Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 29 novembre 1867

Appel nominal et lecture du procès-verbal

(page 241) M. Reynaert, secrétaireµ, procède à l'appel nominal à 2 heures et quart.

M. Van Humbeeck, secrétaire,µ donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier.

- La rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. Reynaertµ présente l'analyse suivante des pièces adressées à la Chambre.

« Le sieur Polin se plaint qu'on emploie pour le service des corps de musique dans les régiments un plus grand nombre de soldats que ne le permettent les instructions sur la matière. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« La veuve Marquez prie la Chambre de statuer sur sa demande ayant pour objet un congé illimité pour son fils Ignace Badoux, milicien de 1863, soldat au 8ème régiment de ligue. »

- Même renvoi.

« Les secrétaires communaux de l'arrondissement de Turnhout prient la Chambre d'améliorer leur position. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du rapport sur les pétitions relatives au même objet.

« Des habitants de Bruxelles demandent le prompt achèvement des travaux de la nouvelle gare du Midi. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du rapport sur les pétitions relatives au même objet.

« Le sieur Ten Voorden présente des observations contre des annonces de la partie non officielle du Moniteur. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« MM. De Smedt et E. de Kerckhove, obligés de s'absenter pour affaires de famille, demandent un congé. »

- Accordé.

MpDµ. - Messieurs, j'ai reçu, de M. Jacobs, la lettre suivante :

« Monsieur le président,

« J'ai l'honneur de demander à la Chambre un congé de deux jours.

« Je regrette d'autant plus d'être obligé de lui adresser cette demande que mon absence m'empêchera de voter contre le budget des affaires étrangères.

« Agréez, etc.

« (Signé) Jacobs ».

Rapport sur une pétition

MpDµ. - Messieurs, le premier objet à l'ordre du jour est la discussion du rapport sur la pétition d'habitants du hameau d'Haurain.

M. Jouretµ. - Messieurs, dans une de vos dernières séances, une pétition émanée d'habitants de Lessines, hameau de Haurain, a été l'objet d'un rapport fait par l'honorable M. Vander Donckt.

L'honorable membre avait, à ma demande, prié la Chambre de remettre la discussion de ce rapport à quelques jours, attendu mon absence, occasionnée par des raisons de santé.

J'étais prêt aujourd'hui à produire les observations auxquelles l'honorable rapporteur a fait allusion et qui ont réellement une très grande importance parce qu'elles soulèvent des questions d'indépendance et de liberté communales.

Toutefois, comme je m'étais mis en rapport, à propos de cette question, avec MM. les ministres de l'intérieur et des travaux publics, il m'a été dit que des mesures étaient sur le point d'être prises, qui donneraient, dans la mesure du possible et d'une manière convenable, satisfaction aux réclamations des pétitionnaires.

Pour le moment, les observations, dans le sens que je devais leur donner, ne viendraient donc pas à propos ; je les différerai jusqu'à ce que la mesure qui interviendra me soit connue.

En attendant, M. le président, il me semble que rien n'empêche qu'on statue sur les conclusions du rapport de la commission, qui sont le renvoi à MM. les ministres de l'intérieur et des travaux publics.

Si, plus tard, il est nécessaire que je reproduise les observations que j'étais prêt à faire, et j'espère qu'il n'en sera pas ainsi, je le ferai par une motion d'ordre.

- Les conclusions du rapport sont adoptées.

Projet de loi portant le budget du ministère des affaires étrangères de l’exercice 1868

Ordre des travaux de la chambre

MpDµ. - L'ordre du jour appelle la discussion d'un rapport de pétitions.

- Des membres. - Non, non, le budget des finances.

MpDµ. - La Chambre paraît désirer d'intervertir son ordre du jour ; je me permettrai cependant d'émettre le vœu que l'on discute le rapport de pétitions. (Interruption.) Le règlement impose à la Chambre le devoir d'entendre les pétitions une fois par semaine.

- Un membre. - Les prompts rapports.

MpDµ. - La disposition du règlement est générale, elle exige qu'une fois par semaine il y ait des rapports de pétitions, et à l'avenir il en sera ainsi.

La Chambre désire-t-elle aborder la discussion du budget des finances ou continuer son ordre du jour ?

- Voix nombreuses. - Continuons l'ordre du jour.

Rapports sur des pétitions

MpDµ. - Nous abordons donc le rapport de pétitions. La parole est à M, Van Hoorde, premier rapporteur.

M. Van Hoorde, rapporteurµ. - Par pétition datée de Bouillon, le 20 octobre 1867, le conseil communal de Bouillon prie la Chambre d'accorder à la compagnie Forcade la garantie d'un minimum d'intérêt sur une somme proportionnée à l'importance des lignes qu'elle aurait à construire et d'accueillir favorablement toute demande de suppression des voies les moins utiles.

Même demande des conseils communaux de Dohan. Rochehaut, Bagimont, Ucimont, Saint-Pierre, Pussemange, Sugny, Noirefontaine, Sensenruth, Vivy, Bertrix, Offagne, Jehonville, Paliseul, Ochamps, Corbion, Cugnon, Recogne et Herbeumont.

Conclusions : Renvoi à M. le ministre des travaux publics, avec demande d'explications.

Messieurs, il y a cinq ans, le gouvernement comprenant qu'il était juste et nécessaire d'intervenir dans les frais de construction, sur le territoire belge, du chemin de fer d'Aix à Sedan, avait accordé une subvention de trois millions aux concessionnaires. Mais, quelque temps après, ceux-ci, désirant compléter, et croyant améliorer le travail projeté, renoncèrent à cette subvention en échange de nouveaux et très grands développements.

Cé fut une faute. Le projet primitif qui était d'une exécution facile, et qui offrait aux capitalistes la précieuse garantie du concours de l'Etat, était remplacé par un immense réseau, trop vaste, comme l'a reconnu ici, l'honorable ministre des travaux publics, et manquant d'un élément indispensable de réussite, l'appui du trésor.

Cependant, un cautionnement d'un million a été déposé en Belgique ; un autre cautionnement d'un million huit cent mille francs a été versé en Prusse, et la société anonyme pour l'exécution et l'exploitation du réseau franco-belge-prussien s'est constituée le 14 septembre 1865.

Depuis lors les choses en sont restées là !

Même dans les circonstances les plus favorables, cette entreprise aurait rencontré dos obstacles presque insurmontables, abandonnée à elle-même, et surchargée, qu'elle est d'embranchements inutiles et onéreux.

L'encombrement du marché des capitaux, la situation de l'Europe profondément troublée à diverses reprises, la défiance générale sont venus accroître les difficultés inhérentes à l'œuvre et, aujourd'hui, il est à craindre, qu'elle ne reste éternellement à l'état de projet si on ne consent pas à y apporter des modifications.

Peur éviter le malheur qu'on redoute, et qui envelopperait et compromettrait toute la province de Luxembourg, il faut, dit-on, exonérer la compagnie de l'établissement d'une partie des lignes qu'elle s'est obligée à construire, et lui octroyer une garantie d'intérêts proportionnée à l'importance des lignes qu'elle construirait.

Vingt-deux conseils communaux demandent cette double faveur. Ils se fondent :

1° En ce qui concerne la nécessité de réduire les proportions du plan conçu en 1863, sur ce qu'aussi longtemps que l'entreprise n'aura pas été ramenée à des limites de nature à rassurer les capitalistes, épouvantés par ses exagérations actuelles, ceux-ci se refuseront à confier aux concessionnaires les ressources dont ils ont besoin pour la mener à bonne fin.

2° En ce qui concerne la garantie d'un minimum, d'abord, sur l'intérêt bien entendu du trésor.

Le chemin de fer de Sedan à Saint-Vith engloberait l'embranchement de Bastogne, et serait, de Libramont à Bazeilles, le prolongement naturel de la ligne de l'Ourthe, qui mettrait alors les charbonnages et les établissements métallurgiques des provinces de Liège et de Namur en communication directe avec le département des Ardennes, centre important de consommation, et notamment avec Sedan, où aboutira le chemin de fer de la Meuse allant en ligne droite à Saint-Dizier.

L'embranchement de Bastogne étant compris dans une grande ligne internationale, et la compagnie du Luxembourg se trouvant mise à même de lutter avantageusement contre la concurrence du Guillaume-Luxembourg et de l'Est Français, un résultat important serait bientôt acquis ; la garantie actuellement existante en faveur de l'embranchement de Bastogne et de la ligne de l'Ourthe, deviendrait purement nominale. Les pétitionnaires invoquent ensuite les principes d'équité et de justice distributive. Toutes les parties du pays ont participé aux dépenses de l'établissement des chemins de fer de l'Etat, et d'antre part, partout où des intérêts locaux respectables ont eu besoin, pour se développer, de l'aide de l'Etat, celui-ci a généreusement rempli sa mission.

