Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 20 décembre 1867

Second vote des articles

« Art. 38. La liste des électeurs est dressée sur tous les commerçants de chaque arrondissement, par la députation permanente du conseil provincial, avant le 15 juillet de chaque année.

« L'électeur doit être inscrit sur la liste électorale pour la nomination des conseillers communaux.

« Le double de la liste des électeurs est transmis au greffe du tribunal avant le 1er août. »

MpDµ. - M. le ministre a proposé la nouvelle rédaction suivante du paragraphe premier.

« La liste des électeurs adressée pour chaque arrondissement par la députation permanente du conseil provincial, avant le 15 juillet de, chaque année. »

- L'article ainsi modifié est définitivement adopté.

« Art. 50. Les membres du tribunal sont élus à la majorité absolue des voix. Si personne n'obtient la majorité, il est procédé à un scrutin de ballottage entre les deux candidats qui ont obtenu le plus de voix. En cas de parité de suffrages, la préférence est accordée au plus âgé. »

MpDµ. - M. le ministre de la justice a proposé une nouvelle rédaction ainsi conçue :

« Les membres du tribunal sont élus à la majorité des voix. Si tous les membres n'ont pas été élus au premier scrutin, le bureau fait une liste des personnes qui ont obtenu le plus de voix. Cette liste contient deux fois autant de noms qu'il y a encore de membres à élire. Les suffrages ne peuvent être donnés qu'à ces candidats. La nomination a lieu à la pluralité des votes ; s'il y a parité de votes, le plus âgé est préféré. »

- Cette rédaction est adoptée.

« Art. 96. Nul ne peut être juré, s'il ne jouit des droits civils et politiques, et s'il n'a trente ans accomplis. »

MpDµ. - M. le ministre de la justice propose la rédaction suivante :

« Nul ne peut être juré s’il n'est Belge de naissance ou s’il n’a obtenu la grande naturalisation, s'il ne jouit des droits civils et politiques et s'il n'a trente ans accomplis. »

- Cette rédaction est adoptée.

M. Ortsµ. - Pour mettre l'article 97 en harmonie avec le changement qui a été introduit à l'article précédent, il faudrait dire, comme le portait la loi antérieure : sur la liste électorale, au lieu de : sur les listes électorales.

On lèverait ainsi le doute qu'a émis l'honorable M. Delcourt.

MjBµ. - Messieurs, j'ai fait droit à cette observation. L'honorable M. Delcour avait dit qu'un doute existait sur la question de savoir si un étranger ayant obtenu la naturalisation ordinaire pouvait être juré. Il prétendait avec un arrêt de la cour d'assises du Brabant qu'il fallait avoir obtenu la grande naturalisation et il demandait que l'on fît cesser le doute,

Or, l'amendement que je viens de proposer à l'article 96 et qui a été adopté tranche ce point. En disant : Nul ne, peut être juré s'il n'est (page 370) Belge de naissance ou s'il n'a obtenu la grande naturalisation, il n'y a plus de doute possible.

Maintenant, l'honorable M. Orts désire que l'on substitue dans l'article 97, aux mots : « Les listes électorales, » les mots : « La liste électorale, » comme le portait la loi de 1839.

Il ne faut pas perdre de vue que les mots : « La liste électorale » s'appliquaient uniquement à la liste pour la Chambre. Mais, maintenant, comme nous exigeons la grande naturalisation, peu importe sur quelle liste on est porté. Dès qu'on est Belge de naissance où qu'on a obtenu la grande naturalisation, on peut être juré.

M. Ortsµ. - Du moment que l'article est entendu dans ce sens, je n'insiste pas.

- L'article 97 est définitivement adopté.

« Art. 134. Les accusations admises contre les ministres sont, en exécution de l'article 90 de la Constitution, jugées par les chambres réunies.

« Les juges doivent siéger en nombre pair. Si les conseillers non légitimement empêchés se trouvent en nombre impair, le dernier nommé s'abstient. »

MpDµ. - M. le ministre de la justice propose de rédiger l'article comme suit :

« Les accusations admises contre les ministres, sont en exécution de l'article 90 de la Constitution, jugées par les chambres réunies, qui devront siéger en nombre pair et être composées de 14 membres au moins.

« Dans tous les cas où la cour doit juger chambres réunies, elle siège en nombre impair et doit être composée de treize membres au moins. »

- L'article ainsi formulé est adopté.

MjBµ. - Messieurs, je suis appelé au Sénat par la discussion de mon budget. Je n'ai plus d'observations à présenter ; je demande seulement qu'on veuille réintégrer dans la loi d'organisation judiciaire, la loi sur la mise à la retraite des magistrats qui n'est qu'un chapitre détaché du projet que la Chambre discute en ce moment.

M. Vander Maesenµ. - Messieurs, je demande la permission de retenir encore pour quelques instants M. le ministre ; je lui en demande bien pardon.

Je comptais présenter des observations à propos des articles 210 et 211 lorsque nous en viendrions au second vote des articles relatifs à la résidence.

Voici ce dont il s'agit.

Les articles 210 et 211 imposent aux juges du tribunal de commerce l'obligation de résider au chef-lieu ou dans la ville où siège le tribunal de commerce.

Il est certain que l'effet de cette disposition est de priver de l'éligibilité tous les commerçants qui habitent une autre localité du ressort, car il n'est pas probable, il est même impossible qu'un juge abandonne son habitation et ses affaires pour exercer des fonctions gratuites et temporaires.

M. le ministre de la justice me dira peut-être qu'il en était ainsi sous l'ancienne législation, mais en fait la loi antérieure a été dans bien du cas considérée comme inexistante. M. le ministre et ses prédécesseurs ont toujours fait des nominations de commerçants habitant d'autres localités que celles où siège le tribunal de commerce.

C'est ainsi que le tribunal de Verviers, par exemple, a toujours eu depuis son institution des juges et des juges suppléants habitant les localités voisines ; nous avons encore actuellement au tribunal de Verviers des juges appartenant soit à Dison, soit à Hodimont, soit à Ensival.

Cet état de choses est avantageux pour l'administration de la justice ; en effet, il est intéressant que dans le sein d'un tribunal se trouvent des juges exerçant des industries qui ne sont pas pratiquées au siège du tribunal.

Ces juges peuvent apporter des lumières, résultant de leurs connaissances techniques, très utiles dans la décision des procès. Ils apportent dans tous les cas des renseignements sur les justiciables. Ce qui est toujours indispensable dans les causes commerciales, où les questions de bonne foi ont une grande importance.

Eh bien, je désiré que ce qui existe en fait soit consacré par la loi.

Si autrefois la loi portait une disposition analogue à celle des articles 210 et 211 de la loi actuelle, je désire que cette disposition soit supprimée. Elle était vicieuse et en fait elle n'était pas appliquée. Il suffirait que le greffier fût obligé d'habiter au siège du tribunal ; quant aux juges, on devrait, comme par le passé, ne pas leur imposer l'obligation d'y résider.

Les moyens de transport aujourd'hui sont excessivement faciles et les juges habitant des localités éloignées pourront certainement se rendre au siège du tribunal toutes les fois que les nécessités du service l'exigeront.

Je crois donc, messieurs, que rien n'empêcherait de consacrer par la loi ce qui se pratique aujourd'hui. Je propose donc de rédiger l'article 210 de la manière suivante :

« Les juges des tribunaux de commerce sont tenus de résider dans le ressort où s'exerce leur juridiction. Les greffiers et les commis greffiers sont tenus de résider dans la ville où siège le tribunal. »

MjBµ. - Il m'est impossible de me rallier à l'amendement de l'honorable membre ; la Chambre en comprendra facilement les motifs.

