il ne serait pas possible d'organiser sinon dans toutes les communes, du moins dans le plus grand nombre possible, des écoles d'adultes.

Il est, messieurs, un fait qui est généralement connu, c'est que les enfants fréquentent assez assidûment les écoles communales pendant le premier âge, mais à l'époque où ils font leur première communion, c'est-à-dire vers l'âge de 11 à 12 ans, ils quittent l'école pour se livrer à l'agriculture ou à l'industrie et oublient complètement ce qu'ils ont appris.

Eh bien, je crois que ce serait une chose utile si l'on pouvait, dans la plupart des communes, sinon dans toutes, organiser des écoles d'adultes soit des écoles du soir, soit des écoles dominicales. Il y aurait là, indépendamment de l'avantage que je viens d'indiquer au point de vue de l'instruction des classes populaires, un moyen indirect d'améliorer encore la position des instituteurs.

Mais, messieurs, si des écoles d'adultes étaient partout organisées, tout ne serait pas fait encore ; il importe en effet de faciliter aux jeunes gens les moyens de conserver les connaissances qu'ils ont acquises et d'en acquérir de nouvelles.

Je me suis donc demandé s'il ne serait point possible, avec le concours des communes, d'annexer à chaque école une petite bibliothèque populaire, de manière que le jeune homme, après avoir reçu l'instruction primaire à l'école communale, après l'avoir consolidée à l'école d'adultes, pourrait, devenu homme, se tenir un peu au courant de ce qui se passe dans le domaine de la science, continuer à s'instruire et se procurer le délassement de lectures agréables et utiles. Je crois que ce serait là une mesure excellente, mais dont la réalisation exige du bon vouloir et le concours des particuliers et des communes.

Enfin, puisque je parle des différents projets dont nous nous occupons en ce moment, je crois pouvoir vous dire encore, messieurs, qu'une autre mesure excellente aussi serait de se montrer désormais très difficile à autoriser le cumul des fonctions d'instituteur avec d'autres fonctions.

- Plusieurs voix. - C'est très juste.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Du moment que l'instituteur a une rétribution suffi ante, il se doit tout entier à sa profession. L'instituteur qui est en même temps agent d'assurances, agent de compagnies financières, secrétaire communal, clerc d'église et quelquefois même serpent de sa paroisse, ne peut pas donner à l'instruction des enfants tout le temps et tous les soins qu'il doit y consacrer.

Mon intention est donc de prescrire aux gouverneurs de se montrer extrêmement sévères pour autoriser les cumuls dont je m'occupe, tout en maintenant les droits acquis et en ne faisant pas de cette défense une règle tout à fait absolue.

Le tableau que je viens de tracer de la situation de l'enseignement primaire et les quelques considérations que j'y ai ajoutées me permettent déjà de croire, messieurs, que j'ai, en partie du moins, répondu au discours de l'honorable M. Giroul. Si aux fruits il est permis de juger de l'arbre, il faut bien reconnaître que la loi de 1842, qui a donné de tels fruits, n'est pas sans valeur et qu'elle n'a pu produire ces résultats pratiques qu'à la suite d'une application sage et prudente.

Je reconnais que la loi de 1842 peut ne pas être irréprochable au point de vue des principes, et je respecte l'opinion de ceux qui désirent la voir modifier ; mais je vous le demande, dans notre grand arsenal de lois, n'en est-il pas beaucoup qui ne sont pas complètement irréprochables et qui pourraient être améliorées si elles étaient soumises aux discussions du parlement ?

Je reconnais, d'un autre côté, que la loi de 1842 peut donner lieu à des abus.

Mais, messieurs, ceux qui se sont produits jusqu'ici sont rares, et je demanderai à l'honorable M. Giroul si ces abus sont de nature à exiger la modification immédiate de la loi de 1842 ; les opinions sont, du reste, très partagées sur cette question, et cette divergence d'opinion justifie l'ajournement de la révision.

L'honorable membre nous a parlé de l'article 26.

Jusqu'à présent cet article n'a donné lieu à aucun conflit que je sache. Ni sous les ministères catholiques, ni sous les ministères mixtes, ni sous les ministères libéraux, aucune école n'a été fermée à la demande du clergé. Et pourquoi, messieurs ? Parce que c'est toujours au gouvernement à apprécier, et que si l'école était fermée, c'est que le gouvernement aurait reconnu qu'il y avait des motifs fondés pour le faire.

Du reste, messieurs, j'insiste peu ; l'honorable M. Giroul a reconnu lui-même que le moment n'était pas venu de songer à cette révision ; il est d'accord avec le cabinet qui a consigné son opinion sur ce point dans une note en réponse aux questions de la section centrale, en déclarant qu'il z été constaté que la majorité se trouve divisée sur cette question, et qu’il est par conséquent inopportun de s'en occuper. Quant à moi, je ne serais personnellement pas disposé à contresigner un projet de loi qui aurait pour objet de modifier la loi de 1842 sur l'enseignement primaire.

L'honorable membre a traité une autre question ; il nous a parlé des écoles adoptées, et des écoles qui existent en vertu de l'article 2 de la loi. L'honorable M. Giroul a demandé qu'on restreignît autant que possible le nombre de ces établissements pour augmenter celui des écoles communales.

Messieurs, dans une discussion qui a eu lieu en 1862, j'ai fait connaître les principes du gouvernement en cette matière ; c'est assez vous dire que je suis, sur ce point, parfaitement d'accord avec l'honorable député de Huy. J'ai dit alors que l'école adoptée ou existant en vertu de l'article 2 de la loi devait être l'exception. L'honorable M. Giroul a bien voulu citer le passage ; je tiens à déclarer que sous ce rapport je suis tout à fait d'accord avec lui.

Mais, messieurs, qui dit règle et qui dit exception, ne dit pas que la règle sera générale, absolue, et qu'il n'y aura plus d'exception.

Or, dans la pratique, chaque fois qu'une députation permanente croit qu'il y a lieu de retirer une adoption, je m'y prête bien volontiers, lorsque la demande est motivée. En effet, je crois qu'en général l'école communale vaut mieux que l'école adoptée ; à cet égard, nous sommes déjà arrivés à des résultats remarquables.

En dix ans 362 écoles communales nouvelles ont été fondées, et 139 écoles adoptées ont été supprimées ; et aujourd'hui sur 3,872 écoles soumises à l’inspection, il y en a seulement 652 qui soient adoptées ou régies en vertu de l'article 2 de la loi, c'est-à-dire que les écoles communales forment les 5/6 du nombre total des écoles existantes, et les écoles adoptées n'en forment que le 1/6, soit 18 p. c.

Quant aux écoles existantes en vertu de l'article 2 de la loi, nous en comptons seulement 32 dans tout le pays ; on reconnaîtra que ce n'est pas beaucoup... (Interruption.)

C'est 32 de trop, me dit l'honorable M. Giroul ; mais enfin il faut qu'il en reste quelques-unes, ne fût-ce que pour en avoir un échantillon.

Au surplus, je dois ajouter que le gouvernement est moins que jamais amené à proposer au Roi le retrait d'écoles adoptées ; les communes commencent à entendre si bien leurs intérêts que chaque année le gouvernement est saisi de demandes tendantes à la transformation d'écoles adoptées en écoles communales.