Ils disent enfin qu'en tenant compte de l'importance des localités à desservir, et en raisonnant par analogie des faits relatifs au Grand Luxembourg, on demeure convaincu qu'aucune charge réelle permanente ne viendra grever les finances publiques.

Le conseil provincial et la chambre de commerce d'Arlon, partageant cette manière de voir, ont émis un vœu dans le sens des pétitions que je viens d'analyser.

Messieurs, pour le cas où la Chambre adopterait les conclusions de la commission qui sont le renvoi à l'honorable ministre des travaux publics, avec demande d'explications, j'ajouterai, en mon nom personnel, que je désire, sans oser l'espérer toutefois, que ces explications soient de nature à donner pleine et entière satisfaction aux pétitionnaires, en ce sens que le gouvernement s'engage à proposer à la fois l'exonération de la construction de certaines lignes, et la garantie d'un minimum d'intérêt.

En ce qui concerne le premier point, il ne verra pas d'inconvénient, je pense, à agir à l'égard de la compagnie du réseau franco-belge-prussien, comme il a agi à l'égard de la société des chemins de fer de l'Ouest, dans la question de l'embranchement de Grammont à Audenarde. Tous les motifs qu’il a fait valoir à l'appui du projet de loi dispensant la société de l'établissement de cet embranchement, projet de loi qui a été adopté sans discussion et presque à l'unanimité, militent en faveur des modifications indiquées dans la note annexée au rapport de la chambre de commerce d'Arlon, et émanant de la compagnie franco-belge-prussienne elle-même.

Mais quant au second point, je crois que nous nous trouvons en face d'une espèce de parti pris.

Le gouvernement a déclaré irrévocablement close l'ère des garanties d'intérêt, et il semble que rien au monde, aucune bonne raison, ni le principe de l'équité, ni celui de la justice, ni celui de la logique ne pourra prévaloir contre cette déclaration.

S'il en est réellement ainsi, comme il n'y a pas pire sourd que qui ne veut pas entendre, je n'essayerai pas, insistant sur les arguments produits par les pétitions, et développant quelques-uns des autres arguments qui se présentent en foule, de démontrer que si jamais intervention de l'Etat dans la construction des chemins de fer a été légitime, c'est évidemment dans le cas dont il s'agit. Si je me trompe, si l'honorable ministre veut bien admettre la discussion comme pouvant aboutir, s'il ne s'en tient pas obstinément et quand même à une idée arrêtée, je tâcherai de remplir une promesse déjà ancienne en prouvant que l'on doit faire droit aux réclamations des pétitionnaires sur le second point aussi bien que sur le premier.

MtpVSµ. - Les conclusions de l'honorable rapporteur étant de me renvoyer cette pétition, avec demande d'explications, je prie la Chambre de vouloir bien entendre deux mots d'explications que j'ai à lui fournir.

Les pétitionnaires réclament d'abord un minimum d'intérêt, l'honorable rapporteur a prévu que sur ce point, la réponse du gouvernement est catégoriquement négative, Je ne vois, dans le cas qui se présente, (page 246) aucune raison de nature à justifier une exception au principe qui guide désormais le gouvernement.

Quant au second point, si une proposition était faite au gouvernement, le gouvernement examinerait cette proposition comme il examine toutes les propositions qui lui sont soumises. Je constate en fait que je n'ai aucune idée arrêtée sur ce second point, attendu que jusqu'ici aucune espèce de proposition ne m'a été adressée.

M. Van Hoordeµ - Je remercie l'honorable ministre des travaux publics de la seconde partie de la déclaration qu'il vient de faire, et je ne doute pas que la compagnie franco-belge-prussienne ne profite de ces bonnes dispositions pour demander de modifier son réseau dans le sens des observations contenues dans la brochure qui a été publiée comme annexe du rapport de la chambre de commerce du Luxembourg. Il est donc probable qu'elle demandera à être exonérée de la construction de la ligne de Rochefort à Bouillon, et de celle qui, parlant du chemin de fer de Givet à Namur, doit rencontrer, dans les environs de Vielsalm, la grande ligne internationale, qui, naturellement, serait conservée. Les embranchements qui doivent se rattacher à cette ligne et se diriger l'un vers Hotton et l'autre vers Wiltz, seraient remplacés par la ligne d'Aye à Kautenbach, ce qui ne constituerait qu'un changement très peu important.

Mais je ne puis admettre et laisser passer sans les relever les quelques paroles de l'honorable ministre concernant la garantie d'intérêt. Comment ? Il n'y a aucun motif pour déroger à la règle générale. M. le ministre aurait dû dire à la nouvelle règle générale, car, pendant fort longtemps, l'intervention de l'Etat dans la construction des chemins de fer a été admise par tout le monde. Jusque dans ces derniers temps on a été d'accord pour reconnaître qu'il ne suffisait pas de voir relier au réseau national les grands centres de population, les grands centres industriels et commerçants qui appelaient d'eux-mêmes les capitalistes et les entrepreneurs, et qu'il fallait venir en aide aux localités dont l'importance actuelle n'assurait pas un produit immédiatement rémunérateur.

On encouragea ainsi par des subsides (l'intervention n'est autre chose qu'un subside) la formation de nombreuses sociétés, et des centaines de kilomètres de voies ferrées, qui, sans le concours du trésor, seraient restées dans le néant, furent bientôt établies. Qui oserait dire que l'Etat n'a pas agi ainsi, ou qu'en agissant ainsi il a mal fait et n'a pas rempli sa mission ? Mais ce qu'on ne déclare pas ouvertement, on l'insinue quand on condamne à tout jamais le principe même de l'intervention.

Voyez cependant où conduirait, si elle était définitive, la condamnation de ce principe dont les résultats ont été si heureux et si féconds : à supprimer toute action de l'Etat. Car, je le demande, pourquoi construirait-il encore des routes, pourquoi supporterait-il encore une part de n'importe quelle dépense provinciale ou communale, et ne laisserait-il pas toutes choses à l'initiative privée, du moment qu'on pose en axiome que celle-ci doit combler seule les lacunes des voies ferrées ? On ne peut évidemment faire d'exception à l'égard d'une seule catégorie de travaux et avec cette nouvelle théorie le rôle de l'Etat serait bientôt réduit au prélèvement des impôts qui ne trouveraient plus leur placement que dans les emplois publics, et peut-être dans un budget de la guerre colossal.

Nulle part, de reste, sauf en Angleterre, où le culte de la non-intervention tient du fétichisme, on ne proclame, comme on le fait ici actuellement, que l'intervention dans l'établissement des chemins de fer est mauvaise. Jetez les yeux sur les pays voisins, et sur ce qui se passe partout. Je doute qu'on puisse citer un seul pays du continent agissant autrement que la Belgique ne l'a fait jusqu'à présent, et il en est plusieurs qui dépensent des sommes énormes pour donner de l'impulsion à l'industrie des chemins de fer. Je citerai entre autres la Russie. Il résulte d'un document officiel que le Moniteur vient de publier que pendant la période de 1862 à 1867 l'Etat y a dépensé environ 453 millions de francs, dont la moitié en subventions et garanties.

Il n'y a, en cela, rien qui doive étonner : loin d'être perdues, ces dépenses sont très lucratives. Elles attirent dans le pays de grands capitaux qui, sans elles, iraient chercher emploi ailleurs. Elles sont utiles à l'intérêt public autant qu'aux intérêts locaux, car, en développant ceux-ci, elles augmentent la richesse générale, et les chemins de fer concédés devant toujours appartenir à l'Etat, après un temps plus ou moins long, le domaine national s'accroît, pour l'avenir, de toute leur valeur.

Il faut remarquer, en outre, que, très souvent, la garantie finit par devenir nominale, et il y a lieu de croire que le réseau franco-belgo-prussien, réduit à des proportions raisonnables, ne nécessitera le concours de l'Etat, comme le Grand-Luxembourg, que pendant une période fort restreinte.

Des calculs très modérés que présente, à cet égard, la brochure qui a été publiée dans l'exposé de la situation administrative de la province de Luxembourg à la suite du rapport de la chambre de commerce pour cette année, ne laisseront aucun doute dans l'esprit de ceux qui voudront bien en prendre connaissance. Ils y verront, d'autre part, que la charge qui grève le Trésor au profit de la ligne de l'Ourthe, et du petit embranchement de Bastogne, toujours en construction, ne cessera d'être effective que lorsque la première aura reçu son prolongement naturel vers Sedan et le groupe métallurgique des Ardennes, et que le second aura perdu son caractère d'impasse en se trouvant compris dans une grande ligne de transit.

Une dernière observation, messieurs, qui établit d'une manière irréfutable que M. le ministre des travaux publics a tort lorsqu'il dit qu'aucune raison quelconque ne justifierait, dans l'espèce, une intervention pécuniaire de l'Etat.

