(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1869-1870)
(Présidence de M. Dolezµ.)
(page 635) M. de Vrintsµ procède à l'appel nominal à 3 heures et un quart.
M. Dethuinµ donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier ; la rédaction en est adoptée.
M. de Vrintsµ présente l'analyse suivante des pièces adressées à la Chambre.
« Les membres des conseils communaux et des propriétaires d’Heyst-op-den-Berg, Boisschot, Ichegem, Hulshout, West-Meerbeek, Oosterwyck demandent que le gouvernement fasse établir sur la Nèthe des ponts à barrages. »
M. Notelteirsµ. - Les travaux réclamés sont d'une très grande utilité et les études sont complètement terminées. Je recommande donc spécialement à la commission l'examen de cette pétition.
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le budget des travaux publics.
« DCS habitants de Baillamont prient la Chambre d'autoriser M. le ministre des travaux publics à accorder au sieur Brassine la concession d'un chemin de fer d'Athus à la frontière française dans la direction de Givet. »
- Renvoi la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport.
« Des huissiers à Bastogne prient la Chambre d'améliorer leur position. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Par dépêche en date du 23 mars, M. le ministre de la guerre transmet des explications sur la pétition de la veuve Andries qui réclame un nouveau délai pour faire remplacer son fils, milicien de la levée de 1869. »
- Dépôt au bureau des pétitions.
« Des sauniers à Bruxelles demandent des modifications au projet de loi portant abolition du droit sur le sel. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi.
« Les administrations communales et des habitants de Bovigny, Chevrain, Beho et Montleban demandent que la halte de Bovigny-Courtil du chemin de fer de Spa à la frontière grand-ducale soit convertie en station. »
M. Schmitzµ. - Je prie la Chambre d'ordonner le renvoi de cette pétition à la commission des pétitions avec prière d'un prompt rapport.
- Adopté.
M. Davidµ. - Messieurs, avant-hier a été analysée une pétition d’un grand nombre de communes de mon arrondissement, demandant que la station de Trois-Ponts soit ouverte au trafic des marchandises pondéreuses.
Je n'étais pas prévenu de l'arrivée de cette pétition. S'il en est encore temps, je prierais la commission de faire un prompt rapport.
- Adopté.
« M. Kervyn de Lettenhove demande un congé de quelques jours. »
- Accordé.
M. Bouvierµ. - J’ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre le rapport de la section centrale qui a examiné le budget des non-valeurs et des remboursements de l'exercice 1871.
M. Julliotµ. - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport de la section centrale sur le projet de loi qui ouvre au département des finances un crédit de 17,212 francs pour la refonte d'anciennes monnaies.
M. Guilleryµ. - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport de la commission spéciale chargée d'examiner les amendements présentés par M. le ministre de la justice au sujet des sociétés coopératives.
- Impression et distribution et mise à la suite de l’ordre du jour.
MpDµ. - Il reste à la Chambre à fixer le jour où viendra le second vote des amendements présentés au projet de loi sur les sociétés coopératives.
J'ai l'honneur de vous proposer, si cela entre dans les convenances de la Chambre et du gouvernement, de porter cet objet à l'ordre du jour de mardi.
MjBµ. - Avant de passer au second des articles amendés des sociétés coopératives, il faut d'abord voter le budget de la justice.
- Des voix. - On peut commencer la discussion du budget de la justice demain.
MjBµ. - J'ai à faire remarquer qu'il a été entendu hier que le budget de la justice ne viendrait pas aujourd'hui.
Il faudrait donc que la Chambre revînt sur sa détermination. Du reste, je m'aperçois que le premier orateur inscrit sur cet objet, l'honorable M. Liénart, n'est pas présent à la séance.
Il me paraît donc que mieux vaudrait remettre à demain la discussion du budget de la justice.
M. Thibautµ. Je pense qu'il serait préférable de fixer cette discussion à mardi. Nous avons de la besogne pour la séance d'aujourd'hui, et il restera un nombre suffisant d'objets, portés à l'ordre du jour, dont nous pourrions nous occuper demain et après-demain.
MpDµ. - Nous avons demain le second vote du projet de loi modifiant la loi provinciale, et cela ne nous tiendra pas longtemps.
M. Thibautµ - Nous avons encore, pour demain vendredi, des rapports de pétitions ; vient ensuite un projet de loi concernant l’importation temporaire, sous caution pour droits, des fontes étrangères.