La difficulté qui existait jadis sur un autre point diminue aussi tous les ans, c'est celle qui concerne les instituteurs non-diplômés. Autrefois on demandait fréquemment l'autorisation de nommer des personnes non munies d'un diplôme ; aujourd'hui ces demandes sont moins nombreuses, parce que la plupart des communes comprennent qu'un instituteur diplômé qui a appris à enseigner, vaut mieux, généralement, qu'un instituteur qui n'a pas de diplôme.

Enfin, messieurs, l'honorable M. Giroul a traité un autre point déjà indiqué par M. Lelièvre, la question de l'enseignement des filles. Cet enseignement, en ce qui concerne l'instruction primaire, est réglé par la loi de 1842 ; une déclaration faite lors de la discussion ne laisse aucun doute à cet égard.

Le gouvernement cherche, sous ce rapport, à appliquer la loi de 1842 dans la mesure du possible, et déjà on est parvenu également à réaliser des progrès à cet égard.

En 1851, le nombre des écoles communales et adoptées de filles n'était que de 500 ; en 1860, il était de près de 800 ; il y a donc eu une augmentation de 300 écoles ; dans ce nombre ne sont pas comprises les écoles mixtes de garçons et de filles.

En 1860, on comptait 369 écoles communales de filles et 426 écoles adoptées ; il y avait donc encore plus d'écoles adoptées que d'écoles communales pour les filles, mais dans le prochain rapport triennal la proportion pourrait, je pense, être retournée.

Le gouvernement, n'ayant pas le droit de fonder des écoles normales de filles, a fait tout ce qui dépendait de lui pour pourvoir à ce besoin ; il a agréé des écoles privées, et exerce sur ces écoles une surveillance très grande. Tous les établissements agréés ont accepté le régime de l'inspection, et l'honorable M. Rogier, avant de quitter le ministère, a contresigné un arrêté royal qui règle les rapports entre le gouvernement et ces écoles. Depuis lors, la surveillance exercée sur ces établissements, est très étendue, et elle offre toutes espèces de garanties. Le (page 214) nombre des élèves-institutrices, qui n'était en 1862 que de 230, est aujourd’hui de 385.

Quant à l'enseignement primaire supérieur ou moyen des filles, c'est une question qui présente plus de difficultés. Un grand nombre de villes ont organisé des écoles primaires supérieures de filles, conforment à la loi de 1842, car il est facile de comprendre que la loi de 1850 ne peut être appliquée à ces écoles.

On demande aujourd'hui qu'on organise un enseignement normal moyen pour les demoiselles. Le gouvernement s'occupe de cette question, et j’espère que, d’ici à peu de temps, il pourra adopter des établissements d’enseignement normal de cette catégorie. Ainsi se trouvera encore comblée une lacune assez importante.

Vous le voyez donc, messieurs, le gouvernement ne néglige rien pour assurer les progrès de l'enseignement primaire, tant pour les garçons que pour les filles. Le gouvernement comprend que sur ce terrain il doit user de tous les pouvoirs que la loi lui attribue. Si je suis partisan de la décentralisation en ce qui concerne principalement les questions d'ordre matériel, je suis convaincu, au même degré, que, du moins quant à présent, la décentralisation, en ce qui touche l'enseignement primaire, est une chose impossible.

Messieurs, je vous demande maintenant la permission de répondre quelques mots aux orateurs qui ont traité d'autres questions.

La première de ces questions est celle qui concerne la chaux. Deux amendements, venant, l'un de la droite, l'autre de la gauche, ont été déposés sur le bureau. Je regrette de ne pas pouvoir m'y rallier. Il ne s’agit pas ici d'une question d'argent. Evidemment 30,000 fr. de plus dépensés par l'Etat, ne seraient pas une ruine pour le trésor public ; de même que la privation d'un subside de 30,000 fr. éparpillés entre 4,000 ou 5,000 cultivateurs du Luxembourg....

M. Bouvierµ. - Et de Namur et de Liège ; de trois provinces.

MiVµ. - ... de 4,000 ou 5,000 cultivateurs et donnant à chacun d'eux un bénéfice de cinq francs et quelques centimes, ne peut pas être non plus une question d’argent pour eux.

M. Bouvierµ. - C'est un encouragement.

MiVµ. - Cinq francs d'encouragement, ce n'est pas beaucoup.

M. Bouvierµ. - Mais enfin ils y tiennent, à ces cinq francs.

MiVµ. - Je constate que cela ne peut être une question d'argent ni pour le gouvernement qui donne, ni pour les cultivateurs qui reçoivent.

Si donc je propose la suppression de ce crédit, c'est plutôt comme question de principe. L'intervention du gouvernement ne peut, selon moi, se justifier qu'en cas de nécessité absolue. J'admets que dans certaines circonstances, dans des cas spéciaux où peut se trouver une province, le gouvernement intervienne, mais cette intervention doit être temporaire, et quand les causes qui l'ont provoquée cessent, il faut que l'intervention cesse aussi.

Croyez-vous que, dans le Luxembourg, on consommera un hectolitre de chaux de moins parce qu'on ne fera pas, sur une charge entière, un bénéfice de 5 francs ? Evidemment non. Les cultivateurs luxembourgeois ont compris maintenant, comme l'a constaté l’honorable M. Van Hoorde, que la chaux est un excellent amendement, et parce qu'ils ne toucheront pas 5 francs de prime, ils ne renonceront pas à cet amendement qui peut améliorer leur culture et lui être fort utile.

Aujourd'hui, du reste, dans ces provinces qui ont été longtemps déshéritées, l'on construit des routes, l'on construit des chemins de fer. M. le ministre des travaux publics a promis à l'honorable M. Bouvier, lors de la discussion du budget, une foule de choses, un chemin de fer même, je crois.

M. Bouvierµ. - Mais je n'ai rien.

MiVµ. - L’honorable M. Bouvier n'a rien, mais il aura, et je crois qu'un bon chemin de fer vaut beaucoup mieux qu'un hectolitre de chaux à prix réduit.

M. de Moorµ. - En attendant, vous lui ôtez même ce qu'il a.

MiVµ. - D'ailleurs, il y a d'autres motifs pour supprimer ce crédit, qui n'a été que temporairement voté ; c'est qu'une partie de cette somme est dépensée en frais d'administration sans utilité pour personne ; et si, comme on semblait vouloir le proposer, on réduisait le crédit de 30,000 à 15,000 fr., par exemple, les frais d'administration restant absolument les mêmes, il n'y aurait guère que les employés qui toucheraient quelque chose. Quant au cultivateur, il n'aurait que le nom d'être subsidié.

Enfin d'honorables députés, représentant plus spécialement la zone ardennaise, ont usé d'une espèce de tactique dont avait usé dernièrement l'honorable M. Van Iseghem. Comme on proposait de supprimer la chaux, ils ont fait une excursion sur le terrain ennemi et ils ont proposé de supprimer le service du canal de la Campine à l'aide duquel l'eau est assurée aux cultivateurs de ce pays. Je ne sais pas si l'on propose un amendement dans ce sens.

M. de Moorµ. - Certainement.

MiVµ. - Dans ce cas, je l'examinerai. Quand on veut réduire l'intervention de l'Etat, il faut être conséquent et vouloir la réduire partout.

Du reste, la loi qui a décrété la construction de ce canal a décidé qu'une certaine redevance serait payée par les propriétaires des prairies irriguées.

