Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 29 avril 1869

Discussion générale

M. Davidµ. - Messieurs, je saisis, à mon tour, l'occasion que me présente la discussion du budget des travaux publics pour recommander avec instance à l'honorable chef de ce département une pétition qui lui a été adressée par l'administration communale et par un très grand nombre de commerçants et d'industriels de Dolhain, pétition qui a pour objet de réclamer la construction, dans la station de Dolhain, d'un hangar couvert pour le chargement et le déchargement des marchandises.

Le centre industriel de Dolhain est déjà très important ; il le devient chaque jour davantage ; et dans la station de Dolhain, il n'y a absolument aucun moyen d'abriter les marchandises.

Il est arrive très souvent que des marchandises qu'on y laissait pendant quelques instants, lorsque le temps était mauvais, se trouvaient avariées.

L'industrie de nos centres consiste principalement en filatures ; leurs produits doivent être préservés de l'humidité, du mouillage. Il est donc indispensable qu'on puisse les remiser sous toit. Il est déjà arrivé que des industriels, après avoir conduit leurs marchandises à la station pour y être embarquées, ont été obligés de les reprendre chez eux pour éviter les avaries et d'en postposer l'expédition jusqu'à ce que le temps fût devenu favorable.

La dépense ne sera pas très considérable. L'objet est fort urgent. Je prie donc M. le ministre des travaux publics de prendre en sérieuse considération la pétition dont il s'agit.

M. Lelièvreµ. - Au commencement de la séance, la Chambre a ordonné le dépôt sur le bureau, pendant la discussion du budget des travaux publics, d'une pétition des conseillers communaux de Lesves. Cette réclamation est relative à la construction par l'Etat d'une route de Namur à Saint-Gérard par Lesves et Bois-de-Villers. J'appuie la pétition, attendu que la route dont il s'agit est d'une nécessité indispensable, ainsi que le gouvernement en sera convaincu par l'enquête qu'il pourra ordonner sur ce point. Je demande donc que la réclamation soit renvoyée à M. le ministre des travaux publics, à l'attention duquel je signale tout particulièrement l'objet important dont il s'agit.

Je crois devoir aussi recommander au gouvernement la prompte exécution des travaux de la canalisation de la Meuse jusqu'à la frontière de France. Ces ouvrages ont subi de longs retards, au grand détriment des intérêts généraux. J'espère donc que M. le ministre voudra bien faire en sorte qu'il soit enfin satisfait aux réclamations de nombreuses populations qui attendent avec une légitime impatience l'achèvement des travaux.

Je crois devoir également insister sur la nécessité de faire disparaître, le long des routes, les plantations d'arbres qui causent aux riverains des dommages considérables.

A mon avis, le gouvernement est responsable du dommage que les plantations faites sur le domaine public occasionnent aux propriétés contiguës. Je prie M. le ministre de faire étudier cette importante question et j'espère qu'elle sera résolue d'après les principes de justice et d'équité.

Je signalerai de nouveau à M. le ministre des travaux publics l'urgence d'améliorer non seulement la position des conducteurs des ponts et chaussées, mais aussi celle des facteurs de postes, dont le traitement n'est pas en harmonie avec leurs pénibles fonctions.

Enfin, j'émets le vœu de voir bientôt adopter la réforme postale consistant dans la taxe uniforme des lettres à dix centimes. C'est là une amélioration à laquelle applaudiront tous ceux qui ont à cœur les intérêts de l'industrie et veulent réaliser le progrès. Je prie le gouvernement de hâter le plus possible le moment où le pays sera doté de cette réforme si impatiemment attendue.

M. Julliotµ. - Messieurs, l'honorable ministre des travaux publics se distingue, par une bienveillance marquée envers les membres de cette Chambre ; il en est de même au Sénat.

Chaque fois que nous réclamons quelque chose, nous recevons des promesses, c'est-à-dire une satisfaction théorique et morale, mais l'exécution se fait un peu trop attendre.

C'est ainsi que l'honorable ministre a reconnu, l'année dernière, que le plan du chemin de fer Liégeois-Limbourgeois n'était pas encore approuvé et que les installations faisaient défaut. A cette occasion, il a promis de sévir sévèrement, mais il n'y a encore rien de fait.

D'un autre côté, M. le ministre ayant reconnu qu'il y avait lieu à fixer un ingénieur en résidence à Tongres, m'en avait promis un tout de suite ; mais nous en sommes encore à la sœur qui ne voit rien venir.

Il y a quelque chose d'anomal à voir siéger dans un chef-lieu de province une cour d'assises, et, dans cette même ville, à avoir pour chef des ponts et chaussées un conducteur principal ; il est vrai que ce fonctionnaire se distingue par ses capacités, son zèle et son travail, et que le public, unanime à cet égard, regrette de ne pas le voir revêtu du titre d'ingénieur ; mais cela n'empêche pas qu'on ne pense qu'un fonctionnaire supérieur y est nécessaire.

Loin de moi de demander qu'on déplace un ancien fonctionnaire qui a bien mérité, ayant ses intérêts et sa famille à Hasselt ; non, ce fonctionnaire approche de la fin de sa carrière, et ce n'est pas dans cette situation, après de longs services, qu'on doit le vexer par un déplacement beaucoup trop tardif. Je protesterais contre le procédé. Mais comme le gouvernement continue à construire des routes et des canaux par la voie communiste, il est juste qu'il en augmente la surveillance en proportion.

Nous espérons donc que M. le ministre trouvera, sous ce rapport, une combinaison qui satisfasse aux besoins locaux bien constatés.

Messieurs, il me reste à attirer l'attention de M. le ministre sur un objet des plus urgents.

Je demande pardon à mes honorables collègues de Liège, d'empiéter sur leur territoire, mais l'intérêt que je défends est mixte.

Il y a à Ans, pour toute salle d'attente, une seule baraque en bois exposée aux quatre vents. Tant que la ligne directe de Liège était seule à traverser cette station, on l'appelait la station des « botresses » et elle suffisait à sa destination ; il n'en est plus de même aujourd'hui ; celle station sert d'arrivée et de départ au chemin de fer Liégeois-Luxembourgeois et au chemin de fer de Jemeppe.

Or, cette station a décuplé d'importance et cependant on n'y remédie en rien ; dans ce taudis sont enfermés pour des heures entières des personnes de toute condition ; les gens à jeun y sont mêlés aux ivrognes et on sait que le genièvre de Hasselt est en grande vénération dans ces contrées ; il faut donc que le gouvernement avise à changer cet état de choses, car c'est indécent. Je pense que nulle station du pays n'a autant besoin d'amélioration que celle-là.

Il s'agit d'un compartiment pour première et deuxième classes, car à quoi me sert de payer une première, si j'ai passé deux heures en compagnie de la troisième ? Je voudrais connaître l'idée que M. le ministre se fait de cette situation, car j'y suis exposé chaque fois à ce qu'on me vole ma malle, et j'espère que cet argument ad hominem déterminera M. le ministre à s'exécuter et à éviter à ses concitoyens ce désagrément, dont, avec son tact ordinaire, l'honorable M. Jamar peut se faire une idée.

D'ailleurs, quand je paye une première, on ne doit pas m’enfermer dans une troisième à la station du départ ; j'ai le droit de réclamer une salle d'attente de première classe.

(page 812) Du reste, j'en appelle à mes honorables collègues de Liège pour confirmer mes assertions et je m'en rapporte à leur avis.

M. Mullerµ. - Vous avez dix fois raison.

M. Julliotµ. - Je vous remercie. M. le ministre force la compagnie du Nord, qui n'a pas une baraque pareille à celle d'Ans, à améliorer ses stations, mais il me semble qu'il faudrait prêcher d'exemple et je m'y attends, car il y à urgence a faire cesser cet état de choses. Appuyé comme je viens de l'être, je compte sur une satisfaction immédiate et complète.

M. Coomansµ (pour une motion d'ordre). - Messieurs, l'autre jour, M. le ministre des travaux publics nous a saisis à l'improviste d'un amendement qui a son importance. Il s'agit d'une somme de 250,000 francs à allouer annuellement à une compagnie étrangère qui exploite un service maritime entre Anvers et l'Amérique du Sud ; je dis « exploite » ; je devrais dire « exploitait » ; car cette compagnie, quoique très favorisée par notre gouvernement au profit de l'industrie anglaise, n'a pu remplir ses engagements, et elle vient nous supplier de lui accorder de nouveaux secours.

Cette dépense et les questions qui s'y rattachent sont d'une importance telle, qu'il eût été désirable d'en voir faire l'objet d'un projet de loi spécial. Le gouvernement n'en a pas usé ainsi. Il nous a soumis tout doucement un amendement qui a l'air de n'être pas grand-chose, mais qui, en définitive, représente quelques millions de francs.

Il est regrettable que des propositions de cette importance soient irrégulièrement introduites dans la Chambre, sous des formes anodines, presque imperceptibles. Tantôt, c'est une modification indirecte à la loi ; tantôt, c'est un amendement supplémentaire.

