(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1865-1866)
(Présidence de M. E. Vandenpeereboomµ.)
(page 135) M. Thienpont, secrétaireµ, procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.
M. Van Humbeeck, secrétaireµ, donne lecture du procès-verbal de la séance précédente.
- La rédaction en est approuvée.
M. Thienpontµ présente l'analyse suivante des pièces adressées à la Chambre.
« Des candidats facteurs piétons faisant le service de transport des dépêches des bureaux de poste de Turnhout, Herenthals, Gheel, Molm, Westerloo, Hoogstraeten et Thielen demandent une augmentation de traitement. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le budget des travaux publics.
« Des habitants de Reckheim demandent la construction d'un chemin de fer de Lanaken à Maeseyck. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Degré, ancien facteur rural, demande un secours.»
- Même renvoi.
« M. Aug. Bury, avocat à Liège, fait hommage à la Chambre de 120 exemplaires de la brochure n°4, publiée par l'Association contre la peine de mort. »
- Distribution aux membres et dépôt à la bibliothèque.
MpVµ. - Dans la séance de vendredi, j'ai demandé un congé pour M. de Haerne, retenu chez lui par une indisposition. Ce congé a été accordé, mais les Annales n'en font pas mention.
M. de Haerne renouvelle aujourd'hui sa demande de congé.
- Ce congé est accordé.
MpVµ. - Un membre de la Chambre doit faire partie de la commission de surveillance de la caisse d'amortissement. Le mandat de ce membre expire le 17 de ce mois. Je propose à la Chambre de procéder à une nouvelle nomination mardi prochain.
- Cette proposition est adoptée.
MpVµ. - La Chambre avait fixé, comme premier objet à son ordre du jour d'aujourd'hui, les développements de la proposition de loi de M. Guillery. Mais M. Guillery est retenu chez lui ; il demande un congé et propose de renvoyer les développements de sa proposition de loi après le vote du projet de loi.
- Cette proposition est adoptée, et le congé est accordé.
M. Lelièvreµ. - A l'occasion du budget des affaires étrangères, je crois devoir appeler l'attention particulière du gouvernement sur la nécessité de régler par des traités internationaux ce qui concerne l'exécution des jugements rendus et des actes passés à l'étranger. Notre législation laisse à cet égard une lacune regrettable, qu'il est nécessaire de faire disparaître.
J'engage M. le ministre des affaires étrangères à s'occuper de cette importante matière et à arriver à une solution qui réalisera un véritable progrès, éminemment utile à nos intérêts commerciaux.
Il est également important de veiller à ce que les gouvernements étrangers adoptent une législation analogue à la loi belge du 30 décembre 1836 en matière de crimes et de délits.
Les Belges qui commettent des méfaits en pays étranger peuvent être punis conformément à nos lois, lorsqu'ils sont de retour dans le pays. Il est essentiel qu'il en soit de même des étrangers, lorsque après avoir commis des faits délictueux sur notre territoire, ils se réfugient dans leur patrie. Il doit, à cet égard, exister une juste réciprocité, indispensable dans l'intérêt de la justice. Toutes les nations ont un intérêt commun à assurer l'ordre public et, sous ce rapport, la loi belge de 1836 a admis des dispositions qui doivent également être sanctionnées par les gouvernements voisins, si l'on veut sauvegarder les intérêts de l'ordre le plus élevé. Les principes qui président aujourd'hui aux relations internationales ne laissent aucun doute à cet égard.
J'appelle l'attention du gouvernement sur cet objet important.
Enfin, il me semble qu'il conviendrait de distraire du projet de loi relatif à l'organisation judiciaire les dispositions concernant les chambres de commerce et la juridiction commerciale. C'est là, en effet, une matière dans laquelle il importe de réaliser des réformes immédiates qui ont été souvent signalées à l'attention du gouvernement.
—La discussion générale est close ; l'assemblée passe à celle des articles.
« Art. 1er. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitement du personne des bureaux : fr. 145,700. »
- Adopté.
« Art. 3. Matériel : fr. 37,600. »
- Adopté.
« Art. 4. Achat de décorations de l'ordre de Léopold, sans que l'on puisse augmenter ce chiffre par des imputations sur d'autres articles : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Autriche : fr. 51,500. »
- Adopté.
« Art. 6. Confédération germanique : fr. 38,500. »
- Adopté.
« Art. 7. France : fr. 58,000. »
- Adopté.