M. de Moorµ. - Cette redevance est-elle payée ?

MiVµ. - Je ne me prononce pas sur cette question, elle a été introduite seulement hier dans la discussion, mais elle mérite examen et je déclare qu'elle fixera mon attention.

Je ne veux pas aller au-delà pour le moment. Cependant je désire que les honorables députés représentant la zone ardennaise sachent que je n'ai pas seulement des rigueurs pour eux, et que j'appliquerai, le cas échéant, la même règle à d'autres parties du pays qui se trouveraient dans des conditions analogues.

M. Bouvierµ. - C'est une triste consolation.

MiVµ. - C'est une triste consolation, dit l'honorable M. Bouvier. Mais que voulez-vous ? Vous voulez qu'on réduise l'intervention de l'Etat ; chez le voisin, c'est parfait ; mais chez vous, vous ne le permettez pas. On ne peut pas faire certaines réformes sans léser certains intérêts.

On a demandé la décentralisation, mes prédécesseurs avaient déjà beaucoup décentralisé et je veux réaliser aussi mes idées en cette matière.

C'est ainsi que, pendant la discussion actuelle, j'aurai l'honneur de déposer sur le bureau, quand nous serons arrivés à l'article 63, école vétérinaire, un amendement qui aura pour objet d'amener aussi une réforme dans cet établissement. Si la Chambre le permet, je développerai immédiatement cet amendement.

Il s'agira d'augmenter de 3,000 fr. l'article 63 et voici pourquoi.

Le gouvernement possède à Cureghem une propriété de 11 hectares 66 ares. La partie de cette propriété qui n'est pas occupée par des bâtiments est exploitée par l'école vétérinaire et à son profit. Je pense que c'est là une exploitation fort onéreuse.

D'abord le gouvernement ne doit pas se faire cultivateur, et cultiver un certain nombre d'hectares aux portes de la capitale sur des terrains qui ont une valeur immense, qui sont des terrains à bâtir, c'est, je pense, une très mauvaise opération, d'autant plus que le produit de ces hectares n'est évalué qu'à 3,000 fr. par an.

Or je proposerai, ce sera très simple, d'augmenter le crédit de l'école vétérinaire de 3,000 fr., et je remettrai à M. le ministre des finances, pour les vendre comme terrains à bâtir, tous les hectares de terrains dont le gouvernement peut se passer.

Je vous disais que le gouvernement possède 11 hectares 66 ares.

Pour maintenir le service de l'école, il faut environ 4 1/2 hectares, y. compris les prairies nécessaires. Il restera donc à vendre 7 hectares, et en défalquant ce qui doit être réservé pour les rues, soit 2 1/2 hectares environ, le gouvernement pourra encore vendre immédiatement 5 1/2 hectares environ.

Or, il y aura là un beau bénéfice à faire, car ces cinq hectares sont des terrains à bâtir dans un quartier qui se développera promptement par suite de l'établissement de la station du Midi. Ce sera une excellente mesure que la Chambre, j'espère, voudra bien admettre.

Mais je me demande si l'on ne peut pas aller plus loin. L'école vétérinaire se trouve dans un quartier riche, sur un terrain d'une grande valeur. Ne pourrait-on pas la déplacer et la transporter sur un terrain d'une valeur beaucoup moindre. Je suis certain que des entrepreneurs fourniraient volontiers une nouvelle école construite dans d'excellentes conditions en donnant à l'Etat un certain bénéfice, en échange des terrains occupés par l'établissement.

A l'école vétérinaire se trouve annexé un internat, je me suis demandé aussi si cet internat était bien nécessaire et si le gouvernement doit s'occuper d'une foule de détails inévitables dans la direction d'un pensionnat.

(page 215) Je ne sait pas, après tout, pourquoi cet jeunes gens qui étudient la médecine vétérinaire ne pourraient pas loger chez le bourgeois, comme les jeunes gens qui fréquentent l'université. Dans ce cas, les bâtiments à construire ailleurs coûteraient peu, puisqu'on n'aurait plus besoin que de quelques salles d'étude, de classes, etc.

Peut-être, messieurs, pourrait-on aller plus loin encore ; peut-être pourrait-on annexer l'école vétérinaire à l'une de nos universités. C'est de l'enseignement supérieur.

- Un membreµ. - A Gembloux.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - On a songé à Gembloux, et il me serait très agréable de pouvoir offrir l'école vétérinaire à cette ville si elle perd son haras ; malheureusement c'est impossible ; il faut des sujets pour la clinique et Gembloux n'en peut fournir assez. Il est indispensable que l'école vétérinaire se trouve à proximité d'une grande ville. Une ville d'université remplirait parfaitement les conditions voulues. Du reste, messieurs, ce ne sont que des idées ; avant d'être traduites en fait, elles méritent un sérieux examen de la part d'hommes compétents et spéciaux.

D'autres simplifications administratives pourront peut-être venir s'ajouter un jour à celles faites par mon prédécesseur et par moi-même. Je remarque au budget de l’intérieur des services utiles, mais qui pourraient être faits peut-être par la province.

Je ne les énumérerai pas ici, il est possible qu'un jour on pourra en charger les autorités provinciales et diminuer d'une somme importante le budget de l'intérieur.

M. Bouvierµ. Nous ne demandons pas mieux.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - C'est cependant votre province qui est le principal obstacle à la réalisation de cette idée, car si l'on dégrevait le budget de l'intérieur d'une part et si de l'autre on diminuait d'un même chiffre le budget des voies et moyens, cette somme devrait être perçue par les provinces, les provinces de Luxembourg et de Limbourg, (interruption) pourraient difficilement faire face aux charges nouvelles. Ces provinces ne payent, en effet, que peu de contributions et si, par exemple, on leur accordait un certain nombre de centimes additionnels, elles seraient évidemment dans une position financière défavorable et nos provinces les moins riches ne pourraient pas pourvoir à tous leurs besoins si ce système était réalisé, c'est là une objection sérieuse.

Cette idée m'est toute personnelle ; je l'exprime en mon nom particulier et nullement au nom du gouvernement. J'ignore même, s'il sera possible de la produire un jour devant la Chambre.

M. Van Hoordeµ. - Messieurs, j'ai demandé la parole pour donner à la Chambre une simple explication que rend nécessaire la rédaction de l'amendement que mes honorables collègues du Luxembourg ont jugé à propos de substituer, à la fin de la séance d'hier, à celui que nous avions remis, mon honorable ami M. Thibaut et moi, entre les mains de M. le président, en entrant dans la salle.

Je ne puis pas trouver mauvais que l'honorable M. de Moor, qui, en sa qualité de membre du bureau, avait pu prendre immédiatement connaissance de notre amendement, se soit empressé de lui donner un rival.

M. de Moorµ. - Vous pouviez au moins nous demander de le signer, et maintenant vous faites une allusion peu aimable.

M. Van Hoordeµ. - Je n'ai pas songé un seul instant à me formaliser de cette plaisanterie, fort innocente à mon avis, et si j'en parle, c'est que j'y suis forcé. Voici pourquoi :

N'ayant pas bien saisi hier, à la lecture faite par lui, les termes dans lesquels il avait rédigé son amendement, j'ai dit : « Les deux amendements sont identiques, » sans savoir que l'amendement de M. de Moor contient une erreur telle qu'il a dû rendre inintelligibles, pour tous ceux qui, l'ayant entendu, avaient cru son auteur sur parole, presque toutes les considérations que j'ai présentées à la Chambre.