Le gouvernement devrait d'autant moins prendre ces libertés-là, qu'il ne manque jamais de faire renvoyer aux sections les projets de loi émanant de l'initiative parlementaire, projets de loi souvent moins considérables que ceux que le ministre nous soumet à l'improviste et contre l'esprit du règlement.

Messieurs, remarquez-le bien, cette compagnie anglaise a été préférée à des maisons belges, parce qu'elle avait soumissionné à des conditions plus favorables que celles reconnues admissibles par les maisons belges. Aujourd'hui le gouvernement, qui a devant lui une fâcheuse expérience, celle de l'impuissance de la compagnie anglaise, offre à cette dernière plus que ne demandaient, en 1867, des armateurs belges. Il est bien naturel que les armateurs belges se plaignent de voir d'emblée, sans publicité aucune, accorder à des étrangers ce qui est refusé Jedes nationaux.

Je viens donc demander que l'honorable ministre des travaux publics dépose sur le bureau le cahier des charges qui est la base ou qui doit être la base de son nouvel accord avec la compagnie anglaise.

J'ai regretté deux choses : d'abord, de voir le gouvernement nous demander cette grosse somme comme une chose presque due à la compagnie anglaise, et s'étonner lui-même que celle-ci ne demande pas davantage. (Interruption.)

Le gouvernement nous apprend, dans son très petit exposé des motifs, que la compagnie ne demande qu'une somme annuelle de 250,000 francs ; demande très modeste, dit le gouvernement. Le qualificatif est de lui.

Je regrette ensuite que la section centrale, non moins débonnaire, ne consacre que quelques lignes à la question, et ces quelques lignes ne disent pas grand-chose. Je les ai lues et relues ; je les trouve insuffisantes.

Je prie donc le gouvernement de déposer sur le bureau les renseignements qu'il possède : le cahier des charges, le nouvel accord conclu avec la compagnie anglaise, et aussi de nous dire pourquoi il n'a pas publié son intention de doubler à peu près les subsides donnés au service maritime entre Anvers et l'Amérique du Sud. A coup sûr, si des maisons belges très honorables, qui étaient disposées, M. le ministre le sait bien, à traiter avec lui dans le sens de la convention anglaise, avaient été averties à temps, elles se seraient mises en mesure de faire concurrence à l'étranger.

En vérité, je trouve étrange que l'on s'étonne si fort de voir une société française vouloir exploiter un chemin de fer belge, alors qu'on donne la préférence à l'étranger pour l'exploitation d'un service belge sur mer.

D'honorables négociants m'ont déclaré aujourd'hui qu'ils n'avaient aucune connaissance de l'innovation ultra-libérale, effectuée ces jours derniers par le gouvernement, et que si on les avait avertis, ils auraient taché de faire la concurrence à la compagnie anglaise.

Messieurs, après l'essai désastreux fait par cette compagnie, il eût été juste tout au moins que le gouvernement prévînt les armateurs belges qu'il était disposé à doubler à peu près la dépense. Encore une fois, je ne comprends pas qu'on accorde aujourd'hui à une compagnie étrangère des avantages considérables qu'on a refusés naguère à des maisons belges.

MtpJµ. - Messieurs, deux mots feront justice des reproches que m'adresse l'honorable M. Coomans. Il me suffira de rappeler à la Chambre qu'à l'ouverture de la discussion générale du budget des travaux publics, j'ai signalé moi-même à l'assemblée toute l'importance des deux amendements que j'ai eu l'honneur de déposer.

J'ai donné à la Chambre des indications qui devaient appeler toute son attention sur le principe qu'elle avait à consacrer par son vote, et l'exposé des motifs donne, à cet égard, les renseignements les plus complets

Ainsi tombe le premier reproche que l'honorable M. Coomans adresse au gouvernement, d'avoir voulu introduire d'une manière subreptice cette demande de crédit.

Quant au reproche d'avoir voulu donner certains avantages à la compagnie anglaise sans entourer l'affaire d'une publicité suffisante, j'oppose à ce reproche une dénégation absolue. Il y a trois ans que toutes les maisons belges qui pouvaient utilement organiser des services de cette importance ont été prévenues des intentions du gouvernement par un avis qui était une véritable mise en adjudication, et je déclare qu'il n'y a eu aucune offre qui fût plus favorable que celle à laquelle le gouvernement a donné la préférence.

M. Coomansµ. - Je n'ai pas dit du tout ce que me fait dire l'honorable ministre ; j'ai dit le contraire. J'ai dit qu'en effet l'honorable ministre avait donné la préférence, il y a deux ans, à une compagnie anglaise parce qu'elle avait soumissionné à des conditions plus avantageuses pour l'Etat que celles qui avaient été offertes par les armateurs belges. J'ai commencé par cette observation et je regrette que l'honorable ministre ne l'ait pas comprise. Mais j'ai ajouté qu'il était singulier que dix-huit mois après on accordât un supplément d'avantages à la compagnie étrangère sans avertir les maisons belges, sans les mettre en mesure d'examiner de nouveau la question.

Voilà ce que prétendent avec raison nos armateurs, et M. le ministre n'a rien réfuté du tout.

Je répète ce que j'ai eu l'honneur de dire, c'est qu'on a, à l'insu des maisons belges dont il s'agit, accordé à la compagnie anglaise des avantages dont ces maisons se contenteraient peut-être aujourd'hui. En d'autres termes, on est prêt, aujourd'hui, pour la somme annuelle de 250,000 fr., à organiser le service que le gouvernement concède à la compagnie étrangère, et j'ai eu affaire à des hommes trop honorables pour supposer qu'ils aient voulu m'induire en erreur. Si je me trompe, ce sera de leur faute, mais je le pense d'autant moins que les faits allégués par moi ne peuvent être contestés par M. le ministre.

MtpJµ. - Je pense, au moins, que l'honorable M. Coomans reconnaîtra que j'ai répondu d'une manière satisfaisante au reproche qu'il m'avait adressé d'avoir voulu introduire, d'une manière subreptice, les demandes de crédit dont il s'agit. J'en appelle sans crainte au témoignage de l'assemblée tout entière, qui n'a pu méconnaître l'insistance que j'ai mise, au début de la discussion de mon budget, à appeler l'attention de la Chambre sur l'importance de ce crédit.

Maintenant je complète les explications que j'ai données tout à l'heure, et que semble ne pas comprendre M. Coomans.

Aucune maison belge n'a offert des conditions aussi avantageuses que celles que consacre la convention que nous avons conclue.

J'ajoute que la seule maison qui élève des réclamations si vives aujourd'hui, et que l'honorable M. Coomans représente comme étant disposée à concourir par la ligne de Brésil et de la Plata, n'a fait d'offre à cete époque que pour la ligne de New-York.

Maintenant, il semblerait que nous accordons un subside de 250,000 fr. à la compagnie Tait.

L'honorable M. Coomans n'a pas lu les pièces ; nous accordons seulement une garantie d'un produit postal de 250,000 fr. et nous avons l'espoir fondé que le produit postal atteindra cette somme.

M. Dumortierµ. - Les observations présentées par l'honorable M. Coomans ne sont pas aussi dépourvues de fondement que paraît le dire l'honorable ministre des travaux publics.

Il est un fait positif. C'est qu'un acte de cette nature ne devait pas se présenter ici par voie d'amendement.

En Angleterre, aux Etats-Unis, ce genre de subvention est toujours l'objet d'une loi ; il y a toujours concurrence et publicité.

Ici, on ne vous présente pas de projet de loi spécial. Il n'y a ni publicité, ni concurrence.

Or, est-il indifférent à la Belgique que ce soient des étrangers et non des Belges qui desservent une ligne transatlantique ?

Pour mon compte, je dois dire que cela ne m'est pas indifférent du tout.

J'avais voulu savoir, au moyen de la publicité, s'il ne se formerait pas à (page 813) Anvers on à Ostende une société qui entreprît d'organiser la navigation dont il s'agit.

En effet, quand des navires partent pour l'étranger, s'ils sont la propriété de compagnies belges, savez-vous ce qui en résulte ? C'est que ces navires exportent des produits belges, des houilles, des fontes de Charleroi, des calicots de Gand, des draps de Verviers. C'est que si, au contraire, ils appartiennent à des sociétés anglaises, l'argent du pays sert à exporter les produits de l'Angleterre et à faire les affaires de l'étranger.

C'est là encore un de ces actes qui rentrent dans la catégorie de ceux que l'on critique, c'est-à-dire des primes accordées aux étrangers au détriment des nationaux.

Je dis donc que les critiques de l'honorable M. Coomans ne sont pas dépourvues de fondement, et, quand nous arriverons à cet article, je demanderai de la manière la plus formelle qu'on en fasse l'objet d'un projet de loi spécial et qu'au moyen de la publicité on fasse appel à la concurrence pour s'assurer s'il y aurait pas en Belgique des négociants, des armateurs disposés à faire l'entreprise aux mêmes conditions que l'étranger, auquel cas, tous sur ces bancs, vous donneriez, sans conteste, la préférence au Belge sur l'étranger.