Les tribunaux sont institués pour les justiciables, il faut donc que les justiciables puissent trouver leurs juges. Comment le système de M. Vander Maesen pourra-t-il se concilier avec un empêchement du président ? Si le juge qui le remplace demeure à 4 ou 5 lieues du siège du tribunal, que fera un justiciable qui devra aller en référé ou qui devra lui demander d'appointer une requête ?

Les membres du tribunal seront dispersés sur tous les points de l'arrondissement et on ne pourra que difficilement les réunir. Un pareil système n'est pas pratique.

L'honorable membre prétend qu'il est arrivé au gouvernement de ratifier des choix de membres qui avaient leur domicile dans d'autres localités que le chef-lieu d'arrondissement. Il m'étonne alors de voir l'honorable membre présenter ses observations, car elles auront pour résultat de rendre le gouvernement plus attentif. Il est probable que les juges auxquels M. Vander Maesen fait allusion avaient une résidence au siège du tribunal ou qu'il se sont donnés comme y ayant leur domicile.

Mais quant à proclamer la liberté absolue de la résidence, j'engage la Chambre à ne pas le faire. Il y a des arrondissements judiciaires très étendus et il pourrait se faire qu'il n'y aurait pas dans le chef-lieu un seul membre du tribunal. Un pareil état de choses amènerait évidemment une réaction et un changement à la loi.

M. Vander Maesenµ. - J'ai présenté des observations sur les articles 210 et 211 de la loi d'organisation judiciaire, parce que ces dispositions ont vivement ému le tribunal de commerce de Verviers.

Un juge de ce tribunal m'a transmis l'impression pénible que ces dispositions regrettables avaient produite.

En effet, lorsque, depuis plus de vingt ans, des magistrats appartenant à des localités industrielles, voisines de Verviers, ont fait partie du tribunal sans la moindre observation, et que le ministère a confirmé leur nomination sans remarquer qu'il y avait une violation de la loi, on comprendrait difficilement qu'aujourd'hui, après une expérience aussi longue, ou vienne prétendre qu'une disposition contraire à celle du projet présenterait des inconvénients.

L'honorable ministre de la justice nous dit : Qu'arriverait-il si aucun juge n'habitait le lieu où siège le tribunal ? Pareille hypothèse est impossible. On peut s'en rapporter aux notables qui sont chargés de faire les présentations, de nommer même les juges, et être assuré qu'ils ne choisiront pas leurs juges dans les localités éloignées. Et, d'ailleurs, qui serait disposé à accepter une place de juge, si cette position lui imposait des déplacements considérables, s'il ne pouvait pas remplir convenablement les devoirs de sa charge ?

Il vaut donc mieux s'en rapporter à ce qui a été pratiqué et laisser les notables apprécier la question. Si, d'ailleurs, les observations que je présente offraient dans leur exagération quelques difficultés, pouvaient donner lieu à quelques inconvénients, il y aurait moyen de fixer un périmètre dans lequel les choix pourraient se faire. Ainsi, quel inconvénient y aurait-il, pour Bruxelles, à ce qu'on autorisât les juges à résider dans les faubourgs ? Il ne tombe pas sous le sens qu'il y ait inconvénient à nommer un juge du tribunal de commerce de Bruxelles habitant St-Josse-ten-Noode ou Ixelles. Une thèse contraire présenterait du danger. On restreindrait le choix des électeurs ; on viendrait leur dire : Vous ne prendrez pas un juge habitant telle localité voisine. Cela blesserait évidemment le sentiment de la justice sans aucun avantage, et priverait dans certains cas donnés, le tribunal d'un magistrat capable qui ne se trouverait peut-être pas ailleurs à un même degré.

MjBµ. - Il résulte des observations de l'honorable membre qu'il n'y a de difficulté sérieuse que (page 371) pour la ville de Verviers. S'il y avait à Charleroi un tribunal de commerce, un honorable membre me dit que probablement on ne choisirait pour juge aucune personne habitant cette ville, de sorte que le tribunal serait dispersé dans les environs et que l'on ne saurait où aller trouver les magistrats.

Mais si l'on veut, je proposerai un amendement qui autorisera le gouvernement, dans des cas exceptionnels, à déroger à la règle en ce qui concerne les tribunaux consulaires.

Je propose d'ajouter à l'article 210 : « Le gouvernement pourra accorder une dispense pour les juges des tribunaux de commerce. »

M. Vander Maesenµ. - En présence de cette proposition de M. le ministre de la justice, il est évident que je retire mon amendement.

MpDµ. - Nous nous occuperons de l'amendement de M. le ministre de la justice lorsque nous arriverons à l'article 210.

M. Reynaertµ. - Messieurs, je désire présenter à la Chambre une observation sur un autre objet. Le dernier paragraphe de l'article 212 est ainsi conçu : .

« Les greffiers et greffiers adjoints ne peuvent s'absenter plus de trois jours sans la permission du président de la cour ou du tribunal auquel ils sont attachés ; les greffiers ou greffiers adjoints des justices de paix, sans la permission du juge de paix. »

Je pense qu'il eût été plus logique de statuer que les greffiers adjoints auront à demander l'autorisation du greffier, qui est leur chef immédiat. C'est en effet le greffier qui seul connaît exactement les nécessités du service ; c'est lui qui distribue la besogne entre les greffiers adjoints, et c'est en définitive sur lui que tombe toute la responsabilité du greffe. Le greffier est donc plus apte que qui que ce soit à apprécier l'opportunité d'accorder ou de refuser le congé.

J'appelle sur ce point l'attention de la Chambre et de M. le ministre de la justice.

MjBµ. - Messieurs, je ne crois pas qu'il y ait lieu de modifier le dernier paragraphe de l'article 212 dans le sens indiqué par l'honorable M. Reynaert ; les commis greffiers font partie du tribunal ; il faut dès lors que le président ait sur eux la haute main ; du reste, il va de soi qu'avant d'autoriser les commis greffiers à s'absenter, le président demandera au greffier si les nécessités du service permettent de lui accorder un congé.

MpDµ. - Je consulterai ultérieurement la Chambre sur l'amendement proposé par M. le ministre de la justice à l'article 210. Nous reprenons l'ordre de la discussion.

« Art. 153. Le ministre de la justice exerce sa surveillance sur tous les officiers du ministère public, le procureur général près la cour de cassation sur les procureurs généraux près les cours d'appel, et ces derniers exercent leur surveillance sur les procureurs du roi et leurs substituts. »

Cet article a été réservé.

M. Thonissenµ. - L'article 153 a été tenu en réserve à la demande d'un honorable membre de la Chambre, qui croyait qu'il y avait une innovation dans le fait d'accorder au procureur général près la cour de cassation, un droit de surveillance sur les procureurs généraux près les cours d'appel. L'honorable membre s'est trompé. Le principe est si peu nouveau qu'il se trouve déjà consacré dans l'article 81 du sénatus-consulte du 10 thermidor an X. La règle est d'ailleurs salutaire, et je prie, en conséquence, la Chambre de maintenir l'article.

- L'article 153 est mis aux voix et adopté.

Les amendements introduits dans les articles 171 et 183 au premier vote sont mis aux voix et définitivement adoptés.