L'honorable M. de Moor s'exprime ainsi :

« Nous avons l'honneur de proposer à la Chambre de rétablir au budget de l'intérieur le crédit de 30,000 fr. dont jouissent actuellement les cultivateurs des communes des provinces de Liège, de Luxembourg et de Namur. »

Or, en appuyant le chiffre de 30,000 fr., j'ai invoqué constamment les précédents de la Chambre relatifs aux réductions de subsides ; et mon argumentation n'aurait pas le sens commun, si ce chiffre de 30,000 francs était réellement, comme semblent le croire mes collègues du Luxembourg, le chiffre dont jouissent actuellement les cultivateurs ardennais.

Mais, en réalité, le crédit actuel est de 40,000 fr. quoique l'économie proposée par l'honorable ministre de l'intérieur ne soit que de 30,000 fr. et qu'elle entraîne la suppression totale du crédit. Dix mille francs ont été reportés sur d'autres aricles, relatifs aux pépinières d'arbres forestiers, à l'école de Bouillon, et à diverses dépenses accessoires. En présentant un amendement tendant à consacrer, à l'avenir, à la distribution de la chaux une somme de 30,000 fr., l'honorable M. Thibaut et moi nous consentons à une réduction de 10,000 fr. pareille à celle que la Chambre a adoptée au budget des affaires étrangères.

Après cela, si MM. de Moor, Bouvier et Orban veulent bien modifier leur rédaction dans ce sens, je ne ferai aucune objection, et je crois que l'honorable M. Thibaut en agira de même, à ce que leur œuvre, ainsi revue et corrigée, ait, au lieu de la nôtre, les honneurs de la discussion et du vote.

Ayant la parole, je voudrais répondre à M. le ministre de l'intérieur...

MpVµ. - Vous n'avez la parole que pour une motion d'ordre.

M. Van Hoordeµ. - J'attendrai donc mon tour.

M. Delcourµ. - Messieurs, dans la séance d'hier, l'honorable M. Lelièvre a signalé à l'attention de la Chambre et à l'attention du gouvernement un système qui me semble mériter toutes nos sympathies ; il a demandé la publicité des audiences des députations permanentes des conseils provinciaux lorsqu'elles rendent des jugements en matière de de contentieux ; il a demandé en deuxième lieu le droit pour les parties d'être entendues et de débattre contradictoirement leurs prétentions.

Comme vous venez de l'entendre, messieurs, l'honorable ministre de l'intérieur repousse la proposition. Cependant je ne crains pas de dire que, dans ma pensée, l'adoption de la proposition de l'honorable M. Lelièvre serait un véritable progrès réalisé dans notre organisation administrative, et je demande à la Chambre la permission de lui présenter quelques observations générales pour établir mon opinion.

Vous savez, messieurs, que les députations permanentes exercent des attributions de divers ordres. D'abord elles participent à l'administration de la province, elles exercent la tutelle administrative sur les communes et les établissements publics en général. Ce sont là des attributions purement administratives, et personne ne demande que la publicité soit introduite en ces matières.

Mais, à côté de ces attributions, les députations permanentes en ont d'autres. Elles exercent une véritable juridiction contentieuse, lorsqu'elles sont appelées à prononcer sur le contentieux administratif, c'est une délégation en quelque sorte du pouvoir judiciaire qui leur a été confiée.

Vous n'ignorez pas, messieurs, que les députations permanentes jugent en degré d'appel les réclamations auxquelles donnent lieu les listes électorales ; qu'elles connaissent en degré d'appel également des décisions prises, soit par les conseils de milice, soit par les conseils de recensement en matière de garde civique. Et dans cet ordre d'idées, la loi a été plus loin. Elle a si bien considéré la juridiction des députations permanentes comme une délégation du pouvoir judiciaire qu'elle a organisé un recours en cassation.

Si j'ouvre la loi communale, j'y trouve une autre attribution contentieuse de la dernière importance, celle de statuer sur la validité des élections communales, et de juger même les réclamations auxquelles les élections donnent lieu.

Je ne veux pas exposer avec détail l'ensemble des attributions contentieuses dévolues par la loi aux députations permanentes. Ce serait inutile pour le moment, mais je tiens à établir qu'il y a dans notre législation administrative une réforme à faire, et je regrette que M. le ministre de l'intérieur, aux intentions duquel je rends hommage, n'ait pas, dans cette circonstance, prêté l'appui de sa parole à la proposition de l'honorable M. Lelièvre.

Je viens de citer les réclamations relatives aux listes électorales. A coup sûr il n'y a pas de contestations plus importantes que celles qui se rattachent à l'exercice ou à la jouissance de nos droits politiques.

Eh bien, lorsqu'une députation permanente est appelée à se prononcer sur des contestations de cette nature, vous enlevez aux justiciables toutes les garanties constitutionnelles qui leur sont accordées devant la justice ordinaire.

En justice ordinaire ils rencontrent un juge inamovible. Devant la députation, ils trouvent un juge politique et toujours amovible. Devant la justice ordinaire, il y a publicité des audiences et débats contradictoires ; toutes ces garanties disparaissent devant les députations permanentes.

Eh bien, messieurs, sommes-nous trop exigeants, lorsque voyant les députations permanentes exercer les attributions du pouvoir judiciaire, nous demandons, pour les justiciables qui se présentent devant elles, les garanties que leur accorde la Constitution ?

Nous voulons deux choses : la publicité des audiences, et le débat contradictoire, afin que les parties soient entendues, et qu'on ne les juge pas à huis clos.

(page 216) Messieurs, je crois avoir établi par ces quelques mots que la proposition de l'honorable M, Lelièvre est en tout point conforme à nos principes constitutionnels.

Voyons si elle est également conforme aux idées qui ont cours dans la doctrine.

La question de savoir si l'on introduira la publicité dans les débats devant la juridiction contentieuse administrative, n'est pas une question qui date d'hier. Cette question a pris naissance sous le premier empire. Savez-vous ce que disait Napoléon Ier, dans une discussion au conseil d'Etat, « Il y a, disait-il, un grand vice dans le jugement des affaires, c'est qu'elles sont jugées sans entendre les parties. »

Eh bien, cette parole de Napoléon Ier a reçu une première application en France en 1831, mais seulement pour le conseil d'Etat.

Depuis cette époque, les publicistes et les jurisconsultes qui se sont occupés spécialement du droit administratif, ont réclamé les mêmes garanties pour les conseils de préfecture.

Il a fallu plus de 30 ans pour obtenir une nouvelle conquête. Mais, par décret du 30 décembre 1862, le gouvernement français a accordé devant les conseils de préfecture les garanties que nous réclamons en Belgique.

Ainsi quand nous demandons que les députations permanentes ne jugent pas à huis clos, nous ne demandons après tout qu'une chose que la France, sous le despotisme impérial, a réalisée depuis 1862.

La Chambre me permettra, j'espère, de faire connaître en quelques mots quelle est l'organisation française, je suis certain que l'initiative de M. le ministre y trouvera des idées qui pourront recevoir leur application en Belgique.

Le décret de 1862 porte qu'à l'avenir les audiences des conseils de préfecture statuant sur les affaires contentieuses seront publiques.