M. Coomansµ. - L'honorable ministre ne m'a pas répondu sur l'objet même de ma motion d'ordre.

J'ai demandé le dépôt des pièces sur le bureau. J'espère qu'on n'en fera pas un mystère comme on l'a fait de toutes les négociations, car, je le répète, ce n'est qu'il y a deux ou trois jours que les armateurs ont eu connaissance des faits accomplis par le gouvernement.

Qu'on ne vienne donc plus parler d'adjudication ni de publicité. Rien de semblable n'existe.

.le demande donc que les pièces, toutes les pièces, soient déposées sur le bureau.

MtpJµ. - Messieurs, quant à moi, je n'hésite pas un instant à déposer sur le bureau toutes les pièces relatives à cette affaire, et si la section centrale m'en avait fait la demande, je les lui aurais communiquées immédiatement.

Le reproche de l'honorable M. Dumortier n'a aucun fondement puisqu'il y a eu concurrence et publicité dans cette affaire.

M. Coomansµ. - Il y a deux ans.

M. Jamar, ministre des travaux publicsµ. - Je ne voudrais pas énumérer ici, pour l'honneur même des armateurs belges, tous les insuccès des tentatives faites pour établir des lignes transatlantiques. Je ne veux pas non plus rappeler les sacrifices considérables que le gouvernement a faits pour la subvention de ces services qui n'ont pas abouti. Et lorsque M. Dumortier parle de l'intérêt de l'industrie belge, je dois lui répondre qu'il n'y a qu'un seul intérêt à sauvegarder ici : c'est d'assurer d'une manière sérieuse les relations de notre pays avec ces riches contrées.

La compagnie Tait a établi ce service par ses propres forces, et, je le répète, le seul armateur qui élève une protestation, lorsqu'il a été mis à même de soumissionner, ne l'a pas fait pour cette ligne et ne l'a fait pour un autre service qu'à des conditions inacceptables.

M. Dumortierµ. - Je ne suis ici ni l'écho ni l'organe d'aucun armateur ; je ne fais que défendre les intérêts de l'industrie.

M. le ministre vient de vous dire qu'il y a eu publicité et concurrence, je dis que non. Il y a eu publicité et concurrence alors qu'il ne s'agissait pas de subvention, mais il n'y a jamais eu publicité et concurrence sur le pied d'une subvention de 250,000 fr. Les armateurs d'Ostende, d'Anvers, les industriels belges, en un mot, n'ont jamais été informés que l'Etat avait l'intention d'accorder une subvention de 250,000 fr. Et vous viendrez dire, qu'il y a publicité et concurrence ! Il y a publicité et concurrence pour l'entreprise gratuite, mais pour l'entreprise avec subvention, jamais.

Ne venez pas me représenter comme le défenseur d'individualités quelconques ; ce que je défends ici, c'est l'intérêt de mon pays, parce que je me dis que quand la ligne transatlantique sera exploitée par des Belges, ceux-ci exporteront nécessairement des produits belges, tandis que quand elle sera exploitée par des étrangers, elle exportera surtout des produits étrangers.

MtpJµ. - Je crois qu'il serait utile d'ajourner cette discussion, tout au moins jusqu'au moment où les pièces auront été déposées.

M. Dumortier arrive avec des assertions qui me paraissent hasardées ; il ne connaît pas les conditions dans lesquelles s'est faite l'adjudication et il vient la condamner. Je demande donc l'ajournement.

- L'incident est clos.

M. de Moorµ. - Je ne puis me rendre aux désirs qu'a exprimés l'honorable ministre des travaux publics de nous voir abandonner la défense des intérêts d'une catégorie de fonctionnaires de son département, les conducteurs des ponts et chaussées principaux et les conducteurs de première et de deuxième classe.

Si la section centrale, de son côté, a exprimé le vœu de voir la position de ces fonctionnaires régularisée et améliorée, il faut l'avouer, elle se trouvait en très bonne et haute compagnie, car c'est le conseil des ponts et chaussées qui, se préoccupant de la position d'infériorité où étaient laissés les conducteurs des ponts et chaussées, dont le bâton de maréchal est le grade de conducteur principal, avait proposé à M. le ministre d'améliorer au moins pécuniairement leur situation.

Je dois croire que lorsque M. le ministre des travaux publics nous a répondu d'une manière si brève, il a cédé à un mouvement de mauvaise humeur que lui aura donnée sans doute la lecture de certaine brochure anonyme, écrite, je le reconnais, dans des termes qui ne sont pas toujours convenables, et M. le ministre a parlé en quelque sorte dédaigneusement, m'a-t-il paru, des fonctionnaires dont le présent et l'avenir me préoccupent.

Répondant à mon honorable ami, M. de Macar, M. le ministre des travaux publics se borne à déclarer que l'indemnité que reçoivent les conducteurs n'est pas de 200 francs mais de 360 fr. Je sais que l'indemnité peut s'élever jusqu'à ce chiffre et même plus haut ; mais c'est seulement lorsque les conducteurs sont chargés de la surveillance de travaux d'art, de travaux extraordinaires.

Aux observations que M. le rapporteur Descamps et moi avons présentées, M. le ministre répond tout aussi laconiquement qu'à M. de Maere.

Dans le rapport de la section centrale, l'attention du gouvernement est appelée sur une proposition qui paraît étrange à ladite section centrale ; il s'agit de l'amélioration que M. le ministre des travaux publics se propose de donner aux conducteurs architectes qui, à proprement parler, ne font pas partie de l'administration, n'y étant entrés à la suite d'aucun examen, mais je ne sais par quelle porte. J'avoue ne pas comprendre comment on s'occupe de ces fonctionnaires inconnus alors qu'on ne paraît rien vouloir faire pour ceux qui ont vieilli dans le métier ou qui sortent d'une école comme celle du génie civil de Gand.

Je me demande, messieurs, jusqu'à quel point il est prudent de porter le découragement dans les rangs des conducteurs des ponts et chaussées. Non content encore de cela, M. le ministre des travaux publics est venu déclarer hier qu'on étudie en ce moment, à son département, la question de savoir s'il n'y a pas lieu de remplacer ces fonctionnaires par des chefs cantonniers !

MtpJµ. - Pardon. Je n'ai rien dit de semblable. J'ai dit que si je chargeais des chefs cantonniers de certains services de routes confiés à des conducteurs des ponts et chaussées, c'était pour mieux utiliser les services de ceux-ci. Je crois ainsi rendre hommage aux idées de l'honorable M. de Moor sur ce point.

M. de Moorµ. - Je suis heureux que M. le ministre nous ait donné ces nouvelles explications.

Mais cela ne change rien à mon argumentation quant aux conducteurs des ponts et chaussées.

Je prévois, dans un avenir donné, l'organisation d'un nouveau service, de nouvelles dépenses. Je ne veux pas dire que le service des bâtiments civils ne sera pas plus utile qu'aujourd'hui, mais je demande si vous voulez faire à des conducteurs architectes une nouvelle et meilleure position, de ne pas oublier celle de ces fonctionnaires, qui ont en quelque sorte blanchi sous le harnois.

A tous ceux qui entreront dans l'administration nouvelle, je ne sais si on a promis de faire une position exceptionnelle, mais ce que je ne puis accepter sans protester, c'est une position d'infériorité pour les conducteurs sortis de l'école du génie civil.

M. le ministre des travaux publics nous a dit hier qu'avant de faire quelque chose pour les conducteurs des ponts et chaussées, il y avait encore d'autres agents de son département qui méritaient, avant tout, sa bienveillance, et il a parlé des distributeurs des postes.

Sous ce rapport, je suis d'accord avec lui et je trouve surtout que depuis que ces agents sont devenus des comptables de l'Etat, on n'aurait pas dû les laisser dans la position d'infériorité où ils végètent.

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'occuper des hommes qui remplissent les fonctions de conducteurs des ponts et chaussées et si vous ne pouvez leur donner, comme rang, une position plus convenable, donnez-leur, au moins, la juste rémunération des services qu'ils rendent à l'Etat.

MtpJµ. - Je désire rectifier immédiatement ce que vient de dire l'honorable M. de Moor.

Il semblerait, d'après lui, que, dans un accès de mauvaise humeur, j'aurais parlé dédaigneusement de MM. les conducteurs des ponts et chaussées.

(page 814) Je prends la Chambre tout entière à témoin : il n’y avait rien de semblable dans mes paroles.

Quant à l'intention qu'on me prête de vouloir décourager les conducteurs des ponts et chaussées, en traitant plus favorablement une certaine classe de conducteurs architectes, la réponse que j'ai faite à la section centrale, et que l'honorable M. de Moor semble avoir complètement perdue de vue, proteste contre cette assertion. Voici ce que je disais à la section centrale :

« La position des conducteurs des ponts et chaussés a été améliorée depuis 1850 et surtout depuis 1860, dans une proportion au moins égale, si pas supérieure à celle des autres fonctionnaires du département des travaux publics. Il n'y a donc nulle raison de prendre en ce moment à leur égard une mesure exceptionnelle ayant pour objet d'augmenter les cadres et de majorer les traitements des conducteurs dans les grades supérieurs.