« Art. 188. Dans les cours de cassation et d'appel, il est tenu une liste de rang, sur laquelle tous les membres de la cour, du parquet et du greffe sont inscrits dans l'ordre qui suit :

« Le premier président ;

« Les autres présidents de la cour, dans l'ordre de leur ancienneté comme présidents ;

« Tous les conseillers effectifs et honoraires, dans l'ordre de leur ancienneté comme conseillers.

« Membres du parquet :

« Le procureur général ;

« Les avocats généraux, par rang d'ancienneté de leur nomination ;

« Les substituts de service au parquet, dans le même ordre.

« Greffe :

« Le greffier en chef ;

« Les greffiers, dans l'ordre de leur nomination. »

- Cet article a été définitivement adopté avec la substitution des mots « greffiers-adjoints » au mot « greffiers », conformément à la décision générale prise par la Chambre.

MpDµ. - Nous passons à l'article 210. Bien que cet article n'ait pas été modifié au premier vote, M. le ministre de la justice, sur les observations de M. Vander Maesen, a proposé d'y ajouter le paragraphe suivant :

« Le gouvernement pourra accorder des dispenses aux membres des tribunaux de commerce. »

S'il n'y a pas d'opposition à ce qu'on revienne sur cet article, je mets aux voix l'amendement de M. le ministre.

- Cet amendement est adopté.

« Art. 224. Indépendamment du traitement, les greffiers des cours et tribunaux, les juges de paix et leurs greffiers jouissent des émoluments qui leur sont attribués par la loi. »

Paragraphe 2, proposé par la commission :

« Les émoluments des juges de paix et les émoluments de leurs greffiers, qui sont dus pour les mêmes actes, seront recouvrés par les soins des receveurs de l'enregistrement, d'après le mode qu'un arrêté royal déterminera. »

M. Bouvierµ. - Si votre commission sur l'organisation judiciaire a décidé d'introduire dans le projet de loi le principe qui consiste à charger les receveurs de l'enregistrement du recouvrement des émoluments dus aux juges de paix et à leurs greffiers, c'est dans l'intérêt de leur dignité et afin d'éviter certains abus.

II n'a pas paru convenable qu'ils fussent en quelque sorte juge et partie dans une question d'intérêt matériel où le contrôle devient très délicat.

En fait, comment les choses se passent-elles ?

S'il s'agit, par exemple, d'une vente de biens appartenant à des mineurs où la présence du juge est forcée, le greffier dressé l'état des émoluments, le présente au notaire instrumentant qui, la plupart du temps n'ose faire aucune observation, si l'état est exagéré.

M. Van Wambekeµ. - Il y a une loi.

M. Bouvierµ. - Je sais fort bien qu'il existe une loi de tarif, mais des abus n'en subsistent pas moins. Ils échappent très souvent au contrôle.

M. Van Wambekeµ. - Le président...

M. Bouvierµ. - L'honorable interrupteur me dit que l'état peut être soumis au contrôle du président du tribunal du ressort du juge de paix, mais il arrive rarement que les parties intéressées aillent jusqu'à cette extrémité. Je reconnais cependant très volontiers que ces abus sont circonscrits dans un petit nombre de juridictions des justices de paix. Mais cela existe, et j'appelle toute l'attention de l'honorable ministre de la justice sur cet état de choses C'est pour éviter que la justice du pays ne puisse être soupçonnée, pour assurer le légitime prestige dont elle doit être entourée et sauvegarder la dignité des magistrats, que le nouveau principe a été introduit par la commission dans le projet de loi que nous discutons.

M. Van Wambekeµ. - Messieurs, je crois que l'innovation proposée par la commission serait excessivement malheureuse. En fait, voici comment les choses se passent. Les émoluments des juges de paix en matière de délibération du conseil de famille sont reçus après la délibération, par le greffier, et, certes, la justice n'en perd rien de son prestige. En matière de vente par licitation, l'article 6 de la loi du 12 juin 1816 stipule formellement que les juges ont droit à une vacation pour les cinq premiers lots et à une demi-vacation pour tous les autres lots, de sorte qu'il est impossible que le juge de paix ou le greffier demandent d'autres vacations qui ne seraient point dues.

Reste la matière des liquidations, et à cet égard l'article 9 de la même le leur donne le droit de fixer leurs vacations d'après l'importance de la liquidation et le travail qu'ils auront mis à les examiner. Mais, messieurs, le décret de 1807 permet aux parties d'exiger la taxe du président.

Si vous adoptez l'amendement de la commission, que va-t-il arriver ? Le juge de paix ou le greffier devront envoyer leur état au receveur de (page 372) l’enregistrement, le receveur devra s'adresser à plusieurs personnes et même il peut y avoir plusieurs intéressés ; ce compte sera extrêmement difficile à établir.

Le mode actuel est donc préférable. Du reste, messieurs, je constate que jusqu'ici, dans aucun canton, on ne réclame contre le mode actuel de compte que font ordinairement MM. les greffiers.

Lorsque le juge de paix a examiné consciencieusement une liquidation soit de grande importance ou un peu embrouillée, le greffier envoie la note au notaire liquidateur. Ce dernier la porte en compte dans l'acte même et en reçoit le montant après. Comment voulez-vous messieurs, sans grands embarras les remettre au receveur, qui à son tour aura à en exiger le montant des parties ? Mais d'abord ce décompte sera pour le receveur très difficile puisqu'il devra diviser la note des frais entre plusieurs intéressés, ensuite les parties ne payeront pas à ces réquisitions et permettrez-vous de l'exécuter ?

Je soutiens même que l'honorable M. Bouvier serait très embarrassé de répondre à la question que je veux lui poser :

Supposons une succession dans laquelle cent personnes sont intéressées dans chaque branche, un ou plusieurs mineurs. Comment ferez-vous cette division des frais ? Comment le receveur agira-t-il pour récupérer cette note ? Ce serait, messieurs, d'après moi, créer des difficultés grandes, et je crois que la Chambre ne peut adopter l'amendement.

Si les parties pensent que l'état est exagéré, elles ont le droit d'exiger la taxe et quand elles ne la demandent pas, soyez certains que c'est parce qu'elles sont convaincues que l'état est juste et modéré.

M. Broustinµ. - Je ferai observer, à l'appui de ce que vient de dire l'honorable préopinant, que les liquidations seraient même empêchées. En effet, lorsque nous faisons une liquidation où il y a des mineurs intéressés, il faut comprendre toutes les charges dans la masse ; or, comment voulez-vous que nous comprenions dans les charges de la masse, une dépense dont nous ne connaissons pas le chiffre ? Mais indépendamment de ces difficultés et de toutes celles qui viennent d'être indiquées, voyez les inconvénients et les courses que l'on occasionnerait aux intéressés. On se réunit chez le juge de paix en conseil de famille ; le juge de paix ou le greffier ne peut pas toucher, il faut que les parties se transportent chez le receveur et quand ? Quand il plaira au receveur d'être prêt.

Je pense, messieurs, que la proposition n'est pas admissible.

M. De Fréµ. - Messieurs, il y a quelques années, je faisais partie de la section centrale du projet de loi qui a augmenté les traitements de la magistrature, et dans cette section, nous avons examiné plusieurs questions et entre autres la question qu'on discute. A cette occasion j'ai eu des conférences avec des juges de paix, et il m'a été démontré que l'innovation dont il s'agit aujourd'hui est une innovation fâcheuse.

D'abord il y a à faire remarquer qu'on ne réclame pas contre le système actuel, et que le système actuel a aussi pour lui la consécration d'une longue pratique.