Il établit qu'il sera fait rapport sur chaque affaire contentieuse déférée au conseil de préfecture, et que ce rapport sera présenté par un des conseillers de préfecture. Les parties seront entendues et pourront présenter leurs observations soit par elles-mêmes soit par un mandataire.

Vous voyez qu'en France on n'a pas peur des avocats, comme le disait tout à l'heure M. le ministre de l'intérieur.

La décision motivée est prononcée par le conseil de préfecture en séance publique.

Près de chaque conseil de préfecture, on a établi une magistrature à l'instar du ministère public ; ses fonctions consistent à prendre des conclusions dans les affaires contentieuses. Elles sont confiées au secrétaire général de la préfecture.

Auprès de chaque conseil il y a un greffe particulier. A ce greffe seront déposées toutes les pièces. C'est là qu'on fera les communications nécessaires aux intéressés. Pour ne point augmenter la dépense, le gouvernement français a confié les fonctions de greffier particulier à un employé de la préfecture qui sera désigné par le préfet.

Vous le voyez, messieurs, voilà un système complet : publicité des audiences, publicité des jugements, débats contradictoires ; tout cela a été organisé en France par le décret du 30 décembre 1862 ; et au moment où je parle, ces règles sont observées et suivies par tous les conseils de préfecture.

M. le ministre de l'intérieur nous disait tout à l'heure qu'il craignait que la réforme demandée n'amenât des conséquences fâcheuses, et surtout des retards dans l'expédition des affaires.

Messieurs, le ministre de l'intérieur de France a répondu d'avance à cette observation.

Le chiffre des affaires contentieuses qui sont débattues devant les conseils de préfecture en France, s'élève en moyenne annuellement à 300,000.

Eh bien, le gouvernement français n'a pas reculé devant cette considération : il a proclamé le principe de la publicité des audiences, des débats contradictoires.

Maintenant je ne veux pas terminer sans citer une autre parole du ministre de l'intérieur de France.

Je n'aime pas à prendre mes exemples en France, mais il faut bien le reconnaître, l'organisation administrative française repose souvent sur des principes d'une haute valeur, et qu'il serait à désirer que nous pussions appliquer chez nous.

Voici quelques paroles de M. le ministre de l'intérieur que j'emprunte au rapport présenté à l'empereur :

Le moment me paraît venu, à mettre un terme de cette situation exceptionnelle qui n'est en rapport ni avec les principes qui président à notre organisation judiciaire, ni avec les idées et les exigences de notre temps.

J'apprécie l'importance des services rendus par les conseils de préfecture, la haute impartialité de leur jugement, le savoir et le zèle des magistrats qui s'honorent d'y prolonger leur carrière ; maïs il est impossible de méconnaître l'avantage des débats publics et contradictoires. La justice aime à s'appuyer sur l'opinion, et son autorité gagne à se trouver en contact direct avec les citoyens dont elle règle les intérêts et termine les différends.

Je n'en dirai pas davantage ; on ne peut exposer d'une manière plus honnête et plus convenable l'utilité de la réforme que j'ai l'honneur de réclamer.

Vous le voyez, messieurs, on ne craint pas la publicité en France ; au contraire, on la demande, on la désire dans l'intérêt même de l'administration et afin de sauvegarder les intérêts engagés devant le conseil de préfecture.

M. le ministre de l'intérieur ne s'est pas arrêté là ; il a prévu une autre objection tirée de la publicité ; comme cette objection pourrait bien se produire également en Belgique, je citerai de nouveau les paroles du ministre :

« Sans doute, la publicité provoque le contrôle, mais l'administration française ne redoute pas cette épreuve, et je vais au-devant de ses désirs en proposant à Votre Majesté de décréter la publicité des audiences et le droit pour les parties d'être entendues avant d'être jugées. »

L'honorable ministre de l'intérieur a fait valoir une considération qui ne me paraît pas sérieuse ; il s'imagine que nous réclamons une réforme dans l'intérêt des avocats. Non, messieurs, l'intérêt qui nous préoccupe n'est pas celui des avocats ; c'est un grand intérêt public.

La question à résoudre est celle de savoir si lorsque nous nous présentons devant une députation permanente, statuant sur les affaires contentieuses, nous avons droit aux garanties constitutionnelles que nous trouvons devant les tribunaux. Voilà le point de vue auquel la question doit être examinée et je suis persuadé que lorsque M. le ministre de l'intérieur se sera donné la peine d'étudier les précédents, il reconnaîtra avec nous qu'il y a beaucoup à faire en cette matière.

Pour le moment, je ne pousserai pas les choses très loin. Cependant je déclare dès aujourd'hui que lorsque la Chambre s'occupera de la loi sur les fraudes électorales, je proposerai une disposition formelle pour admettre le débat contradictoire devant les députations permanentes et pour consacrer le principe de la publicité de leurs séances et de leurs jugements.

Quand les députations permanentes exercent une juridiction qu'elles ne tiennent pas de la nature de leurs attributions, une juridiction qui leur a été déléguée en vertu de la Constitution et des lois, je veux que les justiciables rencontrent les garanties de publicité que leur offrent les tribunaux ordinaires.

Les députations ne peuvent pas trouver mauvais que nous réclamions devant elles les garanties écrites dans la Constitution, même à l'égard d'un juge inamovible.

M. Eliasµ. - Je dois remercier d'abord M. le ministre du tableau qu'il nous a présenté de la situation actuelle de l'instruction primaire. Je dois aussi rendre hommage à tous les efforts qu'il a faits pour le développement de l'enseignement primaire et le féliciter des mesures nouvelles qu'il nous a annoncées.

Quant à la question qu'a soulevée hier M. Giroul, en ce qui concerne la nécessité de la révision de la loi, je dois déclarer que je me rallie complètement à l'opinion de mon honorable collègue et que je persiste à considérer cette révision comme indispensable.

Je ne crois pas, en effet, que les bons résultats que M. le ministre a obtenus soient pour nous un motif de renoncer à demander la révision de la loi. Il résulte du tableau qu'il nous a présenté que, sous une autre administration, ces résultats n'ont guère été aussi satisfaisants, d'où je puis conclure que c'est à lui-même bien plus qu'à la loi, que c'est à son dévouement à l’instruction publique qu'il faut attribuer la situation qu'il nous a exposée.

L'honorable ministre nous a demandé de lui signaler les abus que la loi de 1842 a engendrés. Cette question m'enhardirait à prendre la parole si je n'étais sollicité d'ailleurs, en présence de la bonne volonté que montre M. le ministre à assurer l'exécution de cette loi, à lui soumettre quelques observations sur certaines de ses dispositions.

Je voudrais d'abord examiner le point de savoir si, lorsqu'on adopte une école, on adopte en même temps nominativement le personnel enseignant de cette école, ou bien si on se contente de désigner purement et simplement le directeur de cette école, qui par lui-même ne participe pas à l'enseignement.

L'article 3 de la loi de 1842 stipule en effet que lorsqu'une commune est autorisée à adopter une école privée, elle ne peut adopter qu'une école, « réunissant les conditions légales pour tenir lieu de l'école communale. »

(page 217) Or, comment pourrait-elle réunir cet conditions, comment pourrait-elle offrir les mêmes garanties qu'une école primaire communale, si l'on ne connaît pas même ceux qui y donnent l'instruction ?

Il faut donc, pour me servir d'une expression employée par un des meilleurs orateurs de la droite, une désignation nominative du personnel enseignant pour que l'école adoptée réunisse les conditions légales.