« Dans tous les cas, le département ne se refuse jamais à examiner et à récompenser les services réels rendus par cette catégorie des membres du corps des ponts et chaussées. C'est ainsi que, dans une circonstance récente, il a répété qu'il ne balancerait pas à élever au grade de conducteur principal, même en dépassant le nombre actuellement fixé, tout conducteur de première classe qui, dans l'exercice de ses fonctions, se distinguerait par une intelligence et une aptitude hors ligne dans la conduite de travaux, conditions exigées par le règlement pour être promu à ce grade. »

Ainsi, j'ai déclaré que je ne tiendrais pas compte du nombre limité des conducteurs principaux ; que chaque fois qu'un conducteur de première classe, dans la conduite de certains travaux, aurait fait preuve d'une aptitude exceptionnelle, je n'hésiterais pas à le récompenser en lui donnant le grade de conducteur principal.

Il y à là, je pense, un indice bien suffisant de mes intentions bienveillantes pour les conducteurs des ponts et chaussées ; mais ce contre quoi je m'élève, c'est une augmentation, par mesure générale, du traitement de cette classe d'agents.

M. Tackµ. - Messieurs, mon intention était de faire une proposition analogue à celle que vient d'annoncer l'honorable M. de Moor ; mais j'ai hésité lorsque j'ai vu hier l'attitude qu'a prise l'honorable ministre des travaux publics. J'en ai auguré qu'une proposition tendante à améliorer le sort des conducteurs des ponts et chaussés aurait en ce moment peu de chance d'être accueillie.

J'ai lu la pièce à laquelle M. le ministre a fait allusion. Je. suis convaincu que cette pièce n'est l'œuvre que d'un individu ou de quelques individus isolés ; j'ai peine à croire que ce soit une œuvre collective faite au nom de tous les conducteurs des ponts et chaussées. Comme l'a dit M. le ministre des travaux publics, elle renferme des critiques assez acerbes à rencontre de fonctionnaires haut placés, elle contient même des passages qui semblent peu respectueux à l'égard de l'honorable ministre des travaux publics.

J'ai donc parfaitement compris le blâme qu'a infligé M. le ministre des travaux publics à ceux qui ont adressé cette pièce à la Chambre. Mais tout cela n'empêche pas que la cause des conducteurs des ponts et chaussées ne soit juste.

Au reste, la question de l'amélioration du sort de ces modestes et utiles agents est agitée depuis longtemps devant la Chambre.

En 1863, la section centrale a fait une proposition ayant pour but d'augmenter le traitement des conducteurs des ponts et chaussées. C'était peu de temps après la modification apportée aux traitements de tous les fonctionnaires appartenant à ce corps.

Alors, comme aujourd'hui, la section centrale émit l'avis que leurs traitements n'avaient point été augmentés dans la même proportion que ceux des autres agents du corps des ponts et chaussées et réclama le redressement de ce grief. Moi-même, à cette époque, j'ai élevé la voix dans cette Chambre dans l'intérêt des conducteurs des ponts et chaussées.

A mon sens, les arrêtés organiques qui règlent la position des conducteurs des ponts et chaussées sont un peu faits pour les décourager. Et en effet, pour les conducteurs point d'avancement sérieux, et, d'autre part, des traitements insuffisants.

Messieurs, se figure-t-on bien ce que c'est qu'un conducteur des ponts et chaussées ; quels sont les travaux qui lui sont imposés ; quelles sont les études auxquelles il est assujetti ? Aujourd'hui, cette carrière est beaucoup plus difficile à parcourir qu'autrefois.

Ainsi que l'a dit tout à l'heure l'honorable M. de Moor, le conducteur des ponts et chaussées doit passer par l'école du génie civil ; mais avant d'arriver là, il a besoin de faire des études préalables, études longues et laborieuses ; il consacre une partie de sa jeunesse à des études préparatoires. Après qu'il a été assis pendant deux ans sur les bancs de l'école du génie civil et qu'il a subi des examens sérieux, d'une manière souvent très brillante, on le charge de la surveillance de travaux importants.

Il en est parmi eux dont la capacité est hors ligne, mais qui, à défaut de fortune, ne peuvent poursuivre, pendant cinq ans, leurs études à l'école du génie civil. S'ils avaient eu cette chance, ils auraient vite joui du traitement de sous-ingénieur et même du maximum de 2,300 fr. ; peu de temps après, ils seraient arrivés au grade d'ingénieur avec un traitement de 3,400 fr.

Les récentes promotions qui ont été faites en 1868 prouvent que, pour ce qui concerne les ingénieurs, l'avancement est beaucoup plus rapide et les services rendus beaucoup mieux rémunérés. Ce n'est pas que je critique ces traitements ; je ne les trouve pas trop élevés. Mais le conducteur des ponts et chaussées est-il moins digne de notre sollicitude ? A lui le rude labeur. Le conducteur des ponts et chaussées est chargé de faire l'instruction préliminaire de toutes les affaires qui doivent passer ensuite par les mains de l'ingénieur. C'est lui qui traite les questions relatives à la construction et à l'entretien des roules, aux travaux à exécuter aux rivières, aux canaux, aux cours d'eau, tels que les écluses, les barrages, les ouvrages hydrauliques en général ; les affaires qui ont rapport aux plantations. C'est lui encore qui est chargé de la surveillance des machines à vapeur, des travaux faits pour les chemins de fer concédés ; c'est lui qui instruit les questions d'alignement.

Chose étrange, les conducteurs des ponts et chaussées sont obligés de traiter le plus souvent les projets les plus importants, de faire les plans, les profils, les cahiers des charges, les devis. Mais on leur défend de signer leurs propres œuvres.

J'ai parfois entendu dire que c'était parce que la responsabilité devait incomber tout entière à l'ingénieur.

M. Thibautµ. - «Sic vos non vobis.

M. Tack. — Oui, c'est le cas de le dire :

Sic vos non vobis.

Hoc ego versiculos feci, tulit alter honores.

Soit dit en passant, je ne comprends pas le motif pour lequel on n'autorise pas les conducteurs des ponts et chaussées à signer leur travail. Ailleurs cela se fait. Comment le département des travaux publics peut-il apprécier le mérite de chacun d'eux, quand il n'est pas à même de constater quels sont leurs travaux ? Je crois qu'il serait bien de revenir sur la défense faite à ces fonctionnaires de faire preuve de capacité dans l'exercice de leurs fonctions.

Le maximum du traitement du conducteur des ponts et chaussées de première classe est de 2,800 francs, et ce n'est le plus souvent qu'après qu'ils ont exercé ces fonctions pendant 30, 35, 40 ans, qu'ils touchent ce traitement.

Il y a, il est vrai, le grade de conducteur principal qui a été créé pour procurer à d'anciens conducteurs, lorsqu'on les a en quelque sorte expropriés du droit d'arriver au grade d'ingénieur, une position exceptionnelle, mais pour cent vingt aspirants, il n'y a qu'une dizaine de places.

Je veux cependant tenir compte des bonnes intentions de M. le ministre des travaux publics, qui nous promet de multiplier le nombre des places de conducteur principal, en attendant que la position de tous les conducteurs soit entièrement régularisée. J'espère donc que l'honorable ministre donnera, sans retard, dans une large mesure, suite à l'idée qu'il a manifestée d'augmenter le nombre de places de conducteur principal ; mais j'aime à croire aussi qu'ayant examiné de plus près la question, il en arrivera dans un avenir prochain à régulariser la position de tous les conducteurs indistinctement et à leur ménager un avenir meilleur.

Il est à craindre que si l'on ne prend point cette mesure, on finira par faire déserter le corps des ponts et chaussées par les conducteurs. Car réellement un traitement de 2,800 francs, au bout d'une carrière longue et pénible, pour prix d'un dévouement constant, comme récompense de services précieux que nul ne songe à nier, ce n'est point là une rémunération suffisante.

M. Dumortierµ. - Je crois que je suis un des derniers à prendre la parole et je ne veux pas laisser clore le débat sans faire aussi une petite interpellation.

Je demanderai au gouvernement à quel point en est la construction du chemin de fer de Roulers à Dixmude, construction décrétée, que doit faire la société des Bassins-Houillers, laquelle société ne paraît pas du tout pressée de le faire.

Je voudrais savoir quand ce chemin de fer sera fait et si le gouvernement apporte à cette affaire toute l'activité possible.

MpCrombezµ. - L'amendement suivant vient d'être déposé sur le bureau :

« Les soussignés proposent de majorer d'une somme de 13,000 fr. le chiffre de 667,270 fr., qui figure à l'article 15 du budget, afin de permettre (page 815) à M. le ministre des travaux publics d'améliorer la position des conducteurs principaux des ponts et chaussée'set de ceux de première et de seconde classe.