« Art. 8. Grande-Bretagne : fr. 71,000. »
- Adopté.
« Art. 9. Italie : fr. 58,500. »
- Adopté.
« Art. 10. Mexique : fr. 42,000. »
- Adopté.
« Art. 11. Pays-Bas : fr. 46,500. »
- Adopté.
« Art. 12. Prusse : fr. 46,500. »
- Adopté.
« Art. 13. Russie : fr. 71,000. »
- Adopté.
« Art. 14. Brésil : fr. 22,000. »
- Adopté.
« Art. 15. Danemark, Suède et Norvège, etc. : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 16. Espagne : fr. 22,000. »
- Adopté.
« Art. 17. Etats-Unis : fr. 22,000. »
- Adopté.
« Art. 18. Portugal : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 19. Turquie : fr. 45,970. »
- Adopté.
« Art. 20. Indemnités à quelques secrétaires et attachés de légation : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 21. Traitements des agents consulaires, et indemnités à quelques agents non rétribués : fr. 161,250. »
- Adopté.
(page 136) « Art. 22. Frais de voyage des agents du service extérieur et de l'administration centrale, frais de courriers, estafettes, courses diverses : fr. 70,500. »
- Adopté.
« Art. 23. Perception des droits de chancellerie et bureau de la librairie à Paris. Personnel : fr. 6,240. »
- Adopté.
« Art. 24. Perception des droits de chancellerie et bureau de la librairie à Paris. Frais divers : fr. 360. »
- Adopté.
« Art. 25. Indemnités pour un drogman et autres employés dans des résidences en Orient : fr. 8,030. »
- Adopté.
« Art. 26. Frais de correspondance de l'administration centrale avec les agences, ainsi que des agences entre elles ; secours provisoires à des Belges indigents ; achat et entretien de pavillons, écussons, timbres, cachets ; achat de publications nationales et étrangères ; achat, copie et traduction de documents ; abonnement aux journaux et écrits périodiques étrangers ; frais extraordinaires et accidentels : fr. 85,120. »
- Adopté.
« Art. 27. Missions extraordinaires, traitements d'inactivité et dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 47,000. »
- Adopté.
« Art. 28. Chambres de commerce : fr. 13,300. »
- Adopté.
« Art. 29. Frais divers et encouragements au commerce : fr. 48,000. »
- Adopté.
« Art. 30. Encouragements de la navigation à vapeur entre les ports belges et les ports étrangers. (Pour mémoire. Voir l’article 2 de la loi.)
« Art. 31. Services de navigation à vapeur entre Anvers et les ports étrangers : remboursement des droits de pilotage, de phares et fanaux (crédit non limitatif) : fr. 8,000. »
- Adopté.
« Art. 32. Pêche maritime. Personnel : fr. 7,895. »
- Adopté.
« Art. 33. Pêche maritime. Subsides aux caisses de prévoyance des pêcheurs ; encouragements à la pêche maritime et à l’éducation pratique des marins : fr. 54,550. »
M. Rodenbachµ. - Messieurs, l’année dernière, nous avons reçu une pétition des pécheurs de la Panne ; ils appelaient notre attention sur cette circonstance que la pêche était détruite en l’absence d’un règlement. Ils signalaient, en effet, dans leur requête que les riverains emploient le frai et le fretin pour engraisser la terre et même pour engraisser les animaux immondes. Ce fait a été signalé à la Chambre à plusieurs reprises.
Je sais que M. le ministre des affaires étrangères s'est occupé de cet objet ; si je suis bien informé, l’honorable ministre a nommé une commission chargée d’examiner si un règlement est réellement nécessaire, et s’il n’y aurait pas moyen d’empêcher la destruction du frai. Il s’agit ici d’une question d’alimentation publique.
On a demandé que les huîtres et les homards entrassent sans droit ; le poisson frais devrait également entrer en franchise de droits.
Les huîtres sont excessivement chères et elles payent encore un droit en Belgique.
D’après moi, on pourrait établir une concurrence pour le poisson frais et pour les huîtres ; on pourrait autoriser l’étranger à introduire sans droit toute espèce de poisson.
Il y a des huîtres en France et en Ecosse, elles sont bien moins chères qu’en Belgique, où elles se vendent jusqu’à 10 francs le cent, ce qui est un prix énorme.
Je crois que la commission s’est occupée de ces questions ; je prierai M. le ministre des affaires étrangères de nous faire connaître si le rapport de la commission est terminé, car il importe à la Chambre de savoir, dans l’intérêt général du pays, où l’on en est.