Messieurs, je ne me serais pas occupé de cette question si, par la lecture des rapports triennaux et de diverses circulaires, je n'avais reconnu que cette désignation nominative n'a pas toujours été reconnue nécessaire pour l'adoption d'une école.

Ce qui m'a le plus frappé dans cette lecture, est une lettre adressée sous la date du 13 juin 1845, par M. J.-B. Nothomb, alors ministre de l'intérieur, à Mgr. le cardinal-archevêque de Malines.

Cette lettre n'est pas une lettre particulière. Elle a été insérée dans le rapport triennal sur la situation de l'instruction primaire en Belgique et a acquis par là à peu près la valeur interprétative des circulaires ministérielles. Ces rapports triennaux en effet servent de règle à MM. les inspecteurs de l'instruction primaire.

Voici cette lettre :

« Les membres des corporations religieuses peuvent être élus, par les conseils communaux, instituteurs, fussent-ils même étrangers (et le serment, article 137 de la loi ?), c'est ce qui a été reconnu formellement dans le cours de la discussion.

« Les écoles tenues par les corporations religieuses peuvent être adoptées ou subventionnées par les communes, c'est encore ce qui a été reconnu.

« De ces deux partis quel est le plus convenable, quel est celui de nature à soulever le moins de conflits, à donner le plus de stabilité à l'enseignement dans les communes.

« Ayant mûrement examiné cette question, je n'ai pas hésité à reconnaître que le deuxième parti est préférable, c'est-à-dire la position où l'école tenue par la corporation religieuse est adoptée ou subventionnée.

« Par l'adoption ou subvention, le supérieur ou la supérieure de la corporation religieuse conserve la faculté de tous les choix individuels et de tous les déplacements.

« La subvention ou l'adoption n'est pas une marque de confiance envers un père ou une sœur, nominativement désignés ; c'est une marque de confiance envers la corporation tout entière. »

Vous le voyez donc, d'après l'interprétation contenue dans cette lettre, non seulement la nomination réelle m'appartient plus au conseil communal, mais celui-ci peut même ignorer et dans le fait ignorerait presque toujours, qui donne l'instruction dans son école adoptée, car non seulement le supérieur choisit les instituteurs, mais même les déplace et les remplace à sa guise sans même avertir le conseil.

Que devient dans cette interprétation le droit que l'article 84 paragraphe 6 de la loi communale donne au conseil de nommer les instituteurs communaux ?

De fait, par l'interprétation de M. Nothomb, la loi de 1842 aurait donc permis au conseil communal d'aliéner à un tiers, chef d'une corporation religieuse, son droit de nomination des instituteurs.

Quelle garantie d'une bonne instruction pouvait-il encore rester ?

Tel maître, telle école, a-t-on dit dans la discussion de la loi. Eh bien, le maître n'aurait pas même été connu.

L'inspection exigée par l'article 26 de la loi devenait la chose la plus illusoire.

L'inspecteur visitait aujourd'hui une école parfaitement dirigée, mais demain tout cela pouvait être changé, et l'instituteur instruit remplacé par l'homme le plus ignorant. Le supérieur conservait un droit absolu de mutation du personnel enseignant.

Et, chose étrange, mais qui montre bien le système que l'on suivait alors, le n°104 du même rapport stipulait que dans les écoles primaires les sous-maîtres, les moniteurs, les assistants étaient tenus d'avoir un diplôme conformément à l'article 10. Quelle défiance envers les uns, les instituteurs du conseil communal ! quelle confiance en ceux désignés par le supérieur d'un couvent !

Ce système ne pouvait être appliqué longtemps. C'était le renversement complet du peu de dispositions que la loi de 1842 contient pour assurer une bonne instruction dans les écoles adoptées.

Après la chute du ministère dont M. Nothomb était le chef, on prit certaines précautions, on exigea un examen préalable. Cela exista de 1849 à 1856.

Sou» le ministère de M. de Decker lui-même, la question s'agita devant la commission centrale de l'instruction primaire, et voici comment un orateur de la droite résume la résolution qui y fut prise,

L'examen, au lieu d'être préalable à l’adoption, devait suivre cette adoption, sans doute pour rendre difficile le retrait de cet acte, et empêcher les communes de se montrer exigeantes.

Mais quoi qu'il en soit, l'instituteur était soumis à un examen, donc devait être désigné.

Mais cela n'est pas encore bien clair, car le directeur pouvait être seul peut être soumis à un examen, et alors cette garantie pouvait devenir une vraie dérision, car on sait que le directeur n'enseigne pas toujours, et dans tous les cas que, dans les écoles adoptées, il n'enseigne presque jamais seul.

Enfin, messieurs, l'exécution de cette loi admise par le ministre actuel M. Vandenpeereboom, a donné lieu à une longue discussion.

Voici à peu près ce qu'on y trouve relativement au point spécial qui m'occupe, désignation nominative du personnel enseignant dans les écoles.

M. Wasseige dans la séance du 8 février 1862 rappelait des paroles prononcées par M. Dubus lors de la discussion de la loi ; les voici :

« Vous feriez naître la question de la nomination et de la révocation des instituteurs. Un établissement de frères ne peut être qu'un établissement adopté subventionné. Il est de leur intérêt qu'il en soit ainsi. » Puis comme conclusion M. Wasseige ajoutait : « On voit ici que le ministre a voulu laisser à l'institut des frères sa libre allure pour le remplacement et le déplacement des frères dans les écoles. »

Nous en revenons donc encore à la seule garantie qu'exigeait M. Nothomb, à la garantie qu'offre le costume.

Mais ce système ne pouvait se soutenir et M. Dechamps lui, dans la séance du 21 même du mois, revenait au système du ministère de M. de Decker. Mais ce dernier système même ne pouvait résister à la discussion.

M. le ministre de l'intérieur répondit dans la même séance aux attaques que l'on avait dirigées contre les mesures qu'il avait prises pour assurer l'exécution de la loi et prouva que, maigre tout, l'école adoptée ne devait être que l'exception, qu'elle n'offrait pas les mêmes garanties que l'école communale.

J'ai lu, messieurs, cette discussion dans un ouvrage qui a été publié en 1862 par l'imprimerie de la Revue belge et étrangère. Les discours de M. le ministre sont surchargés d'une masse de notes qui y servent de réponses.

Eh bien, je lis à la page 65 sous le passage que je viens de citer, l'annotation suivante :

« L'école adoptée dans le système du gouvernement est soumise exactement au même régime que l'école communale, la désignation nominative de l'instituteur adopté que l'on soumet à tort à un examen, et qui équivaut à la nomination d'un instituteur communal. »

C'est ici que je rencontre pour la première fois la formule que je désire voir reconnue par tous : « désignation nominative de l'instituteur » et j'en remercie sincèrement l'auteur de ces notes.

Remarquez en outre qu'il ne proteste nullement contre la nécessité de cette désignation, l'examen seul lui pèse.

Enfin, messieurs, dans une séance subséquente (voir page 116 de l'ouvrage cité tantôt), M. Dechamps voulant prouver qu'il n'y a pas de différence, au point de vue des garanties, entre l'école adoptée et l'école communale, disait : « Ainsi on exige la désignation nominative de l'instituteur adopté. Cette désignation est une véritable nomination. »

Remarquez encore que M. Dechamps n'attaque nullement cette exigence. Aussi, si je n'avais que le discours de l'honorable rapporteur de la loi, je n'aurais pas le moindre doute sur la nécessité de cette désignation nominative des instituteurs adoptés.