Mais voici, messieurs, quel serait le grand inconvénient de la mesure qu'on propose. Vous savez que ce qu'il y a à payer au greffier n'est pas toujours une somme considérable, c'est souvent 10 fr., 15 fr., ce sont ces petites sommes réunies qui constituent les émoluments du juge de paix et du greffier, et si ces magistrats n'avaient pas d'émoluments vous seriez obligés d'élever leur traitement.

Voici, en pratique, comment les choses se passent, la plupart du temps.

Quand les justiciables qui invoquent l'intervention du juge de paix ne sont pas dans de bonnes conditions de fortune, afin d'éviter des déceptions, le greffier fait consigner.

Il est certain que le receveur ne peut pas le faire.

S'il arrive maintenant que le receveur ne perçoive pas des sommes de 5, 10 ou 15 francs, va-t-il exécuter des insolvables ? Eh bien, ce sera une perte pour le juge de paix, ce sera une perte pour le greffier. Et le mauvais débiteur sera favorisé et il faudra indemniser le juge et le greffier. Il arrive qu'un homme qui n'a pas payé tout de suite, soit obligé de retourner chez le juge de paix ou chez le greffier pour une autre affaire, alors nécessairement il doit commencer par acquitter son ancienne dette. De cette manière, presque tout ce qui est dû à la justice de paix finit par rentrer, sans discussion et sans l'intervention du receveur des contributions, et les émoluments ne sont pas diminués ; dans le système de la commission, il y aurait évidemment des pertes.

Il y aurait, en outre, une complication de rouages qui entraînerait beaucoup d'inconvénients.

Dans tous les cas, je le répète, le système actuel n'a pas provoqué de réclamations et je crois qu'il y a lieu de le maintenir.

M. Thonissenµ. - Si la Chambre veut supprimer le paragraphe 2 de l'article 224, je n'y vois pas grand inconvénient. Seulement, dans ce cas, il serait bon que l'honorable ministre de la justice rappelât à qui de droit les inconvénients auxquels s'exposent ceux qui comptent des émoluments trop élevés et qui ne les font pas taxer.

Je crois que l'amendement a été déterminé par l'existence de quelques abus. On m'a, plus d'une fois, parlé de comptes qui étaient passablement exagérés.

Je n'attaque pas la bonne foi de ceux qui ont commis ces abus. Un usage peut exister depuis 25, 30 ans ou davantage, et l'on continue alors de faire ce qui se pratiquait auparavant.

Sans doute la loi fournit des moyens très efficaces de remédier à ces abus. On peut même, en cas de mauvaise foi, recourir aux peines qui frappent la concussion.

Je demande simplement, messieurs, que, si la Chambre supprime l'amendement proposé à l'article 224, le chef du département de la justice soit invité à rappeler aux intéressés l'obligation sérieuse de ne dépasser, en aucun cas, les limites du tarif.

MfFOµ. - Messieurs, le but que l'on se propose et qui vient d'être indiqué par l'honorable préopinant, ne serait pas atteint, me semble t-il, par l'addition du paragraphe proposé par la commission ; à moins, ce qui me paraît impossible, d'investir les receveurs de l'enregistrement, et dans ce cas il faudrait le dire, du droit de réviser les taxes.

M. Thonissenµ. - On n'oserait pas compter trop parce que les pièces devraient passer par les mains d'autres fonctionnaires. Ce serait un frein, et le but serait ainsi atteint.

M. Van Wambekeµ. - Cela passe par les mêmes mains aujourd'hui,

MfFOµ. - Est-ce que les taxes ne sont pas vues par d'autres personnes, qui sont autrement intéressées à ce qu'elles ne soient pas exagérées, que ne le sont les receveurs de l'enregistrement ? Les parties elles-mêmes ont d'ailleurs le droit de se plaindre.

Il est évident que les receveurs de l'enregistrement n'auraient aucun intérêt à contrôler les frais dont on parle, et j'ajoute qu'ils seraient sans droit pour le faire, car la loi, formulée dans le paragraphe additionnel, ne leur donnera que la charge d'opérer le recouvrement.

M. Van Wambekeµ. - Messieurs, je dois dire que je suis étonné des paroles que vient de prononcer l'honorable M. Thonissen.

La loi stipule clairement les droits des juges de paix. Elle stipule qu'ils ont droit à une vacation de 3 heures pour l'apposition des scellés et délibération des conseils de famille, à des vacations pour les ventes avec licitation, conformément à l'article 6 de la loi du 12 juin 1816.

Il est donc parfaitement inutile de faire une circulaire aux juges de paix. Les abus qu'on a signalés constitueraient de véritables concussions.

Comme j'ai eu l'honneur de le dire, il n'y a qu'un seul cas, celui de liquidations et partages dans lesquels le juge de paix, d'après la loi de 1816, a le droit de fixer lui-même ses vacations d'après l'importance du travail et de la succession à liquider.

Il y aurait un moyen bien simple d'éviter cet inconvénient, et je le recommande à la commission chargée de la révision du code de procédure : ce serait de dire que, conformément à la loi de 1816, le juge de paix a droit à une vacation soit par trois, quatre ou cinq mille francs, et de suivre ensuite une certaine proportion pour le restant.

L'observation de l'honorable M. Thonissen n'est donc pas fondée, d'après moi. Au surplus, je ferai remarquer que si on pense que l'amendement proposé donnerait certaine garantie, parce que le receveur de l'enregistrement aura ainsi connaissance des émoluments demandés, ces fonctionnaires les connaissent aujourd'hui aussi, car les actes de liquidation et de partage sont enregistrés et ils contiennent généralement le montant de ces frais.

Du reste, messieurs, les parties elles-mêmes auront grand soin de réclamer, quand elles seront surtaxées, et il n'y a pas là matière à abus sérieux.

- Il est procédé au vote par assis et levé sur le paragraphe additionnel proposé par la commission.

Le paragraphe n'est pas adopté.

L'article 224 est définitivement adopté.

« Art. 230, La disposition de l'article 339 ne s'applique pas aux avoués (page 373) qui résident actuellement dans une ville autre que celle où siège la cour ou le tribunal.

MpDµ. - M. le ministre de la justice propose la suppression de cet article.

- L'article est supprimé.

« Art. 238. Les huissiers nommés par les juges de paix, conformément aux articles 7 de la loi du 28 floréal an X et 12 de la loi du 25 mars 1841, qui se trouvent actuellement en exercice, continueront d'exploiter, concurremment avec les huissiers ordinaires du canton, dans les affaires qui sont portées devant la justice de paix. »

MpDµ. - M. le ministre de la justice propose la suppression de cet article.

- L'article est supprimé.

MpDµ. - Il y a des modifications dans le tableau à la page 48.

« Tribunal de Bruxelles :

« 14 juges au lieu de 12.

« 9 juges suppléants au lieu de 8.

« 6 substituts du procureur du roi au lieu de 5. »

- Adopté.

« Tribunal de Charleroi :

« 8 juges au lieu de 7. »

- Adopté.

MpDµ. - M. le ministre de la justice demande que la Chambre intercale dans la loi après l'article 232 la loi relative à la mise à la retraite des magistrats de l'ordre judiciaire.

M. de Theuxµ. - Je ne vois pas l'utilité de l'insertion dans la loi d'organisation judiciaire de la disposition relative à la mise à la retraite des magistrats.

La Chambre en a voté la disjonction. Cette loi est votée ; tant qu'elle existe, elle doit sortir ses effets.