En 1862, la ligne de Sedan à Saint-Vith a paru digne de la sollicitude du gouvernement, à tel point, qu'il s'était engagé à fournir à ses concessionnaires une subvention de 40,000 francs par kilomètre. L'année suivante, sous l'empire de je ne sais quelle funeste préoccupation, ils commirent l'immense et l'impardonnable faute de renoncer spontanément à ce concours de l'Etat qui pouvait se traduire par un chiffre de trois millions. Aujourd'hui une expérience de quatre années a prouvé que cette assistance est indispensable, que sans elle le projet ne se réalisera pas. Mais puisque leur erreur et cette faute peuvent être réparées, pourquoi ne les réparerait-on pas ? En quoi la partie belge du projet vaut-elle moins en 1867 qu'en 1862 ? En quoi les intérêts belges que la ligne de Sedan à Aix-la-Chapelle desservirait, en quoi les localités belges, Bouillon, Bertrix, Houffalize, etc., qu'elle tirerait de l'isolement, ont-ils démérité ? Le gouvernement ne pourrait le dire, et partant, sous peine d'être illogique, il doit en revenir aux dispositions bienveillantes qu'il a manifestées lors de la première convention Forcade. A quelque point de vue, donc, que l'on se mette ; que l'on envisage la demande des pétitionnaires au point de vue des principes généraux, ou, an point de vue de son objet spécial, on doit être convaincu de la nécessité qu'il y a de la prendre en sérieuse considération.

M. Teschµ. - Je ne fais aucune objection au renvoi à M. le ministre des travaux publics, mais je désire que ce renvoi n'établisse aucun préjugé. Quand cette question sera examinée sérieusement et à fond, il sera facile d'établir que la demande de la société concessionnaire ne mérite pas toute la sollicitude que réclame M. le rapporteur ; et j'appelle dès maintenant l'attention de la Chambre et de M. le ministre sur ce point que ce projet de réseau franco-belge dont on nous parle est conçu de telle façon qu'il perd pour ainsi dire toute l'importance qu'on avait le droit d'attendre de la ligne telle qu'elle était projetée quand la concession a été demandée.

M. Thibautµ. - L'honorable ministre des travaux publics a déclaré tout à l'heure qu'il n'avait reçu de la compagnie Forcade aucune proposition ayant pour but de scinder le réseau qui lui a été, non pas imposé, mais accordé sur sa propre demande. Je m'abstiendrai donc, pour le moment, de présenter aucune observation sur le projet que lui prête l'honorable rapporteur, de demander d'être exonérée, entre autres, de la partie de la ligne qu'elle devait construire de Bouillon à Rochefort et la vallée de la Meuse vers l'Allemagne.

J'espère, j'ai même la confiance que M. le ministre des travaux publics, si quelque proposition lui est faite, défendra, vis-à-vis de la compagnie, les intérêts généraux du pays, et que, dans tous les cas, rien ne sera décidé sans que la Chambre soit appelée à intervenir.

MpDµ. - Je mets aux voix les conclusions de la commission, tendant au renvoi à M. le ministre des travaux publics ; sur ce premier point, tout le monde paraît d'accord.

- Ce renvoi est prononcé.

MpDµ. - M. le rapporteur maintient-il la demande d'explications ?

M. Mullerµ. - Je propose formellement que cette partie des conclusions soit supprimée.

M. Van Hoordeµ. - Les explications que M. le ministre des travaux publics a données tout à l'heure sont évidemment insuffisantes ; et quand la société concessionnaire du chemin de fer franco-belge-prussien (page 247) aura adressé au gouvernement une demande dans le sens des pétitions sur lesquelles j'ai fait rapport, des explications complètes deviendront indispensables.

Je ne vois pas grand inconvénient à supprimer aujourd'hui le membre de phrase que l'honorable M. Muller veut faire disparaître ; car si c'est dans le but d'enterrer la question, il n'y parviendra pas, une nouvelle pétition adressée à la Chambre suffisant pour rouvrir le débat après l'envoi de la requête de la compagnie au gouvernement. Mais je ne vois pas non plus quel avantage il y a à retrancher des conclusions de la commission une demande d'explications qui sont seulement différées, en tant que définitives. Toutefois, s'il est admis que les explications d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement les dernières, je n'insiste pas.

M. Mullerµ. - Quand on demande des explications à un ministre, c'est pour qu'il fournisse des renseignements sur une question déterminée dans l'état où elle se présente. Or, ces renseignements venant d'être fournis, je ne comprends pas une demande d'explication dès maintenant sur une situation qu'on nous annonce pouvoir se présenter. Si, ultérieurement, des propositions sont adressées au gouvernement, celui-ci devra les examiner et nous serons appelés, à notre tour, à les connaître, attendu qu'on ne peut pas modifier une concession que nous avons votée sans une loi nouvelle.

M. Van Hoordeµ. - Dans ce sens-là, je ne m'oppose pas à l'abandon de la demande d'explications.

MpDµ. - En conséquence, le renvoi pur et simple est prononcé.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Gand, le 4 juillet 1867, les sieurs Verhaeeghen, Desmet et autres membres du Cercle commercial et industriel de Gand, demandent des modifications aux dispositions qui régissent les frais de protêt pour les effets de commerce.

Même demande d'habitants de Bruxelles.

Messieurs, votre commission a examiné avec attention ces pétitions, qui émanent du Cercle commercial de la ville de Gand, et des principaux négociants de Bruxelles.

Il a paru à la commission qu'il y a réellement quelque chose à faire pour réduire les frais de protêt qui existent actuellement. Les frais d'un simple protêt s'élèvent parfois, au dire des pétitionnaires, à 10, 20 et jusqu'à 30 p. c. même pour de petites sommes qui n'excèdent pas 200 francs.

Messieurs, au dire des pétitionnaires, le coût du protêt est de 9 fr. 50 centimes, savoir : Original du protêt 2 fr., copie du protêt 50 c., copie de l'effet 50 c., timbres 90 c., répertoire 25 c., transcription au registre 1 fr., témoins 2 fr., enregistrement 2 fr. 20 c. Total 9 fr. 35 c. ; tandis qu'en France, en Prusse et dans d'autres pays le protêt n'est que de 2 francs pour un effet jusqu'à 200 francs, et de 3 francs à 4 francs pour les effets au-dessus de 200 francs.

Dans cette situation, la commission des pétitions a conclu au renvoi à M. le ministre de là justice.

Les pétitionnaires entrent dans de très longues considérations dont je crois devoir faire grâce à la Chambre.

M. Jamarµ. - Messieurs, à plusieurs reprises, j’ai eu l’occasion d’appeler l’attention de M. le ministre des finances sur la nécessité de réduire les frais de protêt dans une proportion au moins égale à celle que ces mêmes frais ont subie dans les pays qui nous avoisinent en notamment en France et en Prusse.

Cette année, toutes les chambres de commerce sans aucune exception insistent très vivement sur la nécessité de cette réforme dont, je me hâte de le dire, l'honorable ministre des finances est aussi partisan que les pétitionnaires.

Mais en attendant l'exécution des promesses que M. le ministre des finances a bien voulu faire à la Chambre, la situation fâcheuse dont se plaignent les pétitionnaires est venue s'aggraver par une décision assez récente de l'administration de l'enregistrement.

Lorsque dans l'acte de protêt d'une lettre de change, le tiré fait et signe une réponse par laquelle il déclare qu'il refuse le payement de cette lettre de change, parce qu'il ne doit au tireur qu'une somme inférieure, dont il offre le payement, l'enregistrement perçoit non seulement le droit fixe de 2 fr. 20, mais encore un droit proportionnel sur la somme dont le tiré s'est reconnu débiteur.

II y a dans cette reconnaissance, selon l'administration de l'enregistrement, une obligation de sommes dont le titre ne résidant pas dans la lettre de change ne peut jouir des immunités accordées à celle-ci.

J'avoue, messieurs, que pour ma part il m'est impossible de me rallier à l'appréciation que fait l'enregistrement de la nature et du caractère de cette reconnaissance. Si cette appréciation est strictement conforme au texte des lois et des arrêtés sur lesquels se fonde l'administration, on peut affirmer sans crainte qu'elle est en opposition manifeste avec l'esprit de la législation sur la lettre de change.

L'acte de protêt d'une lettre de change et cette lettre de change elle-même se lient d'une manière si étroite qu'il a fallu un esprit très ingénieux en matière de fisc pour étayer la décision de l'administration de l'enregistrement.

Pour moi, au reste, les motifs sur lesquels s'appuie cette décision sont très contestables ; mais je ne pense pas que le moment soit venu d'en faire une critique qui trouvera mieux sa place lorsque nous examinerons le rapport de l'honorable M. Dupont sur le titre du code de commerce relatif à la lettre de change.

Mais en attendant, la perception de ce nouveau droit a rendu plus pressantes encore les plaintes si légitimes des pétitionnaires et des chambres de commerce ; le commerce traverse en ce moment une crise dont personne ne peut prévoir la durée ; et le nombre des protêts va toujours croissant. Dans ces circonstances, je serais heureux, pour ma part, d'entendre l'honorable ministre des finances nous annoncer que la réforme dont il a déjà entretenu la Chambre ne tardera pas à se réaliser.

