Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 20 avril 1866

Rapport de la section centrale

M. de Kerchoveµ dépose le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi ayant pour objet d’accorder au département des travaux publics un crédit spécial de 150,000 francs.

- La Chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport et le met à la suite de l'ordre du jour.

Discussion générale

M. Carlierµ. - Messieurs, en abordant hier ce débat, mon honorable ami, M. Orts, à revendiqué, pour la thèse qu'il soutenais le mérite de la disjonction que vous avez votée dans votre séance du 9 août.

Vous vous rappelez, messieurs, que le projet portait d'abord extension de concession aux profit de la compagnie du Centre et extension de concession au profit de la société du Flénu.

Vous avez disjoint ces deux objets et voté d'abord l'extension de concussion sollicitée par la compagnie du Centre.

Le mérité de cette disjonction n'appartient pas aux intérêts auxquels l'honorable membre veut bien prêter son appui.

Proposée par l'honorable M. Sabatier, en faveur de la Compagnie du Centre, la disjonction pouvait être avantageusement combattue par le gouvernement, qui était le maître de son projet ; elle pouvait l'être par nous ; mais peu soucieux de nous prévaloir d'un moyen qui pouvait être envisagé comme un moyen de contrainte, et désireux de dégager la question de toute influence étrangère, nous avons spontanément consenti la disjonction.

Lé mérite de cette mesure toute de loyauté appartient donc tout autant a notre thèse qu'à celle que l'honorable représentant de Bruxelles a développée dans séance d'hier.

Après cette observation, j’entre dans la discussion et vous promets de réduire et d'abréger autant que possible les considérations que je comptais tout d'abord y faire valoir.

Je dois combattre et repousser l'amendement des honorables MM. Orts et Laubry, parce que son admission est impossible ; parce qu'il est contraire aux vœux des compagnies houillères les plus importantes du bassin du Flénu ; enfin parce que les conséquences de cette motion violeraient les règles de l'équité la plus élémentaire et nuiraient dans l'avenir à toutes les demandes de concession de chemins de fer.

L'application de la motion de M. Orts est impossible dans l'affaire qui nous occupe. En effet, s'il est impossible d'établir une concurrence entre deux ou plusieurs projets de chemins de fer destinés à un même service, desservant les mêmes localités, présentant une parité presque complète dans leurs points de départ et d'arrivée et dans leur destination ; s'il est possible d'appeler des soumissionnaires à l'adjudication d'un même chemin de fer, pour le concéder à l'adjudicataire qui présentera le plus bas prix de construction ou qui stipulera les péages les plus avantageux, il n'est pas également possible, il est au contraire complètement impossible d'ouvrir un recours à l'effet de fixer les conditions de construction, et le taux des péages de deux lignes distinctes n'ayant ni le même point de départ, ni le même point d'arrivée.

| Or, dans le projet qui se discute, il s'agit précisément de deux demandes de concession, ou plutôt d'une demande de concession et d'une demande de raccordement, ayant des points de départ, des étendues, des parcours et des points d'arrivée distincts ; en effet, la demande primitivement présentée par la compagnie de Hainaut et Flandres, et maintenue aujourd'hui par MM. Imbant, Drion et consorts, prend son point de départ à Frameries pour aboutir aux rivages du canal de Mons à Condé, sous Saint-Ghislain ; tandis que le raccordement que le gouvernement nous propose d'accorder à la société du chemin de fer du Flénu, aujourd'hui représentée par la compagnie des bassins houillers du Hainaut, part d'un point donné du railway ancien du Flénu, sous Quaregnon, pour aboutir à la gare des chemins de fer de l'Etat et de Hainaut et Flandres à Saint-Ghislain.

La première de ces lignes mesure de cinq à six kilomètres ; l'autre n'en mesure que deux environ.

Comment établir entre ces deux entreprises des bases convenables de recours et d'adjudication ? C'est évidemment impossible. La motion de mes honorables collègues n'est donc pas praticable.

L'impossibilité de recourir à l'adjudication proposée par l'amendement que je combats ne résulte pas seulement de la difficulté d'établir les conditions d'un recours, elle résulte encore des nouvelles conditions d'exploitation admises par les sociétés du Flénu et des bassins houillers du Hainaut.

Vous savez, messieurs, que vers tous les points où le chemin de fer de ces compagnies aboutira au railway de l'Etat ou à des voies ferrées soumises au régime du tarif mixte, la péage se bornera à la perception d'une part proportionnelle dans la péage du parcours total.

Vous savez aussi que ce péage varie selon la longueur du parcours, qu'il est de vingt centimes par tonne-lieue quand le parcours n'excède pas dix lieues ; de quinze centimes quand le parcours ne dépasse pas quinze lieues et qu'il est réduit à cinq centimes par tonne-lieue quand le parcours s'étend au delà de quinze lieues.