Mais reproduire dans la loi actuelle cette loi contre laquelle une partie de la Chambre a voté la croyant inconstitutionnelle, c'est obliger ces membres de voter contre cette loi, c'est mettre dans la même position les membres dd Sénat qui se sont opposés à la loi relative à la mise à la retraite des magistrats.

Je crois donc qu'il faut s'abstenir d'insérer cette loi dans la loi actuelle. (Interruption.)

Ce que je propose est une mesure de conciliation.

MfFOµ. - M. de Theux demande que les dispositions relatives à la mise à la retraite des magistrats ne soient pas insérées dans la loi actuelle. Ces dispositions ont été détachées de l'ensemble de la loi d'organisation judiciaire, et je ne vois pas quelle raison il y aurait de ne pas les y réintégrer. L'honorable M. de Theux nous dit ; En insérant ces dispositions dans la loi organique, vous nous mettez dans la nécessité de voter contre l'ensemble de cette loi parce que nous ne voulons pas consacrer par notre vote, même d'une manière indirecte, la loi qui a décrété la mise à la retraite obligatoire des magistrats. C'est la seule raison que donne l'honorable M. de Theux à l'appui de l'objection qu'il soulève. Mais du moment qu'il est acquis que les honorables membres de l'opposition n'ont pas voté et ne ratifient pas la loi sur la mise à la retraite des magistrats, on ne peut leur opposer le vote favorable qu'ils pourraient émettre sur la loi actuelle.

C'est un vote d'ensemble ; on admet certaines dispositions, on en rejette d'autres ; des réserves suffisent dans cette hypothèse. Cependant, il y aurait peut-être moyen de s'entendre ; pour ne pas placer l'opposition dans une situation qui paraît ne pas lui convenir, on pourrait autoriser le gouvernement, lors de la publication de la loi générale, à insérer à leur place les dispositions votées antérieurement concernant la mise à la retraite des magistrats. (Interruption.)

C'est une idée qui me vient à l'instant ; je pense que ce moyen est de nature à lever tout scrupule qui pourrait gêner le vote des honorables membres de l'opposition.

M. de Theuxµ. - L'observation de l'honorable ministre des finances serait fondée s'il ne s'agissait que du moment présent, mais plus tard les faits particuliers seront oubliés et nous seront censés avoir voté, sans opposition, une loi que nous avons considérée comme inconstitutionnelle.

Il m'est donc impossible de me ranger à l'avis de l'honorable ministre des finances et je ne puis pas comprendre que l'on insiste pour la réunion de ces deux lois.

Je demande la disjonction.

M. Ortsµ. - Je crois que les scrupules de l'honorable M. de Theux sont exagérés, et que les observations qu'il a faites lui donnent toute garantie sur l'interprétation qu'on pourrait attribuer au vote qu'il va émettre.

Il y a d'ailleurs un précédent. Le même scrupule s'est élevé, au sein de cette Chambre, lorsque nous avons été appelés à donner un vote d'ensemble sur le projet de code pénal.

Quelques membres qui avaient fait opposition au maintien de la peine de mort, ont cru que l'adoption du projet impliquait de leur part une rétractation de leur premier vole ; on s'est expliqué et ces membres ont voté sur l'ensemble du code pénal.

M. De Fréµ. - J'ai demandé la parole pour faire une simple observation. Je ne comprends pas les scrupules de l'honorable M. de Theux. il ne s'agit pas de voter une seconde fois la loi sur la mise à la retraite des magistrats. Elle est votée ; la droite ne peut la changer. Il s'agit de savoir si cette loi qui a été votée fera partie de la loi d'organisation judiciaire. C'est la seule question à examiner et cette question est une question de codification. La loi sur la mise à la retraite des magistrats fait-elle partie de la loi d'organisation judiciaire ? Evidemment, oui, c'est un chapitre séparé d'un système complet,

Dès lors je ne vois pas ce qui pourrait justifier les scrupules de M. de Theux. (Interruption.)

Il ne s'agit pas de donner une consécration nouvelle à la loi sur la mise à la retraite des magistrats, mais de rétablir un ensemble qui existait.

La droite voterait tout entière contre la proposition du gouvernement, que la loi sur la retraite des magistrats, que l'honorable M. de Theux qualifie d'inconstitutionnelle, n'en resterait pas moins debout.

MfFOµ. - Je crois parfaitement inutile de prolonger ce débat. Le moyen que j'ai indiqué ne semble pouvoir être appliqué sans aucun inconvénient. On pourra proposer une loi pour autoriser l'insertion, dans le code d'organisation judiciaire, de la loi spéciale contre laquelle les honorables membres ont voté.

M. Van Wambekeµ. - Il ne faut pas de loi pour cela.

MfFOµ. - Eh bien, que ce soit ainsi entendu. C'est encore plus facile. Donc, n'insistons pas, et votons sur la loi d'organisation judiciaire telle qu'elle est formulée.

- L'incident est clos.

M. E. de Kerckhoveµ. - Le tribunal de première instance de Malines a présenté, dans le temps, à la Chambre, des observations fort justes, selon moi, contre le rang qui lui avait été assigné par le projet de loi dans le tableau général des tribunaux du pays.

Je m'étais proposé de soutenir ces observations dans la discussion ; malheureusement pour moi, j'ai été retenu, loin de la Chambre, par de tristes devoirs de famille ; et, comme maintenant il est trop tard, je dois me borner à appeler la bienveillante attention du gouvernement sur la réclamation du tribunal de Malines.

J'espère que l'honorable ministre de la justice saisira la première occasion pour faire assigner à ce tribunal le rang qui lui revient.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

87 membres répondent à l'appel nominal.

85 votent l'adoption.

2 s'abstiennent.

En conséquence le projet de loi est adopté ; il sera transmis au Sénat.

Ont voté l'adoption :

MM. Guillery, Hagemans, Hayez, Hymans, Janssens, Jacquemyns, Jamar, Jonet, Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Liénart, Lippens, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Notelteirs, Orban, Orts, Reynaert, Royer de Behr, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Alphonse Vandenpeereboom, Ernest Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Maesen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Wambeke, Verwilghen, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Watteeu, Wouters, Allard, Ansiau, Anspach, Bouvier-Evenepoel, Bricoult, Broustin, Bruneau, Carlier, Couvreur, Crombez, David, de Baillet-Latour, de Brouckere, De Fré, de Haerne, de Kerchove de Denterghem, E. de Kerckhove, Delaet, De Lexhy, d'Elhoungne, de Macar, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Rossius, Descamps, de Smedt, de Terbecq, de, Theux, Dethuin, de Vrière, Dewandre, de Woelmont, (page 374) de Zerezo de Tejada, d'Ursel, Elias, Frère-Orban, Funck et Dolez.

Se sont abstenus :

MM. Van Cromphaut et Vermeire.

MpDµ. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Van Cromphautµ. - Je n'ai pas voté contre le projet de loi parce que je trouve qu'il renferme de véritables améliorations.

Je n'ai pas voulu voter pour, parce que je trouve que les droits des Flamands n'ont pas été suffisamment respectés.