« Ed. de Moor, Moncheur, Thonissen, J. Descamps, baron de Macar, comte de Kerchove de Denterghem, Aug. Lippens, E. Jacquemyns, F. de Rossius. »

M. Thonissenµ. - Messieurs, dans son discours d'hier, l'honorable ministre des travaux publics a annoncé la présentation prochaine d'un rapport complet et détaillé sur les résultats financiers de l'application du nouveau tarif des voyageurs sur les chemins de fer de l'Etat ; il a, en même temps, émis le désir de voir ajourner la discussion jusqu'au dépôt de ce rapport. J'acquiesce bien volontiers à ce vœu, et l'honorable ministre peut être bien convaincu que, s'il me démontre que je me suis trompé, je serai le premier à reconnaître mon erreur.

Je dois cependant, dès aujourd'hui, rectifier une assertion de l'honorable ministre.

Il m'a fait dire que le nouveau tarif est mauvais, parce que le Limbourg n'en profite pas. A l'entendre, je veux que tous les Belges payent cher leur transport sur les chemins de fer, parce que les Limbourgeois payent un prix élevé au Grand-Central ! Franchement, c'est là une argumentation que je suis incapable de mettre en avant. Le fait est que j'ai parlé,de cinq provinces et non pas de la seule province de Limbourg. J'ai dit que l'Etat n'exploitait pas un seul kilomètre dans le Limbourg et le Luxembourg. J'ai ajouté qu'il exploitait 23 kilomètres dans la province de Namur, 96 dans la province d'Anvers, 74 dans la province de Liège, et 737 dans le Brabant, le Hainaut et les deux Flandres ; or, ajoutai-je, si par suite de l'abaissement excessif du tarif, de nouveaux impôts devenaient nécessaires, on arriverait à cette étrange conséquence que, tout en continuant à payer suivant l'ancien tarif, les habitants de cinq provinces devraient fournir de leur argent une large part des avantages accordés aux habitants du Brabant, du Hainaut et des deux Flandres. J'ai affirmé et je maintiens qu'un tel régime, ne serait pas compatible avec les principes d'égalité qui font la base de la Constitution belge. Je n'ai pas dit autre chose.

Dès à présent, j'avertirai également l'honorable ministre, que, lorsque nous aborderons la discussion approfondie des tarifs, il ne lui suffira pas de me dire que j'ai emprunté mes chiffres à l'honorable M. Malou. Oui, en effet, j'ai trouvé mes chiffres dans un remarquable travail de M. Malou ; j'ai pris l'honorable sénateur pour guide, et j'aurais pu en prendre de plus mauvais, mais là n'est pas la question. Il faudra que l'honorable ministre me prouve que les chiffres mis en avant par M. Malou ne sont pas exacts.

Or, j'ai eu soin de les vérifier tous, depuis le premier jusqu'au dernier, je les ai trouvés parfaitement exacts et, qui plus est, entièrement empruntés à des documents officiels publiés par le département des travaux publics.

Du reste, messieurs, j'ajourne volontiers le débat jusqu'à la présentation du rapport ; mais, en terminant, j'exprime à mon tour le vœu que cette présentation ait lieu le plus tôt possible.

M. De Fréµ. - Je n'ai qu'une question à soumettre à l'honorable ministre des travaux publics. Je désirerais savoir quand la nouvelle station du Midi sera mise en exploitation ?

MtpJµ. - Messieurs, je reprends l'examen des diverses observations présentées par les honorables orateurs auxquels je n'ai pas eu l'occasion de répondre jusqu'à ce jour.

Le premier est l'honorable M. Lippens. J'ai écouté avec une attention que la Chambre a partagée le travail de l'honorable membre sur l'assainissement de nos basses terres.

J'ai signalé à l'attention de mes honorables collègues de la guerre et des affaires étrangères ce travail si complet et si remarquable.

Nous unirons nos efforts, et j'espère que la session prochaine ne s'écoulera pas sans que nous soyons en situation de présenter à la Chambre un ensemble de travaux pour parer aux inconvénients qu'a mis en lumière l'honorable M. Lippens.

Dans l'examen des moyens à employer pour atteindre ce but, le travail de l'honorable M. Lippens occupera une place distinguée.

L'honorable M. Dewandre a fait une campagne en règle contre le corps des ponts et chaussées. Il a énuméré assez longuement et avec une très vive amertume tous ses griefs contre ce corps.

Le premier grief est la non-exécution d'une passerelle sur la Sambre. L'honorable membre a examiné minutieusement le dossier de cette affaire ; il en connaît toutes les péripéties ; il a cité les dates à la Chambre.

Le crédit sollicité par moi a été voté en 1868. Mais, dès l'année 1867, le principe de cette construction avait été résolu. Les ingénieurs des ponts et chaussées ont donc eu un an pour préparer toutes les pièces nécessaires à l'adjudication de ce travail pour le chômage de 1868.

Mais voyez, messieurs, dit l'honorable membre, la conduite déplaisante des ingénieurs des ponts et chaussées ! Ils ont manqué le chômage de 1868, et, sans aucun doute, l'honorable membre nous le prédit, ils manqueront aussi le chômage de 1869.

Messieurs, quand on met tant d'amertume dans de semblables récriminations, il faudrait bien s'assurer si elles sont fondées, et je vais bien étonner M. Dewandre en lui disant que si la passerelle n'a pas été faite en 1868, c'est qu'il n'y a pas eu de chômage et qu'elle ne pouvait être faite que pendant le chômage prochain.

Le second grief est la marche des travaux aux fortifications de Charleroi.

La Chambre, messieurs, se rappellera que, le 4 mai 1868, faisant véritablement en faveur de la ville de Charleroi une exception aux principes suivis jusqu'alors, la Chambre a voté un crédit de 500,000 fr. pour la démolition de ces fortifications.

Eh bien, dès le mois d'août, on mettait la main à l'œuvre, et le quart du travail est aujourd'hui exécuté.

Mais, dit l'honorable membre, et c'est son principal grief, un ingénieur a mis un an à introduire dans un plan des modifications qui lui avaient été indiquées par une commission dont il était le président.

L'honorable membre ajoute qu'un ingénieur civil aurait fait les calculs en huit jours.

Je ne sais quelle mouche a piqué l'honorable membre pour qu'un esprit aussi sérieux que le sien ait pu se livrer à de pareilles exagérations.

La ville de Charleroi, en vue de la démolition des fortifications, a fait dresser le plan pour l'appropriation des terrains militaires.

Je, regrette qu'au milieu des indications données par l'honorable membre, il ne nous ait pas dit le temps qu'il a fallu à la ville de Charleroi pour l'élaboration de ce plan.

Quoi qu'il en soit, l'auteur n'avait pas jugé à propos de joindre à son plan les profils indiquant le relief des terrains. Ce fut un premier travail à faire. Il fallut ensuite se livrer à une série de calculs excessivement compliqués et je regrette de n'avoir pas eu à ma disposition l'ingénieur civil aux huit jours dont a parlé l'honorable membre.

Un garde du génie, un ingénieur des ponts et chaussées et un troisième employé ont passé plusieurs mois à faire ces calculs, et je pense que l'honorable membre a pu apprécier leur travail. Quoi qu'il en soit, le résultat de ces travaux a été excessivement avantageux pour le trésor.

On a reconnu que dans le plan de la ville de Charleroi le niveau des rues à construire était projeté tellement bas qu'il eût fallu remuer, pour démolir les fortifications de Charleroi, plus de terre et de schiste qu'on n'en avait dû déblayer pour les construire, si bien que sur un cube de 1,800,000 mètres à déblayer, les calculs de l'ingénieur qu'on attaque si vivement ont produit une réduction de 750,000 mètres cubes et une économie pour le trésor de 600,000 fr.

J'ajoute que l'ingénieur à qui ce travail a été confié est accablé de travaux de toute nature et n'a pas eu uniquement à s'occuper du travail de démolition des fortifications de Charleroi.

L'honorable membre, enfin, critique très vivement les estimations des ingénieurs des ponts et chaussées en matière d'adjudication.

S'est-il donné la peine de contrôler ces estimations ? En aucune façon.

Critique-t-il les indications au point de vue de la valeur des matériaux, du prix de la main-d'œuvre, au point de vue de tous les éléments qui concourent aux estimations définitives de l'ingénieur ? Point.

Ces détails sont indignes de l'honorable membre. Mais l'adjudication du premier lot de démolition des fortifications de Charleroi donne un rabais de 22 p. c, et l'honorable membre en conclut nettement que c'est un ingénieur qui ne connaît pas son métier.

Au moins, ajoute l'honorable membre, cet homme qui s'est trompé, va-t-il rectifier ses estimations pour la deuxième estimation ? En aucune façon. Il persiste dans son erreur et l'adjudication suivante donne un résultat analogue.

Eh bien, messieurs, la vérité en tout ceci, c'est que lorsqu'il s'est agi de démolir les fortifications de Charleroi, j'ai donné l'ordre qu'on fît cette démolition par petits lots accessibles à des chefs terrassiers et à des associations d'ouvriers.