MfFOµ. - C'est une pétition, il ne s'agit que d'un renvoi à mon département.
M. Thibautµ. - Il ne faut pas oublier le second vote du projet de loi modifiant la loi provinciale.
MpDµ. - Je l’ai déjà dit : cela ne tiendra pas longtemps la Chambre.
M. Thibautµ. - Peut-être. Je vois encore à l'ordre du jour un projet de loi concernant des modifications à la loi du 16 juin 1836 sur l'état et la position des officies.
MpDµ. - Il a été entendu que cette proposition de loi serait ajournée jusqu'à ce que le gouvernement eût déposé le projet de loi annoncé par lui.
Il n'y a donc à l'ordre du jour de demain que le second vote du projet de loi modifiant la loi provinciale.
Je propose donc à la Chambre de mettre à l'ordre du jour de demain le budget de la justice.
- Cette proposition est adoptée.
(page 636) MpDµ. - Messieurs, il reste à statuer sur la proposition de fixer mardi prochain les propositions relatives aux sociétés coopératives et le second vote des articles déjà votés.
M. le rapporteur, votre travail est-il long ?
M. Guillery, rapporteurµ. - Non ; il pourra être distribué samedi.
MpDµ. - Je proposerai de mettre à l’ordre du jour : en premier lieu, les articles réservés ; ensuite, les sociétés coopératives, et enfin le second vote.
- Cette proposition est adoptée.
MfFOµ. - Messieurs, un rapport a été fait par M. Jacobs sur la proposition de loi relative aux servitudes militaires. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau certains documents pour être annexés à ce rapport. Je prie donc la Chambre de vouloir bien en ordonner l'impression.
- Cette proposition ost adoptée.
MpDµ. - La discussion est ouverte.
M. Lelièvreµ. - Je ne puis que donner mon assentiment au projet en discussion, mais à cette occasion je désire adresser une interpellation à M. le ministre des travaux publics relativement au projet de construction d'un chemin de fer se dirigeant de la commune de Jemeppe-sur-Sambre vers la Meuse en passant par Fosses.
Pouvons-nous espérer de voir bientôt exécuter cette œuvre d’utilité publique attendue depuis longtemps ? C'est ce que je voudrais connaître dans l'intérêt de l'arrondissement que je représente plus particulièrement dans cette enceinte. Il s'agit d'une voie ferrée qui doit procurer des avantages importants à de nombreuses populations qui sont privées jusqu'à ce jour des bienfaits des chemins de fer.
MtpJµ. - Messieurs, je regrette vivement de ne pouvoir donner à l'honorable M. Lelièvre une réponse favorable à propos de la construction d'un chemin de fer se dirigeant de la commune de Jemeppe-sur-Sambre vers la Meuse en passant par Fosses. J'ai épuisé vis-à-vis de la société concessionnaire tous les moyens pour la déterminer à remplir les obligations qu'elle avait contractées, et je désespère de pouvoir aboutir à une solution favorable ; aussi je me propose de soumettre prochainement à la signature du Roi un arrêté de déchéance de cette concession.
M. Maghermanµ. - Dans la séance du 11 de ce mois, il a été fait rapport sur plusieurs pétitions d'administrations communales qui demandaient la prompte exécution de la seconde partie du chemin de fer de Braine-le-Comte à Courtrai. Ces pétitions ont été renvoyées, après un court débat, à M. le ministre des travaux publics avec demande d'explications. Si M. le ministre avait été présent à cette séance, il aurait probablement donné ces explications séance tenante. Je lui demanderai s'il n'a pas de communication à faire à la Chambre sur cet objet. Les populations intéressées s’impatientent des lenteurs que l'on met à l'achèvement de cette ligne.
MtpJµ. - J'ai été appelé une fois déjà à donner des explications la Chambre sur la question que l'honorable M. Magherman vient de soulever. J'ai dit alors que la société concessionnaire du chemin de fer de Braine-le-Comte à Courtrai avait demandé au département des travaux publics l'autorisation d'apporter des modifications essentielles aux plans qui avaient été approuvés depuis 1864.
Après avoir construit la section de Courtrai à Renaix, la société concessionnaire a demandé à modifier complètement le tracé de la section entre Renaix et Lessines. Les modifications de tracé n'offraient guère d'inconvénients. Ce tracé desservait d'une manière satisfaisante les intérêts en vue desquels la concession a été accordée. Mais le profil de la ligne était conçu, dans le nouveau projet, dans des conditions qu'il a été impossible au département des travaux publics d'accepter.