M. Vermeireµ. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs.

Dépôt

MfFOµ. - D'après les ordres du Roi, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre :

1° Un projet de loi ayant pour objet d'abroger l'article 15 de la loi du 18 juin 1842 sur les marchands ambulants ;

Dépôt

2° Un projet de loi qui alloue au ministère de la justice un crédit supplémentaire de 350,000 fr. pour la continuation des travaux de construction, l'ornementation et l'ameublement de l'église de Laeken ;

3° Un projet de loi qui ouvre au budget de la dette publique de l'exercice 1867 un crédit supplémentaire de 100,000 fr., par suite de la mise à la retraite des magistrats de l'ordre judiciaire ;

4° Un projet de loi qui ouvre au budget du département des finances de l'exercice 1867 un crédit de 330,000 fr. pour pourvoir aux dernières dépenses d'exécution de la révision des évaluations cadastrales.

- Il est donné acte à M. le ministre des finances de la présentation de ces projets de loi ; la Chambre en ordonne l'impression et la distribution et le renvoi à l'examen des sections.

Discussion des articles

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la Chambre passe à la délibération sur les articles.

« Art. 1er. Des crédits supplémentaires sont alloués au département des finances, jusqu'à concurrence de cent dix-neuf mille trois cent quatre-vingt neuf francs quatre-vingts centimes, savoir :

« Au budget des finances de l'exercice 1867 :

« Chapitre premier. Administration centrale.

« Article 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 2,500. »

« Article 5. Matériel : fr. 14,000.

« Article 7. Matériel du service de la Monnaie : fr. 20,800.

« Article 8. Magasin général des papiers : fr. 22,400.

« Chapitre IV. Administration de l'enregistrement et des domaines.

« Article 27. Tracements du personnel forestier : fr. 3,570.

« Article 30. Matériel : fr. 4,000. »

« Dépenses concernant les exercices clos.

« Administration centrale.

« Chapitre VII, article 39. Frais de procédure, etc. : exercice 1863 : fr. 152 80 ; exercice 1864 : fr.110 86 ; exercice 1865 : fr. 777 38. Total : fr. 1,061 04.

« Chapitre VII, article 40. Matériel. Service de la Monnaie, exercice 1865 : fr. 933 49.

« Administration des contributions directes, douanes et accises.

« Chapitre VII, article 41. Indemnités, primes et dépenses diverses, exercice 1865 : fr. 24,410.

« Chapitre VII, article 42. Appropriation d'un hôtel pour le logement et les bureaux du directeur des contributions directes, etc., à Mons, exercice 1865 : fr. 13,000.

« Administration de l'enregistrement et des domaines.

« Chapitre VII, article 43. Matériel : exercice 1865 : fr. 4,280 68 ; exercice 1866 : fr. 4,000. Total : fr. 8,280 68.

« Chapitre VII, article 44. Dépenses du domaine : exercice 1862 : fr. 785 85 ; exercice 1863 : fr. 118 90 ; exercice 1865 : fr. 3,137 38. Total : fr. 4,342 13.

« Au budget des non-valeurs et remboursements :

« Chapitre III, article 12. Enregistrement. Restitution de droits perçus abusivement, etc. : exercice 1864 : fr. 55 ; exercice 1865 : fr. 37 46. Total : fr. 92 46. »

- Adopté.

« Art. 2 Ces crédits seront couverts au moyen des ressources ordinaires. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté à l'unanimité des 86 membres.

Ce sont :

MM. Guillery, Hagemans, Hayez, Hymans, Janssens, Jacquemyns, Jamar, Jonet, Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Lippens, Magherman,- Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Notelteirs, Orban, Orts, Reynaert, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Van Cromphaut, Alphonse Vandenpeereboom, Ernest Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Maesen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Wambeke, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Watteeu, Wouters, Allard, Ansiau, Anspach, Bouvier-Evenepoel, Bricoult, "Broustin, Bruneau, Carlier, Couvreur, Crombez, David, de Baillet-Latour, de Brouckere, De Fré, de Haerne, de Kerchove de Denterghem, Eugène, de Kerckhove, Delaet, de Lexhy, d'Elhoungne, de Macar, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Rossius, Descamps, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Dethuin, de Vrière, Dewandre, de Woelmont, d’Ursel, Elias, Frère-Orban, Funck et Dolez.

MpVµ. - L'ordre du jour appelle un feuilleton de pétitions. La Chambre veut-elle s'occuper maintenant de cet objet ? (Non ! non !)

Nous aurons donc à aborder un autre objet. La Chambre veut-elle passer à la discussion du projet de loi portant régularisation des crédité supplémentaires et extraordinaires qui ont été ouvert d'office et d'urgence au département de la guerre, sur les exercices 1866 et 1867 ? (Oui ! oui !)

Il en sera donc ainsi.

Discussion des articles

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.

« Art. 1er. Des crédits supplémentaires et extraordinaires sont ouverts au département de la guerre, jusqu'à concurrence de trois millions six cent cinquante-trois mille trois cents francs (3,653,300 fr.) pour l'exercice 1866, et de deux millions six cent cinquante mille francs (2 millions 650,000 fr.) pour l'exercice 1867, à répartir entre les articles du budget dudit département de la manière suivante, savoir :

« Art. 6. Traitement de l'état-major général : 1866 : fr. 5,000., 1867 : fr. 4,000. »

- Adopté.

« Art. 11. Service pharmaceutique : 1867 : fr. 12,000. »

- Adopté.

« Art. 14. Traitement et solde de l'artillerie : 1866 : fr. 124,900. »

- Adopté.

(page 375) « Art. 20. Matériel de l'artillerie : 1866 : fr. 2,001,400 ; 1867 : fr. 1,364.000. »

- Adopté.

M. Hayezµ. - Messieurs, lorsque le projet de loi sur lequel la Chambre délibère en ce moment a été mis en discussion, je suis persuadé qu'il n'y avait pas deux membres de la Chambre qui ont entendu de quoi il s'agissait. (Interruption.) Pour moi, je n'ai rien entendu du tout.

MpDµ. - Cependant j'ai consulté la Chambre.

M. Hayezµ. - Personne ne s'attendait à cette discussion.

MpDµ. - Je regrette que vous n'ayez pas entendu ; j'ai consulté la Chambre, et c'est d'après sa décision que j'ai ouvert la discussion du projet de loi.

Nous revenons au projet.

« Art. 21. Matériel du génie : 1866 : fr. 470,700. »

- Adopté.

« Art. 22. Pain : 1867 : fr. 184,500. »

- Adopté.

« Art. 23. Fourrages en nature : fr. 250,000. »

- Adopté.

« Art. 25. Renouvellement de la buffleterie et du harnachement : 1866 : fr. 28,500 ; 1867 : fr. 532,000. »

M. Hayezµ. - Messieurs, j'ai vu au Moniteur plusieurs annonces relatives à des fournitures de harnachements. Ces harnachements sont au nombre de 1,200 ; je demande si le prix de ces objets qu'on met en adjudication est compris dans le crédit que nous allons voter.

MfFOµ. - Messieurs, naturellement je ne pourrais pas dire si les annonces du Moniteur, que je n'ai pas lues, et dont parle l'honorable préopinant, se rapportent aux crédits qui sont en discussion. Cela n'a cependant rien d'impossible. Il pourrait y avoir encore des adjudications à faire du chef de dépenses reconnues nécessaires par le gouvernement pour faire face à des nécessités bien constatées. S'il en est ainsi, c'est qu'il s'agit d'objets absolument indispensables au service de l'armée.

L'exposé des motifs du projet de loi présenté par M. le ministre de la guerre, ainsi que le rapport de la section centrale, constatent, entre autres, qu'il y a urgence de donner aux chevaux un harnachement convenable.