(page 253) M. Maghermanµ. - Je me bornerai à ajouter quelques mots aux considérations que vient de faire valoir l'honorable M. Jamar.

Ce ne sont pas les pétitionnaires seuls, messieurs, qui se plaignent de. l'élévation des frais de protêt, mais ces plaintes sont générales dans tous les centres un peu importants de commerce et d'industrie. et sous ce rapport, la situation s'est considérablement aggravée depuis que nos principaux établissements financiers refusent d'escompter les effets de commerce, même d'assez peu d'importance, pourvu qu'ils dépassent certain chiffre, lorsqu'ils portent la mention « sans frais ». Par suite de cette mesure, les protêts sont beaucoup plus fréquents ; car auparavant on ne faisait point protester les effets qui portaient cette mention, et il n'en résultait aucun inconvénient sérieux.

Je ne m'étendrai pas sur la crise exceptionnelle qui pèse sur l'industrie et qui est aussi cause que les protêts sont beaucoup plus fréquents, l'honorable préopinant ayant abordé ce point.

Les pétitionnaires indiquent plusieurs moyens très pratiques pour diminuer les frais de protêt.

Ils indiquent comme pouvant être dispensés du protêt, d'une manière absolue, les effets de commerce sur lesquels les souscripteurs ou les tirés mentionneraient la cause du refus ou du défaut de payement suivie de leur signature. Ces effets ensuite soumis à l'enregistrement produiraient exactement le même effet que l'acte de protêt même. Je crois qu'il n'y aurait aucun inconvénient à admettre ce système.

On se plaint encore de ce que l'officier ministériel, qui dresse l'acte de protêt, est obligé de se faire accompagner de témoins. C'est là une formalité qu'on n'exige pas des huissiers pour d'autres actes de leur ministère qui sont quelquefois beaucoup plus ou tout aussi importants : par exemple, les offres réelles. La suppression de cette formalité n'entraînerait aucune espèce d'inconvénient et diminuerait sensiblement les frais.

Enfin, il y a le droit d'enregistrement qui pourrait être modéré, surtout pour les petits effets, et j'appelle sur ce point l'attention bienveillante de M. le ministre des finances.

En terminant, je prie les honorables ministres des finances et de la justice de prendre en sérieuse considération la demande des pétitionnaires, J'insiste surtout auprès de ce dernier pour qu'il fasse de cette matière l'objet de ses méditations ; peut-être trouvera-t-il encore d'autres moyens pratiques de faire droit aux doléances très fondées du commerce.

(page 247) MfFOµ. - Messieurs, la question de la réforme de la législation, en ce qui concerne les frais de protêts, n'a pas été perdue de vue par le gouvernement. J'ai fait examiner cette question d'une manière approfondie, et j'ai reconnu qu'une réforme qui n'aurait d'autre objet que de donner satisfaction aux plaintes qui se sont produites jusqu'à ce jour, c'est-ï-dire de diminuer les frais, serait très imparfaite ; j'ai pensé qu'il fallait aller plus loin et tâcher d'aboutir à une réforme complète du système même des protêts.

Sous ce rapport, la question rentre plus particulièrement dans les attributions du département de la justice, et j'ai concerté, avec mon honorable collègue, un projet de loi qui sera de nature, je pense, à donner la satisfaction la plus complète aux plaintes légitimes qui n'ont cessé d'être formulées contre le régime actuel.

Ce projet aurait déjà été déposé si nous n'avions été arrêté par une considération qu'il faudra bien finir par écarter : c'est que la réforme que nous voulons proposer est si radicale, qu'il n'y aura plus désormais qu'un nombre de protêts insignifiant, comparativement à la situation actuelle.

Or, il y a une certaine catégorie d'officiers publics qui vivent à peu près exclusivement de la législation actuelle sur les protêts. Nous avons recherché s'il n'y aurait pas quelques moyens d'atténuer la transition d'un régime à l'autre ; mais après un mûr examen, nous avons dû reconnaître qu'il n'y avait d'autre moyen que de restreindre le nombre des huissiers.

Je pense donc que, dans un certain délai, le gouvernement pourra déposer un projet de loi sur cette matière.

M. Pirmezµ. - Messieurs, la commission chargée de la révision du code de commerce a aussi examiné la question à propos du titre qui traite de la lettre de change. L'honorable M. Dupont a déposé le rapport sur ce titre ; il est très probable que ce rapport sera distribué dans le courant de la semaine prochaine ; or, tout ce qui concerne les protêts devait naturellement faire l'objet des délibérations de la commission. Cette commission a donc examiné la question, et elle a été amenée à proposer une réforme.

La Chambre devant aborder très prochainement la discussion du rapport dont je viens de parler, alors elle pourra se prononcer sur la réforme que la commission propose. Il ne resterait que la question des droits fiscaux. M. le ministre des finances pourrait se borner à présenter un projet de loi qui modifiera à cet égard la loi de frimaire an VII.

MpDµ. - Les conclusions de la commission tout le renvoi à M. le ministre de la justice.

(page 248) M. Jamarµ. - Je pense qu'il faudrait renvoyer également à M. le ministre des finances.

- Le renvoi à MM. les ministres de la justice et des finances est adopté.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Gand, le 21 mai 1867, le conseil communal de Gand prie la Chambre d'ordonner le démantèlement de la citadelle de cette ville.

Messieurs, les pétitionnaires font valoir à l'appui de leur demande les dangers que courent la ville et les environs de la citadelle.

Votre commission, sans rien préjuger, conclut au renvoi à M. le ministre de la guerre.

M. de Kerchove de Denterghemµ. - Je demande que celle pétition soit renvoyée, comme le propose M. le rapporteur, à M. le ministre de la guerre, mais avec demande d'explications.

- Les conclusions ainsi modifiées sont adoptées.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition sans date, les sieurs Thirion et Delcour, président et Secrétaire du comité des pharmaciens de la province de Liège, prient la Chambre de s'occuper du projet de loi concernant la police et la discipline médicales.

Quoique déjà un projet de loi ait été présenté et renvoyé à l'examen des sections, votre commission conclut néanmoins au renvoi à M. le ministre de l'intérieur.

M. Ortsµ. - Renvoi à la section centrale.

M. Vleminckxµ. - Il n'y en a pas.

M. Mullerµ. - Un projet de loi avait été déposé. Une section centrale a été nommée et le rapport de cette section a été déposé par moi. Mais je dois dire que, depuis lors, il y a eu dissolution de la Chambre.

Là est la question.

M. Vleminckxµ. - Un nouveau projet a été présenté.

M. Ortsµ. - Renvoi de la pétition à la section centrale qui examinera ce projet.

M. Mullerµ. - Le nouveau projet qui a été présenté est littéralement celui qui avait été soumis à la section centrale. Celle-ci aura-t-elle besoin de faire un nouveau rapport ?

M. Vleminckxµ. - Il ne s'agit pas, pour une section centrale qui n'existe plus, de faire un nouveau rapport ; il s'agit pour la Chambre d'examiner le nouveau projet en sections et de former une nouvelle section centrale. C'est cette section centrale qui aura à examiner le nouveau projet et la pétition, si la Chambre juge convenable de la lui renvoyer plutôt que de la déposer au bureau des renseignements.

M. Allardµ. - L'honorable M. Vleminckx dit qu'il y a lieu de renvoyer le projet aux sections, qui nommeraient des rapporteurs à la section centrale On pourrait abréger ce travail en autorisant le bureau à nommer une commission. Si le bureau forme cette commission de l'ancienne section centrale, il est probable que l'honorable M. Muller sera encore rapporteur et il n'aura qu'à déposer son rapport.

Je ne vois pas la nécessité de recommencer un nouveau travail. Je demande donc que le bureau soit charge de nommer une commission pour examiner ce projet de loi.

- La proposition de. M. Allard est adoptée.

En conséquence le bureau est chargé de nommer la commission pour l'examen du projet de loi sur l'art de guérir.

La pétition sera renvoyée à cette commission.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Jemmapes, le 14 novembre 1867, le sieur Gobert demande que tous les trains en formation à Mons le soient à Quiévrain.

Messieurs, cette pétition devient en quelque sorte sans objet. Car depuis que la commission s'est réunie, nous avons vu qu'il y a eu des modifications dans la marche des trains de telle sorte que les convois s'arrêtent à Quiévrain.

La commission conclut cependant au renvoi à M. le ministre des travaux publics.

- Ces conclusions sont adoptées.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Bruxelles, le 23 novembre 1867, des habitants de Bruxelles demandent le prompt achèvement des travaux de la nouvelle gare du Midi.

Même demande d'habitants de Cureghem, Saint-Gilles, Anderlecht.

Votre commission conclut au renvoi à M. le ministre des travaux publics.

