Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 17 décembre 1864

Chapitre V. Frais de l’administration dans les arrondissements

« Art. 39. Emoluments pour frais de bureau : fr. 137,950. »

- Adopté.

« Art. 40. Frais de roule et de tournées : fr. 26,000. »

- Adopté.

« Art. 41. Frais d'exploits relatifs aux appels interjetés d'office, en vertu de l'article 7 de la loi du 1er avril 1843 : fr. 500. »

- Adopté.

Chapitre VI. Milice

« Art. 42. Indemnités des membres des conseils de milice (qu'ils résident ou non au lieu où siège le conseil) et des secrétaires de ces conseils. Frais d'impression et de voyage pour la milice. Vacations des officiers de santé ; frais d'impression des décisions et arrêts en matière de milice : fr. 63,000. »

M. Kervyn de Lettenhoveµ. - Messieurs, il y a aujourd'hui un mois que le projet de loi relatif à la milice a été déposé sur le bureau de la Chambre par M. le ministre de l'intérieur.

Jusqu'à présent ce projet de loi n'a pas été distribué. Je ne puis m'empêcher de m'étonner et de m'affliger de ce retard en ce qui touche l'examen d'une question si importante et depuis longtemps trop souvent ajournée.

MiVµ. - Messieurs, je désire, comme l'honorable M. Kervyn, que le projet de loi sur la milice soit discuté, mais je dois constater ici que ce n'est pas la faute du gouvernement s'il n'est pas imprimé. Le projet de loi a été déposé le jour même où l'on a déposé les autres projets.

L'impression en devait être d'autant plus facile que c'est le projet imprimé de l'année dernière et qui a été déposé sur le bureau.

Si donc le projet de loi sur la milice n'est pas distribué, c'est probablement parce qu'il y a un grand nombre d'impressions à faire ; MM. les questeurs pourront ou reste fournir des explications sur ce point, qui ne me concerne pas le moins du monde.

M. de Baillet-Latour, questeurµ. - Messieurs, on a voulu faire précéder l'impression de documents encore plus urgents que celui-ci, et je crois que le retard n'est pas dû à d'autres causes. Je crois, du reste, que nous allons pouvoir faire immédiatement droit à la réclamation de M. Kervyn.

M. Kervyn de Lettenhoveµ. - Je remercie M. le questeur des explications qu'il veut bien me donner et j'espère voir bientôt s'accomplir sa promesse, parce qu'il s'agit sans contredit d'une des questions les plus importantes dont la Chambre puisse s'occuper. Je renouvelle aussi l'expression du vœu que je forme qu'elle soit portée le plus tôt possible à l'examen des sections de la Chambre.

M. de Baillet-Latour. - Nous donnerons des ordres pour faire hâter l'impression et par suite la distribution de ce projet.

- L'article est adopté.

« Art. 43. Frais d'impression des listes alphabétiques et des registres d'inscription ; frais de recours en cassation en matière de milice (loi du 18 juin 1849) : fr. 2,100. »

- Adopté.

Chapitre VII. Garde civique

« Art. 44. Inspections générales, frais de tournées, d'impression et de fournitures de bureau, et commandants supérieurs : fr. 6,885. »

M. Delcourµ. - Au sujet du chapitre relatif à la garde civique, je désire adresser une demande à M. le ministre de l'intérieur ou plutôt je désire lui signaler un abus que je connais personnellement.

Vous savez que le service de la garde est réglé par la loi organique, vous savez aussi que l'article 83 de cette loi permet au garde suffisamment instruit d'être exempté du service. Eh bien, c'est justement sur ce point que j'appelle à l'attention spéciale de M. le ministre de l'intérieur. Voici le fait qui m'a été signalé :

Un habitant de Louvain se croyant dans les conditions déterminées par la loi pour obtenir l'exemption du service s'est adressé au chef du corps ; on ne lui a pas répondu, on a continué à le convoquer comme s'il n'avait fait aucune demande.

(page 232) Il en est résulté que ce garde, homme parfaitement posé, conseiller provincial, a dû s'adresser à M. le ministre de l'intérieur pour obtenir justice. Je dois dire que M. le ministre s'est empressé de la lui rendre ; il a écrit au chef du corps pour que ce garde fût soumis à l'examen conformément à la loi.

Ce qui s'est passé à Louvain peut se passer ailleurs. Or lorsqu'un droit est accordé à un Belge, je désire qu'il puisse en réclamer le bénéfice sans être soumis à l'arbitraire d'aucune autorité.

Je prie donc M. le ministre de vouloir adresser une circulaire générale pour que les droits soient au moins garantis et assurés dans les limites de la loi.

- L'article 44 est adopté.

« Art. 45. Achat, entretien et réparation des armes et objets d'équipement, magasin central. Frais d'impression des états de signalement et des brevets d'officiers et acquisitions de théories, épinglettes, etc. : fr. 10,000.

« (Une somme de 4,185 francs pourra être transférée de l'article 44 à l'article 45.) »

- Adopté.

« Art. 46. Personnel du magasin central : fr. 3,520. »

- Adopté.

Chapitre VIIII. Fêtes nationales

« Art. 47. Frais de célébration des fêtes nationales. Frais d'illumination : fr. 40,000. »

- Adopté.

« Art. 48. Tir national : prix en argent, en armes, en objets d'orfèvrerie, etc. Tirs communaux : subsides pour la construction des cibles et l'encouragement des tirs en province. Personnel du tir et dépenses diverses : fr. 64,000. »

- Adopté.

Chapitre IX. Récompenses honorifiques et pécuniaires

« Art. 49. Médailles ou récompenses pécuniaires pour actes de dévouement, de courage et d'humanité ; impression et calligraphie des diplômes, frais de distribution, etc. : fr. 12,000. »

- Adopté.

Chapitre X. Légion d’honneur et croix de fer

« Art. 50. Pensions de 250 francs en faveur des légionnaires, des décorés de la croix de Fer peu favorisés de la fortune ; pensions de 250 francs aux blessés de septembre dont les droits auront été reconnus avant le 1er novembre 1864 ; subsides à leurs veuves ou orphelins ; charge extraordinaire : fr. 240,000.

« La somme qui, par suite des décès survenant parmi les pensionnés, deviendra, pour chaque exercice, sans emploi, sur le crédit de 200,000 francs, sera affectée :

« 1° A desservir de nouvelles pensions ;

« 2° A porter à 125 francs les pensions des veuves ;

« 3° A augmenter les pensions des décorés de la croix de Fer et des blessés de septembre non décorés, jusqu'à ce qu'elles atteignent le chiffre maximum de 1,200 fr. ;

« 4° A augmenter les pensions des veuves de décorés de la croix de Fer et des blessés de septembre, proportionnellement à l'augmentation qui sera accordée aux décorés et blessés, jusqu'au chiffre maximum de 400 francs. »

- Adopté.

« Art. 51. Subside au fonds spécial des blessés de septembre et à leurs familles ; charge extraordinaire : fr. 22,000. »

- Adopté.

Chapitre XI. Agriculture

« Art. 52. Indemnité pour bestiaux abattus : fr. 240,000. »

- Adopté.

« Art. 53. Service vétérinaire ; bourses : fr. 60,000. »

- Adopté.

Art. 54. Traitements et indemnités du personnel du haras : fr. 43,100. »

M. Wasseigeµ. - Je crois devoir soumettre quelques observations au gouvernement à propos de la suppression du haras. Il me semble qu'après les dépenses considérables qui ont été consacrées à l'érection de cet établissement, il y a quelque peu de légèreté à le supprimer aussi brusquement.

J'ai parcouru l'enquête administrative qui nous a été distribuée et j'y ai vu beaucoup plus de raisons pour améliorer le haras, pour le transformer, que je n'en ai trouvé pour le supprimer.

Je pense que l'épreuve n'est pas complète et qu'il faudrait la continuer pendant quelque temps encore avant de pouvoir se prononcer en parfaite connaissance de cause.

Si cependant cet avis ne prévalait pas, j'aurais l'honneur de recommander à M. le ministre de l'intérieur la ville de Gembloux, qui va souffrir un préjudice considérable par la suppression du haras.

M. le ministre nous a déjà dit l'autre jour qu'il lui serait agréable de trouver une compensation pour cette ville, et je le remercie de sa bonne volonté. Je lui ai indiqué, comme pouvant atteindre ce résultat, le transfert de l'école vétérinaire de Cureghem à Gembloux. Mais M. le ministre nous a répondu qu'il craignait que ce déplacement ne fût nuisible à l'école vétérinaire, à cause du défaut de sujets pour la clinique. Mais je ferai remarquer que Gembloux est situé au milieu d'un centre agricole très populeux, que l'on s'y occupe activement de l'élève du cheval, et que les sujets pour la clinique n'y manqueront probablement pas. Ce serait donc uae raison suffisante déjà pour transférer à Gembloux l'école vétérinaire de Cureghem.

Mais il en est une autre encore qui n'est pas moins puissante : c'est que Gembloux possède déjà une école d'agriculture et qu'il serait extrêmement utile que les élèves de cet établissement pussent en même temps suivre les cours de l'école vétérinaire.

En deux mots, si, malgré mon avis, le haras doit être supprimé, je recommanderai instamment à M. le ministre de l'intérieur de vouloir, autant que possible, chercher à donner une compensation à la ville de Gembloux.

Je lui demanderai aussi de nous dire quels sont les arrangements qui ont été pris avec le propriétaire des bâtiments où se trouve actuellement le haras, afin de sauvegarder les intérêts de l'Etat.

M. Pirmez. - Le chapitre du budget de l'intérieur qui s'occupe de l'agriculture, est le plus chargé de dépenses inutiles. C'est donc avec une véritable satisfaction que j'ai vu M. le ministre de l'intérieur entrer franchement dans la voie de la réduction de ces dépenses, parce que la plupart, sinon toutes, sont, selon moi, tout à fait inutiles.

Je tiens à lui en témoigner ma satisfaction, mais je ne veux pas me borner à un témoignage stérile ; M. le ministre de l'intérieur a reçu tant de félicitations, qu'il doit être à peu près blasé sur ces hommages, comme il l'est sans doute sur les attaques dont il est tout aussi souvent l'objet.

Ainsi, j'avais un compte à régler avec M. le ministre. J'avais l'intention de l'interpeller sur l'arrêté d'ouverture de la chasse.

J'avais, l'année dernière, présenté quelques observations à la Chambre sur un arrêt de la cour de Bruxelles qui me paraissait avoir jugé quelque chose de très singulier, à savoir qu'il est permis de chasser à courre, à cheval, avec des meutes nombreux s, mais qu'il est défendu de faire cela à pied et avec deux ou trois chiens courants. M. le ministre de l'intérieur a bien voulu faire attention à mes observations, ce dont je le remercie, mais pour faire exactement le contraire de ce que j'avais demandé, ce dont je le remercie beaucoup moins.

II y avait doute sur la question : mais il n'y aura plus de contestation possible ; à pied avec trois chiens sans cor et cri, on sera toujours condamné : l'arrêté d'ouverture de la chasse le porte formellement.

Eh bien, c'est à ce sujet d'interpellation que je renonce formellement, parce que M. le ministre a appliqué son attention à faire des réformes qui produiront plus de bien que l'arrêté de la chasse ne fera de mal.

Je tiens encore à témoigner ma satisfaction à M. le ministre de l'intérieur, non seulement en appuyant les réformes qui sont proposées, mais encore en cherchant à faire faire un pas de plus dans la voie où il s'est engagé.

Quant à la chaux, je n'en parle pas : je crois que la chaux est condamnée...