Vous savez également que ces péages se calculent d'après les distances, quelles que soient les lignes employées, et que l'Etat, ou les sociétés propriétaires de ces lignes, s'en font la répartition au prorata des distances parcourues sur leurs railways respectifs.

Eh bien, le chemin de fer du Flénu se soumettant au régime du tarif mixte, et n'ayant qu'une lieue d'étendue, même quand il aura construit le raccordement que le gouvernement vous propose de lui concéder., il s'ensuit que la part de péage à prétendre par la société qui exploite ce chemin de fer, pour tous les charbons qu'elle conduira vers les chemins de fer de l'Etat ou de Hainaut et Flandres, ne sera jamais que de vingt centimes par tonne, pour les charbons en destination de dix lieues au plus ; de quinze centimes pour les charbons en destination de quinze lieues au plus, et de cinq centimes par tonne pour les charbon/s expédiés vers des destinations plus éloignées !

Il s'ensuit encore et j'appelle sur ce point toute votre attention, que le péage que la société du Flénu percevra ainsi, ne sera pas majoré d'un centime quand cette société aura construit le raccordement qu'on lui conteste, et qu'en conséquence la société du Fléau construit ce raccordement pour rien !

Comment ouvrir un recours dans une pareille situation ?

(page 642) Le recours suppose une concurrence pour la fixation du taux du péage ; la société du Flénu ne demande aucune augmentation dé péage pour la construction du tronçon qu'elle se propose d'ajouter à ses lignes ; elle soumissionne donc d'avance pour rien, pour 0. Le recours en pareil cas serait dérisoire ; encore une fois la proposition de mes honorables collègues est inadmissible. Si, par impossible, le recours était ouvert, et si la compagnie qui exploite le chemin du Flénu pouvait y soumissionner, ne fût-ce qu'à un demi-centime par tonne, la perception de ce demi-centime se ferait en sus du prix de transport fixé par cette compagnie et serait une surcharge pour les exploitants.

J'ai eu l'honneur de vous dire, messieurs, que la proposition de l'honorable M. Orts était repoussée par les compagnies houillères les plus importantes du Flénu.

Dans la discussion entamée au mois d'août, de même que dans la séance d'hier, l'honorable membre s'est complu à se dire l'organe de tous les exploitants du Flénu, de tous les consommateurs en relations avec ce bassin charbonnier ; en s'exprimant ainsi, mon honorable ami a été victime d'une illusion que j'ai le regret de détruire ; représentant de Mons, je suis l'organe de la majorité des intérêts engagés dans la question,

C'est à la minorité que M. Orts a prêté son concours.

L'honorable membre énonçait hier qu'il était l'interprète de 10, 15, 20, 25 charbonnages.

Il faut en rabattre.

Je sais que les pétitions rédigées par les adversaires de la société du Flénu portent une vingtaine de signatures, mais il faut en déduire un quart provenant des directeurs d'exploitations, qui ont toujours été et resteront toujours étrangers au chemin de fer du Haut et du Bas-Flénu, et qui n'ont dès lors aucune raison de s'immiscer dans cette affaire. Il faut en biffer deux ou trois qui représentent des charbonnages qui n'existent plus ou qui n'existent pas encore.

Il faut noter enfin que le trafic de quelques autres est tellement insignifiant, que sur un mouvement total de deux millions de tonnes, il ne s'élève qu'à sept, huit ou dix mille tonnes par an.

Ces pétitions n'intéressent donc, en réalité, que quelques sociétés d’une véritable importance et qui, se trouvant réellement rattachées au réseau du Flénu, ont, dans le débat, un intérêt réel et sérieux.

Mon honorable contradicteur a parlé au nom de ces sociétés, mais que sont-elles relativement aux compagnies dont je suis l'organe ? Je dois le dire pour élucider ce point important du débat et réduire à ses véritables proportions l'agitation que l'on a soulevée autour de cette discussion.

Les compagnies qui donnent leur appui au projet du gouvernement et à la demande de la société du Flénu expédient 1,166,000 tonnes de houille, tandis que leurs adversaires n'en expédient que 813,000.

Elles emploient 9,108 ouvriers, dont les salaires s'élèvent à 6,877,683 francs, tandis que les autres ne font travailler que 6,740 ouvriers, dont les salaires ne s'élèvent qu'à 4,839,526 francs.

Ces données sont d'accord avec les constatations de MM. les ingénieurs des mines.

L'importance des exploitants qui réclament l'admission du projet du gouvernement, qui repoussent la motion de mes honorables collègues, excède donc d'un tiers l'importance des exploitations dissidentes. Je suis donc bien en ce moment l'organe de la majorité des charbonniers du Flénu, je défends les intérêts que mon mandat m'engage à défendre. Quant aux consommateurs, leurs intérêts sont trop évidemment liés à ceux des exploitants pour que je doive rien ajouter, en ce qui les concerne, à la démonstration que je viens de vous soumettre.