M. Anspachµ. - Messieurs, dans une de vos dernières séances, on vous a montré tous les inconvénients qui résultent de l'inaction du gouvernement à achever la nouvelle station du Midi. On vous a montré que non seulement il y avait des intérêts particuliers très respectables qui étaient lésés, mais on vous a montré encore que l'intérêt général voulait que l'on terminât enfin ce travail.

Il suffit d'entrer à Bruxelles par la ligne du Midi pour se rendre compte combien la station actuelle est insuffisante à tous les points de vue, malgré le zèle que déploient les fonctionnaires qui sont chargés du service de cette station.

Le gouvernement lui-même est d'accord sur ce point avec la ville de Bruxelles et, pour employer les paroles de M. le ministre des travaux publics, le cœur saigne de voir inachevée la station du Midi.

Cependant on trouve que l'on met trop d'insistance à demander au gouvernement d'achever ce monument.

On semble se retrancher derrière l'impossibilité où l'on se trouve maintenant de faire la dépense nécessaire pour compléter l'œuvre entreprise.

Je comprendrais ce langage s'il s'agissait d'une dépense considérable. Mais la station du Midi est presque achevée ; elle est là. On inflige aux Bruxellois un véritable supplice de Tantale.

Il ne s'agit que de quelques centaines de mille francs pour que sa destination soit un fait accompli, et il me semble que cette dépense est trop minime en présence de l'intérêt auquel il s'agit de satisfaire, pour qu'on ne donne pas bientôt suite à la demande des pétitionnaires, appuyée par le conseil communal de Bruxelles.

Lorsque j'ai eu l'honneur de faire une démarche auprès du gouvernement au nom de l'administration communale de Bruxelles, il m'avait été donné l'espoir que, vers la fin de l'année et tout au moins dans le cours de cette session, le gouvernement viendrait demander un crédit pour l'achèvement de cette entreprise. Je serais très heureux si je pouvais obtenir de M. le ministre des travaux publics une déclaration nous donnant l'assurance que nous verrons bientôt cesser les griefs légitimes développés dans la pétition.

MfFOµ. - Messieurs, je ne puis que répéter ce que j'ai déjà eu l'honneur de dire à la Chambre, et ce qui, je le pensais, était de nature à satisfaire l'honorable membre. Dans un bref délai, lorsqu'on aura pu constater exactement la situation de nos ressources, et, dans tous les cas, avant le moment où la saison permettra de reprendre les travaux, des propositions seront soumises à la Chambre. L'honorable bourgmestre de Bruxelles vient de dire, en quoi nous sommes pleinement d'accord, que le gouvernement avait déclaré qu'avant la fin de l'année, et sans doute dans le cours de cette session, il soumettrait à la législature une demande de crédits destinés à la continuation des travaux de la station du Midi. Rien de plus péremptoire, me semble-t-il.

L'honorable membre paraît croire qu'il s'agit d'ailleurs de sommes assez peu importantes, que quelques centaines de mille francs pourraient suffire. C'est une erreur : il s'agit de sommes considérables : il faut commencer par consacrer un million aux travaux les plus urgents ; et quand on aura dépensé ce million, il faudra encore dépenser un million et demi pour l'achèvement complet de la nouvelle station.

D'après ce que m'a dit mon honorable collègue des travaux publics, le premier million est indispensable pour que l'on puisse commencer à faire usage de la station (interruption) en se contentant, pour une partie des services, d'installations provisoires. Comme je l'ai dit, il faudra encore un million et demi pour que tout soit en état.

Il est donc indispensable que le gouvernement s'assure s'il a des ressources avant de demander à la législature des autorisations de dépense.

Ensuite, messieurs, nous ne pouvons pas proposer isolément les crédits pour la station du Midi, parce que d'autres localités ont des prétentions tout aussi légitimes que la ville de Bruxelles ; il y a également à s'occuper de la station de Charleroi, de la station de Mons, et, si je ne me trompe, de celle de Tournai. En outre, indépendamment de ces travaux pour les stations, qu'il est indispensable d'achever le plus tôt possible, il y a encore d'autres dépenses à faire pour des objets également importants. Il faut bien le reconnaître, tout cela exige des études de la part du gouvernement, et telle est la seule cause des retards. Au surplus, je le répète, il est vraisemblable que le terme de ces retards n'est plus éloigné.

M. Vleminckxµ. - Il reste donc bien établi qu'un nouveau crédit (page 249) sera présenté assez tôt, pour que les travaux de la station du Midi soient continués dans le courant de l'année prochaine.

Je crois devoir saisir cette occasion pour demander à l'honorable ministre des travaux publics où nous en sommes du chemin de fer qui doit relier la station du Nord à celle du Midi, et si nous pouvons espérer que les travaux commenceront immédiatement.

Voilà deux ou trois ans que les crédits nécessaires ont été votés et je ne sache pas que l'on se hâte de mettre la main à l'œuvre. Cependant la station du Midi ne pourra être véritablement utilisée que lorsque la voie dont je parle sera achevée.

J'espère que le gouvernement voudra bien donner à la Chambre quelques explications sur la demande que je viens de lui faire.

MtpVSµ. - J'ai eu l'honneur d'annoncer à la Chambre que les plans étaient approuvés pour la jonction de la station du Nord et de la station du Midi ; je pense que c'était dans la discussion de mon dernier budget. Depuis lors on s'est activement occupé des acquisitions de terrains et je crois qu'à l'heure qu'il est les terrains sont à peu près achetés intégralement. Je puis ajouter que je ne pense pas qu'il y ait eu des procès, que toutes les acquisitions ont été faites à l'amiable.

Je suis également prêt en ce qui concerne les travaux d'art et le chemin en son entier ; dans le courant de la campagne prochaine nous continuerons donc les travaux, en commençant par les travaux d'art.

- Les conclusions de la commission sont adoptées.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Petit-Enghien, le 8 mars 1867, l'administration communale de Petit-Enghien demande que le gouvernement prenne à sa charge la partie de la route provinciale d'Assche à Enghien qui se trouve entre Enghien et la station des chemins de fer de Hal à Ath et de Braine-le-Comte à Gand, et qu'il fasse élargir le pavage de cette route.

Conclusions : Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

M. Bruneauµ. - Messieurs, la commune de Petit-Enghien demande que le gouvernement prenne à sa charge la partie de la route provinciale d'Assche à Enghien qui se trouve entre Enghien et la station des chemins de fer de Hal à Ath et de Braine-le-Comte à Gand et qu'il fasse élargir le pavage de cette route.

Messieurs, la situation topographique de cette station paraît assez étrange, elle se trouve réellement sur le territoire de Petit-Enghien bien qu'elle ne soit qu'à 700 mètres de la ville d'Enghien ; mais entre la ville d'Enghien et la station il se trouve une partie de route provinciale d'environ 200 mètres de longueur, qui est en très mauvais état d'entretien, et la province de Hainaut néglige complètement les travaux d'amélioration qui devraient être faits. Ainsi ce bout de route qui n'a que la largeur d'une route provinciale devrait être élargie et l'on demande que l'administration des chemins de fer de l'Etat considère ces 200 mètres de route provinciale comme un accessoire du chemin de fer.

Si M. le ministre des travaux publics ne juge pas convenable de faire cette reprise, il faut alors que M. le ministre de l'intérieur agisse auprès de la province de Hainaut pour faire faire les travaux indispensables.

Je demande donc que la pétition soit renvoyée non seulement à M. le ministre des travaux publics, mais aussi à M. le ministre de l'intérieur.

- Ce double renvoi est mis aux voix et adopté.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée d'Alveringhem, le 18 mai 1867, l'administration communale d'Alveringhem demande l'exécution des travaux nécessaires pour mettre cette commune à l'abri des inondations.

Votre commission, messieurs, conclut au renvoi à M. le ministre des travaux publics.

- Adopté.

M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Bruxelles, le 19 juin 1867, le conseil communal de Bruxelles demande une loi qui détermine le mode à suivre pour contraindre les communes et les provinces à s'acquitter de leurs obligations.

Messieurs, c'est là une de ces vieilles questions qui ont été traitées à plusieurs reprises dans cette Chambre et sur laquelle j'ai eu l'honneur de présenter cinq ou six rapports à propos de demandes d'autres localités ayant le même objet.

Jusqu'ici le gouvernement n'a pas trouvé les moyens d'obvier à ces inconvénients, car elle se complique d'une question constitutionnelle.

Messieurs, nous n'avons pas pu conclure autrement qu'au simple renvoi à M. le ministre de l'intérieur.

M. Anspachµ. - Messieurs, j'appelle toute la bienveillante attention du gouvernement sur la demande contenue dans la pétition du conseil communal de Bruxelles. Il s'agit de savoir, messieurs, si, en Belgique, des communes ou des provinces peuvent, en dépit de décisions judiciaires, se refuser à payer des sommes qu'elles doivent et depuis très longtemps. Je ne veux citer à la Chambre qu'un seul exemple, c'est celui de la ville de Bruxelles qui se trouve éventuellement dans le cas de dépenser des sommes considérables au lieu et place de communes récalcitrantes. Voici comment :

Les hospices de Bruxelles ont à charge de la ville de Nivelles et de bien d'autres communes du pays une créance extrêmement considérable.