M. Bouvierµ et M. de Moorµ. - Pas encore !

M. Pirmez. - Je ne doute pas que ces honorables amis ne fassent une défense très chaleureuse ; mats je crois qu'elle sera inutile ; à l'heure (page 233) qu'il est, la chaux n'est pas encore condamnée, mais elle le sera tout à l'heure : ce qui est à peu près la même chose.

M. de Moorµ. - Nous vous rendrons la pareille pour les péages du canal de Charleroi.

M. Bouvierµ. - Je vous soutiendrai.

M. Pirmez. - J'espère que l'honorable M. de Moor me rendra la pareille pour les péages du canal de Charleroi. Voici ce que l'honorable membre devra faire : comme nous mettons le Luxembourg dans le droit commun quant à la chaux, il mettra le canal de Charleroi dans le droit commun quant aux péages. C'est ce que nous demandons.

Messieurs, en ce qui concerne le haras, je n'ai pas entendu qu'il y ait eu une proposition formelle pour le supprimer ; cette proposition, je la ferai... (Interruption.)

La section centrale se borne à émettre le vœu que le haras soit supprimé ; elle ne propose pas la suppression immédiate.

- Plusieurs membres. - M. Bricoult a fait la proposition.

M. Pirmez. - Je n'ai alors qu'à me rallier à cette proposition, et je me permets d'appeler l'attention de la Chambre sur quelques-uns des motifs qui me font désirer que le haras soit supprimé.

Je tiens à dire où j'ai puisé ma conviction ; ce n'est pas dans des documents hostiles au haras, mais dans le rapport même que M. l'inspecteur général du haras a adressé à M. le ministre de l'intérieur ; ce rapport est une source non suspecte ; je ne suis pas perverti et je ne veux pas pervertir la Chambre par la lecture de mauvais livres.

Ce document est un exemple des singulières erreurs que l’on commet encore dans la voie de la réglementation des intérêts matériels, un exemple des singuliers calculs que l'on peut faire, quand on pense atteindre de bons résultats par d'autres moyens que la liberté, quand on veut trouver le bien dans l'intervention de l'Etat.

L'honorable M. Bricoult vous a déjà parlé de rapport de M. l'inspecteur général ; je vous rappelle les calculs que ce fonctionnaire a présentés à M. le ministre de l'intérieur.

Il naît en Belgique, des étalons de l'Etat, 1,200 poulains ; ces 1,200 poulains sont vendus 300 fr. pièce, ce qui fait 360,000 fr. Or, comme le haras coûte 146,000 francs, il y a un bénéfice net de 157 p. c. Il suffit de faire une simple règle de trois pour s'en convaincre.

M. l'inspecteur général des haras a oublié trois choses dans son calcul.

La première, c'est que les juments ne demeureraient probablement pas stériles si les entiers du gouvernement étaient supprimés.

M. l'inspecteur du haras a oublié, en second lieu, que la jument est pour quelque chose dans la naissance d'un poulain. C'est au moins ce que j'ai toujours cru et ce que j'ai appris dans les livres de droit qui enseignent que le part est au propriétaire de la mère. Les gens qui croient qu'une chose se dit mieux en latin qu'en français formulent ce principe : « Partus sequitur ventrem. »

Si je ne me trompe, et si les connaissances spéciales de M. l'inspecteur du haras doivent l'emporter sur mes préjugés, je conseille à M. le ministre de la justice d'apporter une réforme au code civil et de déclarer que le part suivra le père, c'est à dire appartiendra toujours au propriétaire du père.

Si toute la valeur du poulain doit être attribuée à l'entier, à l'exclusion de la jument, il faut donner le poulain au propriétaire de l'entier.

Enfin le troisième oubli que M. l'inspecteur des haras a commis est que le poulain coûte quelque chose pour être élevé jusqu'à l'âge où il se vend 300 francs. Je ne sais pas précisément à quel âge il se vend à ce pris.

M. de Borchgraveµ. - A un an.

M. Pirmez. - Il faut donc compter la nourriture du poulain pendant un an, et il faut y ajouter la perte de travail de la jument pendant un certain temps, avant qu'elle mette bas et après qu'elle a mis bas.

Voilà une partie des circonstances que l'on a oubliées, et c'est avec les oublis comme ceux-là qu'on fait gagner à l'Etat 157 p. c., gain qui, après l'honorable M. Bricoult, se traduit par une perte de 100 p. c. Après ce beau raisonnement, nous lisons ce qui suit dans le rapport de l'inspecteur du haras :

« S'il y a en Belgique un second établissement qui donne des résultats pécuniaires aussi satisfaisants, je serais très aise que l'on voulût bien ne te faire connaître. En attendant, tous se prélassent tranquilles et vivent sans soucis aux dépens du budget : au haras seul on marchande sa maigre pâture. »

Ainsi tous les fonctionnaires publics s'engraissent dans l'oisiveté, depuis le douanier qui passe les nuits à la frontière pour empêcher l'introduction dans le pays des produits étrangers, jusqu'au distributeur de billets au chemin de fer qui est à son guichet depuis six heures du matin jusqu'à neuf heures du soir.

Et cette maigre pâture, je ne sais de combien elle est pour les hommes, mais pour chaque cheval elle est de 2,000 fr. par an.

Et je ne m'étonne pas de ce prix élevé de la nourriture quand je la mets en rapport avec le prix des chevaux. J'ai constaté qu'on avait acheté un entier pour 45,000 fr.

Je ne veux pas, du reste, attaquer les fonctionnaires du haras. Car je reconnais qu'ils ont, dans leurs attributions, certaines fonctions très singulières.

Voici, en effet, ce que je lis dans le rapport de M. l'inspecteur du haras :

« Aussitôt après notre émancipation politique, le gouvernement belge prit spontanément l'initiative de la création d'une industrie que personne n'appelait, en décrétant l'établissement d'un haras. On nomma une foule de fonctionnaires qui tous avaient mission d'amener les éleveurs à donner leurs juments aux étalons de l'Etat. »

Ainsi il y avait certains fonctionnaires qui n'avaient pas d'autre mission que de former un harem pour le haras. (Interruption.)

J'ai constaté dans d'autres documents, que dans beaucoup d'endroits, en France notamment, on avait supprimé les haras, parce que les éleveurs ne voulaient pas y envoyer leurs juments, parce qu'ils préfèreraient aller chez des particuliers qui savaient mieux que l'Etat la nature des chevaux qui convient aux localités.

L'Etat en effet peut acheter de très beaux chevaux, mais il s'occupe assez peu des besoins spéciaux dont le particulier est seul bon juge. Je crois que ces considérations doivent amener la Chambre à supprimer complètement la maigre pâture du haras.

Mais, messieurs, dans la matière qui nous occupe, il est d'autres réformes qu'il ne faut pas hésiter à faire.

L'année dernière, lors de la discussion du budget de l'intérieur, j'ai appelé l'attention de M. le ministre sur les règlements communaux qui entravent, sur beaucoup de points, la liberté ; je voudrais, aujourd'hui, appeler son attention sur les règlements provinciaux qui, selon moi sont aussi attentatoires à la liberté.

Il ne suffit pas que les lois soient libérales, il faut encore que les conseils provinciaux et les conseils communaux ne puissent pas détruire notre œuvre de liberté.

Or, en matière de reproduction d'animaux domestiques, les conseils provinciaux se sont livrés à des règlements qui ne sont pas justifiables, qui ne sont même pas discutables.

La liberté de l'industrie permet à chacun d'employer les machines qui lui conviennent ; jusqu'à présent, on n'a pas eu à se plaindre de cette liberté ; les industriels savent parfaitement choisir les machines qui leur donnent les meilleurs résultats.

Je ne sais pas s'il est des gens qui croient que l'intelligence des cultivateurs est beaucoup inférieure, mas ce que je sais, c'est que dans presque toutes les provinces de la Belgique (ou m'a dit que la province de Liège fait seule exception) il y a des règlements qui entravent la liberté des propriétaires d'animaux.

M. Mullerµ. - Le gouvernement a retiré le subside à la province de Liège parce qu'elle avait supprimé le règlement.

M. Pirmez. - Je vais précisément proposer un amendement pour retirer le subside aux provinces qui ont des règlements restrictifs. Je donne immédiatement lecture de cet amendement : « Amélioration de la race chevaline indigène, exécution des règlements provinciaux pour l'amélioration de la race bovine.

« Dans les provinces où la reproduction des animaux n'est pas entravée par les règlements »

Il résulte, messieurs, de cette proposition si elle est adoptée, que dans les provinces où il y a des règlements, les conseils provinciaux, dans leur première session, auront à choisir : suppression de subside ou suppression des règlements restrictifs.

Ces règlements, messieurs, je n'oserais pas les lire à la Chambre ; il en est qui demanderaient le huis clos. Je les tiens à la disposition de mes honorables collègues. On y entre dans des détails hygiéniques, quant aux étalons et aux taureaux, qui sont vraiment incroyables de la part d'assemblées sérieuses comme les conseils provinciaux.

Le fond de ces règlements est de défendre d'obtenir des produits d'animaux qui ne sont pas approuvés par l'autorité. Ainsi l'individu qui a chez lui les deux éléments du produit ne peut pas les joindre et s'il a le malheur de laisser cette union s'accomplir, il est puni un peu plus fort que pour un inceste.

Ce sont là, messieurs, des abus que nous ne comprenons plus aujourd'hui. Presque tous ces règlements datent d'une époque où l'on était (page 234) dominé par des préoccupations que personne n'a plus aujourd'hui on se trouvait alors dans un courant d'idées qui n'existe plus, heureusement, le courant est passé, mais ses ravages subsistent dans les règlements que j'attaque ; il faut les supprimer.

En adoptant l'amendement que je présente à la Chambre, nous dirons nettement aux conseils provinciaux ce que nous voulons. Nous dirons que nous ne voulons pas que l'on entrave la liberté de l'industrie ou de l'agriculture, alors que nous cherchons à développer la concurrence par tous les moyens en notre pouvoir. Nous voulons qu'on laisse les cultivateurs maîtres de faire ce qu'ils veulent de leurs bestiaux.

Dans tous les cas je ne comprends pas comment, au point de vue constitutionnel, on peut porter une pareille atteinte à la propriété. Il est évident que le cultivateur a le droit de faire de ses animaux ce qu'il veut. C'est donc une atteinte à la propriété que je signale, et si elle n'est pas certainement contraire à la lettre de la Constitution et des lois, elle est positivement l'antithèse de leur esprit.

Je me bornerai, pour le moment, à ces observations.

MpVµ. - L'amendement de l'honorable M. Pirmez se rattache à l'article 57, et nous sommes à l'article 54.

Il est arrivé au bureau une proposition qui se rattache aux articles 54 et 56 et qui est ainsi conçue :

« Les soussignés ont l'honneur de proposer d'autoriser le gouvernement à faire transfert des articles 54 et 56 du budget de l'intérieur à l'article 65 voirie vicinale et hygiène publique.

« (Signé) de Naeyer et Bouvier. »

M. de Naeyer. - Messieurs, je dirai très peu de mots pour le développement de cet amendement.

Mon intention n'est pas du tout d'attaquer encore le haras. Je l’ai attaqué assez souvent, et comme il est évidemment à l’agonie, je considère comme un devoir de ne pas troubler ses derniers moments et de le laisser mourir en paix.

Messieurs, le haras sera supprimé, mais il est évident que cette suppression ne peut se faire du jour au lendemain. On ne peut mettre immédiatement à la rue les étalons qui se trouvent là, et il faut assurer une position au personnel attaché à l’établissement.