MaeRµ. - Messieurs, j’ai eu l’honneur d’annoncer, dans la dernière discussion du budget, que j’avais examiné les questions relatives à la pêche et qu’elles seraient soumises à une commission d’enquête. Cette commission s’est occupée de sa mission avec beaucoup de zèle et de soin. Je sais que son travail est maintenant très avancé. Aussitôt que le rapport de la commission, avec les conclusions, m’aura été remis, il sera imprimé et distribué aux membres des Chambres.
Ce n'est qu'alors, je pense, qu'on pourra reprendre ici, s'il y a lieu, les discussions relatives à la pêche maritime, ainsi que toutes les questions qui s’y rattachent.
M. Hymansµ. - Messieurs, depuis l’année dernière, l’attention du gouvernement s’est fixée sur cette question. Il a ouvert une enquête sur toutes les questions qui se rapportent à la pêche maritime.
Cette enquête a été faite ; elle a été faite non seulement en Belgique, mais en Angleterre, en France, en Hollande et même en Norvège. «
L’un des savants les plus distingués de la Belgique, M. Van Beneden, professeur à l’université de Louvain, a été chargé d’une mission en Norvège, où il a recueilli les renseignements les plus intéressants sur la pêche maritime et sur les moyens d’en améliorer le pratique. Je ne me crois pas autorisé à faire connaître à la Chambre le résultat des travaux de la commission dont j’ai l’honneur de faire partie.
MaeRµ. - Parlez.
- Plusieurs voix. - Parlez, parlez.
M. Hymansµ. - Si l’on n’y voit pas d’inconvénients, je dirai que la commission a étudié la question de la pêche à un triple point de vue : au point de vue des droits d’entrée, de la prime et de la réglementation.
Les conclusions de la commission seront probablement en faveur de la liberté absolue...
- Plusieurs membres. - Très bien.
M. Hymans. - Liberté d’entrée du poisson étranger, suppression de la prime, liberté absolue de l’industrie de la pêche. Point de réglementation.
La commission a constaté la vérité de ce qui a été cent fois affirmé dans cette Chambre : à savoir que la prime n’a pas été pour la pêche une raison de prospérité. Je crois pouvoir dire, pour en avoir recueilli la preuve, que la prime, au lieu d’être utile à la pêche, a été l’occasion, le prétexte, la raison déterminante d’un grand nombre d’abus.
Cela a été prouvé spécialement à Ostende, qui est la capitale de la pêche maritime ou tout au moins le port maritime qui a reçu du gouvernement le plus d’encouragement. Je crois que mon honorable ami, M. Van Iseghem lui-même, n’insistera pas pour le maintien de la prime, et je dois dire, l’honorable membre ne me démentira pas, que les pêcheurs eux-mêmes n’ont pas semblé tous y attacher une grande importance.
On nous a dit entre autres, à Blankenberghe : Het is geene premie, het is eene charitaat ; ce n’est pas une prime, c’est une charité que l’on nous donne ; et, en effet, comme l’a dit un jour l’honorable M. Pirmez, le subside de l’Etat ne s’élevait guère qu’à quelques centimes par jour et par homme.
En ce qui concerne la réglementation, je crois aussi que la commission sera unanime pour demander qu’il n’en soit plus question. Il a été constaté qu’en Hollande, où la pêche est si prospère, il n’existe aucune espèce de réglementation.
Elle y a été supprimée en 1857, si mes souvenirs sont fidèles, et la pêche n’a fait que prospérer depuis l’époque où l’on a fail table rase de tous les règlements.
Ceci, messieurs, répond aux observations que vient de faire l’honorable M. Rodenbach. Il a été prouvé par des chiffres, par l’expérience (page 137) des hommes pratiques de toutes les façons, en un mot, que, quelle que soit la quantité de petit poisson que l’on détruise sur les côtes, il est impossible que l’on en détruise une quantité suffisante pour qu’il puisse en résulter une influence quelconque sur la fécondité de l’Océan. Il serait aussi ridicule de croire que l’on détruit le poisson en détruisant le frai sur les côtes, que d’espérer de détruire les puces, en en tuant quelques-unes.
Il est donc probable que toute espèce de réglementation sera supprimée et que d’ici à quelque temps, probablement l’année prochaine, nous n’entendrons plus parler de primes pour l’encouragement de la pêche nationale.