Mais pourquoi les compagnies houillères les plus importantes du Flénu réclament-elles l'adoption du projet du gouvernement ? C'est qu'elles y rencontrent des avantages que le projet concurrent ne leur assure pas.

« Ce projet, disent-elles, réduit à 35 cent. minimum, à 50 cent, maximum, le péage à percevoir pour le transport de la tonne de houille sur la nouvelle voie ; mais le minimum de 35 cent, ne s'appliquera qu'à une seule exploitation ; toutes les autres seront soumises au maximum de 50 cent.

' « Or, selon que les transports s'effectueront vers les rivages du canal, vers les gares de l'Etat et de Hainaut et Flandres, ou vers le chemin de fer de Mons à Hautmont (nord-français), les prix du chemin de fer du Flénu seront réduits de 45 centimes minimum à 55 centimes maximum ; de 20 à 5 centimes (application des tarifs mixtes), et de 40 à 50 centimes par tonne.

« L'écart entre les deux tarifs n'existera donc plus que dans deux directions : les rivages et le chemin de fer de Mons à Hautmont. Et pour ces directions mêmes, cet écart sera compensé et par delà par d'assez nombreuses économies.

« En effet (ce sont toujours les exploitants qui parlent), si MM. Imbaut, Drion et consorts fixent de 35 à 50 centimes les péages sur leur voie principale, ils ne nous disent pas ce que nous coûteront ces péages pour les voies secondaires, qui relieront nos exploitations à leur voie principale.

« Devrons-nous construire ces voies secondaires ? Nous ne pouvons le faire qu'à l'aide de fortes dépenses dont les intérêts absorberont les réductions qui nous sont promises.

« La société Imbaut, Drion et consorts fera-t-elle, comme la société du Flénu, le service intérieur de nos rivages ?

« Y fera-t-elle le triage des diverses qualités de charbon : grosses, galleteries et fines ?

« Nous savons que ce service, fait gratuitement par la société du Flénu, lui coûte plus de cinq centimes par tonne.

« MM. Imbaut et consorts enlèveront-ils nos charbons des carreaux des fosses sitôt nos demandes, ainsi que le fait la compagnie du Flénu ? Sinon nous devrons acquérir des terrains pour nos dépôts, et ces terrains sont très chers. »

Mais je ne veux pas, messieurs, prolonger cette énumération des raisons que font valoir les charbonniers partisans du projet de loi. Je voulais seulement vous prouver que j'étais l'organe de la majorité de ces intéressés, cette preuve je vous l'ai fournie.

Aborderai-je, après l'honorable ministre des travaux publics, les considérations d'équité qui militent en faveur de la société du Flénu ?

Je ne le ferai qu'en fait.

On vous a dit que la société du Flénu avait assez d'un tiers de siècle de prospérité. Cela n'est ni exact ni juste.

Les débuts de la société du Flénu ont été extrêmement onéreux. Durant longtemps elle a vécu d'emprunts. Durant longtemps elle a réduit l'intérêt à payer à ses actionnaires à quatre pour cent payables en papiers. Durant longtemps ses actions ont été cotées à cinquante pour cent de leur valeur nominale. Et si ces jours néfastes ont été suivis de jour» prospères, ce n'est que lorsque de longs et constants efforts, des sacrifices lourds et persistants ont vaincu les obstacles, lorsque l'industrie houillère florissant, grâce à l'aide que lui donnaient les nouvelles voies de communication, a rendu à celles-ci la prospérité qu'elles lui avaient donnée.

Que fait aujourd'hui la société du Flénu ?

Elle a réparé ses pertes et elle attribue généreusement aux charbonniers et aux consommateurs une large part des bénéfices qu'elle pourrait conserver.

Son octroi lui permet de prétendre à des péages qui varient de 56 1/3 à 66 1/3 centimes pour le transport d'une tonne de houille. Elle réduit ces perceptions à cinq, quinze, vingt centimes (tarif mixte) ; à 40, 50, 45 et 55 centimes, y compris le travail intérieur des rivages.

Elle descend ses tarifs en dessous de ceux des chemins de fer de l'Etat.

Elle transport les charbons du Couchant de Mons à des prix moindre» que ne coûtent les transports des charbons des bassins du Centre, de Liège et de Charleroi.

Elle fait des réductions telles, que leur application réduira de quarante pour cent le budget des transports des houilles du Flénu.

Vraiment le moment est mal choisi pour lui ravir ses droits.

Permettez-moi, messieurs, de vous citer un exemple des avantages que ces réductions vaudront aux exploitants. Une des principales sociétés charbonnières du Flénu, celle de Belle-et-Bonne, qui s'est rangée parmi les adversaires du projet du gouvernement, a eu en 1865 un trafic de 145,500 tonnes, dont le transport lui a coûté 100,430 francs. Lorsque les réductions résultant du projet de loi seront appliquées, un trafic égal ne lui coûtera plus que 53,600 francs ; elle opérera donc un bénéfice de près de 47,000 francs.