Nous devons donc laisser à la disposition de M. le ministre de l'intérieur les ressources nécessaires pour opérer en quelque sorte la transition en liquidant la succession du haras.

MpVµ. - Une proposition est faite à cet égard.

M. de Naeyer. - L'amendement que nous avons proposé n'est autre chose qu'une faculté de transport accordé au gouvernement. En effet, il est évident que l'existence tout à fait temporaire da haras n'absorbera pas l'intégralité des crédits alloués aux articles 54 et 56 du budget ; ainsi, il ne peut plus être question d'acheter de nouveaux étalons, et l'entretien du matériel vivant ne doit plus grever le budget que pendant quelques mois seulement, Une somme assez considérable restera donc disponible, et l'amendement que j'ai l'honneur de proposer avec l'honorable M. Bouvier, a uniquement pour objet d'autoriser le gouvernement à faire usage de cette somme restée disponible dans l'intérêt de l'agriculture en l'employant à l'amélioration de la voirie vicinale.

Notre proposition ne peut en rien rompre l'équilibre des budgets. Le chiffre total du budget de l'intérieur restera le même.

Seulement, comme je le disais, M. le ministre aura la faculté d'affecter à l'amélioration de nos chemins vicinaux l'excédant des articles 54 et 56 sur les besoins très momentanés et considérablement réduits du haras. Nous nous sommes décidés à vous présenter cet amendement, parce qu'il nous paraît évident que rien ne peut contribuer plus efficacement à la prospérité de l'industrie agricole que l'amélioration de nos voies de communication vicinales.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

Aussi je me bornerai à faire une seule observation. Je pose en fait que si tous nos chemins vicinaux étaient convenablement améliorés, on pourrait réduire peut-être d'un dixième et au moins d'un vingtième le nombre des chevaux employés aujourd'hui à l'agriculture, et ce nombre est énorme.

Je pense qu'il n'est pas beaucoup inférieur à 200,000 chevaux ; or l'entretien et le renouvellement de ce matériel vivant forment une très lourde charge pour l'agriculture ; il s'agit d'une dépense qui s'élève à 60 millions, peut-être 80 millions ; ces chiffres, il serait facile de les justifier.

Eh bien, voyez quel immense bienfait vous procurerez à l'agriculture en réduisant cette charge annuelle d'un dixième ou même d'un vingtième ! Ce serait au minimum une économie de 3 à 4 millions par an. Certes voilà un résultat autrement important que tous les prétendus bienfaits du haras, qui, ainsi que cela a été clairement démontré, se résument en une perte sèche pour le pays.

Voilà, messieurs, tout le développement que je crois devoir donner à notre proposition qui est excessivement simple puisqu'il se réduit à une faculté de transfert.

MpVµ. - M. le ministre de l'intérieur a fait parvenir au bureau deux propositions portant :

1° La somme de 43.100 francs pourra être transférée de l'article 54 à l'article 55.

2° Une somme de 50,000 francs pourra être transférée de l'article 56 à l'article 58.

M. Bouvierµ. - Messieurs, je ne vois pas que dans cet amendement il y ait quelque chose pour la voirie.

Je ne veux pas ajouter aux observations si judicieuses de l'honorable M. de Naeyer. Il vous a parfaitement expliqué que ce que nous demandons est tout à fait dans l'intérêt de la voirie vicinale. Toutes les provinces ont envoyé des pétitions à la Chambre pour voir augmenter le crédit. Nous avons trouvé une excellente occasion dans la suppression des haras et nous persistons dans l'amendement que nous avons proposé, car M. le ministre de l'intérieur se trouve parfaitement à son aise, attendu que le chiffre du budget reste tout à fait à sa disposition ; mais nous insistons... n'est-ce pas, M. de Naeyer ?

Nous sommes tous d'accord pour améliorer la voirie vicinale et faire tout ce qui est possible dans l'intérêt de l'hygiène publique.

Je le répète, beaucoup de pétitions dans ce sens nous sont arrivés des gouvernements provinciaux, et je crois que la Chambre ferait chose utile en adoptant notre amendement qui met M. le ministre de l'intérieur parfaitement à son aise.

Nous persistons dans notre demande.

- L'amendement est appuyé ; il fait partie de la discussion.

M. Lelièvre. - A l'égard du haras, je ne puis que persister dans les observations que j'ai émises dans la discussion générale.

Je pense que l'on aurait pu améliorer l'institution au lieu de la supprimer, et que c’est surtout à raison de son organisation qu'elle a été l'objet de vives critiques.

Le gouvernement me paraît, sous ce rapport, avoir négligé cet objet important.

Je désirerais qu'on eût fait une nouvelle expérience, et je suis convaincu que le haras eût répondu aux légitimes espérances qu'il avait fait concevoir dans le principe. Mais si, contre toute attente, la Chambre adoptait l'opinion de la section centrale, j'appelle l'attention de M. le ministre relativement à la nécessité de donner une juste compensation à la ville de Gembloux.

La suppression du haras portera atteinte à d'importants intérêts.

Il est donc équitable de doter Gembloux d'autres établissements et bien certainement l'école vétérinaire serait convenablement établie en cette localité.

Puisque j'ai la parole, je dois faire une observation sur un autre objet que je recommande à la sollicitude du gouvernement.

El y a quelques années, le ministère avait déposé un projet relatif à la police sanitaire des animaux domestiques. Ce projet a été rejeté en 1855 moins pour les dispositions qu'il contenait qu'à raison des circonstances politiques où l'on se trouvait alors.

Ce projet nous a toujours paru répondre à des besoins incontestables. Je recommande donc cette importante matière aux méditations de M. le ministre.

M. Hymans. - e n'ai demandé la parole que pour protester contre cette prétention de M. Lelièvre d'obtenir une indemnité pour la ville de Gembloux, parce qu'on y aurait supprimé une institution inutile. Le haras se trouve à Gembloux depuis quelques années seulement et je vois d'autant moins de raison de lui accorder une indemnité, qu'il n'a pas été accordé d'indemnité que je sache à Tervueren qui possédait cette institution depuis 1854.

Je ferai remarquer d'ailleurs que si nous devrions accorder des indemnités à toutes les communes auxquelles nous enlevons des institutions nuisibles, nous irions loin.

M. Moreau viendra nous demander pour la ville de Spa une compensation à la suppression des jeux ; M. Van Iseghem nous demandera une compensation pour la ville d'Ostende, parce qu'on aura supprimé la prime dont jouit son industrie. Il faudrait peut-être bientôt donner une indemnité aux étalons dont on va supprimer les plaisirs. Les fonctionnaires du haras vont se trouver dans une position beaucoup plus fâcheuse que la ville de Gembloux.

Quelle indemnité leur donnera-t-on à ceux-là ?

D'ailleurs, je me demande de quel droit M. Lelièvre, pour donner une (page 235) compensation à la ville de Gembloux, viendrait prendre une école à Bruxelles.

Gembloux a une école d'agriculture qu'elle ne possédait pas il y a quelques années, et qui aide à mettre en culture une grande superficie de terrains... Je ne me prononce pas sur le mérite de l'école vétérinaire, elle a aussi ses adversaires, et peut-être viendra-ton aussi proposer un jour de la supprimer. Mais en attendant, si elle est bonne, je ne veux pas qu'on l'enlève à Bruxelles pour la donner à Gembloux.

Je dois répondre à un autre point du discours de l'honorable M. Lelièvre.

Il nous a dit que si le haras n'avait pas produit de bons résultats, c'était à cause de l'organisation vicieuse de l'institution. Je ne sais ce que l'honorable membre a voulu dire par là, mais comme on pourrait supposer que ce vice est le résultat d'une mauvaise administration je dois protester contre l'allégation de l'honorable membre au nom du personnel de l'institution et surtout du directeur, un fonctionnaire respectable qui a fait tous ses efforts pour tirer de l'établissement des résultats utiles, mais qui n'a pu lutter contre des opinions qui pesaient sur lui, je dois dire même que s'il avait été écouté, ou bien le haras aurait été supprimé depuis longtemps, ou il aurait produit de meilleurs résultats.

M. de Moorµ. - Eloge bien mérité !

M. de Brouckereµ. - Certainement.

M. Hymans. - Comme rapporteur de la section centrale, et aucune proposition n'ayant encore été faite....

- Des voix : Si ! si !

M. Hymans. - Comme rapporteur de la section centrale, ayant en son nom exprimé le vœu que le haras soit supprimé, je me rallie à la proposition de suppression immédiate.

Le haras est évidemment une chose inutile depuis qu’il est constaté que le département de la guerre n'y prend pas les chevaux dont nous avons besoin pour la remonte de la cavalerie. Ce serait là déjà une raison suffisante pour supprimer le haras.

Mais comme il peut exister des partisans de l'élève du cheval croisé, peut-être pourrait-on maintenir au budget une certaine somme pour permettre à cette industrie de donner pendant quelques années encore des preuves de sa vitalité.

- Des voix : Non ! non !

M. Hymans. - Pourquoi pas ? Tout en supprimant totalement le haras, rien n’empêche qu’on n’empêche qu'on ne maintienne au budget une somme de 25,000 à 30,000 francs à répartir en primes aux propriétaires, qui à leurs frais, feront venir des étalons de l'étranger dans le but d'améliorer la race chevaline.

Je ne fais pas, à cet égard, de proposition formelle, mais peut-être serait-ce un moyen d'éviter une trop brusque transition.

M. Mullerµ. - Je me rallierais à l'amendement relatif à la suppression du haras et à son affectation à la voirie vicinale s'il n'y avait un obstacle qui s'opposât à ce que cette mesure soit prise immédiatement. Mais il y avait un personnel au haras et vous ne pouvez disposer dès maintenant de toutes les sommes qui lui étaient consacrées, pour l'amélioration de la voirie vicinale ; vous ne pouvez actuellement congédier ce personnel sans indemnité.

M. Bouvierµ. - C'est entendu.

M. Mullerµ. - Je n'ai pas compris ainsi votre amendement.

MpVµ. - MM. de Naeyer et Bouvier proposent d'autoriser le gouvernement à faire le transfert des article 51 et 56 à l'article 65, voirie vicinale, hygiène publique.

M. Mullerµ. - C'est possible ; mais je tiens à ce qu'il résulte du vote de la Chambre qu'elle n'autorise pas l'affectation complète.

M. Bouvierµ. - Ce n'est pas dans nos intentions...

M. Mullerµ. - Il est bon que quelques explications aient lieu à cet égard.

M. de Naeyer. - D'après les dernières explications données par M. Muller, nous sommes parfaitement d'accord avec cet honorable membre, puisque nous ne demandons aucunement que les sommes portées au budget pour le haras soient affectées immédiatement à l'amélioration de la voirie vicinale.

Nous reconnaissons que le haras ne pouvant être supprimé de jour au lendemain, il y aura sous ce rapport des dépenses auxquelles le gouvernement doit pouvoir faire face, et c'est pour cela que nous nous sommes bornés à proposer une simple autorisation de transfert. Je pense donc que notre proposition est entièrement conforme aux observations présentées par l'honorable M. Muller.

Maintenant, si j'ai bien compris, l'amendement que vient de présenter M. le ministre de l'intérieur consiste en ceci : l'article 54, qui est relatif au personnel du haras, pourrait être transféré à l'article 55 relatif au traitement de disponibilité des anciens employés du haras.

Quant à l'article 54, c'est peut-être la marche la plus simple à suivre ; pour ce qui me concerne, je me rallie donc à cette partie de l'amendement présenté par l'honorable ministre. Il est entendu qu'en la votant nous décidons implicitement la suppression du haras ; à cet égard il n'y a pas de doute possible.