Quant à la libre entrée du poisson, c’est une question dont la décision appartient en grande partie au département des finances, et ce n’est pas le lieu de l’examiner. Nous pourrons nous en occuper lors de la discussion du budget des voies et moyens.
M. Rodenbachµ. - Je suis charmé d'apprendre que la commission ait à peu près terminé son travail. Chaque année on revient sur cette question ; il est désirable qu'elle reçoive enfin une conclusion, et je suis persuadé, d'après ce que viennent de dire M. le ministre des affaires étrangères et l'honorable membre de la commission, M. Hymans, qu'on s'empressera de nous faire connaître le rapport de celle-ci pour que nous sachions ce qui nous reste à faire dans l'intérêt des consommateurs.
Il y a d'ailleurs plusieurs questions à examiner à cet égard. Ainsi, l'on se plaint généralement des minques, qui sont considérées comme une entrave au commerce du poisson. Je sais que cela regarde les communes, mais le gouvernement pourrait, par mesure générale, empêcher les minques. Il paraît qu'il en résulte un véritable monopole, au détriment du public.
En Angleterre et partout ailleurs, le colportage du poisson est permis. Or, dans beaucoup de villes en Belgique et même, je crois, dans la capitale, le colportage n'est pas autorisé, et cependant il est de nature à amener le bon marché et à favoriser la consommation du poisson. Il y a donc beaucoup à faire à cet égard.
Quant à la pisciculture, nous lui accordons tous les ans un subside, mais jusqu'ici c'est encore une industrie de serre chaude. On a parlé de petits poissons, mais je crois que ceux-là resteront extrêmement petits.
Il est possible que sur nos côtes on ne puisse pas faire autant d'expériences qu'en France. En France il paraît que M. Teste et autres savants ont fait faire quelques progrès à cette industrie ; en Belgique, on n'a rien obtenu. Il y a des savants et des hommes très honorables qui s'en occupent, mais jusqu'à présent on n'est parvenu à aucun résultat. Je le répète, le gouvernement doit employer tous ses efforts afin que le prix du poisson, cet aliment sain et nutritif, soit mis à la portée de toutes les classes de la société.
- Le chiffre est adopté.
« Art. 34. Personnel actif et sédentaire, en disponibilité aux 2/3 d ; solde, en non-activité et non replacé : fr. 359,000. »
- Adopté.
« Art. 35. Personnel : fr. 26,417. »
- Adopté.
« Art. 36. Personnel. Traitement : fr. 255,519. »
MpVµ. - Le gouvernement, d'accord avec la section centrale, propose de porter le chiffre de cet article à 266,919 fr.
- Ce chiffre est adopté.
« Art. 37. Personnel. Remises aux pilotes et aux receveurs du pilotage et des droits de fanal (crédit non limitatif) : fr. 258,000. »
- Adopté.
« Art. 38. Remboursement de droits à l'administration néerlandaise, aux termes de l'article 50 du règlement du 20 mai 1843 ; restitution de droits ; pertes, par suite des fluctuations du change, sur les sommes à payer à Flessingue (crédit non limitatif) : fr. 13,500. »
- Adopté.
« Art. 39. Personnel : fr. 15,420. »
- Adopté.
« Art. 40. Personnel.. Traitement : fr. 34,694. »
- Adopté.
« Art. 41. Primes et remises (crédit non limitatif) : fr. 4,000. »
- Adopté.
« Art. 42. Personnel: fr. 19,380.”
- Adopté.
« Art. 43. Dépenses diverses : fr. 731,211.
« Charge extraordinaire : fr. 108,900. »
MpVµ. - Par suite de deux amendements présentés par le gouvernement et adoptés par la section centrale, le chiffre des dépenses ordinaires doit être augmenté de 1,500 fr. et le chiffre des dépenses extraordinaires de 180,000 fr.
- L'article ainsi modifié est mis aux voix et adopté.
« Art. 44. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 2,300. »
- Adopté.
« Art. 45. Secours à des fonctionnaires, employés et marins, à leurs veuves ou enfants, qui, sans avoir droit à la pension, ont des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 2,000. »
- Adopté.
L'article premier du projet de loi est ainsi conçu :
« Art. 1er. Le budget du ministère des affaires étrangères est fixé, pour l'exercice 1866, à la somme de trois millions trois cent quatre vingt-un mille deux cent quatre-vingt-douze francs (3,381,292 fr.), conformément au tableau ci-annexé. »
- Adopté.