L'importance de ce chiffre vous en dit plus que tous les raisonnements. Notez cependant, messieurs, que la compagnie qui exploite le chemin de fer du Flénu consent ces réductions tout aussi bien pour les points de parcours où aucune concurrence ne la menace que sur les points de parcours où la concurrence peut l'atteindre.

Vous le voyez, messieurs, l'équité nous ordonne de voter le projet du gouvernement. Il ne faut pas que les futurs demandeurs en concession puissent craindre notre jurisprudence.

(page 643) Im ne faut pas qu'ils puissent craindre que la prospérité acquise à l'aide d'efforts et de sacrifices longs et pénibles, puisse être enlevée par des concurrents qui n'apparaissent qu'après les jours d'épreuve,

M. Ortsµ. - J'aurais été certain à l'avance de voir la Chambre repousser ma proposition, que je me féliciterais encore de l'avoir présentée. Elle aura, quel que soit son sort, au moins produit cet excellent résultat d'amener la compagnie du Haut et du Bas-Flénu à faire aux exploitants de charbonnages du Couchant de Mons, des conditions plus favorables que les conditions primitives.

C'est là un premier bienfait produit par l'opposition manifestée contre la première demande d'extension de concession faite par la société du Haut et du Bas Flénu.

Je dois maintenant un mot de réponse à un argument nouveau qu'a fait valoir tout à l'heure mon honorable ami M. Carlier. J'avais dit dans la discussion précédente et répété hier, pour justifier mon opposition au projet de loi, qu'il était repoussé par le plus grand nombre d'exploitants de charbons. On a cherché à amoindrir l'importance des intérêts dont je m'étais constitué le défenseur.

Il y a, dit-on, beaucoup de charbonnages en dehors de ceux sur l'opinion desquels les auteurs de l'amendement se sont appuyés ; beaucoup de charbonnages demandent le vote du projet de loi.

Ce fait, qui paraît singulier, s'explique très facilement.

La contrée dont nous nous occupons renferme deux catégories de charbonnages ; les uns, parfaitement indépendants, ne sont sous le patronage de personne ; ils vivent de leur propre vie.

Les autres charbonnages sont éclos sous le patronage d'un de nos plus importants établissements financiers, sous le patronage de la Société générale. Ces charbonnages patronnés sont unis entre eux par une solidarité, sinon d'origine, au moins de protection, qui n'existe pas à l'égard de ceux dont je me suis constitué le défenseur.

Or, quelle est la position de la Société générale dans cette affaire ? Son intérêt concorde avec celui de la société du Haut et du Bas-Flénu.

La Société générale est propriétaire du quart des actions du Haut et du Bas-Flénu. Si vous voulez ouvrir le bilan de 1864, vous y verrez que le charbonnage du Flénu est constitué à l'aide de 4,000 actions, et que de ces 4,000 actions, il en est 1,000 qui sont portées au bilan de la Société générale comme étant sa propriété en 1865. En 1864, il y avait encore 1,083 actions dans le même portefeuille.

De plus, nous voyons les actions du Flénu portées dans le bilan de la Société générale pour 1,225 francs l'action ; ce qui prouve, comparé aux chiffres de 1864, que nous ne faisons guère tort au Flénu par notre motion ; ce qui prouve encore que si la société du Flénu a eu de mauvais jours, elle s'est passablement relevée de sa décadence.

Messieurs, ceci vous explique comment certains charbonnages dépendants sont partisans du projet de loi, alors que d'autres charbonnages qui vivent de leur propre vie, qui vivent de leur travail individuel, en dehors de tout vasselage, se sont montrés adversaires du projet en délibération.

Messieurs, un dernier mot ; je ne veux pas rentrer dans la discussion des faits ; mais je prie la Chambre de prendre en mûre considération la position qui nous est faite par la manière dont on défend le projet ce loi.

L'équité, dit-on, doit empêcher la législature de concéder une ligne, alors que cette ligne fait concurrence à une ligne préexistante.

Cette considération, messieurs, si elle vous détermine à voter le projet de loi, va constituer, à mon avis, le plus détestable précédent en matière de travaux publics, et cela à un double point de vue.

Aujourd'hui sous prétexte que la concurrence est inique, on accorde une extension de concession à une société ancienne, quoique d'autres offrent d'exécuter à meilleur marché. Demain dans la même situation vous serez amenés, si vous restez équitables et logiques, à refuser toute demande de concession nouvelle, quels que soient les intérêts qui la réclament.

L'équité devra vous déterminer, par exemple, si on vient quelque jour vous demander d'établir des chemins de fer reliant différents points importants du bassin de la Meuse sur une rive alors que déjà un autre chemin de fer rendrait des services analogues sur l'autre rive, l'équité devra vous déterminer à rejeter ces demandes.