La ville de Nivelles s'est refusée à payer des sommes qu'elle doit depuis 50 ou 60 ans. Elle a été condamnée en première instance, en appel et puis en cassation, et lorsqu'on a voulu exécuter contre elle la décision judiciaire, on n'y est pas parvenu faute d'un moyen légal qui puisse contraindre une commune à payer ce qu'elle doit, et à mettre à la charge de son budget la somme qu'elle doit payer en vertu de condamnation judiciaire.

Or, que se passe-t-il ? Les hospices de Bruxelles ont, en ce moment même, à la charge d'un grand nombre de communes du pays des créances qui s'élèvent à environ un demi-million de francs et qu'ils ne parviennent pas à recouvrer.

Le trésor communal de Bruxelles doit, en cas d'insuffisance, venir au secours des hospices et de la bienfaisance de la ville. Il s'ensuit que la ville peut être appelée à faire des versements au lieu et place des communes débitrices. (Interruption.)

Dans ce moment même, comme le fait observer mon honorable voisin, l'administration des hospices réclame de la ville de Bruxelles une somme de 92,000 francs comme déficit de l'exercice qui vient de s'écouler, alors qu'elle a, à la charge de diverses communes, une créance qui s'élève à 500,000 francs.

La Chambre comprendra qu'il est impossible que l'impéritie de certaines administrations puisse faire tomber cette dette à la charge de communes qui, elles, remplissent toutes leurs obligations.

Il y a là, messieurs, une injustice criante, un état de choses extrêmement regrettable et qui dénote évidemment une lacune dans la loi.

Je compte sur la bienveillance de l'honorable ministre de l'intérieur pour faire étudier cette question, et j'espère qu'il comprendra qu'il est indispensable de présenter bientôt un projet de loi qui assure le service communal et provincial.

MjBµ. - Messieurs, le gouvernement s'est occupé de l'objet qui vient d'être traité. Déjà des interpellations ont été faites par divers membres de la Chambre au sujet du refus par des établissements publics de payement des créances pour lesquelles il y avait jugement.

La question est beaucoup plus grave que ne le pense l'honorable membre.

Il faudra aller plus loin et chercher les moyens de forcer l'Etat à remplir ses engagements envers les particuliers.

Ainsi, messieurs, des particuliers obtiennent des jugements contre l'Etat. Si l'Etat ne veut pas payer, le particulier n'a aucun moyen de l'y forcer. L'honorable M. Dumortier a soutenu que la législature, en vertu de son indépendance, avait le droit de ne pas voter les fonds nécessaires pour faire face à des créances à charge de l'Etat.

Pour les communes, il y a encore d'autres principes en jeu.

Si la députation permanente inscrit d'office une créance au budget de la commune, en supposant qu'on fasse une réforme dans ce sens, que fait la commune ? Elle dresse son budget de telle manière qu'il n'y a absolument rien pour payer la créance.

Que faire alors ? Lui dire : Créez des ressources ; et la commune répond : Je ne les crée pas. Or, comme la Constitution dit que les communes ont le droit de s'imposer, le gouvernement se trouve dépourvu de moyens d'action.

A propos de l'affaire de Nivelles dont a parlé l'honorable bourgmestre de Bruxelles, la difficulté est tranchée, une transaction est intervenue.

M. Ortsµ. - La ville de Bruxelles a refusé son autorisation.

MjBµ. - Il me semblait bien que l'affaire avait passé par mon département et que le gouvernement avait autorisé une transaction. Si la ville de Bruxelles a refusé son approbation, c'est un fait postérieur à l'examen auquel je me suis livré.

Je reconnais, messieurs, que l'état de choses dont on se plaint est très regrettable. J'ai fait étudier la question, les études se poursuivent, mais je ne dissimule pas à la Chambre la difficulté d'aboutir.

(page 250) Jusqu'ici je n'ai pas, pour ce qui me concerne, trouvé une solution convenable.

M. Pirmezµ. - Messieurs, il y a très longtemps que cette question a été soulevée à la Chambre.

J'ai été, il y a une dizaine d'années, chargé de faire un rapport sur des pétitions touchant à ce point, non seulement en ce qui concerne les communes, mais aussi en ce qui touche les établissements, tels que les bureaux de bienfaisance et les fabriques d'église.

Pour les fabriques d'église, la chose est plus singulière encore que pour toutes les autres institutions. Ainsi, c'est l'évêque qui peut forcer les fabriques à exécuter les jugements rendus par les tribunaux, de sorte qu'il dépend de lui qu'une décision d'un tribunal soit ou non exécutée.

Je crois, messieurs, que la difficulté, en ce qui concerne les communes, est singulièrement simplifiée depuis la constitution du fonds communal.

Il me paraît incontestable qu'une partie du fonds communal devrait pouvoir être saisie.

- Une voix. - Comment ferait-on ?

M. Pirmezµ. - On me demande comment je veux qu'on puisse saisir les sommes affectées aux communes par le fonds communal ; je n'y vois pas de difficultés. La commune a contracté une dette, elle doit payer sa dette. Si elle a une somme disponible, pourquoi pourrait-elle soustraire, voter cette somme qui doit appartenir à ses créanciers ?

Mais les communes, avant la constitution du fonds communal, faisaient leurs affaires, elles pourvoyaient aux besoins publics dont elles sont chargées ; je ne vois pas pourquoi aujourd'hui qu'elles ont ce supplément de ressources, elles ne pourraient pas l'affecter à acquitter des engagements que la plus vulgaire honnêteté prescrit de remplir Il y a une loi morale qui doit exister pour les communes comme pour les particuliers.

M. le ministre.de la justice a parlé de la condition de certains créanciers de l'Etat vis-à-vis de la législature. Je crois qu'il ne faut pas confondre cette question avec celle dont je viens de parler.

Je comprends parfaitement l'opinion des membres qui ont soutenu que la législature était toujours obligée d'exécuter les décisions des tribunaux. Cependant je dois constater qu'il y a à cet égard une question très grave et d'une nature toute spéciale qui ne se présente pas pour les personnes morales d'un ordre inférieur comme les provinces et les communes

En effet, il peut y avoir entre le pouvoir judiciaire et la législature un conflit. Ainsi dans la question des toelaegen à laquelle, M. le ministre de la justice a fait allusion, la législature prétendait être seule compétente pour décider si les traitements devaient être continués ou non.

La cour de cassation a décidé, au contraire, que le pouvoir judiciaire était compétent. Il y avait là un conflit d'attributions ; quand il y a conflit d'attributions, il faut qu'il intervienne une autorité supérieure pour vider ce conflit. Or, entre la législature et la cour de cassation il n'y a pas de supérieur. On était donc obligé de laisser à chacun des deux corps la connaissance de sa compétence. Si, quand le pouvoir judiciaire rend une décision, la législature devait toujours obéir, elle accepterait une situation d'infériorité qu'elle a cru devoir repousser en rejetant la proposition des toelagen.

Mais lorsqu'il s'agit de l'autorité provinciale et de l'autorité communale, on ne peut pas invoquer les conflits d'attributions et je dis qu'alors il n'y a qu'une chose à faire, c'est d'obéir aux sentences.

Cette différence existe de par la Constitution qui permet bien aux tribunaux d'arrêter les effets des arrêtés illégaux, mais qui se garde bien d'admettre le même principe quant aux actes législatifs.

M. le ministre de la justice a signalé avec raison la difficulté de forcer les provinces et les communes à faire les voies et moyens pour exécuter les sentences. Aussi, je ne parle que de la faculté qui pourrait être accordée aux créanciers de saisir sous certaines conditions et dans une mesure à fixer ce qui est dans l'avoir net des communes, connue leurs biens patrimoniaux et le fonds communal.

La loi communale oblige une commune pour les services obligatoires.

Si donc le fonds communal est saisi, on pourra, au moyen de la loi communale, obliger les communes à faire les fonds nécessaires pour les services publics qui ne souffriront pas de ce qu'elles remplissent leurs engagements.

MjBµ. - L'honorable membre

vient d'avancer un système que je veux bien examiner, mais qui, je le crains, n'aboutira pas.

Il y a une différence, dit-il, entre la condition de l'Etat et celle d'une commune ou d'un établissement public. Je ne la vois pas. Quand on doit, il faut payer, et plus élevé on est, plus il faut donner l'exemple de la moralité.

Assurément l'Etat ne peut pas se réserver le droit de ne pas payer ses créanciers lorsqu'il oblige les communes et les établissements publics à acquitter leurs dettes.

Mais il y a plus. Le conflit que l'honorable membre a découvert dans l'affaire des toelagen peut exister pour des créanciers des provinces et des communes.