Quant à l'article 56, je maintiens notre amendement et je me réserve de présenter quelques observations lorsque cet article sera mis en discussion

Pour le moment je me rallie à l’amendement proposé par M. le ministre à l'article 54.

M. Bouvierµ. - Je suis d'accord avec l'honorable M. de Naeyer.

MpVµ. - Par suite des explications qui viennent d'être données, MM. de Naeyer et Bouvier se rallient pour le moment, à l'amendement de M. le ministre de l’intérieur, sauf à présenter de nouvelles observations à propos de l’article 56.

MiVµ. - Puisque le haras n'est pas défendu, je crois parfaitement inutile de dire les motifs pour lesquels le gouvernement a cru pouvoir proposer à la Chambre de le supprimer.

Il a été reconnu par tout le monde, même par les plus grands partisans du haras, que le dépôt de remonte de Gembloux, dans la situation où il se trouve, ne répond nullement à sa destination et ne produit pas d’effets utiles. Dans cet état de choses, j’ai pensé qu’au lieu de chercher à améliorer le dépôt en le complétant à grands frais, il valait mieux proposer, comme je le fais, de le supprimer.

La Chambre pourra se prononcer sur la question par le vote qu'elle va être appelée à émettre sur l'amendement que j'ai présenté tout à l'heure. Cet amendement a pour objet de transférer le crédit de l’article 54, « traitements et indemnités du personnel du haras » à l'article 55 « traitements et indemnités de disponibilité. »

Le gouvernement se trouvera ainsi à même, en attendant qu'il ait liquidé, si je puis ainsi dire, le aras, de payer les traitements qui devront être maintenus pendant quelque temps encore et plus tard les traitements de disponibilité qui seront accordés aux titulaires d'emploi supprimés.

Nous sommes d'accord, je pense, sur ce point, et dès lors je crois pouvoir me dispenser d'y insister plus longtemps. Quant aux mesures transitoires qui pourront être prises, nous nous en occuperons à l'occasion de la discussion des articles 56 et 57.

Maintenant, messieurs, je dois un mot de réponse aux honorables députés de Namur, MM. Lelièvre et Wasseige, qui ont recommandé la ville de Gembloux à toute la sollicitude du gouvernement.

J'ai eu déjà l'honneur de dire avant-hier que, si je le pouvais, je ferais très volontiers quelque chose pour la ville de Gembloux. On a parlé d'y transférer l'école vétérinaire de Cureghem. Cette question, messieurs, a été examinée, je crois l'avoir dit déjà, il y a un an ou deux, et il a été reconnu que ce transfert était impossible.

Le principal motif de cette impossibilité, c'est qu'il faut des sujets pour la clinique et que, par conséquent, un établissement comme l'école vétérinaire doit être placé à proximité d'une grande ville.

Quant aux locaux du haras que le gouvernement tient en motion, il m'a été impossible de m'en occuper avant de savoir si l'établissement serait supprimé ; ce n'est que lorsque la Chambre se sera prononcée sur cette proposition, que l'on pourra voir quels sont les arrangements à prendre avec le propriétaire, et je promets, du reste, à la Chambre de ne rien négliger pour sauvegarder les intérêts du gouvernement en cette circonstance encore.

L'honorable M. Pirmez nous a parlé d'une question à propos de laquelle il a bien voulu déclarer qu'il m'amnistiait d'une faute grave que j'aurais commise à son égard ; il s'agit de la chasse à cor et à cri.

Je cri s cependant pouvoir dire à l'honorable M. Pirmez que l'on autorise pour deux motifs cette chasse pendant quelques mois après la fermeture de la chasse ordinaire : le premier de ces motifs, c'est que cette chasse ne s'ouvre pas en même temps que la chasse ordinaire, à laquelle se livrent de modestes chasseurs avec un ou deux chiens courants ; le second, c'est que la chasse à cor et à cri ne détruit presque pas le petit gibier.

M. Gobletµ. - C'est une grande erreur.

MiVµ. - Si l'on autorisait tous les chasseurs au chien courant à chasser même sans armes à feu, jusqu'au mois d'avril, cette facilité serait fort nuisible au gibier.

En tout cas, s'il y avait quelque chose à faire, ce serait de supprimer la chasse à courre ; mais cette décision serait peut-être regrettable, et je suis persuadé qu'elle soulèverait de très vives protestations.

(page 236) Du reste, messieurs, cette question n'a pas une grande importance, et je crois pouvoir me borner à donner cette simple explication à l'honorable M. Pirmez ; mais ce qui est beaucoup plus grave, c'est la proposition que vient de faire l'honorable membre.

Il nous a parlé des règlements provinciaux pour l'amélioration des races.

Comme il l'a dit, des règlements existent dans toutes les provinces sauf dans la province de Liège. Que dans ces règlements il y ait quelques dispositions un peu sévères qui entravent non seulement la liberté du propriétaire et du cultivateur, mais encore celle des sujets pour lesquels ces règlements sont plus spécialement faits, je ne le nie pas ; mais veuillez ne pas perdre de vue que ces règlements sont faits par des hommes parfaitement compétents ; ils ne sont pas l'œuvre de ce qu'on est convenu d'appeler la bureaucratie ; mais des membres des conseils provinciaux et d'agriculteurs qui pensent que ces mesures sont bonnes et utiles.

Et la preuve, c'est que presque chaque année nos conseils provinciaux s'occupent de ces questions et apportent à ces règlements des modifications de détail pour les améliorer. Vous ne pouvez pas dire que lorsqu'un conseil provincial, composé de 60 à 70 personnes, la plupart habitants de la campagne, arrête des règlements auxquels ses membres sont soumis eux-mêmes, il agit ainsi sans qu'il y trouve certains avantages. S'il en était autrement, d'ailleurs, ces règlements soulèveraient des réclamations de la part du corps électoral, et les habitants intéressés ne s'y soumettraient pas sans de vives protestations.

Je crois donc qu'il ne faudrait pas brusquement, sans examen ultérieur, d'un seul trait de plume, comme on l'a dit, détruire tout ce qui existe depuis si longtemps et ce qui s'est en quelque sorte incarné dans les usages. Il faut au moins laisser aux conseils provinciaux une certaine initiative. La discussion qui vient d'avoir lieu devant la Chambre avertira, pour ainsi dire, les conseils des provinces et, dans leur prochaine session, ils pourront eux-mêmes ou adoucir ces règlements on les abroger complètement.

Il ne faut pas perdre de vue, messieurs, qu'il s'agit aussi dans ces dispositions réglementaires des primes que l'on distribue à la suite des concours, et vous ne pouvez nier, messieurs, que les expositions d'agriculture, les concours de bétail ont produit d'excellents résultats, et vous ne pouvez pas exiger que dans notre pays, du moins pour le moment, ces primes soient données, comme en Angleterre, exclusivement par des particuliers on par des sociétés. Nous ne sommes encore ni assez généreux ni assez avancés pour qu'il en soit ainsi, et je crois que si nous n'avions comme encouragements donnés à l'agriculture que les subventions de particuliers ou de sociétés privées cela se réduirait à fort peu de chose.

Je pense donc que l'honorable M. Pirmez pourrait retirer son amendement et attendre que la question fût plus mûrement examinée par les conseils provinciaux eux-mêmes.

Quant à l'amendement de l'honorable M. de Naeyer, je me réserve d'en parler lors de la discussion de l'article auquel cet amendement se rattache.

M. Rodenbachµ. - Messieurs, je me prononcerai pour la suppression du haras ; mais je pense que, dans un avenir prochain, il faudra arriver à la suppression de l'institut agricole. (Interruption.) Quelle utilité a pour nous l'institut agricole ? Nos laboureurs y envoient-ils leurs enfants ? Non ! L'école coûte à l'Etat 96,000 fr. ; or, c'est pour les étrangers seulement qu'elle existe ; Ils y sont internés, et nous payons pour eux près de 100,000 francs par an.

On a dit quelques mots de la loi sur la chasse. J'ai voté contre cette mesure. Je pense qu'elle devra être modifiée dans un avenir plus on moins rapproché. Lorsque le gibier vient détruire la récolte d'un propriétaire on d'un locataire, ce propriétaire ou ce locataire n'a pas le droit de tuer les animaux qui viennent ravager sa propriété. Je trouve cela injuste, inique. Aussi dans les campagnes appelle-t-on cette loi la loi des seigneurs ; elle est très nuisible à l'agriculture, contraire à la liberté qu'on a de conserver ses propriétés et sa récolte. Il est urgent qu'une loi qui porte empreinte d'un autre âge disparaisse de notre code.

MpVµ. - M. Pirmez, vous êtes inscrit ; mais ne vaudrait-il pas mieux rattacher vos observations à l'article 57 ?

M. Pirmez. - On pourrait réunir les articles 54 et 57.

- La Chambre, consultée, décide que ces deux articles seront réunis dans la discussion.

MpVµ. - La parole est à M. Pirmez.

M. Pirmez. - Messieurs, d'après M. le ministre de l'intérieur, les règlements doivent avoir du bon parce que ces règlements ont été élaborés par des assemblées délibérantes, composées en partie d'hommes pratiques, et que si ces règlements ne renfermaient pas quelque chose d'utile, ils n'auraient pas été votés par ces assemblées et que surtout ils n'auraient pas été maintenus.

Cette observation ne tient pas compte d'une vérité d'expérience, à savoir que ce qu'il y a de plus difficile à comprendre en matière d'industrie, d'agriculture, ou de commerce, c'est la chose la plus simple : la liberté elle-même.

Il a fallu 30 ans de discussions parlementaires avant que les Chambres reconnussent qu'en cette matière, le gouvernement ne doit pas intervenir, qu'il faut laisser agir les individus ; pendant ces 30 ans, on a fait des discours à perte de vue sur les bienfaits de la protection, sur les droits différentiels, sur les primes d'exportation, sur les primes en faveur de la pêche et sur toutes les autres interventions gouvernementales.

Les Chambres ont fini par reconnaître que tout cela ne valait pas la liberté.

Les conseils provinciaux, qui ne discutent chaque année que pendant 3 semaines, tandis que nous discutons pendant 9 mois, sont en retard.

On n'y apprécie pas encore suffisamment les avantages de la liberté si longtemps méconnus partout.

On nous parle des commissions d'agriculture. Moi, j'ai peu de confiance dans les commissions de toute espèce. Ces commissions sont toujours et uniquement composées de personnes partiales snr l'objet dont elles s'occupent, et inclinant presque toujours vers le côté le moins libéral.

La commission ne pourra que préconiser la liberté ; elle dira : « La grande question pour nous est d'avoir tout à bon marché. »

Les commissions, par exemple, ont été un grand obstacle à la liberté commerciale. On les composait de producteurs trouvant que l'intérêt public consistait uniquement à ce qu'ils fissent de gros bénéfices. Jamais on n'en composait de consommateurs ; ceux-ci étaient écartés parce que chacun d'eux ne paraissait pas avoir un assez grand intérêt. On a aussi laissé derrière la vraie solution qui était de laisser chacun avoir les marchandises à bon marché.

Dans les commissions d'agriculture, vous avez des gens qui trouvent bonne la réglementation, parce qu'elle se fait par eux contre la masse. Mais allez demander au chef du pays qui a la Constitution la plus despotique du monde, si cette Constitution le gêne ; il vous répondra infailliblement que cette Constitution ne le gêne pas, qu'elle est tout ce qu'il y a de meilleur.