La même équité autorisera toutes les réclamations qui surgiront le jour où il vous conviendrait d'établir des voies navigables destinées à faire concurrence à des voies ferrées existantes.

La Chambre veut-elle entrer dans cette voie ? C'est un point sur lequel j'appelle toute sa sérieuse attention.

Passant à un second ordre d'idées, je dis : Si vous admettes la principe qu'on ne peut sans injustice toucher aux concessions anciennes en accordant des concessions concurrentes, vous aurez fourni le plus solide argument contre le système qui est entré aujourd'hui dans les faits contre le système de concession de travaux publics aux compagnies. Si une compagnie acquiert par sa concession un droit exclusif de la concurrence, pendant toute la durée de son octroi, il n'est plus possible de persister dans la voie de l'exécution des travaux publics par des sociétés. Il faut que l'Etat .se réserve tout. Pour ma part, c'a toujours été là mon système et c'est avec plaisir que je verrais le gouvernement rentrer dans cette voie ; mais je dis que si l'on adopte l'idée qu'on ne peut pas faire concurrence aux compagnies existantes, il en résultera dans l'avenir que l'Etat seul devra construire et exploiter, car l'Etat seul aura le pouvoir d’abaisser les péages si l'on ne peut sans iniquité forcer les compagnies à le faire sous la pression de la concurrence.

Votre système crée le monopole au profit des intérêts privés contre l'intérêt public. Il fait plus, il l'immobilise.

M. de Brouckereµ. - Messieurs, je dois répondre un mot à une considération qu'a fait valoir l'honorable préopinant, parce que cette considération me regarde personnellement.

L'honorable membre a dit que la Société Générale était intéressée pour un quart dans l'exploitation du chemin de fer du Haut et Bas-Flénu. C'est une erreur complète ; la Société Générale n'est intéressée en aucune manière dans cette exploitation et, si je prends la parole, c'est parce que je me trouve dans le même cas. Nous étions actionnaires de la Société du Haut et du Bas-Flénu, mais le chemin de fer du Haut et du Bas-Flénu a été vendu à une autre société qui fait aux anciens actionnaires une rente fixe, de manière que la Société Générale et moi, nous sommes entièrement désintéressés. C'est ce qui fait que moi, qui me suis complètement abstenu lorsque cette question a été autrefois posée dans cette Chambre, je voterai aujourd'hui pour le projet du gouvernement.

M. Carlierµ. - Messieurs, je ferai remarquer que les sociétés dont l'honorable M. Orts a parlé n'ont pas donné leur assentiment au projet du gouvernement et ne se sont pas prononcées contre le projet de MM. Imbaut, Drion et consorts, à une époque où le chemin de fer du Haut et du Bas Flénu appartenait encore à la Société générale.

Elles ont renouvelé leurs réclamations au mois de février 1866, alors qu'il n'existait plus aucune communauté d'intérêts entre la Société générale et la société du Haut et du Bas Flénu.

L'honorable M. Orts a cru voir dans les observations que j'ai présentées une opposition formelle au principe qu'il a fait valoir hier en soutenant que toutes les concessions de chemins de fer qui se présentent dans les conditions du chemin de fer du Haut et du Bas-Flénu doivent être mises en adjudication publique. Je n'ai pas entendu me mettre en opposition avec ce principe ; seulement, j'ai soutenu que dans les circonstances présentes il était impossible d'en venir à une adjudication. Quant au principe en lui-même je le respecte autant que mon honorable collègue et ami et je n'entends nullement ici poser un précédent contraire.

- La discussion générale est close.

Vote de l’article unique

« Article unique. Le gouvernement est autorisé à concéder à la société anonyme des chemins de fer du Haut et du Bas-Flénu une branche de chemin de fer destinée à raccorder son réseau actuel à la station de Saint-Ghislain du chemin de fer de l’Etat.

« Cette concession sera accordée aux clauses et conditions d'une convention et d'un cahier des charges, en date du 11 avril 1865. »

MpVµ. - MM. Orts et Laubry ont proposé l'amendement suivant :

« Le gouvernement est autorisé à concéder un chemin de fer direct de Saint-Ghislain à Frameries.

« Cette concession aura lieu par voie d'adjudication publique après enquête, le rabais devant porter sur le taux des péages. »

- Cet amendement est mis aux voix : il n'est pas adopté.

L'article unique du projet de loi est mis aux voix par appel nominal et adopté à l'unanimité des 70 membres qui prennent part au vote. 3 membres se sont abstenus. MM. Magherman, T'Serstevens et de Naeyer.