Je suppose qu'un particulier tire d'une loi une interprétation telle, qu'il ait une créance à charge d'une commune. Il obtient un jugement. Or, il peut arriver qu'il soit évident, dans l'esprit de la Chambre, que la loi n’a pas pu donner naissance à la créance de ce particulier et que le pouvoir judiciaire s'est trompé.

Eh bien, il y aura un conflit... (Interruption.) Sans doute. L’honorable membre dit : Saisissons le fonds communal, saisissons les revenus de la commune. A cet égard, je dirai que je crois qu'il a été convenu que le fonds communal serait insaisissable.

Mais, je vous le demande, pourriez-vous saisir ce fonds alors que vous ne pouvez pas saisir chez les contribuables les impôts qu'ils ont à payer ? (Interruption.) L'honorable membre n'a pas été jusque-là. Cependant il veut qu'on saisisse le fonds communal.

D'ailleurs il y a des communes qui touchent de fortes sommes du fonds communal, il y en a d'autres qui reçoivent des sommes moindres ; il en est qui ont des biens immeubles, d'autres qui n'en ont point. Avec le système de l'honorable M. Pirmez, la question de savoir si l'on sera payé dépendra donc de la nature de l'avoir des communes. Une commune riche n'ayant pas d'immeubles pourra se soustraire à ses obligations,

Le but qu'il faut s'efforcer d'atteindre est d'obliger les communes à se créer des ressources. Quand une commune a contracté une dette, il faut qu’elle fasse les fonds pour l'acquitter. Tant que vous n'aurez pas trouvé un moyen facile et convenable de l'y contraindre, la question qui nous occupe ne sera pas résolue.

Au surplus le fait de saisir le fonds communal, de saisir les contributions chez les particuliers peut-être posé tous les jours, que l'on essaye de ce moyen. On a usé, si je ne me trompe, de moyens divers dans la commune de Wez ? Il y a eu contestation judiciaire, et l'on n'a abouti à rien.

La députation permanente a eu beau porter d'office au budget la somme nécessaire au payement de la créance dont on poursuivait le recouvrement ; la commune s'est toujours arrangée de telle façon, qu'il ne restait pas un centime pour acquitter la créance mise à sa charge et le créancier n'en a jamais pu obtenir le payement.

M. Watteeuµ. - Comme vient de le dire l'honorable ministre, il y a lieu de rechercher, à l'aide de quel moyen il serait possible de remédier aux inconvénients très graves qui existent aujourd'hui. Ces inconvénients sont graves à un double point de vue ; ils le sont d'abord parce qu'il est regrettable, je dirai même déplorable, de voir qu'un corps constitué, une commune, une province ou même l'Etat donne ce détestable exemple de ne pas acquitter les dettes qu'il contracte.

D'un autre côté, la plupart du temps les dettes contractées par les communes devraient avoir à leurs yeux un caractère réellement sacré et l'exemple que vous citait tout à l'heure l'honorable bourgmestre de Bruxelles est bien fait pour justifier l'appréciation que je viens de faire.

D'où procède, messieurs, cette créance considérable des hospices de Bruxelles ?

Elle procède de soins médicaux et de secours donnés à des personnes appartenant à d'autres communes et qui, privées des soins qu'elles ont trouvés dans les hôpitaux de Bruxelles, seraient probablement mortes sans assistance, sans secours d'aucune sorte.

Or, messieurs, ces soins et ces secours incombaient aux communes auxquelles appartenaient les personnes qui les ont obtenus. Peut-on concevoir que des communes poussent le mauvais vouloir jusqu'à ne pas comprendre l'obligation de restituer les dépenses que d'autres communes ont faites pour elles dans de pareilles conditions ?

M. le ministre de la justice faisait tout à l'heure allusion à une dette de la ville de Nivelles envers la capitale et à la transaction proposée aux hospices de Bruxelles qui, de guerre lasse, étaient disposés à l'accepter.

(page 251) Or, messieurs, savez-vous ce qu'on proposait ? Depuis un très grand nombre d'années, les intérêts de cette dette n'ont pas été acquittés par la ville de Nivelles, et ces intérêts accumulés dépassaient de beaucoup le capital primitif. La ville de Nivelles offrait de rembourser le capital seulement, c'est-à-dire moins de la moitié de sa dette, et elle demandait un quitus pour le reste. Nous avons trouvé, nous, administration communale appelée à veiller sur les actes de l'administration des hospices, qu'il n'était pas convenable, qu'il était blâmable même, de la part d'une ville, de chercher à s'acquitter de cette façon ; et nous avons repoussé une proposition aussi onéreuse.

L'honorable ministre de la justice trouve d'énormes difficultés à faire un projet de loi qui aurait pour objet de mettre un terme à cet état de choses. La grande difficulté, à son avis, il la trouve dans la Constitution, dont un article porte que les communes seules ont le droit de s'imposer. Je me permettrai de faire remarquer que l'article 110 de la Constitution n'est pas aussi absolu. Cet article porte, en effet, qu'aucune charge, aucune imposition communale ne peut être établie que du consentement du conseil communal ; mais il ajoute : « La loi détermine les exceptions dont l'expérience démontrera la nécessité relativement aux impositions provinciales et communales. »

Or, une des premières exceptions que la loi doit nécessairement admettre, c'est celle de pouvoir contraindre les communes à remplir les engagements qu'elles ont contractées. Je ne puis pas croire que le législateur constituant se soit arrêté un seul instant à cette pensée inadmissible de créer, au profit des communes, cette immunité révoltante de ne pas acquitter leurs dettes.

Cependant, entendre l'article 110 de la Constitution dans un sens aussi absolu, aussi rigoureux que le fait M. le ministre de la justice, serait véritablement proclamer que la Constitution a créé cette immunité au profit des communes.

Mais, messieurs, l'article 110 n'est pas le seul que nous ayons à consulter ; il y a aussi l'article 108, portant :

« Les institutions provinciales et communales sont réglées par des lois.

« Ces lois consacrent l'application des principes suivants :

« 5°. L'intervention du Roi et du pouvoir législatif pour empêcher que les conseils provinciaux et communaux ne sortent de leurs attributions et ne blessent l'intérêt général. »

Or, messieurs, peut-on concevoir quelque chose qui soit plus de nature à blesser l'intérêt général que le funeste exemple donné par des communes qui répudient leurs dettes et qui se retranchent derrière les difficultés de la législation actuelle pour ne pas exécuter leurs engagements ?

II est évident que lorsqu'une commune prend une délibération qui a pour conséquence de la soustraire à l'obligation de payer ses dettes, cette délibération blesse manifestement l'intérêt générai, parce qu'elle blesse la morale, parce qu'elle blesse ce principe sacré qui oblige tout débiteur à remplir ses engagements envers son créancier.

Il n'est donc pas aussi difficile qu'on le pense d'arriver à formuler une disposition législative qui, une bonne fois, oblige les communes à remplir leurs obligations, surtout dans des circonstances aussi exceptionnelles que celles qui se présentent généralement.

Je sais très bien, comme l'a dit M. le ministre de la justice, que des créanciers de communes peuvent essayer de saisir soit les immeubles qu'elles possèdent, soit, à défaut d'immeubles, leur part du fonds communal. Mais M. le ministre n'ignore pas plus que moi devant quels obstacles sérieux, invincibles même, irait se heurter un créancier qui userait d'an pareil moyen. C'est précisément sur ces difficultés que des communes peu scrupuleuses se basent pour se soucier fort peu des obligations qu'elles ont contractées.

Messieurs, dans un pays comme le nôtre qui, de tout temps, a tenu à honneur de se faire estimer par sa moralité, il ne doit pas être permis à un débiteur quelconque de se retrancher derrière les difficultés de la loi pour se soustraire à l'obligation de payer ses dettes.

M. Pirmezµ. - Je tiens à répondre quelques mots à certaines observations de M. le ministre de la justice.

L'honorable ministre nous dit qu'avec le système que j'indique le payement de la dette dépendra en définitive de l'avoir des communes, d'où il résulte que toutes les communes ne possédant pas les mêmes ressources soit en immeubles, soit du chef de leur quote-part dans le fonds communal, le payement ou le non payement de leurs dettes dépendra exclusivement de leur position financière.

Cela est parfaitement exact, messieurs ; mais qu'y a-t-il d'étonnant à cela ? N'est-ce pas ce qui se présente partout ?-Si une commune n’a rien, force sera d'appliquer le proverbe : Où il n'y a rien, le roi perd ses droits. Elle sera exactement dans la position d'un débiteur qui ne peut payer. Qu'y a-t-il à cela d'anormal et d'irrégulier ?

Mais, me dit encore M. le ministre de la justice, si vous permettez de saisir le fonds communal, pourquoi ne pas permettre aussi de saisir les contributions des particuliers ?