C'est, dans une sphère étroite, la réponse que vous trouvez chez vos commissions d'agriculture.

Maintenant venons aux faits. Avez-vous opéré des miracles avec votre intervention ? Vous avez vexé les cultivateurs, sans profit.

Quelle est la race d'animaux qui s'est le plus perfectionnée depuis vingt ans ? C'est la race des chiens. Or, s'est-on jamais imaginé de réglementer les chiens sons ce rapport ? Non, et il faut avouer que ce serait difficile.

M. Bouvierµ. - Ce serait un métier de chien.

M. Pirmez. - Mais n'allons pas si loin ; voyons la matière spéciale qui nous occupe, l'espèce bovine. Dans quelle province du pays l'espèce bovine est-elle la plus belle ? C'est dans la province de Liège, c'est-à-dire dans la province où règne la liberté, et pourquoi dans la province de Liège a-t-on obtenu les meilleurs résultats ? Parce que l'initiative individuelle est beaucoup plus éclairée que l'intervention gouvernementale.

Remarquez que dans la province de Liège on n'accorde pas de subsides ; la province de Liège a préféré la liberté aux subsides et elle a mille fois raison. Nous ne devons pas permettre que par une injustifiable iniquité on la fasse souffrir de son indépendance.

Je crois donc qu'en considérant la question au point de vue théorique, comme au point de vue pratique, il faut nous hâter de déclarer que nous voulons la liberté.

- L'amendement de M. Pirmez est appuyé. Il fera partie de la discussion.

M. Jacquemyns. - Messieurs, nous nous occupons actuellement de suppressions de toute espèce, nous y mettons un zèle peut-être un peu exagéré.

L'honorable M. Rodenbach notamment, dans son ardeur pour les réformes, nous a proposé la suppression de l'école d'agriculture.

M. Rodenbachµ. - Pas tout de suite !

M. Jacquemyns. - Soit ; j'espère que la Chambre établira une distinction entre l'intervention de l'Etat sons forme de primes et l'intervention de l'Etat par l'enseignement. L'enseignement est un devoir pour l'Etat, par la raison bien simple que cet encouragement n'est pas (page 237) rémunérateur. Ainsi, il ne faut pas s'attendre à ce que des particuliers établissent des écoles d'agriculture.

Nous avons actuellement en Belgique une école des mines, une école des ponts et chaussées, des écoles de navigation, des écoles d'agriculture, des écoles pour former des avocats, des médecins.

Si l'on veut supprimer l'école d'agriculture, on aura exactement les mêmes motifs pour supprimer les autres écoles professionnelles, les écoles d'avocats, les écoles de médecins.

Je n'insisterai pas sur ce point pour le moment. Si l'honorable M. Rodenbach désire la suppression de l'école d'agriculture, je l'engage à faire une proposition dans ce sens, quand nous serons arrivés à cet article du budget. Alors je me permettrai de répondre aux arguments qu'il voudra bien présenter.

M. de Borchgraveµ. - Il me semble que la Chambre n'a pas prêté une attention suffisante à la proposition qu'a faite, il y a quelques instants, l'honorable M. Hymans.

Cette proposition avait pour but de laisser figurer an budget une somme de 25 à 30 mille francs qui serait distribuée en primes aux possesseurs d'entiers de race anglaise, on de chevaux croisés propres à la reproduction.

D'après mon avis, supprimer le haras, c'est supprimer l'élève du cheval croisé ; car fort peu d'individus possèdent une fortune suffisante pour entretenir des entiers. La meilleure preuve, c'est la forte dépense qui figure au budget pour l'entretien du haras de l'Etat.

Je me rallierai donc à la proposition de l'honorable M. Hymans de faire figurer au budget une somme de 25 à 30 mille francs, à répartir entre les possesseurs d'entiers de race anglaise, qui mettraient ces chevaux à la disposition des cultivateurs, tout en réservant au gouvernement le droit de fixer le maximum du prix de saillie.

MpVµ. - Il n'y a pas de proposition déposée.

M. de Borchgraveµ. - M. Hymans a fait cette proposition dans le cours de son discours.

M. Hymans. - Je n'ai pas fait de proposition, c'est un simple avis que j'ai émis. Mais l'accueil qu'il a rencontré ne m'a pas beaucoup engagé à faire une proposition.

M. Mullerµ. - Je tiens à donner quelques explications à la Chambre sur le parti que l'on a tiré du vote des conseils provinciaux.

Ces corps n'ont pas délibéré en toute liberté d'action ; en effet, le projet de ces règlements coercitifs est émané du gouvernement, qui l'a transmis en disant : Vous adopterez des dispositions coercitives, des pénalités, ou vous n'aurez pas de subside.

Voilà quelle a été la position, et il est tel conseil provincial qui, s'il n'avait pas été sous cette pression, aurait certainement voté pour le régime de la liberté, comme l'a fait le conseil communal de Liège, en renonçant au subside qu'on voulait lui donner à des conditions qu'il regardait comme attentatoires au droit de propriété.

Messieurs, si ces mesures coercitives étaient nécessaires, le gouvernement devrait au moins les appliquer à toutes les races d'animaux domestiques.

Or, pour la race porcine, qui est certainement l'une de celles qui ont fait le plus de progrès par les croisements étrangers, il y a liberté complète.

Le gouvernement livre des sujets ; mais il ne contraint pas les propriétaires de tels porcs de venir les soumettre à l'inspection et an timbre d'une commission officielle.

Dans la province de Liège, nous avons établi, lorsque j'étais membre du conseil provincial et de la députation permanente, des primes d'arrondissement et une prime provinciale pour l'amélioration de la race chevaline sous le système de la liberté. Eh bien, le gouvernement nous a refusé son concours financier, parce que nous n'avions pas voulu admettre des dispositions restrictives et détestables qui auraient soulevé des plaintes nombreuses et qui sont incompatibles avec notre régime constitutionnel.

Je suis donc disposé à voter l'amendement de l'honorable M. Pirmez parce que ce n'est pas en retardant la suppression de mesures qui sont aujourd'hui généralement condamnées que l'on peut arriver à un progrès quelconque. Adoptez le système de la liberté et vous améliorerez mieux toutes vos races domestiques d'animaux qu'avec le système de compression qu'on a suivi jusqu'aujourd'hui.

M. Rodenbachµ. - Je ne répondrai que quelques mots à l'honorable député de Gand.

Je n'ai pas demandé la suppression immédiate de l'école d'agriculture, mais je dis que cette école, qui coûte près de 100,000 francs, n'est pas d'une grande utilité pour le pays, parce que les enfants de nos cultivateurs ne s'y rendent pas.

Il paraît qu'il n'y a que des étrangers attirés par le bon marché de la pension, qui n'est que de 400 francs, tandis que la vie animale coûte 700 à 800 francs.

Le pays perd ainsi 400 francs par élève.

Maintenant que la vie animale est fort chère, je crois qu'il est temps qu'à l'école d'agriculture, comme à l'école vétérinaire, le gouvernement cesse, passez-moi la trivialité de l'expression, de se faire marchand de soupe. Car il perd à ce métier.

Il est bon d'enseigner l'agriculture à nos jeunes gens, mais ne faites pas des sacrifices pour les étrangers qui, eux, n'en font pas pour nous.

A propos d'agronomie et d'agriculture, je dirai encore quelques mots.

Il y a quelques années, le célèbre Pestalozzi, avait en Suisse, pays où l'honorable M. Jacquemyns a peut-être voyagé, une école montée sur une grande échelle et on l'on s'occupait beaucoup de science et d'agriculture. Que fit-il ? Il envoya en Belgique un de ses parents. Celui-ci vint dans l'arrondissement de Furnes ; il se plaça pendant deux ou trois mois chez un agriculteur, non chez un agriculteur en théorie, mais chez un agriculteur pratique qui s'appelait M. Grave, et à il étudia l'agriculture flamande.

Sans être contre la science agricole, je dis que des modifications sont nécessaires et que le gouvernement ne doit pas être dupe en faisant une grande dépense dont les Belges ne tirent aucun profit.

MiVµ. - Messieurs, j'ai un mot à répondre à l'honorable M. Muller. L'honorable membre croit que c'est à la demande du gouvernement, d'un de nos honorables prédécesseurs, que les règlements dont on vient de parler ont été introduits. Cela n'est pas exact. Ces règlements existent en Belgique depuis fort longtemps, il en existait même sous le gouvernement des Pays-Bas.

Depuis 1830, on les a modifiés, améliorés. Mais l'honorable M. Muller confond deux choses : les règlements et les primes accordées pour les concours.

C'est en 1854 que le gouvernement est en effet intervenu pour offrir soit des primes de conservation, soit des primes pour les meilleurs reproducteurs. Mais ce n'est pas le gouvernement qui a introduit (du moins depuis 1854) des règlements de cette espèce.

Messieurs, je ne suis pas plus partisan que qui que ce soit de la réglementation en général, et je crois l'avoir prouvé ; mais je ne suis pas non plus partisan de mesures radicales prises pour ainsi dire « ab irato ». Aujourd'hui on vient proposer la suppression d'une foule de règlements qui existent depuis longtemps et dont on ne se plaint pas en province.

Ces règlements produisent de bons résultats ; dernièrement encore on m'a fait remarquer que le règlement adopté par le conseil provincial de Namur accordant des primes de conservation produisait de très bons effets. Il en est de même dans d'autres provinces.

Aujourd'hui sans avoir consulté les intéressés, sans s'être entouré de renseignements, on vient, à l'improviste, proposer de supprimer tous ces règlements reconnus utiles.

M. Pirmez. - Les règlements qui entravent la liberté.

MiVµ. - Cela est très vague ; tout règlement entrave la liberté.

Je crois, messieurs, que dans votre zèle de non-intervention, de non-réglementation, vous ne devez pas aller trop loin ; sinon je commencerai à avoir peur de mon œuvre ; on veut, je pense, aller trop loin et trop vite ; prenons-y garde, élaguons les branches inutiles ou trop gourmandes, mais abattons pas l'arbre même qui a de profondes racines dans le pays.

Je ne soutiens pas que tous ces règlements sont parfaits, que quelques-uns ne devraient pas être modifiés ; mats je demande au moins qu'on laisse aux conseils provinciaux qui les ont faits et au gouvernement qui les a approuvés le temps d'examiner.

J'engage l'honorable M. Pirmez à retirer son amendement, au moins jusqu'à l'année prochaine, d'ici là chacun pourra s'éclairer.

Quant à la province de Liège, qui semble très formalisée, à ce qu'il paraît, de ne pas recevoir de subsides, c'est encore une question à examiner.

Je suis disposé à lui accorder des subsides, bien qu'elle n'ait pas fait de règlement pour améliorer les races bovines, etc., ce dent les agronomes se plaignent ; une simple observation de la part de nos honorables collègues suffit du reste pour que l'on examine cette question.

L'honorable M. de Borchgrave a pensé que l'honorable M. Hymans avait fait une proposition ; il n'en est rien, mais le gouvernement a déposé sur le bureau, à l'article 56 du budget, un amendement dans le sens des (page 238) observations de l'honorable M. de Borchgrave ; je ne l'ai pas développé, parce que la Chambre a décidé que le moment n'était pas opportun et qu'elle s'occuperait d'abord des articles 54 et 55.

Cet amendement a pour objet de transférer une partie du crédit de l'article 56, « achat d'étalons » à l'article 57 « amélioration de la race chevaline indigène, etc. »

Cette proposition a pour objet, le haras étant supprimé, de réserver les moyens de ménager la transition, et de voir, après avoir pris l'avis des députations permanentes, s'il n'y aurait pas lieu de faire quelque chose soit pour la race croisée, soit pour la race indigène et de ménager les droits acquis en quelque sorte.