A cette époque, vous le savez, le travail était rare, la main-d'œuvre était avilie, la concurrence fut énorme et le rabais considérable. Eh bien, je le demande sérieusement, est-ce sur des circonstances et des éléments semblables qu'un ingénieur ira baser ses estimations et faut-il lui demander de prendre comme base d'une adjudication le résultat d'une adjudication précédente ?

Reste l'affaire des chemins de fer concédés. Je déclare tout d'abord à M. Dewandre que ce n'était pas à l'administration des ponts et chaussées, (page 816) comme il l'a dit, à mettre la société en demeure ; c'était l'affaire du ministre, et je m'y suis employé de mon mieux, M. Dewandre le sait.

J'ai eu tort, je l'avoue, de croire à l'exécution des promesses qu'on avait faites ; mais je m'en accuse.

En résumé, quelle est la situation à Charleroi ? On travaille à la démolition des fortifications, et à la nouvelle station ; le chemin de Luttre à Charleroi se poursuit avec activité ; nous avons annoncé l'adjudication des travaux qui se font à la Sambre et qui permettront de pousser avec activité les terrassements du terre-plein de la station.

Nous adjugerons également la fameuse passerelle. ; enfin, il est probable que la compagnie des Bassins Houillers comprendra qu'il est temps de substituer les actes aux paroles.

Dans ces conditions, beaucoup de membres s'étonneront sans doute comme moi de l'amertume qu'il y a dans les paroles de l'honorable membre. L'honorable membre, à la vérité, a bien voulu ne pas m'accabler personnellement ; il a fait une restriction en ma faveur en déclarant que le ministre avait les meilleures intentions.

Eh bien, je saurai gré à l'honorable membre de ne plus prendre cette peine à l'avenir. Je fais, en ce qui me concerne, peu de cas des amis qui, ayant de bons sentiments, ne les traduisent jamais en faits, et j'ai peu d'estime pour les ministres qui, animés d'excellentes intentions, n'auraient pas l'énergie nécessaire pour faire prévaloir leur volonté.

L'honorable M. de Kerckhove a entretenu la Chambre de questions diverses. Il en est plusieurs qui ont été traitées par d'autres orateurs, auxquels j'ai répondu, et je dois me référer aux explications que j'ai données dans mes précédents discours sur les billets d'abonnement, le service des gardes-convois et les travaux des deux Nèthes.

J'ai eu une entrevue, il y a quelques jours, avec M. le bourgmestre et deux délégués de l'administration communale de Malines, et j'ai pu rassurer ces messieurs sur les conséquences des travaux qui s'exécutent en ce moment à la Senne entre Bruxelles et Vilvorde. Ces travaux ont été autorisés aux conditions suivantes :

1° D'exécuter des travaux en aval de Vilvorde évalués à 750,000 fr., et notamment la dérivation du Leybeek et la reconstruction du pont de Weerde. ;

2° De laisser des lacunes dans les digues à établir le long de la Senne entre Bruxelles et Vilvorde, de manière à conserver provisoirement les bassins actuels d'inondation ;

3° De. manœuvrer les barrages de Bruxelles et de Vilvorde de manière à régler l'inondation aussi bien en aval de Bruxelles qu'en aval de Vilvorde.

La manœuvre, de ces barrages doit être confiée, sous l'autorité provinciale, aux agents de l'administration des ponts et chaussées.

L'ensemble de ces mesures doit rassurer à tous égards la ville de Malines et les riverains de la Senne, dans la province d'Anvers. Elles auront pour résultat d'améliorer la situation de Baerebeck en facilitant l'écoulement des eaux entre Eppeghem et le Sennegat.

Quant au barrage construit à l'aval de Malines, il y a plus d'un quart de siècle, je pense que nous devons renoncer à tirer de cet ouvrage le parti sur lequel on comptait. L'action du ruisseau en aval de cet ouvrage est venue déjouer les prévisions des ingénieurs en ensablant le radier du barrage. Les ingénieurs du Waterstraat ne sont pas plus que les ingénieurs belges à l'abri de ces mécomptes, très rares, au reste, dans les deux pays.

Nous avons abandonné à la ville de Malines une somme de 10,000 francs qu'elle avait à nous payer en présence du résultat négatif obtenu de cet ouvrage.

Contrairement aux assertions de l'honorable membre, l'administration communale de Malines a été informée, le 11 juillet 1868, des motifs sérieux qui s'opposent à l'établissement de la gare sollicitée au Bergsken. Les habitants de Neckerspoel ont également reçu cette information.

Les dépenses considérables qui résulteraient de ce travail sont complètement hors de proportion même avec les résultats exagérés que les pétitionnaires en attendent.

Les examens ont été maintenus jusqu'à ce moment au département des travaux publics pour l'obtention de certains grades. J'examine en ce moment les modifications qu'il y aurait lieu d'apporter à leur organisation.

Quant à la fixité des heures de départ des trains, je m'applique à l'obtenir dans les limites possibles, c'est-à-dire en tenant compte des exigences des correspondances avec les trains des lignes concédées et des chemins de fer étrangers.

Le canal de Terneuzen a, pour le mouvement commercial de Gand, une importance que l'honorable M. de Maere nous a indiquée en termes très précis et très intéressants. Cette question de l'approfondissement du canal de Terneuzen a été l'objet d'études sérieuses de la part de l'ingénieur en chef de la Flandre orientale. Cet ingénieur pense que l'approfondissement du canal exigerait une dépense que nous ne pouvons songer à faire ; mais il croit que par l'élévation du niveau on pourrait obtenir un excellent résultat, il porte à 1,500,000 francs la dépense nécessaire à ce travail.

Toutefois je regrette de devoir dire à l'honorable M. de Maere que le travail de M. l'ingénieur en chef de la Flandre orientale, soumis au comité permanent des travaux publics, a fait naître dans l'esprit de la plupart des membres du comité des doutes très sérieux quant à l'alimentation possible du canal. Quoi qu'il en soit, les études se poursuivent, et je déclare que je serais très heureux de pouvoir aboutir à un résultat satisfaisant.

Messieurs, l'honorable M. Le Hardy de Beaulieu a commencé son discours par une proposition qui m'a semblé fort hardie.

D'après l'honorable membre, la Chambre de 1834 était imbue des idées de socialisme, et ce sont les doctrines de Saint-Simon, de Fourier et de Robert Owen qui ont amené cette Chambre à charger l'Etat de la construction de nos premiers chemins de fer.

J'ai fait, messieurs, des discussions de 1834 l'objet d'une étude approfondie, et je dois avouer que je n'ai pas trouvé dans ces discussions la moindre trace d'idées socialistes.

Tout l'honneur de cette grande mesure revient à l'honorable M. Rogier et à la majorité des Chambres belges qui, sans se préoccuper des idées de socialisme, pressentirent en quelque sorte le rôle important des chemins de fer dans l'avenir.

Ils comprirent l'importance de laisser aux mains de l'Etat ce puissant levier qui par sa nature devait échapper aux lois de la concurrence. Aux mains de l'Etat seules le monopole était sans danger, parce qu'ainsi l'intérêt du monopoleur se confondait avec l'intérêt public.

Je pense que le pays leur en conservera une éternelle reconnaissance. L'honorable M. Le Hardy a cherché à établir que le gouvernement était un mauvais constructeur ; et pour prouver son insuffisance en cette matière, l'honorable membre a fait une comparaison dont les bases me semblent complètement fausses. Il a comparé le coût kilométrique des chemins de fer de l'Etat avec le coût kilométrique des lignes concédées, sans tenir compte de. la multiplicité des voies et surtout de ces coûteuses installations, créés dans la plupart de nos grandes villes et qui manquent complètement aux chemins de fer concédés ou qui y sont remplacées par des installations provisoires donnant lieu aux plus vives réclamations.

La comparaison du prix des lignes françaises et anglaises, prises dans leur ensemble, est seule sérieuse. Dans cette comparaison, les chiffres cités par l'honorable M. Le Hardy ne sont pas exacts ; il a pris le coût kilométrique à différentes époques.

Voici le coût kilométrique des principales lignes françaises, pris en 1865 :

Le Nord 442,000 fr., l’Est 444,000 fr., Paris-Lyon premier réseau 505,000 fr, Paris-Lyon deuxième réseau 679,000 de.

Le coût kilométrique moyen de tous les chemins de. fer français est de 414,000 francs.

Si le coût des chemins de fer français est égal à celui des chemins de fer belges, en Angleterre le coût kilométrique s'élève à 545,000 francs.

Le cadre, messieurs, de cette discussion ne me permet pas de rencontrer point par point les différentes idées émises par l'honorable membre. Mais j'espère que cette occasion me sera fournie incessamment, et de même que je pense avoir prouvé que l'Etat n'a pas été un mauvais constructeur ; j'espère aussi vous prouver qu'au point de vue de l'exploitation, nous avons sur les chemins de fer français et anglais une véritable supériorité, surtout au point de vue des services rendus à l'industrie.

L'honorable membre ne fait pas de proposition ; mais il termine son discours par un avertissement. L'heure est venue, dit-il, pour l'Etat belge de préparer son abdication, et au monopole doit succéder la libre concurrence.