La grosse cavalerie a été supprimée ; nous n'avons plus que de la cavalerie légère. Or, les harnais des chevaux de nos cuirassiers n'ont pu être appropriés aux chevaux de nos lanciers et de nos chasseurs. Les essais tentés dans ce but ont été infructueux. Il faut donc fournir un harnachement nouveau, pour les chevaux de cavalerie légère qui sont substitués aux chevaux de grosse cavalerie. D'un autre côté, il a été reconnu indispensable de renouveler au plus tôt certains objets, devenus absolument hors d'usage, par suite de leur vétusté.

Voilà, si je ne me trompe, la justification des dépenses relatives au harnachement.

M. Hayezµ. - Le gouvernement a demandé 53,200 francs pour le renouvellement de la buffleterie et du harnachement ; ce dernier est porté à une somme de 432,000 francs. Il doit paraître tout au moins singulier, qu'à l'époque où l'existence de toute notre cavalerie est mise en question, on fasse un si grand approvisionnement de harnachements, dont on ne saura que faire en cas de suppression de quelques régiments.

Je ferai maintenant cette observation : l'absence de M. le ministre de la guerre est une preuve certaine qu'on ne s'attendait pas à ce que le projet de loi fût discuté aujourd'hui, la présence de ce haut fonctionnaire paraissant indispensable à la discussion d'un projet aussi important.

Son absence, je le répète, prouve évidemment qu'on ne devait pas s'attendre à voir cet objet à l'ordre du jour de cette séance et qu'il semblerait dès lors que c'est un vote par surprise qu'on nous demande.

MpDµ. - Monsieur Hayez, je dois relever l'expression dont vous venez de vous servir. La discussion n'a été ouverte sur ce projet qu'après que le président eut eu l'honneur de consulter directement la Chambre sur sa volonté. Je n'ai donc fait qu'exécuter cette volonté, devant laquelle il est de votre devoir de vous incliner, comme je l'ai fait moi-même.

M. Delaetµ. - Messieurs, puisque M. le président la relève, je ne répéterai pas l'expression dont s'est servi l'honorable M. Hayez. Pourtant je dois vous avouer que je ne m'attendais pas à voir porter cet objet à l'ordre du jour de la présente séance. J'étais allé causer avec quelques-uns de nos collègues dans la salle des conférences. (Interruption.) C'est mon droit, je pense.

Si j'avais été présent à la séance, je me serais opposé à la mise en discussion immédiate du projet de loi.

L'honorable M. Hayez se plaint de n'avoir pas entendu ; s'il avait pu comprendre de quoi il s'agissait, il aurait certainement fait opposition, et je motive en ce moment la mienne de cette manière : Nous votons depuis deux jours sur des questions relatives au département de la guerre, sans que le chef de ce ministère soit présent, ou sans qu'un autre membre du cabinet ait reçu délégation pour répondre aux observations qui pourraient être présentées.

Messieurs, quelle urgence présente la discussion du projet de loi ?

On a laissé passer toute la session dernière, sous prétexte de l'affaire du Luxembourg, sans venir nous demander la régularisation des dépenses faites en 1866 et en 1867. Y a-t-il réellement péril en la demeure aujourd'hui ?

Ne peut-on remettre la discussion jusqu'après la rentrée de la Chambre ? J'aurais pour ma part de nombreuses observations à présenter contre ces crédits.

Je doute que la Chambre, qui est impatiente de se séparer, ait le loisir de m'entendre. D'ailleurs, je vous avoue que je ne suis pas préparé et que je n'ai pas avec moi les notes nécessaires pour bien traiter la question.

Je demande donc formellement la remise de la discussion à demain tout au moins.

Messieurs, il s'agit d'un crédit très important, il s'agit d'une responsabilité gouvernementale très sérieuse ; je crois qu'il est de la dignité du cabinet, de la dignité de la Chambre, de ne pas emporter le vote de ce projet de loi au pied levé.

MfFOµ. - J'accepterai bien volontiers la décision de la Chambre, comme je l'ai acceptée pour la mise en discussion du projet de loi, lorsque la demande en a été faite et que M. le président, comme il l'a rappelé, a consulté la Chambre pour savoir si elle entendait procéder immédiatement à cette discussion.

S'il convient à la Chambre de la remettre, soit à demain, soit même après les vacances de Noël, j'accepte parfaitement ce qui sera décidé.

A cet égard je tiens seulement à faire remarquer à l'honorable M. Delaet que le projet de loi était à l'ordre du jour et qu'il ne peut s'en prendre qu'à lui s'il ne s'est pas mis en mesure de le discuter.

Ce ne saurait être un motif pour la Chambre, parce qu'un membre ne se serait pas muni de ses notes, de ne pas délibérer, lorsque l'objet a été mis régulièrement en discussion, lorsque, conformément au règlement, le rapport a été fait et distribué ; mais, je le répète, je ne m'oppose pas à l'ajournement.

On dit que la Chambre statue depuis plusieurs jours sur des affaires qui concernent le département de la guerre, sans que le chef de ce département soit présent.

Je ne sache pas qu'on ait statué depuis plusieurs jours sur des affaires qui concernent le département de la guerre. On a voté le contingent de l'armée, qui était un objet non contesté, et l'on a discuté à ce propos une question qui n'intéressait aucunement M. le ministre de la guerre, et qui concernait exclusivement la Chambre, seule maîtresse de fixer comme elle l'entend l'ordre de ses délibérations. La présence de M. le ministre de la guerre n'était certainement pas nécessaire, pour savoir dans quel ordre, au 14 janvier, on aborderait la discussion des projets de loi qui concernent notre état militaire.

M. Wasseigeµ. - Et pour le contingent ?

MfFOµ. - Il paraît que l'honorable M. Wasseige n'est pas non plus à la discussion. Je viens de dire que c'était là un objet qui n'était nullement contesté. La Chambre avait parfaitement le droit, sans doute, d'appeler M. le ministre de la guerre et de remettre la discussion jusqu'à ce qu'il fût présent. Mais la question du contingent n'étant pas contestée, et l'objet sur lequel il y a eu discussion étant étranger à M. le ministre de la guerre, il n'y a aucun grief quelconque à articuler de ce chef. Il s'agissait purement et simplement, je le répète, d'une question d'ordre du jour, à trancher par la Chambre elle-même.

L'honorable M. Delaet dit qu'il aurait des questions à adresser à M. le ministre de la guerre, à propos du projet de loi qui vient d'être mis en discussion.

Je ferai remarquer d'abord que M. le ministre de la guerre actuel ne se trouvait pas au pouvoir, lorsque les crédits les plus considérables que comprend ce projet de loi ont été engagés. Il n'était pas au pouvoir en (page 376) 1866, ainsi il n'en est pas responsable de ce chef. C'est à nous qu'incombe la responsabilité.

Restent les crédits de 1867 ; quant à ceux-là, la situation est différente ; M. le ministre de la guerre actuel était au pouvoir lorsqu'ils ont été engagés. Si la Chambre le désire, il pourra lui donner à cil égard toutes les explications que l'on jugera convenable de lui demander.

Au surplus, comme ce sont des actes qui engagent la responsabilité du gouvernement tout entier, puisqu'il s'agit d'un bill d'indemnité à solliciter de la Chambre, nous sommes en droit et en mesure de répondre à toutes les questions qui pourraient nous être adressées concernant des actes dont nous avons pris l'initiative en vue de garantir la sécurité du pays.