Ont voté pour :

MM. Jacobs, Jacquemyns, Jamar, Julliot, Lange, Le Bailly de Tilleghem, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Lippens, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Notelteirs, Nothomb, Orban, Orts, Reynaert, Rodenbach, Snoy, Tack, Tesch, Thienpont, Thonissen, Valckenaere, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse, Van Overloop, Van Wambeke, Vermeire, Verwilghen, Vleminckx, Wasseige, Allard, Bara, Beeckman, (page 644) Bouvier, Braconier, Carlier, Crombez, David, de Brouckere, de Conninck, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delaet, Delcour, de Macar, de Moor, de Muelenaere, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Dewandre, de Woelmont, Dolez, Frère-Orban, Grosfils, Hayez et E. Vandenpeereboom.

M. Maghermanµ. - Je me suis abstenu parce que le Hainaut-Flandres a été beaucoup mêlé à ces débats et que je suis chargé d'une mission de surveillance dans cette compagnie.

M. T’Serstevensµ. - Je me suis abstenu parce que je me trouve dans une position toute différente de celle de l'honorable M. de Brouckere.

Lorsque j'ai déposé le rapport, je n'avais aucun intérêt personnel dans l'affaire, tandis qu'actuellement j'en ai.

M. de Naeyerµ. - Je n'ai pas voulu me prononcer contre l'établissement de nouvelles voies de communication dont l'utilité est incontestable ; mais, d'un autre côté, il m'est impossible d'adhérer, même implicitement, aux considérations de monopole qui ont été invoquées pour justifier le projet de loi.

C'est pourquoi j'ai cru devoir m'abstenir.

Rapport de la section centrale

M. Vleminckxµ. - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi relatif à des crédits extraordinaires et supplémentaires aux budgets du ministère de l'intérieur pour les exercices 1865 et 1866.

- Impression, distribution et mise à la suite de l'ordre du jour.

Motion d’ordre

MpVµ. - Le premier objet à l'ordre du jour est la convention littéraire conclue avec la Saxe.

M. Ortsµ. - Je crois qu'il est impossible de discuter ce projet de loi en l'absence et du rapporteur et de M. le ministre des affaires étrangères, d'autant plus qu'il y a un amendement de la section centrale. Cet amendement repousse un article important qui consiste à demander l'autorisation, pour le gouvernement, de conclure par simple arrêté royal des conventions semblables avec d'autres Etats, après la promulgation de la loi, et M. le ministre des affaires étrangères n'a pas déclaré s'il se ralliait à cette modification.

Discussion générale

M. Moreauµ. - Messieurs, je ne viens pas m'opposer à l'adoption du crédit qui est destiné à indemniser les victimes de la maladie contagieuse du bétail, mais je désire appeler l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le point de savoir s'il ne pourrait pas permettre l'entrée des animaux de la race bovine par la frontière prussienne.

Les cultivateurs de l'arrondissement de Verviers élèvent peu d'animaux ; ils allaient chercher les vaches laitières, qui leur sont indispensables pour la culture de leurs prairies, dans le Limbourg cédé ; aujourd'hui ces frontières sont fermées ainsi que celles de la Prusse, de telle sorte qu'ils n'ont d'autre moyen de se procurer le bétail dont ils ont besoin qu'en France. Or, l'on conçoit combien ces cultivateurs éprouvent des difficultés et quels sacrifices ils doivent s'imposer, puisqu'ils doivent faire transiter les animaux à travers presque tout Je pays.

Sans doute, messieurs, je n'ai qu'à louer M. le ministre de l'intérieur des mesures sévères et énergiques qu'il a prises pour préserver, autant que possible, notre pays de cette terrible maladie. Cependant je prie M. le ministre de l'intérieur d'examiner sérieusement s'il, n'y aurait pas lieu de permettre l'entrée du bétail venant de la Prusse par certaine partie de la frontière prussienne.

Je crois qu'il n'y a dans ce pays nulle trace de maladie contagieuse, et la Prusse montre une telle réserve pour empêcher l'introduction sur son territoire du bétail venant de la Hollande et d'autres pays, et pour se préserver de la maladie régnante, qu'il a prohibé jusqu'à l'entrée des chiens et même des laines lavées, et à en croire des renseignements que j'ai tout lieu de croire exacts, la Prusse a établi sur ses frontières un cordon de sentinelles qui, l'arme au bras, sont spécialement chargés de veiller à ce qu'aucune tête de bétail n'entre dans ce pays.

J'engage donc vivement M. le ministre de l'intérieur à chercher le moyen de concilier, autant que possible, tous les intérêts, afin que ceux qui sont aujourd'hui en souffrance puissent recevoir satisfaction.

MiVDPBµ. - Messieurs, la demande que reproduit ici l'honorable M. Moreau a déjà été adressé au ministère de l'intérieur ; mais dans les circonstances où l'on se trouve, je crois qu'une grande prudence est commandée au gouvernement. Je comprends parfaitement que les intérêts de certains agriculteurs habitant les communes de la frontière puissent être lésés, mais ces intérêts doivent céder devant l'intérêt général.