Je me borne à faire remarquer qu'au moment où l'honorable M. Le Hardy de Beaulieu tient ce langage dans le parlement belge, des vues diamétralement opposées se manifestent de toutes parts en Angleterre, où l'on demande que le gouvernement anglais fasse pour ses lignes de chemins de fer ce qu'il a fait pour ses lignes télégraphiques. En Amérique même, un mouvement analogue se produit, dans des proportions moindres, il est vrai. Mais là, ce qui s'oppose à ce qu'on formule le même vœu, c'est la crainte de la corruption des agents de l'Etat à laquelle on offrirait ainsi un nouvel aliment.

Cette question, messieurs, mériterait des développements que ne comporte point, je le répète, la discussion actuelle. L'absence de mon contradicteur suffirait pour me déterminer à les ajourner.

(page 817) M. Van Iseghem a, à son tour, insisté sur le danger que la mer fait courir à notre littoral et sur la nécessité d'y veiller sans cesse. L'honorable membre croit que j'ai fait erreur en parlant du chiffre de 350,000 francs, que j'ai indiqué à l'honorable M. de Vrière ; mais il ne tient pas compte, comme je l'ai dit, du chiffre de 100,000 francs voté au mois de juin 1868.

Je ne perds pas de vue les travaux d'agrandissement de la station d'Ostende et l'exécution du débarcadère. Quant à ce dernier travail, j'ai donné l'ordre qu'on procédât le plus tôt possible à l'adjudication.

Je tiens bonne note également des recommandations qu'a faites l'honorable membre au sujet du chemin de halage entre Plasschendaele et Nieuport. Le crédit que je sollicite au budget de 1870 est une preuve de la sollicitude que je porte à ce travail.

Quant au pont-levis de Schoorebacke, établi sur la route de Furnes à Spermaille, il doit être remplacé par un pont tournant en tôle, dont l'administration dresse en ce moment le projet.

Je suis heureux de pouvoir annoncer à notre honorable vice-président, M. Moreau, que je déposerai, dans la séance de mardi prochain, un projet de loi m'autorisant a concéder le chemin de fer auquel il porte un si profond et si légitime intérêt.

L'honorable M. Bieswal a présenté une dissertation fort intéressante sur la situation des moëres belges et françaises.

L'honorable membre a indiqué à la Chambre l'utilité qu'il y avait, non seulement dans l'intérêt de ces propriétés, mais au point de vue même de la navigation, à rendre navigable le canal de Furnes à Bergues. La canalisation du canal de Bergues a été l'objet des études des agents des ponts et chaussées belges qui se sont mis en rapport avec les agents de la même administration en France. Plusieurs communications diplomatiques ont même été échangées à ce sujet.

Quant au port de Nieuport, je pense que l'honorable membre n'a pas le droit de douter de ma sollicitude. Je viens, en effet, d'adjuger pour un demi-million une estacade à l'ouest de ce port.

Je ne perds pas de vue, du reste, les recommandations de l'honorable membre à cet égard.

L'honorable M. Verwilghen est venu apporter à son tour son contingent d'indications utiles dans cette question si importante de l'assainissement du littoral. Je puis lui donner l'assurance que je ne m'épuiserai pas en efforts stériles pendant des années pour ménager parcimonieusement l'intervention de l'Etat.

L'honorable M. Hymans m'a demandé des renseignements sur le chemin de ceinture de Bruxelles. Les ouvrages d'art ont été adjugés il y a quelques mois, ils sont poussés avec la plus grande énergie, et l'honorable membre peut être assure qu'ils seront achevés dans le délai prévu au cahier des charges, c'est-à-dire au mois de juillet 1870.

L'honorable M. Jacobs me recommande de montrer, pour la construction de la troisième section du canal de Saint-Job in 't Goor, la même sollicitude que pour l'exécution de la deuxième section ; je dois répondre à l'honorable M. Jacobs, comme à l'honorable M. Thibaut, que cette sollicitude s'exercera dans la limite des ressources que la situation financière permettra à M. le ministre des finances de mettre à ma disposition.

Quant au chemin de fer d'Anvers à Gladbach, je promets à l'honorable membre de faire tous mes efforts pour hâter le plus possible l'exécution de cette ligne ; j'ai à cœur de tenir les promesses faites à cet égard à la chambre de commerce d'Anvers.

En répondant, l'an dernier, à une interpellation de M. Gerrits, je ne me suis pas exprimé en termes aussi catégoriques que ceux que me prête l'honorable membre.

J'ai dit, à cette époque, que mon honorable prédécesseur était disposé en 1867 à accorder la concession demandée par MM. Bennert et Chauchet, s'ils réalisaient deux conditions qu'ils n'ont pu remplir dans le délai fixé par mon honorable prédécesseur.

Je dois ajouter qu'un coût kilométrique de 125,000 fr. me paraît encore excessif, alors que l'ingénieur en chef de la province d'Anvers établit le prix par kilomètre, si mes souvenirs sont exacts, à 75,000 fr.

Je comprends très bien qu'il y a une commission à payer pour obtenir l'intervention de certaines grandes maisons, mais lorsque je vois construire la ligne de Malines-Terneuzen au prix de 100,000 francs par kilomètre, je pense que le chemin de fer de MM. Bennert et Chauchet ne doit pas coûter davantage.

Quoi qu'il en soit, je me considère comme parfaitement libre, vis-à-vis de ces messieurs, d'examiner la valeur des considérations très sérieuses qui m'ont été soumises ou qui sont nées d'événements récents.

L'honorable M. Tack a entretenu la Chambre de la canalisation de la Lys. Comme je l'ai dit, les travaux de l'écluse de Comines ont été adjugés et ils sont commencés. Quant à l'écluse de Menin, nous ne disposons pas du crédit nécessaire à ce travail. Nous reconnaissons parfaitement qu'il serait très utile de rectifier les sinuosités de la rivière et de construire un chemin de halage pour chevaux. Mais nous sommes, à cet égard, dans la même situation que pour l'écluse de Menin ; les ressources font défaut.

Quant au halage par chevaux, si des considérations d'humanité en font désirer l'établissement, il faut voir aussi ce que l'avenir réserve au touage à vapeur, qui pourrait également remplir son office sur la Lys canalisée.

En réponse aux observations de l'honorable M. Moncheur, je m'empresse de déclarer que je ne saurais admettre l'exclusion d'aucun produit belge d'un travail auquel il pourrait utilement concourir.

Quant aux carrières de la Meuse, j'ai donné l'ordre à l'ingénieur en chef de la province de Namur de me faire un rapport excessivement détaillé sur les réclamations des maîtres de carrières.

L'honorable M. Moncheur m'a entretenu de nouveau du lavage des minerais. Je lui donne l'assurance que j'ai donné des ordres pour que l'arrêté de 1865 s'exécute avec les tempéraments que commande l'intérêt de l'industrie en même temps que le régime des fleuves et rivières.

L'honorable M. David nous a entretenus de la station de Dolhain. Itldemande que cette station soit pourvue d'un hangar couvert.

Je reconnais bien volontiers la valeur des considérations qui militent en faveur de la demande de l'honorable M. David et je puis lui donner l'assurance qu'aussitôt que j'aurai à ma disposition les ressources nécessaires, je recommanderai l'exécution de ce travail.

L'honorable M. Lelièvre a recommandé notamment une route de Namur à Saint-Gérard. J'examinerai avec grande attention les motifs sur lesquels s'appuient les pétitionnaires.

Quant à la continuation des travaux de la Meuse, je ne puis que m'en référer à ce que j'ai dit hier à l'honorable M. Thibaut et tout à l'heure à l'honorable M. Jacobs pour le canal de Saint-Job in 't Goor.

La question de la plantation des routes me paraît épuisée. Elle a été l'objet de nombreuses discussions à la Chambre et au Sénat, et je pense qu'il n'y a plus lieu de rouvrir le débat sur sa solution qui semble avoir été adoptée d'un commun accord.

Quant à la réforme postale, dont l'honorable membre a parlé en finissant, je dois lui faire la même réponse qu'à l'honorable M. Beke, c'est que je serai prêt à me ranger du côté des partisans de la réforme dès que la situation du trésor le permettra.

L'honorable M. Julliot me reproche de ne donner que des satisfactions théoriques et morales aux membres de la Chambre.

J'espère qu'il est presque seul de son avis. Mes honorables collègues me rendront cette justice que je fais mieux, lorsque je le puis, que de donner des satisfactions théoriques et morales.

L'honorable membre me reproche de ne pas avoir pris des mesures rigoureuses contre la société du chemin de fer liégeois-limbourgeois. La position du gouvernement en ces matières est assez difficile ; il est, dans ces questions d'un intérêt secondaire, presque désarmé vis-à-vis des compagnies et, quant à recourir à la déchéance parce qu'une station n'est pas dans un état convenable, c'est là un parti que l'honorable M. Julliot lui-même ne me conseillerait certainement pas de prendre.