Du reste, nous discuterons cette question quand nous en serons arrivés à l'art. 56.

Je prie la Chambre de vouloir bien adopter l'amendement que j'ai eu l'honneur de présenter et d'autoriser le transfert éventuel du crédit de l'article 56 à l'article 57 jusqu'à concurrence de la somme qui restera disponible par suite de la suppression du haras.

MpVµ. - La proposition suivante a été déposée sur le bureau :

« Nous avons l'honneur de proposer à la Chambre, pour le cas où le haras serait supprimé, de distraire de la somme devenue disponible, celle de 30,000 fr., à distribuer en primes aux propriétaires d'entiers de race anglais,» destinés à la reproduction, sous telles conditions que le gouvernement jugera nécessaires.

« (Signé)

« de Borchgrave, Wasseige et Thonissen. »

(page 245) M. Vander Donckt - Messieurs, je suis tout disposé à adopter l'amendement de l'honorable ministre de l'intérieur, mais je voterai aussi, et des deux mains, l'amendement proposé par l'honorable M. Pirmez, au sujet des règlements provinciaux.

L'honorable M. Muller nous a déjà fait connaître en partie la manière dont ces règlements ont été élaborés et adoptés, sous quelles influences et quelle pression les conseils provinciaux les ont discutés et enfin adoptés.

J'ai eu l'honneur de discuter ce règlement pour la Flandre orientale et j'avoue qu'il n'a pas été adopté avec une entière liberté ; le conseil provincial de la Flandre orientale se trouvait sous la pression du gouvernement et sous la menace de ne pas participer au subside du gouvernement, on engageait vivement les conseillers qui étaient contraires à l'adoption du règlement.

Nonobstant cette pression, j'ai voté contre ce règlement, mais la pression a été si forte et il s'est trouvé si grand nombre de conseillers qui désiraient ne pas contrarier les vues du gouvernement, que le vote de l'assemblée a été affirmatif. Eh bien, messieurs, je n'hésite pas à déclarer que l'abolition de ce règlement serait accueillie avec une grande satisfaction dans notre province, car aujourd'hui encore tous les jours on se plaint de son exécution.

Je voterai donc l'amendement de l'honorable M. Pirmez.

(page 238) M. Lelièvre. - Il m'est impossible de ne pas protester contre les paroles de l'honorable M. Rodenbach relativement aux écoles d'agriculture. L'école d'agriculture de Gembloux marche parfaitement et répond à toutes les espérances qu'elle avait fait naître.

Quant à moi, je suis partisan des écoles d'agriculture comme je suis partisan de l'enseignement de l'Etat, et je pense que le système que veut faire prévaloir M. Rodenbach ne tend, ni plus ni moins, qu'à faire disparaître l'action de l'Etat en matière d'enseignement. Il m'est impossible d'adopter semblable principe.

M. Jacquemyns. - Messieurs, je demanderai à répondre deux mots encore à l'honorable M. Rodenbach, bien que je pense que cette discussion soit tout à fait inopportune en ce moment.

L'honorable membre a parlé d'une perte de 400,000 fr., si je ne me trompe, parce que des élèves étrangers fréquentent l'institut agricole. Je suis heureux de pouvoir rassurer à ce sujet l'honorable membre. Le gouvernement ne perd absolument rien aux élèves étrangers qui sont à l'institut agricole, au contraire ; que l'honorable membre ne s'imagine pas que le gouvernement s'érige à Gembloux en marchand de soupe et fasse un commerce ruineux.

Les élèves étrangers rapportent à l'institut agricole sans augmenter les frais. Ils concourent à l'entretien de l'institut. Au lieu d'occasionner une perte, ils occasionnent un bénéfice réel.

D'un autre côté j'ajoute que, dans un sentiment d'orgueil national que je crois légitime, je vois avec plaisir que des étrangers viennent s'instruire en Belgique, non seulement à l'école d'agriculture, mais aussi dans nos universités, dans nos écoles de mines, dans nos diverses écoles industrielles.

M. Rodenbachµ. - Ce n'est pas la même chose,

M. Jacquemyns. - Ce concours d'étrangers dans nos établissements scientifiques devrait prouver à nos nationaux que ces écoles sont réellement utiles, qu'elles sont organisées de manière à atteindre le but dans lequel elles sont instituées.

A la vérité, l'arrondissement de Roulers envoie peu ou n'envoie pas d'élèves à l'institut agricole, mais je ne sais s'il y a lieu d'en faire compliment à l'arrondissement de Roulers, et comme l'honorable membre est un homme très éclairé, je crois qu'il serait de son devoir de pousser ses commettants à s'éclairer sur la science agricole plutôt que de les en détourner.

- La discussion est close.

MpVµ. - Nous sommes à l'article 54.

MM. Bouvier et de Naeyer ayant consenti à ne faire porter leur proposition que sur l'article 56, il n'y a plus qu'à voter l'article 54 tel qu'il est libellé, en ajoutant la proposition du ministre une somme de 43,100 fr. pourra être transférée de l'article 54 à l'article 55. Moyennant ce transfert nous pouvons voter l'article tel qu'il est.

- L'article est adopté.

« Art. 55. Traitements et indemnités de disponibilité ; charge extraordinaire : fr. 1,600. »

- Adopté.

MpVµ. - Nous arrivons à l'article 56. C'est ici que vient la proposition du ministre. « Une somme de 50,000 francs pourra être transférée de l'article 56 à l'article 57 suivant. »

Ici se rattache aussi la proposition de MM. de Naeyer et Bouvier ainsi modifiée : « Ajouter à l'article 56 ces mots : avec faculté de transfert à l'article 65, voirie vicinale et hygiène publique, »

M de Naeyerµ. - Messieurs, évidemment nous ne sommes pas ici relativement à cet article 56 dans la même position où nous nous sommes trouvés relativement à l’article 54.

L'article 54, comme vous le savez, était relatif au personnel da haras. Là, nous avons dû nécessairement laisser au gouvernement les ressources nécessaires pour accorder des traitements de disponibilité. L'article 56 est relatif au matériel du haras, c'est-à-dire à l'entretien des étalons. Ici, nous n'avons pas à nous occuper de traitement de disponibilité. Au contraire, le gouvernement pourra, en vendant des étalons, se procurer certaines ressources. Il restera donc évidemment une somme disponible sur ces 102,000 fr.

M. Vilain XIIII. - Laissez tomber cela dans le trésor.

M. de Naeyer. - Je ne vois pas pourquoi on diminuerait les avantages que l'on accorde à l'agriculture qui certes n'est pas traitée trop favorablement au budget eu égard à ce que l'on fait pour l'industrie et le commerce.

Je crois qu'il serait préférable d'assigner à ce crédit un autre emploi plus utile au point de vue des intérêts agricoles. Toute la question se réduit donc à ceci : Nous sommes en présence de trois proposions pour l'emploi de cet excédant. Quelle est, parmi les trois destinations indiquées, la plus utile à l'agriculture ?

Eh bien, voyons, L'honorable M. de Borchgrave propose d'employer une partie de ce crédit à encourager l'élève du cheval croisé et cependant si j'ai bien compris il a dit que l’élève du cheval croisé était impossible si le haras venait à être supprimé.

M. Wasseigeµ. - Sans subside.

M. de Borchgraveµ. - Sans subside.

M. de Naeyer. - Admettons la possibilité assez problématique, toujours est-il qu'au point de vue de l'utilité agricole il n'y a pas de comparaison possible avec les avantages qui résulteront de l'amélioration de la voirie vicinale.

M. le ministre demande de pouvoir faire usage d'une partie de ce crédit pour renforcer les primes qui sont accordées aujourd'hui à l'amélioration de la race chevaline indigène. Nous proposons que tout ce qui sera disponible soit employé à la voirie vicinale.

Je crois, messieurs, que ce serait abuser de vos moments que de prouver que cette dernière destination est la plus utile dans l'intérêt de l'agriculture.

Puis veuillez remarquer ceci. Aujourd'hui déjà on accorde des primes pour l'amélioration de la race chevaline indigène,

Ce système de prime, il faut bien le reconnaître, tend à disparaître complètement. Nous l'avons supprimé ou à peu près pour la pêche nationale. Nous allons le supprimer dans peu d'instants pour la distribution de la chaux. Pourquoi marcherions-nous en sens inverse en renforçant le système des primes en ce qui concerne l'amélioration de la race chevaline indigène ? Je crois que ce serait une véritable contradiction.

D'ailleurs, l'industrie de la race chevaline indigène est une grande industrie. Je crois que sa production dépasse considérablement dix millions par an.

N'est-ce pas une niaiserie que de prétendre que sa prospérité peut dépendre de quelques milliers de francs de subsides ? Cela me paraît pas sérieux.

Remarquez encore que, dans la province de Liège, ce système de primes gouvernementales n'a pas, comme on vient de le dire, fonctionné jusqu'ici ; et cependant lisez les rapports des commissions provinciales, et vous verrez qu'en ce qui concerne l'amélioration de la race chevaline indigène, cette province n'est pas restée en arrière des autres.

Vous voyez que ce système a fait son temps et que dans tous les cas il ne faut pas le renforcer dans ce moment ; ce serait évidemment contraire aux principes adoptés par la grande majorité des membres de cette Chambre.

L'usage le plus utile qu'on pourrait faire du crédit serait évidemment de l'affecter à l'amélioration de la voirie vicinale ; il s'agit ici d'un immense intérêt pour la généralité du pays, non seulement au point de vue de notre agriculture et de notre industrie, mais encore et je dirai surtout au point de vue de la civilisation de nos communes rurales.

Oui, messieurs, l'amélioration de la voirie vicinale est incontestablement un des instruments les plus puissants de civilisation dans nos campagnes. Qu'est-ce, après tout, que la civilisation ? C est le (page 239) développement de la sociabilité et le meilleur moyen d'arriver à ce grand résultat, ne consiste-t-il pas à faciliter les relations entre tous les Belges ?

M. Bouvierµ. - Cela est clair comme le jour.

M. de Naeyer. - M. le ministre nous a dit : Le haras ne peut disparaître du jour au lendemain ; mais c'est pour cela que nous ne proposons qu'une simple faculté de transfert afin que M. le ministre ait à sa disposition les crédits nécessaires pour faire face aux dépenses que l'existence très momentanée du haras peut encore entraîner.

Je persiste donc dans notre amendement. (Aux voix ! aux voix !)

MpVµ. - La parole est à M. de Borchgrave.

MiVµ. - Il faut bien comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Il est décidé que le haras sera supprimé.

M. Bouvierµ. - Il est enterré.

MiVµ. - Et personne n'a même songé à faire son oraison funèbre.

M. Bouvierµ. - Hélas non !

MiVµ. - Mais quand, s'il vous plaît, et comment le haras sera-t-il supprimé ? Ce sont là des questions à examiner et dont le gouvernement ne pouvait pas s'occuper avant que la question de principe fût tranchée.

Nous sommes à une époque transitoire ; ce que je demande, c'est qu'on maintienne les crédits pour 1865, parce que j'aurai besoin encore de ces crédits pour un certain temps. Le haras ne peut être supprimé du jour au lendemain ; il est possible qu'il ne sera supprimé que dans le milieu de l'année et qu'il faudra prendre des mesures transitoires.

Plusieurs gouverneurs en donnant un avis favorable à la suppression nous ont cependant indiqué certains moyens qu'ils considèrent comme utiles ; presque tous ont demandé qu'on augmentât les prix qu'on donne à l’occasion de concours agricoles, choses extrêmement utiles.