Aucune maladie épizootique, dit l'honorable membre, ne règne na Prusse. Mais il est à remarquer qu'en Hollande la maladie sévit encore avec énergie et que l'introduction du bétail hollandais serait encore possible par la Prusse, si la surveillance sur la frontière prussienne n'était pas bien faite. C'est là un point qui est difficile de vérifier.

Du reste, le gouvernement prend en ce moment des renseignements pour voir s'il ne serait pas possible d'ouvrir certaines parties de la frontière à l'introduction du bétail prussien. Cette question sera examinée avec sollicitude et le gouvernement tâchera de concilier tous le» intérêts.

Je ne puis toutefois prendre aucun engagement, car je crois devoir maintenir en règle générale les mesures énergiques qui ont été prises et qui ont si bien réussi jusqu'ici.

M. Kervyn de Lettenhoveµ. - Je crois devoir prier M. le ministre de l'intérieur de porter la même sollicitude et la même attention sur une partie de la frontière de Belgique où jamais l'épizootie n'a été constatée ; je parle de l'arrondissement d'Eecloo, qui touche à une partit de la Hollande séparée par un fleuve des autres parties de ce pays on règne l'épizootie.

- La discussion générale est close.

Discussion des articles

« Art. 1er. Le budget du ministère de l'intérieur, peur l'exercice 1866, fixé par la loi du 3 janvier 1865, Moniteur, n°46, est augmenté de la somme de soixante-sept mille sept cents francs (67,700 francs), pour payer les dépenses suivantes :

« 1° Indemnités pour bestiaux abattus pendant l'année 1865 et les années antérieures, cinquante six mille francs : fr. 56,000.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 82 du budget de 1865.

« 2° Service vétérinaire, onze mille sept cents francs : fr. 11,700.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 53 du budget de 1865.

« Total : fr. 67,700. »

- Adopté.

« Art. 2. Le budget du ministère de l'intérieur, pour l'exercice 1866, fixé par la loi du 14 février 1866, Moniteur, n°46, est augmenté de la somme de vingt mille francs (20,000 francs), pour payer des dépenses relatives au service vétérinaire et à la police sanitaire.

« Cette somme doit être ajoutée à l'article 54 du budget de 1866. »

- Adopté.

« Art. 3. Les crédits ci-dessus mentionnées seront couverts au moyen des ressources ordinaires. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal.

76 membres y prennent part.

Tous répondent oui.

En conséquence, la Chambra adopte.

Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Ont voté :

MM. Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Lange, Le Bailly de Tilleghem, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Notelteirs, Nothomb, Orban, Orts, Reynaert, Rodenbach, Rogier, Snoy, Tack, Tesch, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse, Van Overloop, Van Wambeke, Verwilghen, Vleminckx, Wasseige, Allard, Bara, Beeckman, Bouvier, Braconier, Carlier, Crombez, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Conninck, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delaet, Delcour, de Macar, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Dewandre, de Woelmont, Dolez, Elias, Frère-Orban, Goblet, Grosfils, Hayez et Ern. Vandenpeereboom.

Discussion générale

MpVµ. - La section centrale propose la suppression de l'article 2 ; le gouvernement se rallie-t-il à cette suppression ?

(page 645) MaeRµ. - Je demande à donner quelques explications sur les motifs qui ont déterminé le gouvernement à demander à la Chambre, par l’article 2, l'autorisation de conclure des conventions de la même nature que celle qui lui est soumise en ce moment et de les ratifier sans le concours des Chambres.

Je n'ai pas besoin de protester de nos intentions quant aux prérogatives parlementaires.

Loin de nous la pensée de vouloir en aucune manière porter atteinte à ces prérogatives de quelques manière que ce soit. Quelques-uns ont pensé qu'il y avait un certain luxe constitutionnel à soumettre à la sanction des Chambres des conventions littéraires et artistiques. Nous n'avons pas partagé cette opinion et toujours les conventions littéraires et artistiques ont été soumises à l'approbation des Chambres. La section centrale ne croit pas devoir accueillir la demande du gouvernement de pouvoir contracter et ratifier des conventions identiques à d'autres déjà sanctionnées, sans l'assentiment des Chambres ; elle prétend que les motifs que nous invoquons n'ont pas d'analogie avec les antécédents que nous invoquons. Je crois que la section centrale commet une erreur. Ce n'est pas une innovation que nous proposons ; il y a des antécédents posés par la Chambre pour des objets autrement considérables et importants qu'une convention artistique et littéraire.