J'espère donc que mes honorables collègues de la droite voudront bien se joindre à moi pour obtenir une réponse favorable et conforme de M. le ministre de l'intérieur ; car c'est précisément une partie d'un discours de cet honorable ministre qui a laissé le doute en moi et qui est cause de mon interpellation.

M, le ministre disait, en effet, dans la séance du 26 février même année, en citant l'exemple de la commune de la Bouverie, que l'on n'examinait que le directeur.

On n'examine donc pas, on ne désigne donc pas toujours nominativement les instituteurs adoptés, ceux qui réellement enseignent. C'est sur ce premier point que je désire attirer l'attention de M. le ministre.

Il est un autre fait sur lequel je désire avoir une explication.

Les budgets des communes, ceux des bureaux de bienfaisance portent globalement la somme qui est affectée au payement de l'instruction à donner aux enfants des indigents et ce en vertu de l'article 5.

(page 218) On m'a rapporté que cette manière de procéder donnait quelquefois lieu à des abus dans les communes où à côté de l'école communale il existe une ou plusieurs écoles privées. On m'a rapporté que souvent tout ou partie de cette somme était donné à l'école privée, au lieu de revenir à l'instituteur ; que ce fait se passait assez souvent dans les communes où la majorité du conseil communal était l'adversaire de l'école communale et préférait l'enseignement privé.

N'y aurait-il pas moyen d'empêcher cet abus, en obligeant le conseil à déclarer que la somme portée au budget devra être payée, et, dans les communes où il existe en même temps une école privée et une école adoptée, dans quelle proportion cette somme sera ou a été payée à l'une ou à l'autre.

Enfin, il est un troisième fait que je voudrais signaler.

Les articles 29 à 32 de la loi disent qu'il pourra être établi des concours qui deviendront dès lors obligatoires pour tous les établissements soumis au régime de la loi.

Le règlement qui organise ces concours est arrêté par la députation permanente de chaque province.

Or, la plupart de ces députations permanentes ne tenant compte que de l'article 6 de la loi, qui déclare que l'instruction primaire comprend nécessairement l'enseignement de la religion, ont mis la religion au nombre des matières qui font l'objet de ce concours.

Voyez l'arrêté de la députation permanente de Liège du 19 mai 1852.

Ces députations ont oublié que le paragraphe final de l'article 6 de la loi organique dispense les enfants qui n'appartiennent pas à la communion religieuse en majorité dans l'école d'assister à l'enseignement de la religion.

Ces enfants, bien qu'obligés d'aller aux concours, n'y vont donc pas dans les mêmes conditions que les enfants qui suivent le cours de religion.

N'y aurait-il pas moyen d'organiser ces concours, de telle façon que tous les élèves puissent y assister dans des conditions égales, de faire par exemple un concours particulier pour la religion et un concours général pour les autres matières ?

Telles sont, messieurs, les considérations que j'avais à présenter sur l'application de la loi de 1842.

Quelques-unes, bien que conformes selon moi à l'esprit de cette loi, sont cependant contraires à l'exécution qui en a eu lieu, notamment de 1842 à 1849.

Et je craindrais en vérité que l'on y fit le reproche que l'on a fait en 1862 à M. le ministre, que l'on accusait d'avoir restreint les adoptions d'écoles, d'avoir entouré l'adoption de formalités nouvelles.

M. Dechamps lui disait, page 57 de l'ouvrage déjà cité ;

« Si c'est là ce qu'on appelle le libéralisme, ce n'est pas, à coup sûr, la liberté. »

Si, dis-je, on me faisait le même reproche, je répondrais que la seule liberté que je conteste aux communes, c'est celle d'établir des privilèges, d'accorder des immunités ; que celle surtout que je leur conteste, c'est celle d'aliéner leurs droits, leur vraie liberté ; que c'est là ce que permettait la lettre circulaire de M. Nothomb que j'ai citée en commençant et sa manière d'appliquer la loi.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je demanderai à la Chambre si elle ne trouverait pas convenable de suivre un certain ordre dans la discussion. Les orateurs qui se sont fait entendre jusqu'à présent ont traité tour à tour des sujets très variés ; de sorte que nous avons eu ainsi une discussion à bâtons rompus qu'il est assez difficile de suivre. Je demanderai donc s'il ne conviendrait pas aux membres qui se sont fait inscrire pour s'occuper de questions spéciales d'ajourner leurs observations jusqu'au moment où nous discuterons les articles auxquels elles s'appliquent.

- Voix nombreuses. - Oui ! oui !

MpVµ. - J'avais fait la proposition de procéder ainsi, mais plusieurs membres ont néanmoins manifesté le désir de parler dans la discussion générale. Si, maintenant, ils changeaient d'avis, je les inscrirais dans l'ordre des articles sur lesquels ils se proposent de demander la parole.

M. de Ruddereµ. - Messieurs, j'ai réclamé la parole pour demander à M. le ministre de l'intérieur s'il est d'intention de présenter à la législature un projet de loi pour vendre l'excédant des grandes routes aux propriétaires riverains. Depuis l'établissement du chemin de fer, ces grandes routes n'ont plus lieu d'être, on pourrait conserver une largeur de deux voies, je pense que cela suffirait pour chemin de communication, ce serait un bénéfice pour le trésor sans préjudice pour les contribuables. Si je suis bien informé, il paraît que pareil projet est à l'étude en France.

M. Julliot. - Je dois quelques mots de réponse à l'honorable ministre de l'intérieur dont je n'ai dit que du bien dans mon discours d'hier, et le discours que vient de prononcer M. le ministre avec les tendances qu'il accuse me sont encore très agréables.

Mais M. le ministre, usant de sa supériorité, a prêté à mes idées des exagérations qu'elles ne comportent pas.

Oui, depuis 17 ans, je soutiens ici les mêmes opinions, parce que je les crois seules bonnes, et quand on croit tenir la vérité, on ne peut trop la produire.

Depuis quand, messieurs, condamneriez-vous la constance dans les opinions ? Nul de vous n'oserait le dire ; si au contraire je venais défendre tour à tour le pour et le contre, vous pourriez me blâmer et me condamner.

J'ai dit, il est vrai, et je répète qu'il faut aussi peu de gouvernement que possible, qu'un gouvernement trop occupé ennuie le public et vexe le peuple ; et la preuve, je vous l'apporte toute fraîche. Il y a un an, le ministère fit le mort. Il ne gouvernait presque plus et il avait raison. Et bien, jamais le pays n'a été plus calme, plus occupé et, je dirai, plus à son aise.

Je maintiens tout ce que j'ai dit et M. le ministre marche trop carrément dans cette direction pour que je me décourage le moins du monde.

Maintenant un autre reproche que j'écarterai avec d'excellents motifs.

M. le ministre a dit que j'étais économiste en théorie, mais qu'en pratique je ne valais pas mieux que les autres ; que je faisais de beaux discours contre les subventions et qu'en sortant de la salle, je lui glissais dans les mains de petits papiers qui contenaient plusieurs demandes. C'est vrai, et je vais vous dire combien cela est naturel et logique, quoique ce procédé ait les apparences contre lui.

Je vote souvent en principe contre un crédit destiné à des subventions.