Messieurs, rendons-nous bien compte du problème à résoudre. M. le ministre de la justice reconnaît qu'il y a ici une situation déplorable, parfais scandaleuse, et il en a cité des exemples. Notre devoir est donc d'y chercher un remède, un remède pratique, bien entendu ; sans cela nous n'aurons rien changé à la situation.

Eh bien, j'indique un moyen très simple : Permettre de saisir, dans certaines mesures, le fonds communal. On ne trouve pas la moindre objection à faire ; mais on exagère ce que j'indique ; on étend la saisie à des choses toutes différentes ; par ce procédé, la chose la plus simple peut devenir difficile.

Tel que je le propose, le remède est extrêmement simple et pratique ; tel que M. le ministre de la justice t'entend, il n'aboutit plus à rien.

Je dis, messieurs, que l'on doit pouvoir saisir le fonds communal et ce n'est pas une idée bien nouvelle que j'émets ici ; c'est une chose qui est déjà entrée dans la pratique. A l'heure qu'il est, la société du Crédit communal a fait des avances très considérables qu'elle n'eût point faites si elle n'eût point trouvé dans le fonds communal la garantie à laquelle ses prêts étaient naturellement subordonnés.

Savez-vous, messieurs, ce qui se présentait autrefois ? C'est que lorsqu'une commune faisait une demande de prêt à un établissement financier, triés souvent on le lui refusait, rien que parce que c'était une commune.

Pour ma part, j'ai eu l'occasion d'être consulté par un établissement financier duquel on sollicitait un prêt et qui me demandait s'il y avait quelque moyen légal de contraindre les communes au payement. J'ai dit : Aucun, vous devez vous confier à la bonne foi dos administrateurs. Alors nous ne prêterons pas, m'a-t-il été répondu.

C'est ce qui doit arriver lorsqu'on donne des immunités exceptionnelles à .certaines institutions. C'est rendre le plus mauvais service aux communes que de leur permettre de ne pas payer leurs dettes.

Que fait le Crédit communal ? Il se fait donner par les communes qui recourent à lui une délégation sur le fonds communal. Or, qu'est-ce qu'une délégation ? Une délégation, c'est une saisie anticipée. (Interruption.) Ne disputons pas sur les mots. Je sais qu'au point de vue juridique il y a une différence entre la saisie-arrêt et la délégation ; mais ne discutons pas, pour le moment, des principes de droit.

Je répète que quand le Crédit prête à une commune, il se fasse remettre une délégation sur le fonds communal, qui est une mainmise sur ce fond. Je dis que s'il y a d'autres créanciers qui ont traité avec des communes, on doit leur permettre aussi de se faire payer, au besoin, sur le fonds communal.

En d'autres termes, s'il est possible de se nantir du fonds communal avant le prêt, on doit, à défaut de payement, pouvoir y exercer le droit qui compète à tout créancier sur l'avoir de son débiteur, qui est le gage de tous ses engagements.

Si je cite l'exemple du Crédit communal, c'est pour montrer que la proposition que j'indique ne sort pas du domaine de la pratique.

M. Le Hardy de Beaulieuµ. - Messieurs, je ne viens pas m'opposer à ce qu'on étudie les moyens d'amener les communes à payer les dettes qu'elles ont librement contractées ; mais je trouve que, dans la présente discussion, l'exemple qu'on a cité de la ville de Nivelles était on ne peut plus mal choisi.

Les personnes qui ne sont pas tout à fait au courant de l'état des choses s'imagineront peut-être que la ville de Nivelles est une mauvaise débitrice, et qu'elle refuse de payer ce qu'elle doit légitimement. Je dois les détromper ; elles ignorent que la ville de Nivelles se trouve dans une position très exceptionnelle et que les dettes qu'elle a contractées et qu'elle ne paye pas, ont pour origine la construction de routes dont l'Etat s'est emparé ainsi que de leurs produits sans aucune indemnité pour la ville, qui est restée ainsi seule débitrice des sommes empruntée, par suite, si j'ai bonne mémoire, de certaines négligences de la part d'anciennes administrations, qui n'ont pas rempli dans les délais légaux certaines formalités exigées par la loi.

La ville a donc été déclarée débitrice des sommes qui avaient été employées à la construction de ces routes, de telle sorte qu'aujourd'hui elle est dessaisie de la propriété et débitrice des fonds qu'elle avait (page 252) empruntés à cette fin. C'est ainsi, messieurs, que la ville de Nivelles est grevée d'une dette considérable, qu'elle ne peut rembourser puisqu'elle n'en a pas reçu la contre-valeur, tandis que le pays et le public ont joui à ses dépens de tous les produits directs et indirects de ces constructions. Je tenais à rétablir ces faits afin d'exonérer la ville de Nivelles des reproches injustes qui lui ont été adressés.

M. Mullerµ. - Messieurs, je n'entrerai pas dans le fond de la question ; je veux seulement rappeler à la Chambre, ce qui n'a pas été dit dans la discussion, que M. J.-B. Nothomb, ministre de l'intérieur, a, quelques années après 1840, présenté un projet de loi destiné à combler la lacune résultant de la législation actuelle, et qui tendait à pouvoir contraindre les provinces et les communes à payer leurs dettes, en vertu de l'article 110 de la Constitution qui permet a la loi de régler certains intérêts communaux, lorsqu'il y a un motif grave d'intérêt public. Nous avons des exemples, au surplus, de l'application de cet article. Ainsi en matière de voirie vicinale, une commune ne voudrait pas s'imposer des centimes additionnels, la députation peut les frapper d'office.

Or, c'est un système analogue qui avait été proposé par M. J.-B. Nothomb ; mais le projet de loi n'a pas fait l'objet des délibérations de la Chambre.

J'appelle seulement sur ce point l'attention de l'assemblée, parce qu'il me paraît que parmi les moyens qu'on présente pour contraindre les communes à solder leurs dettes, celui-là mérite aussi un examen. Il importait de rappeler qu'à une époque déjà très ancienne, le gouvernement était convaincu qu'en vertu de l'article 110 de la Constitution. la loi avait le droit de contraindre les communes à s'acquitter envers leurs créanciers, d'armer les députations permanentes et l'autorité supérieure, en dernier ressort, de la faculté d'imposer d'office ces communes récalcitrantes. De cette manière, il y aurait en faveur des créanciers des garanties efficaces d'être payés, ce qu'ils ne possèdent pas aujourd'hui.

- Des membres. - Aux voix !

MjBµ. - Un mot seulement. Je tiens à ce que la Chambre ne croie pas que j'engage les communes et les bureaux de bienfaisance à ne pas payer leurs dettes. L'honorable. M. Pirmez dit qu'on rend un très mauvais service aux communes, en ne les forçant pas à remplir leurs obligations. Mais,, messieurs, si je ne me suis pas engagé à présenter un projet de loi, c'est que j'ai la conviction que la rédaction d'un pareil projet rencontrera des difficultés très grandes et parce que je n'ai pas, pour le moment, de solution convenable.

L'honorable M. Pirmez dit qu'on peut saisir le fonds communal. Si on peut le saisir, il ne faut pas de loi : Est-ce que le fonds communal est insaisissable toutefois ? Je le pense, je n'affirme pas ; mais s'il n'est pas insaisissable, si vous prétendez qu'une commune doit être assimilée à tout autre débiteur, on peut, je le répète, saisir sa quote-part du fonds communal, et la loi qu'on réclame est sans objet.

Au reste, pourrait-on prendre des mesures contre les provinces et les communes, et ne pas appliquer le même régime à l'Etat ? Un particulier a exécuté des travaux pour le compte de l'Etat ; l'Etat lui doit 100,000 francs et ne paye pas cette dette ; le particulier intente un procès à l'Etat, il obtient un jugement, qui condamne l’Etat à lui payer 100,000 francs ; eh bien, ce particulier n'aura aucun moyen de contraindre l'Etat à s'exécuter, tandis qu'il aurait moyen de faire exécuter la sentence, si la dette avait été contractée par une commune ou par une province. On le voit, si des mesures sont prises en vue des délies des provinces, des communes, des établissements publics, il faut prendre des mesures analogues pour les créances de l'Etat vis-à-vis des particuliers.

- Des membres. - Aux voix !

M. Anspachµ. - Messieurs, je crois que pour manifester les intentions de la Chambre, intentions qui paraissent être les mêmes sur tous les bancs, il y aurait lieu d'ajouter : avec demande d’explications au renvoi proposé par la commission.

- Le renvoi à M. le ministre de l'intérieur avec demande d'explications est ordonné.

MpDµ. - Le bureau a été chargé de nommer la commission qui sera chargée d'examiner le projet de loi sur la police et la discipline médicales.

La commission est composée de MM. Muller, Vander Donckt, Guillery, Thienpont, Vleminckx, Tack et Orban.

- Des membres. - A mardi.

- La Chambre consultée fixe sa prochaine séance publique à mardi 3 décembre, à 2 heures.

La séance est levée à 5 heures.