Je le répète, ce que je demande, et je le demande par mon amendement, c'est de pouvoir examiner toutes ces questions, de pouvoir me mettre en rapport avec les autorités provinciales et de vous rendre compte, l'année prochaine, à l'occasion du budget, des mesures que le gouvernement se propose de prendre. La Chambre pourrait décider alors ce qu'il convient de faite pour l'avenir.

Permettez-nous de vous fournir des renseignements qui vous mettent à même de vous prononcer eu connaissance de cause.

Pour le moment, permettez-moi de vous le dire, sur ce chapitre vous ne savez rien, ni moi non plus ; j'ignore s'il ne faut rien faire pour maintenir le croisement dans le pays.

Vous serez appelés à vous prononcer sur tous ces points, mais n'allons pas trop vite ; si nous voulons marcher longtemps, marchons avec prudence. Permettez au gouvernement de faciliter les transitions. Voilà tout ce que je demande.

L'avenir n'est engagé en rien, et du reste le crédit que M. de Naeyer, veut faire transférer à la voirie ne s'élèverait, en définitive qu'à peu de chose pour cette année-ci, tandis que l'année prochaine vous pourriez faire à cet égard telle proposition que vous jugeriez convenable.

Je crois que ce qu'il y a de plus prudent c'est d'autoriser le gouvernement à maintenir le crédit, sauf à transférer celui des articles 50, 55,56bis à l'article 57.

Dans tous les cas, il y aura une certaine somme qui restera disponible à la fin de l'exercice et retournera au trésor.

M. Bouvierµ. - Je dois persister, et je pense que M. de Naeyer persiste avec moi pour l'amendement que nous avons eu l'honneur de proposer.

Je dois dire que les arguments de M. le ministre de l'intérieur, qui me convainquent d'habitude, ne m'ont pas convaincu cette fois.

MiVµ. - C'est la chaux.

M. Bouvierµ. - Il ne s'agit pas de chaux ici, nous en sommes au haras ; il est enterré, et cependant vous voudriez encore vous réserver certain crédit. Vous nous dites : Mais laissez-moi les moyens d'arriver à cette suppression, d'ailleurs la somme qui pourra rester disponible sur le crédit serait tout à fait insignifiante. Qu'importe !

M. de Naeyer vous a prouvé l'utilité incontestable d'avoir de bonnes voies de communication et nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais il s'agit de consacrer un principe et quand il n'y aurait que 10 sous de disponible il faudrait les appliquer à cette chose utile, indispensable, que tous les crédits provinciaux ont demandée, que tous les membres de la Chambre demandent, l'amélioration de la voirie vicinale.

Je persiste donc à soutenir l'argumentation de M. de Naeyer que je ne reproduirai pas, parce que je ne pourrais que l'affaiblir ; mais je me permettrai d'y ajouter quelques arguments.

Le haras est définitivement condamné ; il a été enterré avec les honneurs d'une discussion solennelle, nous n'y reviendrons plus ; unis une chose sur laquelle j'insiste, c'est que l’excédant disponible soit affecté à la voirie vicinale.

M. de Naeyer. - Deux mots seulement ; il me paraît évident qu'il est complètement inutile de se livrer à un nouvel examen pour savoir quel est l'usage le plus utile à faire de l'excédant. Dans l'intérêt de l'agriculture il ne peut être autre que l'amélioration de la voirie vicinale.

Or, voilà toute la question. M. le ministre nous dit : Mais après tout cet excédant ne sera qu'une bagatelle.

Je m'abstiens de faire des évaluations à cet égard, mais avant tout, il s'agit ici d'une question de principe qui peut être formulée en ces termes : « La somme rendue disponible par la suppression du haras doit être employée à l'amélioration de la voirie vicinale », et en admettant même qu'il n'y eût cette année qu'une bagatelle, l'année prochaine et les années suivantes le crédit pour la voirie vicinale pourra être augmenté d'une somme de 100,000 à 150,000 francs tandis que si vous adoptez la marche indiquée par l’honorable ministre, voici ce qui va arriver :M. le ministre entrera en négociation avec les amateurs du cheval croisé, et comme il est naturellement bienveillant il tâchera de satisfaire au moins en partie leurs exigences, il adoptera probablement certaines combinaisons qui auront pour conséquence d'engager au moins sen partie les fonds devenus disponibles et qui nous empêcheront dans la suite d'en faire usage en faveur de la voirie vicinale.

Voilà le nœud de la question, voilà ce qu'il s'agit de décider aujourd'hui.

Si nous plaçons la question sur son véritable terrain, il n'y a pas de doute, l'excédant doit être affecté à la voirie vicinale, et telle est la véritable signification de notre amendement.

M. de Borchgraveµ. - Comme mon amendement se rattache à l'article 56, je désire qu'on en prenne note à cet article, car la suppression du haras étant votée, c’est bien sur la somme de 102,000 fr. qu'il faut prélever le crédit de 30,000 fr. que je demande qu'on accorde en primes pour l'encouragement de l'élève du cheval de race croisée anglaise.

MpVµ. - Nous sommes en présence de plusieurs amendements ; celui de MM. de Naeyer et Bouvier étant le plus radical, il doit être soumis au vote le premier.

- Plusieurs membres : L'appel nominal !

- Il est procédé à l'appel nominal.

73 membres y prennent part.

50 répondent oui.

18 répondent non.

5 s'abstiennent.

- En conséquence la Chambre adopte l'amendement.

Ont répondu oui : MM. Beeckman, Bouvier-Evenepoel, Bricoult, Carlier, Couvreur, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Conninck, de Florisone, de Haerne, Delaet, Delcour, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, Devroede, Dupont, Elias, Funck, Giroul, Goblet, Grosfils, Hayez, Janssens, Jamar, J. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, Lange, Le Hardy de Beaulieu, Magherman, Mascart, Moreau, Muller, Nélis, Nothomb, Orban, Pirmez, Rodenbach, Sabatier, T'Serstevens, Vander Donckt, Van Hoorde, Van Humbeeck, Verwilghen. Vilain XIIII, Vleminckx et Warocqué.

Ont répondu non : MM. Ansiau, de Kerchove, de Liedekerke, de Terbecq, de Theux, de Vrière, de Woelmont, Dolez, d'Ursel, Frère-Orban, Jacquemyns, M. Jouret, Lippens, Tesch, Alp. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Wasseige et Ernest Vandenpeereboom.

Se sont abstenus : MM. de Mérode, Hymans, Lelièvre, Thonissen et de Borchgrave.

MpVµ. - Les membres qui se sont abstenus sont priés d'en faire connaître les motifs.

M. de Mérode. - Je suis favorable à la suppression du haras, par conséquent, je ne pouvais pas voter contre l'amendement ; d'autre part, je désire que toutes les questions relatives aux encouragements à attribuer à l'élève du cheval croisé soient mûrement examinées.

M. Hymans. - Je n'ai pas voté contre l'amendement, parce que je suis partisan de la suppression du haras ; je n'ai pas voté pour l'amendement, parce que j'aurais désiré donner aux fonds qui vont devenir disponibles une destination antre que celle que proposaient les honorables MM. de Naeyer et Bouvier.

M. Lelièvre. - L'abstention m'était commandée par la position que j'avais prise dans la discussion. Voulant le maintien du haras, je ne (page 240) pouvais que m'abstenir sur l'amendement, en présence surtout de la proposition de MM. Borchgrave et de ses collèges.

M. Thonissenµ. - Je n'ai pas voulu voter contre l'amendement parce que je suis partisan de la suppression du haras.

D'un autre côté, je n'ai pas pu voter pour l'amendement, parce que, en contribuant à le faire adopter, la somme entière était affectée à la voirie vicinale ; tandis que, d'accord avec l'honorable M. de Borchgrave, je désirais que l'on donnât 30,000 fr. à l'encouragement de l'élève du cheval de race croisée anglaise.

M. de Borchgraveµ. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que l'honorable M. Thonissen.

MpVµ. - L'adoption de cet amendement fait tomber tons les autres.

Nous passons à l'article suivant.

« Art. 57. Amélioration de la race chevaline indigène ; exécution des règlements provinciaux sur la matière ; exécution des règlements provinciaux pour l'amélioration de la race bovine ; amélioration des espèces bovine, ovine et porcine ; traitements et indemnités des secrétaires du conseil supérieur et des commissions provinciales d'agriculture : fr. 93,500. »

MpVµ. - C'est à cet article que se rattache l'amendement de M. Pirmez. Il consiste à commencer comme suit le libellé de cet article : Amélioration de la race chevaline indigène ; exécution des règlements provinciaux pour l'amélioration de la race bobine dans les provinces où la reproduction des animaux n'est pas entravée par des règlements, etc., (le reste comme au budget).

M. Giroulµ. - L'amendement de l'honorable M. Pirmez me sourit beaucoup et je suis tout disposé à le voter. Cependant, comme je ne puis prévoir l’accueil qu'y fera la Chambre, je tiens à faire une réserve ou plutôt à demander une explication à M. le ministre de l'intérieur sur un point qui a été révélé par la discussion et que nous connaissons du reste déjà ; je veux parler de la position exceptionnelle dans laquelle se trouve la province de Liège.

D'après le libellé de cet article, les subsides dont il a pour objet de permettre l'allocation sont subordonnés à l'exécution d'un règlement qui a été imposé aux provinces, ainsi que nous l'a expliqué l'honorable M. Muller.

Or, le conseil provincial de Liège n'a pas voulu entrer dans cette voie, et j'ai cru comprendre tout à l'heure que, quelle que soit la résolution que prendra la Chambre quant à l'amendement de l'honorable M. Pirmez, la province de Liège cessera de se trouver dans cette position exceptionnelle et recevra une part du crédit.

Je voudrais savoir s'il en est réellement ainsi, car, dans le cas contraire, nous nous réserverions, mes amis et moi, de présenter un amendement dans ce sens.

M. de Vrièreµ. - La Chambre applaudit aux mesures de décentralisation qu'a proposées M. le ministre de l'intérieur. Nous sommes très décidément dans cette voie, et je m'étonne que, dans ce moment, au lieu de faire de la décentralisation, nous allions faire de la centralisation la plus caractérisée possible. Seulement, si l'amendement de l'honorable M. Pirmez est adopté, ce n'est pas au profit du gouvernement que nous ferons de la décentralisation, mais au profit de la Chambre.

Et, en effet, à quoi tend l'amendement de l'honorable M. Pirmez ? Tout bonnement à substituer l'autorité de la Chambre à l'autorité des conseils provinciaux.

M. Pirmez. - Maïs en faveur de l'agriculture. Je demande la parole.

M. de Vrièreµ. - Je comprends parfaitement les reproches formulés par les honorables députés de Liège en ce qui concerne les conditions que met le gouvernement à l'allocation des primes pour l'amélioration du bétail : je reconnais qu'il n'est pas juste de subordonner les collations des primes à l’adoption d'un règlement quelconque. Mais il est également injuste ; il est également contraire à la liberté et c'est également une atteinte très marquée aux droits des conseils provinciaux que de vouloir leur faire retirer des règlements qu'ils ont faits dans la plénitude de leurs pouvoirs, sous peine de ne plus recevoir de subsides.

Je trouve que l'un et l'autre procédé sont une atteinte à la liberté provinciale.