Quand le crédit est voté contre mon opinion, je m'incline devant la loi et me dis : Mes commettants vont payer leur part dans ce crédit, tâchons de leur en procurer la restitution, et comme je ne suis pas paresseux, je suis souvent le premier dans les bureaux où je n'ai pas à me plaindre des procédés dont on use envers moi. Voilà les explications que j'ai été heureux de pouvoir donner à la Chambre et au gouvernement et le procédé que j'emploie n'a pas le caractère d'une faveur, mais bien celui d'une restitution.

MpVµ. - La parole est à M. Hymans.

M. Hymans. - Je cède mon tour de parole à M. Bouvier.

MpVµ. - La parole est à M. Bouvier.

M. Bouvierµ. - Messieurs, je ne croyais pas prendre la parole aujourd'hui ; ce n'est que quand j'ai entendu l'étrange langage de M. Van Hoorde que je me suis décidé à la demander.

L'honorable membre a voulu faire, permettez-moi le mot, de la popularité à prix réduit, et cela, messieurs, aux dépens de ses collègues du Luxembourg, et encore un peu aux dépens du bureau ; il a insinué que si nous avons déposé un amendement, c'est parce que le bureau avait en quelque sorte trahi un secret...

M. Van Hoordeµ. - C'est une erreur.

M. Bouvierµ. - Vous l'avez dit, monsieur.

MpVµ - M. Van Hoorde a dit que M. de Moor pouvait avoir vu l'amendement au bureau ; mais il n'a pas attaqué le bureau ; s'il avait attaqué le bureau, j'avais, comme j'ai encore, de quoi me défendre.

Chaque membre a d'ailleurs le droit de prendre connaissance des pièces déposées sur le bureau.

M. Bouvierµ. - Tout le monde connaît et apprécie la loyauté et la franchise du caractère de mon honorable ami, M. de Moor.

M. Van Hoordeµ. - Je ne l'ai pas mis en cause.

M. Bouvierµ. - Si ! vous l'avez mis en cause.

M. Van Hoordeµ. - Du tout ; c'est une erreur.

M. Bouvierµ. - Permettez ; quand le projet de budget du ministère de l'intérieur a paru, nous avons été, nous Luxembourgeois, émus de ce que l'allocation de 30,000 francs avait disparu de ce budget ; notre première pensée a été de déposer un amendement, non pas un amendement exclusif, égoïste, politique, mais un amendement sur lequel nous aurions prié M. Van Hoorde d'apposer sa signature. Telle était notre intention. Vous avez voulu nous jouer, faire de la popularité à nos dépens, agir avec malice, pour ne pas employer une autre expression qui ne serait peut-être pas parlementaire ; vous avez voulu déposer à vous seul cet amendement pour pouvoir dire à vos commettants et aux populations du Luxembourg : « Il n'y a dans la Chambre qu'un Luxembourgeois qui prenne vos (page 219) intérêts à cœur ; c'est moi, membre de la droite, qui pense à vous ; pensez aussi un peu à moi plus tard. »

C'est de la réclame électorale par anticipation que vous avez voulu faire, et c'est une tactique que j'ai voulu déjouer.

Nous avons le même intérêt que M. Van Hoorde à ce que notre situation soit connue surtout vis à-vis de nos commettants. Nous n'avons pas l'habitude de négliger les intérêts du Luxembourg. Tout à l’heure on nous reprochait de prendre ces intérêts trop vivement à cœur.

Qu'est-il arrivé dans d'autres circonstances ? Quand les députés libéraux du bassin de Charleroi avaient une proposition à présenter à la Chambre dans l'intérêt de ce bassin, est-ce que vous croyez, par hasard, qu'ils ne demandassent pas la signature de l'honorable M. Dechamps ? Pas le moins du monde : M. Dechamps signait ces propositions ; pourquoi ? Parce qu'il ne voyait pas dans des questions d'intérêt matériel des questions du clérical et du libéral. Réservons cela pour les grandes discussions. Mais quand il s'agit de nos commettants, marchons ensemble et de commun accord, afin de ne pas compromettre la valeur de nos propositions, ne voyons pas la politique dans ces questions-là ; préoccupons-nous uniquement des intérêts sacrés de notre province, et ne nous faisons pas des tours d'écoliers qui ne sont pas vraiment, dignes d'une grande assemblée.

M. de Moorµ (pour un fait personnel). - Messieurs, tout à l'heure M. Van Hoorde a évidemment fait une allusion à ma position de secrétaire...

M. Van Hoordeµ. - Pas blessante.

M. de Moorµ. - Vous me répondrez, M. Van Hoorde, et j'espère que votre réponse sera de nature à me satisfaire complètement.

M. Van Hoorde a fait entendre qu'abusant quelque peu peut-être de ma position de membre du bureau, j'avais pris indûment connaissance de l'amendement qu'il avait déposé entre les mains de notre honorable président.

M. Van Hoorde ignore-t-il que chaque membre de la Chambre a le droit de monter au bureau pour y prendre connaissance des propositions qui ont été transmises à M. le président ? Je proteste donc énergiquement contre l'insinuation de M. Van Hoorde et j'espère, je le répète, que les explications qu'il voudra bien donner à la Chambre me donneront complète satisfaction.

MpVµ. - Je dois dire que quand M. Van Hoorde a déposé son amendement, il l'a rattaché à l'article61 du budget ; j'ai inscrit M. Van Hoorde, pour parler sur l'article 61, et M. de Moor s'est fait inscrire après lui ; quand M. de Moor a demandé la parole dans la discussion générale, il a produit un amendement ; et immédiatement après, j'ai fait connaître celui de M. Van Hoorde dont je n'aurais dû donner lecture qu'à l'article 61. Le bureau n'a donc nullement manqué à ses devoirs d'impartialité.

M. Van Hoordeµ. - M. le président doit se rappeler aussi que je lui ai demandé, en lui remettant mon amendement, s'il avait déjà reçu un amendement analogue ; que je désirais le savoir parce que, dans ce cas, je m'y serais rallié. Ceci prouve bien que je n'avais aucunement l'intention de faire de la réclame. En ce qui concerne le reproche d'indélicatesse que j'aurais adressé à l'honorable M. de Moor, il vient de reconnaître lui-même que ce reproche est impossible, attendu qu'un amendement n'est pas une chose secrète, et que tout le monde peut en prendre connaissance. Seulement, par sa position spéciale de secrétaire M. de Moor a appris l'un des premiers la proposition que j'avais faite et il s'est empressé de la reproduire. Voilà tout ce que j'ai constaté, sans vouloir faire de ce chef le moindre reproche à l'honorable membre.

MpVµ. - L'incident est clos.

M. Wasseigeµ. - Messieurs, j'ai l'intention de justifier en quelques mots l'interprétation que j'ai donnée et que je continue de donner à la loi du 23 septembre 1842 ; mais, me rendant aux observations judicieuses qui ont été présentées tout à l'heure par M. le ministre de l'intérieur, je me réserve de prendre la parole à l'article du budget concernant l'instruction primaire.

MpVµ. - Je vous ai inscrit, M. Wasseige.

Personne ne demandant plus la parole, la discussion générale du budget de l'intérieur est close, sous la réserve que tous les membres de la Chambre pourront se faire inscrire sur les articles.

La discussion des articles est remise à vendredi 16 décembre, à deux heures.

- La séance est levée à 4 heures 3/4.