M. Delaetµ. - Si je ne me suis pas préparé à discuter ce numéro de notre ordre du jour, c'est que j'avais une confiance pleine et entière, comme je l'ai encore du reste, dans la volonté de notre honorable président, de maintenir au rang qui leur est assigné les matières inscrites à cet ordre . Il y a aujourd'hui huit jours, lorsque nous discutions l'article additionnel au projet de loi d'organisation judiciaire, il était de notre intérêt de ne pas laisser faire les rapports de pétitions. Nous savions parfaitement que la Chambre n'aurait pas consacré une troisième séance à cette matière, et en réalité trois ou quatre membres qui auraient voulu présenter des observations n'ont pu prendre la parole. Pourtant, par respect pour le vœu émis par notre honorable président que tous les huit jours la Chambre entendît des rapports de pétitions, nous n'avons pas réclamé.

Aujourd'hui, nous comptions encore sur le feuilleton de pétitions ; ce feuilleton disparaît, et un projet que nous ne nous attendions pas à voir discuter lui est tout à coup substitué.

Comme la responsabilité du gouvernement tout entier est engagée, nous espérons que le gouvernement tout entier sera présent ou, du moins, que les membres qui pourront répondre de science certaine seront présents à la discussion.

L'honorable M. Hayez a demandé une simple explication quant aux harnachements, et M. le ministre des finances n'a pas répondu.

MfFOµ. - J'ai parfaitement répondu.

M. Delaetµ. - Vous avez répondu que vous ne pouviez donner des explications tout à fait satisfaisantes, parce que vous n'étiez pas au courant de la question.

MfFOµ. - J'ai fait remarquer que je ne pouvais pas dire si les objets dont l'adjudication est annoncée par le Moniteur étaient les mêmes que ceux pour lesquels des crédits sont demandés dans le projet de loi. Il se peut qu'il en soit ainsi, parce que l'on a jugé au département de la guerre qu'il était indispensable de donner un harnachement nouveau aux chevaux de cavalerie légère qui remplacent dans l'armée les chevaux de la grosse cavalerie, que l'on a supprimée. J'ai ajouté que le mauvais état du harnachement actuel des anciens régiments de cavalerie légère nécessitait le remplacement immédiat d'un certain nombre d'objets qui étaient absolument hors de service.

M. Delaetµ. - Eh bien cette réponse n'est pas satisfaisante du tout. Elle ne répond pas à la question de l'honorable M. Hayez.

Il vous demandait si ces harnachements sont ceux qui se trouvent mentionnés dans d'autres documents et si par conséquent il y a un double crédit ou un crédit simple, et vous n'êtes pas en mesure de répondre. La présence de M. le ministre de la guerre est donc indispensable, non pas pour la responsabilité des crédits qu'il n'a pas employés et dont les autres membres du cabinet sont rendus responsables, mais pour les renseignements à donner.

Il ne nous est pas indifférent de voter des crédits s'élevant à plus de 6 millions, sans être parfaitement éclairés sur notre vote.

MpDµ. - Je demande la permission à la Chambre de faire deux courtes observations.

D'abord si le feuilleton de pétitions n'a pas été examiné, c'est parce que la Chambre vient de le décider. J'avais demandé, en effet, si la Chambre entendait procéder à l'examen de ce feuilleton ; de toutes parts on a répondu non ; puis la Chambre, sans qu'aucune réclamation se soit élevée, a décidé qu'elle procéderait à l'examen de la demande de crédits, au département de la guerre.

La seconde remarque, je l'adresse à la justice de la Chambre tout entière,

Hier une proposition d'ajournement a été faite par M. Allard. Notre honorable collègue a fixé le point de départ de notre ajournement par la nomenclature de certains projets, figurant à l'ordre du jour. Je viens de me faire représenter le procès-verbal, et voici ce qu'il constate : « Sur la motion de M. Allard, la Chambre décide qu'elle s'ajournera jusqu'au 14 janvier prochain, après le vote sur les objets suivants :

« Contingent de l'armée.

« Organisation judiciaire.

« Interprétation de l'article 69 du code pénal.

« Feuilleton de naturalisation. »

Les crédits au département de la guerre ne figurent pas dans cette nomenclature. Dès lors, de nos collègues ont été fondés à croire que nous ne nous occuperions pas aujourd'hui de ces crédits.

Ce n'est donc que parce qu'il n'y a eu aucune opposition que j'ai ouvert la discussion sur le projet qui les concerne. C'est maintenant à la Chambre de décider sur la motion de M. Delaet.

M. Delaetµ. - Je n'ai pas adressé de reproche à la présidence ; j'ai voulu simplement expliquer pourquoi je n'étais pas en mesure de discuter le projet en ce moment.

M. Ortsµ. - J'avais demandé la parole pour donner une explication à M. Delaet.

Il est impossible que le crédit que nous sommes occupés à voter en ce moment se rapporte aux fournitures dont il est question dans le Moniteur d'hier et de ce matin. Les crédits demandés sont un bill d'indemnité pour des dépenses faites, et les annonces du Moniteur sont relatives à des dépenses à faire.

MfFOµ. - Elles peuvent également se rapporter à des dépenses reconnues nécessaires lorsque le gouvernement s'est occupée de la situation de l'armée, et qui auraient été décidées en principe.

M. Wasseigeµ. - Je m'adresse franchement et loyalement à la bonne foi de la Chambre.

J'avais demandé la parole pour faire la même observation que celle que vient de présenter l'honorable président. Il est positif que personne ne s'attendait à ce que cette discussion vînt aujourd'hui ; en effet, le rapport n'a été distribué qu'hier et il n'était pas compris dans la nomenclature qui a précédé la proposition de M. Allard sur les vacances du nouvel an. Plusieurs collègues ont donc pu s'absenter avec la conviction qu'un projet de cette importance ne serait discuté ni aujourd'hui, ni demain.

L'honorable ministre des finances vient nous déclarer qu'il s'agit d'un bill d'indemnité réclamé au nom du gouvernement tout entier.

C'est donc une affaire importante, et il me paraît que le gouvernement doit désirer lui-même que ce bill d'indemnité lui soit accordé de la manière la plus large et la plus complète. L'honorable ministre de la guerre n'est pas présent, probablement parce que lui-même ne pouvait pas prévoir que cette discussion viendrait aujourd'hui, et il est naturel de penser qu'il désire y assister, son absente pouvant paraître au moins singulière. Insister ne serait pas rendre service au gouvernement, pour lequel ses amis paraîtraient craindre le résultat d'une discussion sérieuse.

Il me semble donc, messieurs, qu'à tous les points de vue, il est convenable de renvoyer la discussion de ce projet au 14 janvier ; c'est alors que toutes les grandes questions militaires seront examinées. D'ailleurs et j'insiste sur ce point, la Chambre a implicitement décidé qu'il en serait ainsi, lorsqu'elle a adopté la proposition de M. Allard.

MfFOµ. - Je n'ai pas insisté, moi, pour que la Chambre statuât maintenant sur ce projet. J'ai même déclaré que je consentais à ce qu'il fût remis, soit à demain soit au mois de janvier, à la rentrée. Eh bien, je maintiens ce que j'ai dit à cet égard, et comme il s'agit d'un bill d'indemnité, et que je ne veux pas qu'on puisse supposer que le gouvernement ait la moindre hésitation à affronter un débat devant la Chambre, je propose moi-même d'ajourner cette discussion jusqu'à la reprise des travaux de la Chambre.

- Plusieurs membres. - Très bien !

- Cette proposition est adoptée.