Les conseils provinciaux ont le droit, en vertu de la loi, de faire des règlements provinciaux. Ces règlements doivent être approuvés par le gouvernement. Eh bien, lorsqu'un règlement, émané d'un conseil provincial, a survécu à cette épreuve, ce règlement a force obligatoire et nous devons le respecter ; nous n'avons pas le droit de dire à ce conseil provincial : « Vous retirerez ce règlement sous peine de ne plus participer aux subsides. » Je dénie ce droit à la Chambre.

Lorsqu'un conseil provincial a fait un règlement et que ce règlement a été approuvé par le gouvernement, la Chambre peut blâmer le ministre d'avoir donné cette approbation ; là est son droit, mais là aussi s'arrête son droit.

Je crois donc, messieurs, qu'au lieu d'adopter l'amendement de l'honorable M. Pirmez qui enlèverait aux conseils provinciaux le droit qu'ils tiennent de la loi, nous devons engager le gouvernement à accorder des primes aux provinces, soit qu'elles aient ou n’aient pas de règlement.

Le gouvernement doit rester libre d'accorder ou de refuser ses encouragements selon qu'il jugera les mesures prises par les provinces bonnes ou mauvaises.

Au surplus je partage entièrement l'opinion de M. le ministre de l'intérieur, que quel que soit le jugement qu'on porte en ces matières, nous ne pouvons pas agir à la légère. Je crois, messieurs, que nous nous laissons entraîner dans une voie dangereuse.

A mon avis, quand il s'agit d'institutions qui fonctionnent depuis longtemps dans le pays et qui ont produit des effets appréciés en sens divers, nous ne devons pas y prêter la main, à moins d'être exactement renseignés sur les faits. Or, je vous le demande, pouvons-nous en une séance être édifiés suffisamment sur une foule de propositions qui nous sont faites à l'improviste ? On supprime le haras, on supprime les primes ; on propose la suppression des écoles d'agriculture, et tout cela par des amendements introduits au budget. Il faut, bon gré mal gré, que nous soyons en état de nous prononcer incontinent sur tous ces sujets divers.

Eh bien, je déclare franchement que nous ne sommes pas en position pour la plupart d'énoncer une opinion éclairée sur aucune de ces matières. Il n'y a pas péril en la demeure, et il est toujours très prudent et très sage d'attendre que le gouvernement ait pris et nous ait fourni des renseignements avant que nous prenions une décision sur des changements quelconques à introduire dans notre régime économique.

M. Pirmez. - Messieurs, je suis surpris des observations que l'honorable M. de Vrière vient de présenter à la Chambre. Je ne veux pas répondre à l'honorable membre, en ce qui concerne le procès qu'il a fait à l'initiative parlementaire ; c'est une question constitutionnelle vidée contre lui ; je me bornerai à dire que cette partie de son discours tend à nous faire voter les budgets d'une pièce sans aucune espèce de contrôle ; je n'accepte pas cette position.

Je rencontrerai maintenant une seule observation qui est dirigée plus spécialement contre l'amendement que j'ai eu l'honneur de proposer. Je suis on ne peut plus étonné d'entendre l'honorable membre me reprocher de faire ici un acte de centralisation.

Mais, messieurs, l'honorable membre voudrait-il bien me dire ce qu'il entend par la décentralisation et la centralisation ? La décentralisation ne consiste-t-elle pas à laisser les particuliers gérer leurs intérêts comme ils l'entendent ; et la centralisation, à faire intervenir l'Etat ou des corps constitués quelconque dans la gestion des intérêts des particuliers ?

Je soutiens, moi, que la liberté individuelle doit rester complète, et en le soutenant, je suis décentralisateur ; l'honorable membre, en prétendant que nous devons respecter les règlements des conseils provinciaux, alors même qu'ils entravent la liberté individuelle, l'honorable membre, dis-je, se montre centralisateur.

Je suis l'adversaire de toutes les entraves qui sont mises à la liberté de l'individu, que ces entraves viennent de la commune, de la province ou de l'Etat.

Quand il s'agit d'enlever quelque chose à l'Etat, je comprends qu'on préconise les avantages de la province ou de la commune, mais quand il s'agit d'enlever quelque chose à l'individu, je m'étonne qu'on nous parle des droits de la commune ou de la province.

Il n'y a pas de liberté contre la liberté : j'avoue que je n'ai pas le moindre respect pour ce qu'on appelle la liberté communale et pour la liberté provinciale, quand elles sont attentatoires à la seule liberté sacrée, à celle des individus.

Ainsi, nous aurions une province ou

porter des règlements contraires à la lib

cultes ; et l'on viendrait nous dire que

glements, pour ne pas porter atteinte à

berté communale !

Je déclare pour ma part que je ne m'a

que de quelque part qu'elles viennent,

mesures les plus énergiques pour répri

Mais encore, quelle est la compétence

de régler tout ce qui est d'intérêt provin

(page 241) sont spécialement dévolues à leur autorité, parce qu'elles concernent exclusivement ou spécialement la province.

Or, je me demande à quelle province du pays la race chevaline ou la race bovine appartiennent exclusivement. Il est évident que l'amélioration des chevaux et des bœufs est d'intérêt général et non pas d'intérêt provincial ; et ce qui le prouve à l'évidence, c'est que tous les conseils provinciaux, sauf un seul, ont pris les mêmes mesures. L'affaire est donc bien d'intérêt général ; et c'est en abusant de leur droit que les conseils provinciaux se sont occupés de réglementer cette matière.

C'est cet abus que je veux réprimer en faveur de la liberté.

MiVµ. - Messieurs, je crois qu'avant de prendre une résolution sur l'amendement de l'honorable M. Pirmez, ii faut savoir ce qu'on va décider. L'honorable membre propose de ne plus accorder de subsides aux provinces qui ont voté des règlements portant atteinte à la liberté. Qu'est-ce que cela veut dire ? Je serai obligé de faire examiner tous les règlements. Où est l'atteinte à la liberté ? L'honorable membre devrait formuler nettement ce qu'il veut.

Je ferai encore remarquer à l'honorable membre que les règlements auxquels il a fait allusion ne sont plus en vigueur ; il fait la guerre à des règlements qui n'existent plus.

Messieurs, nous discutons ici sur un terrain que nous ne connaissons pas : « Règlements portant atteinte à la liberté », c'est là une formule très vague. L'honorable M. Pirmez dit que les provinces où existent de semblables règlements ne pourront pas avoir de subsides. L'honorable membre doit être plus catégorique. Il faut savoir ce que nous faisons.

Voici ce que je proposerai à la Chambre : je demande à la Chambre qu'elle veuille me permettre d'examiner les observations qui ont été présentées par l'honorable M. Pirmez, et au budget prochain, je pourrai vous dire à quelles conditions il est possible de subordonner l'allocation des subsides.

Il me reste un mot à répondre à l'honorable M. Giroul. Je suis très disposé à accorder un subside à la province de Liège, bien qu'elle n'ait pas un règlement contraire à la liberté.

Mais cette province a des règlements ; ce sont les règlements qui répartissent les primes et disent de quelle manière elles doivent être données. De sorte que je croirai, même en maintenant le libellé de l'article, pouvoir faire participer la province de Liège au subside.

M. Mullerµ. - Pourquoi le lui a-t-on continuellement refusé ?

MiVµ. - Je n'en sais rien. Je ne sais pas ce qui s'est fait en 1854, mais depuis que je suis aux affaires, la province de Liège ne m'a pas fait de demande.

M. Van Humbeeckµ. - Je dois faire remarquer que l'amendement de l'honorable M. Pirmez créerait aux administrations provinciales une situation singulière. Il a pour but d'amener la suppression de certains règlements adoptés par les administrations provinciales sous l'impulsion du gouvernement. Aujourd'hui, sous l'impulsion de la Chambre, les conseils provinciaux seraient invités à modifier ces règlements, même à les supprimer ; or, pour arriver à ce but, les conseils provinciaux ne peuvent s'assembler qu'au mois de juillet prochain, à moins que l'amendement ne contienne implicitement une convocation extraordinaire, ce qui n'est pas. Il en résulte que, pendant la moitié de l'exercice, ces conseils se trouveront dans l'impossibilité de modifier ou de supprimer ce que nous leur reprochons aujourd'hui comme une faute et ce qui leur a été conseillé autrefois par le gouvernement.

Il me semble que la singularité de cette position doit exercer quelque influence sur la résolution à prendre par la Chambre et doit donner quelque valeur aux considérations que M. le ministre de l'intérieur a fait valoir pour que la proposition de l'honorable M. Pirmez soit remise à l'examen du budget prochain.

M. Pirmez. - Messieurs, mon amendement me paraît extrêmement clair. Je ne comprends pas où M. le ministre y voit une difficulté. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne donnera pas de subside aux provinces où la reproduction des animaux sera entravée, c'est-à-dire, pour parler net, où le cultivateur ne peut faire ce qu'il veut de son étalon, de son taureau, de sa jument, de sa vache.

Je veux bien retirer mon amendement, mais je reproduirai ma proposition sous une autre forme. Je déposerai immédiatement un projet de loi déclarant que l'élève du bétail est libre dans toute la Belgique. Ce sera encore plus catégorique.

MpVµ. - Retirez-vous votre amendement ?

M. Pirmez. - Oui, M. le président.

M. Giroulµ. - En présence de la déclaration faite par M. le ministre de l'intérieur, je crois qu'il serait nécessaire, pour éviter toute équivoque, de changer la rédaction de l'article et de le terminer comme suit :

« Amélioration des espèces bovine, ovine et porcine, sans distinguer entre les provinces qui ont admis et celles qui ont rejeté des règlements pour la reproduction de ces animaux. »

Alors la province de Liège, qui a rejeté un de ces règlements, se trouverait dans le droit commun ; elle se trouverait dans la situation des autres provinces et pourrait, en vertu du libellé de l'article, avoir sa part du subside porté au budget.

Le changement que je propose aurait un autre résultat : ce serait de permettre aux provinces qui ont adopté sous une espèce de pression, il faut bien le dire, les règlements actuellement existants, de reprendre leur liberté complète et de modifier ou de supprimer, dans une de leurs prochaines sessions, ces règlements sans se trouver sous la crainte de se voir retirer les subsides par le gouvernement.

Il serait déclaré d'une manière claire et précise que, soit qu'on ait un règlement, soit qu'on se trouve sous le régime de la liberté, la participation au subside alloué par l'article 57 serait la même, qu'elle ne serait plus subordonnée à l'existence d'un règlement.

Je crois que M. le ministre de l'intérieur ne verra aucune espèce de difficulté à se rallier au changement de rédaction que je propose.

M. Mullerµ. - J'avais, d'accord avec d'honorables collègues, signé un amendement ; mais je le trouve tout à fait inutile en présence de la déclaration satisfaisante qui vient d'être faite par M. le ministre de l'intérieur, et dont il sera tenu acte au procès-verbal de la séance.

MpVµ. - Les autres signataires de l'amendement la retirent-ils ?

M. Giroulµ. - Ce n'est pas un amendement ; c'est an changement de rédaction.

MpVµ. - C'est un amendement au libellé de l'article, et le libellé fait partie du budget.

MiVµ. - Il me semble qu'il y a un moyen très simple de concilier tous les intérêts, c'est de modifier comme suit le libellé de l'article.

« Art. 57. Amélioration de la race chevaline indigène, et des espèces bovine, ovine et porcine ; traitements et indemnités des secrétaires du conseil supérieur et des commissions provinciales d'agriculture : fr. 93,500. »

Je propose cette rédaction.

M. Giroulµ. - Nous nous rallions à cette rédaction.

- L'article ainsi rédigé est adopté.

La séance est levée à quatre heures et un quart.