Quoiqu'il en soit, j'insisterai auprès de la compagnie pour obtenir l'exécution de ses engagements.

L'honorable M. Julliot regrette enfin que Tongres ne soit pas favorisée de la présence d'un ingénieur.

La question de principe que j'ai annoncé devoir être prise quant aux ingénieurs a été mise à exécution, sauf en ce qui concerne l'ingénieur de Tongres.

L'honorable membre a rendu lui-même justice à toutes les qualités excellentes de ce fonctionnaire qui fait son service de la manière la plus satisfaisante, aussi bien à Hasselt qu'à Tongres.

Lorsque les circonstances amèneront la nomination d'un autre ingénieur provincial, ce sera à Tongres que ce fonctionnaire aura sa résidence.

Enfin, l'honorable M. Julliot s'est plaint de l'insuffisance de la salle d'attente d'Ans, et il a rencontré l'appui d'un honorable représentant de Liège.

Cela ne pouvait manquer, car nous sommes tous en communauté de sentiments sur ce point. Ce sera un des premiers emplois que je ferai des ressources dont je pourrai disposer.

Enfin, l'honorable M. Dumortier m'a demandé où en était le chemin de fer de Roulers à Dixmude. Je regrette de lui dire que, malgré les avertissements réitérés, malgré de véritables mises en demeure, nous ne sommes pas encore en possession des plans de cette ligne.

(page 818) Au mois d'octobre dernier, la compagnie nous a avertis qu'elle faisait des études, mais jusqu'à présent nous n'avons rien reçu. Je ferai de nouvelles instances auprès de la société.

M. Thonissen ajourne avec raison au dépôt du rapport que j'aurai l'honneur de faire prochainement, la suite de notre débat sur l'influence financière de la réforme des tarifs de voyageurs. J'aurai fort à cœur de le convertir, et je m'y emploierai de mon mieux lorsque la discussion arrivera.

Enfin, M. De Fré m'a demandé quand la station du Midi sera mise en exploitation. Je lui réponds qu'elle le sera très probablement au mois d'août prochain.

M. Dewandreµ. - Je ne suis pas le seul à réclamer contre les lenteurs du corps des ponts et chaussées ; déjà des plaintes nombreuses se sont produites et l'honorable ministre me rendra cette justice qu'avant de me faire l'écho de ces plaintes dans cette enceinte, je me suis d'abord adressé à lui plusieurs fois.

A la suite d'une assez longue correspondance, dans laquelle je me plaignais des lenteurs de l'administration des ponts et chaussées dans la démolition des fortifications de Charleroi, dans la question du chemin de fer de ceinture et pour d'autres travaux publics qui intéressent Charleroi, L'honorable ministre me disait, le 26 juillet 1868, qu'il m'ajournait à six mois pour m'obliger à confesser mes loris. Il y a dix mois que l'honorable ministre m'ajournait et je lui répondais alors : « Je n'ai jamais douté un instant de vos excellentes intentions à notre égard, mais je suis convaincu aussi qu'il ne vous sera pas possible de les réaliser en temps utile. »

Et je donnais pour motif de cette manière de voir, que l'honorable ministre avait à sa disposition un personnel qui ne le servait pas comme il le voulait.

Les six mois que m'avait donnés M. le ministre sont écoulés, et je le lui demande, a-t-il réalisé ses excellentes intentions ?

MtpJµ. - Parfaitement.

M. Dewandreµ. - Pas un des travaux dont je déplorais alors l'inexécution n'a été exécuté. M. le ministre, en effet, n'a pas contesté un seul des faits que j'ai avancés.

La passerelle dont j'ai parlé, et dont l'exécution avait été décidée il y a deux ans, n'est pas encore construite à l'heure qu'il est.

Je m'étonnais de ce qu'elle n'avait pas été construite pendant le chômage de 1868. Mais, dit M. le ministre, il n'y a pas eu de chômage en 1868. Il semble vraiment qu'on exécute les travaux pour les chômages et non les chômages pour les travaux. Quand on a des travaux à faire dans un canal ou dans une rivière canalisée, on profite du moment où la navigation est interrompue sur ses affluents, pour baisser les eaux dans le bief où les travaux doivent s'exécuter.

Si donc les ponts et chaussées avaient été prêts, il eût été facile de baisser pendant quelques jours les eaux du bief où les fondations de la passerelle devaient s'établir.

Quant aux fortifications de Charleroi, M. le ministre a attribué le retard qu'a subi l'examen du plan, à ce que la ville n'y avait pas joint des profils.

M. le ministre n'a probablement pas examiné ce plan par lui-même. S'il l'avait examiné, il aurait vu que la ville de Charleroi a eu soin de demander au département de la guerre le plan dressé par la brigade topographique de l'armée, plan sur lequel tous les niveaux sont indiqués de mètre en mètre avec une grande exactitude.

Ce plan, la ville l'a obtenu à une échelle relativement grande, à l'échelle de 1 à 2500.

Le projet soumis à l'examen du gouvernement a été dressé, sur ce plan de la brigade topographique, en y indiquant, par une autre teinte, le plan des travaux à exécuter, en indiquant, par des chiffres de cette même teinte, quels étaient les niveaux de ces nouveaux travaux, en sorte qu'à première vue il suffit de comparer les lignes et les chiffres de la brigade topographique à ceux d'un autre teinte du projet de la ville, pour voir quelles sont les différences de niveau. Au surplus, tous ces profils dont parle l'honorable ministre ont été achevés au mois d'octobre 1868 et c'est alors que l'honorable ministre m'a écrit que dans quelques jours la commission serait réunie et que le plan pourrait être approuvé.

J'ai dit à l'honorable ministre que ces quelques jours ont duré six mois et il ne m'a pas contredit, et à l'heure qu'il est, le plan n'est pas encore approuvé.

J'avais parlé aussi des erreurs commises par les ingénieurs des ponts et chaussées qui, malgré la lenteur qu'ils apportent à l'examen des travaux qui leur sont confiés, font cependant encore des devis sur lesquels une adjudication vient faire un rabais de 29 1/2 p. c.

J'ai fait remarquer qu'une seconde adjudication de travaux de même nature a été faite et qu'il y a encore eu un rabais de 21 p. c. ; qu'ensuite à une troisième adjudication, le rabais a encore été d'environ 22 p. c.

M. le ministre m'a objecté que les ingénieurs, dans leurs calculs, ne s'occupent pas des adjudications. Mais il me semble que ce n'est pas absolument par la théorie qu'ils doivent se guider dans leurs calculs ; ils doivent aussi avoir égard aux faits, et le fait le plus indiscutable, c'est le résultat des adjudications.

L'honorable ministre nous a dit, invoquant, pour ainsi dire, les circonstances atténuantes, que l'ingénieur qui avait été chargé de l'étude des plans du chemin de fer de ceinture était accablé de travaux.

C'est là, messieurs, ce que je reproche à l'administration des ponts et chaussées. Les travaux ne sont pas répartis d'une manière convenable, comme il en est dans les compagnies industrielles qui emploient des ingénieurs et où leur service marche aussi bien et peut-être dix fois plus vite que dans le corps des ponts et chaussées.

M. le ministre a terminé par des promesses et il m'a semblé qu'il m'ajournait encore à quelques mois pour que je puisse confesser mon erreur à son égard.

Au moins, l'honorable ministre espère que pour lors ces travaux pourront se réaliser.

MtpJµ. - Ils se réalisent déjà.

M. Dewandreµ. - Bien peu, M. le ministre. Vous avez parlé des travaux que l'on exécute à Charleroi pour le démantèlement de la place et je puis vous dire que si cinquante ouvriers sont occupés à ce travail, c'est tout au plus.

Quant au chemin de fer de ceinture, je ne sais si les plans ont été approuvés, mais il y a quelques jours, la société concessionnaire se plaignait encore parce qu'ils ne l’étaient pas.

Pour la passerelle, M. le ministre déclare qu'elle sera exécutée pendant le prochain chômage.

Ce chômage s'effectue au mois de juillet, et indépendamment de la passerelle, il y aura à faire d'autres travaux pour une centaine de mille francs, travaux qui tous devront se faire pendant la baisse des eaux.

Eh bien, les entrepreneurs ne seront prévenus de l'importance de ce travail que lorsque le cahier des charges et les devis seront dressés, c'est-à-dire très peu de temps avant l'exécution.

L'administration des ponts et chaussées a encore ici un reproche à se faire ; elle aurait économisé les deniers de l'Etat, en publiant plus tôt le cahier des charges du travail dont il s'agit.

Quoi qu'il en soit, j'attendrai la réalisation des promesses de M. le ministre des travaux publics ; et j'espère que cette fois l'exécution suivra de près les promesses.

L'honorable ministre des travaux publics me permettra de croire qu'en saisissant la Chambre de mes plaintes, j'aurai été pour quelque chose dans l'activité qui sera imprimée à ces travaux.

- Personne ne demandant plus la parole, la discussion générale est close.

On passe aux articles.

Discussion du tableau des crédits