En deux circonstances mémorables la Chambre a donné au gouvernement le droit de contracter à telles clauses, réserves et conditions qu'il jugerait utiles dans l'intérêt du pays ; elle l'a fait dans la loi qui a sanctionné le traité de 1839 et dans la loi qui a sanctionné le traité conclu pour le rachat des péages de l'Escaut. Par ces lois le gouvernement a été autorisé à conclure avec d'autres Etats « sur telles clauses, conditions et réserves que S. M. pourra juger nécessaires ou utiles dans l'intérêt du pays. »

En ce qui concerne les conventions littéraires et artistiques, pour celles qui restent encore à conclure, j'avais pensé qu'on aurait pu appliquer le même principe et j'ai proposé l'article 2 du projet qui vous est soumis dans l'intérêt des travaux de la Chambre et aussi un peu dans l'intérêt qu'il s'agit de sauvegarder. Nous avons traité maintenant avec un grand nombre d'Etats, il n'en reste plus que 5 ou 6 avec lesquels nous avons encore à négocier ou à conclure. Rien de plus facile pour le gouvernement que de venir soumettre à la Chambre les conventions qui seront conclues, mais il nous a paru que c'était occuper les moments de la Chambre inutilement, puisqu'il ne s'agit en définitive que de lui faire sanctionner des choses qu'elle a déjà sanctionnées à plusieurs reprises.

Nous avions une autre raison encore.

Les Chambres vont se séparer ; nous continuons de négocier ; si nous devons attendre la réunion prochaine des Chambres pour ratifier les conventions, nous serons obligés d'ajourner les ratifications jusqu'à la fin de l'année. Je ne veux pas dire que ce soit là un motif décisif d'adopter l'article proposé, mais il a son importance. Quant à moi, je n'attache pas d'autre intérêt à l'adoption de cet article ; si la Chambre ne croit pas devoir se rallier à notre proposition, si elle veut que dans l'avenir toutes les conventions littéraires lui soient soumises, je n'y mets pas le moindre amour-propre, je ne fais pas la moindre résistance. J'ai seulement voulu faire connaître à la Chambre que, contrairement à l'opinion exprimée par la section centrale, ce n'était pas une innovation que nous proposions et, je le répète, si la Chambre croit devoir se rallier à la proposition de la section centrale, je n'y fais pas d'opposition.

M. Mullerµ. - Comme j'ai eu l'honneur de faire partie de la section centrale, et que M. le rapporteur est absent, j'expliquerai les motifs qui ont déterminé la section centrale à écarter l'article 2 du projet de loi. C’est un motif constitutionnel ; l'article 68 de la Constitution porte au second paragraphe : « Les traités de commerce et ceux qui pourront grever l'Etat ou lier individuellement des Belges, n'ont d'effet qu'après avoir reçu l'assentiment des Chambres. » Or, messieurs, on ne peut pas méconnaître qu'un traité relatif à la propriété littéraire peut lier individuellement des Belges.

La section centrale n'a vu, d'ailleurs, aucune nécessité d'accorder au gouvernement l'autorisation de conclure les traités de ce genre sans les soumettre à la sanction des Chambres ; au contraire, elle a pensé qu'il était plus régulier de les soumettre à la sanction législative après avoir été négociés par le gouvernement.

La section centrale n'a pas cru le moins du monde qu'il y eût dans la pensée du gouvernement la moindre intention d'empiétement de pouvoir ; elle a été parfaitement convaincue que le gouvernement n'avait d'autre but que d'épargner le temps de la Chambre. Mais elle s'est arrêtée devant le scrupule constitutionnel dont je me fais ici l'interprète.

« Au surplus, si j'ai bien compris, le gouvernement n'insiste pas pour obtenir le maintien de l'article 2. Quant au traité lui-même, il n'a donné lieu à aucune objection au sein de la section centrale.

- La discussion est close.

Discussion des articles

« Art. 1er. La convention conclue, le 11 mars 1866, entre la Belgique et la Saxe-Royale, pour la garantie réciproque de la propriété des œuvres d'esprit et d'art et des marques de fabrique, sortira son plein et entier effet. »

- Adepte.

MpVµ. - Le gouvernement se rallie-t-il à la suppression de l'article 2.

MaeRµ. - Je ne m'y oppose pas.

- L'article 2 est supprimé.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé à l'appel nominal ; le projet de loi est adopté à l'unanimité des 77 membres présents. Il sera transmis au Sénat.

Ont répondu à l'appel nominal :

MM. Hymans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Lange, Le Bailly de Tilleghem, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Lippens, Magherman, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Notelteirs, Nothomb, Orban, Orts, Reynaert, Rodenbach, Rogier, Tack, Tesch, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse, Van Overloop, Van Wambeke, Verwilghen, Vleminckx, Wasseige, Allard, Bara, Beeckman, Bouvier, Braconier, Carlier, Crombez, David, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Conninck, de Decker, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delaet, Delcour, de Macar, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Dewandre, de Woelmont, Dolez, Elias, Frère-Orban, Goblet, Grosfils, Hayez et E. Vandenpeereboom.

- La Chambre s'ajourne à mardi prochain.

La séance est levée à 3 heures trois quarts.