« Art. 2. Les fonds qui, à la clôture de l'exercice 1865, resteront disponibles sur les articles 22, 26 et 27, ainsi que sur les sommes reportées des exercices antérieurs, pour être employées à titre d'encouragement de la navigation entre la Belgique et les ports étrangers, pourront être transférés au budget de 1866. »
- Adopté.
Il est procédé à l'appel nominal.
65 membres y prennent part.
60 répondent oui.
5 répondent non.
En conséquence, la Chambre adopte.
Ont répondu oui :
MM. Moreau, Muller, Nélis, Notelteirs, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Reynaert, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Snoy, Tesch, Thienpont, T'Serstevens, Vanden Branden de Reeth, Alp. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Vleminckx, Ansiau, Bouvier-Evenepoel, Couvreur, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Conninck, De Fré, de Kerchove, de Muelenaere, de Ruddere de te Lokeren, de Smet, de Terbecq, de Theux, de Vrière, Dewandre, de Woelmont, Dumortier, Frère-Orban, Funck, Goblet, Grosfils, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Mascart et Ernest Vandenpeereboom.
Ont répondu non :
MM. Coomans, Delaet, d'Hane, Hayez et Jacobs.
Le projet de loi sera transmis au Sénat.
M. Julliot, rapporteurµ. - Par pétition datée de Pâturages, le 9 avril 1805, le sieur Mahieu, (page 138) milicien de la levée de 1864, ajourné pour défaut de taille, réclame contre la décision de la députation permanente du Hainaut, qui l'a désigné pour le service.
La Chambre n'étant pas apte à statuer sur cette question, la commission propose de passer à l'ordre du jour sur cette pétition.
- Adopté.
M. Julliot, rapporteurµ. - Par pétition datée de Boussu, le 23 avril 1865, les sieurs Noyard et Methens réclament contre la décision en vertu de laquelle leurs fils et le sieur Jean-Baptiste Baise ont été désignés pour le service militaire.
Les pétitionnaires ont complètement négligé de recourir à l'appel devant la députation, la commission a donc l'honneur de vous proposer l'ordre du jour.
- Adopté.
M. Julliot, rapporteurµ. - Par pétition datée d'Ougrée, sans date, la veuve Counase demande un congé pour son fils, François, soldat en garnison à Gand.
La commission, messieurs, a l'honneur de vous proposer le renvoi à M. le ministre de la guerre.
- Adopté.
M. Julliot, rapporteurµ. - Par pétition datée de Schaerbeek, le 18 avril 1865, les époux Mélis demandent que l'administration des pauvres d'Anvers ne soit pas autorisée à accepter les legs faits par le sieur Degrooff, leur parent.
La commission, messieurs, a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre de la justice.
- Adopté.
M. Julliot, rapporteurµ. - Par pétition datée du 10 mars 1865, sans désignation de la localité d'où elle part, le sieur Vanheers propose l'établissement d'une taxe annuelle sur les biens immeubles appartenant à une communauté civile ou religieuse.
Votre commission, messieurs, a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre des finances.
- Adopté.
M. Julliot, rapporteurµ. - Par pétition datée de Bruxelles, le 3 mai 1864, la direction de la caisse des veuves et orphelins des officiers de l'armée réclame l'intervention de la Chambre pour obtenir la réparation d'un dommage qui lui a été causé par les décrets du gouvernement provisoire en date des 13 novembre et 22 décembre 1830.
Messieurs, cette pétition contient beaucoup de chiffres, et il sera bien difficile de s'y reconnaître, à moins qu'on ne puisse les vérifier au département des finances.
La commission n'a pas pu déchiffrer les comptes et le bilan qu'on établit. Il ne lui reste qu'à vous proposer le renvoi de ces pièces à M. e ministre des finances.
- Adopté.
MpVµ. - Nous avons à statuer maintenant (erratum, page 145) sur la pétition relative aux distilleries agricoles.
La commission propose le renvoi de cette pétition à M. le ministre des finances.
Vote pour la. puise en considération de la demande de grande naturalisation du sieur. Ch.-P. Dickmans
MpVµ. - La commission propose de ne pas prendre la demande en considération.
- Il est procédé au vote par scrutin secret ; le dépouillement du scrutin donne les résultats suivants :
Nombre de votants, 59
Boules blanches, 13
Boules noires, 46
En conséquence (erratum, page 145) la demande n'est pas prise en considération.
La séance est levée à 3 1/2 heures.