En effet, pour réaliser les modifications de tracé, il fallait admettre des rampes de seize, alors que, pour les chemins de fer construits dans les mêmes régions, la moyenne des rampes ne dépasse pas douze.
L'examen qui a été fait par le département des travaux publics a abouti à un rejet des propositions de la société.
J'ai insisté auprès d'elle pour qu'en présence ce rejet, elle se mît immédiatement à l'œuvre pour construire cette section telle qu’elle a été approuvée en 1864.
Mais le conseil d'administration de la compagnie s’est adressé de nouveau à mon département et m'a prié d'examiner un troisième projet où les rampes ne dépassent pas 14.
Cet examen est sur le point d'être terminé, et il est probable qu'aussitôt que la société sera informée de la décision qui aura été prise par mon département, elle se mettra à l'œuvre et cherchera à regagner le temps perdu.
M. Maghermanµ. - Je remercie M. le ministre des travaux publics des explications qu'il a bien voulu nous donner. J'espère qu'il tiendra la main à ce que cette approbation des plans ne prenne pas trop de temps. Nous voici arrivés au printemps, c'est-à-dire, à l'époque favorable à exécuter des travaux, et avant que les acquisitions de terrain soient faites, il s'écoulera encore un temps notable. Les populations intéressées, je la répète, ont hâte de jouir de cette voie de communication.
M. Descampsµ. - Je crois avoir prouvé, dans une précédente séance, à propos de la discussion d'une pétition relative au chemin de fer de Braine-le-Comte à Courtrai, que la société concessionnaire ne poursuit qu'un but, celui de provoquer sans cesse de nouveaux retards.
Or, ces retards sont éminemment préjudiciables non seulement aux intérêts des communes qui doivent être traversées par cette ligne, mais encore aux intérêts bien entendus de l'Etat lui-même. J'ai la conviction que la société concessionnaire s'ingéniera à produire, pendant de longues années encore, des plans et des projets plus impossibles les uns que les autres, si M. le ministre des travaux publics n'use de moyens énergiques pour forcer enfin le concessionnaire à exécuter ses engagements.
MtpJµ. - En toute justice, je dois reconnaître qu'il est peu équitable d'imputer à la compagnie des Bassins houillers les retards qui se sont produits jusqu'à présent dans l'exécution de ce chemin de fer.
L'intervention de la compagnie des Bassins houillers, qui s'est substituée aux droits de la compagnie primitive, a eu un résultat heureux, puisque cette société a construit la section de Courtrai à Renaix. Il serait injuste de nr pas tenir compte à la compagnie des Bassins houillers des efforts qu'elle a faits pour réaliser l'exécution de cette concession, qui était restée inerte dans les mains de la compagnie primitive.
M. Jouretµ. - Il est impossible cependant de ne pas faire observer, ce qui n'a pas été fait par précédents orateurs, que, quant à la section de Courtrai à Renaix exécutée par la compagnie, cette compagnie avait intérêt immense à la faire. En l'exécutant, elle soignait ses intérêts et lésait considérablement les intérêts de l'Etat, en ce qu'elle accaparait des transports qui lui étaient précédemment acquis. Voilà la vérité. Maintenant que les autres sections attirent de sa part peu moins de sollicitude, qu'elle les considère peut-être comme une charge dont elle n'espère pas des avantages considérables, toujours est-il qu'elle présente encore une fois au gouvernement de nouvelles propositions de tracés, et je ne puis m'empêcher d'y voir des moyens d'ajournement plus ou moins habilement conçus.
J'engage M. le ministre à ne pas cesser d'entourer cette ligne de toute sa sollicitude. Quand la compagnie a eu un grand intérêt à exécuter une section, elle l'a fait, et en le faisant elle a lésé les intérêts du gouvernement dans une proportion immense. Le gouvernement doit donc exiger que les autres sections se fassent également.
Je ne saurais engager assez vivement M. le ministre des travaux publics à ne pas perdre de vue les promesses formelles qu'il nous a faites à plusieurs reprises. Il est plus que temps, si nous ne voulons pas voir s’augmenter le mécontentement des populations intéressées, de se montrer sévère, et je ne puis m'empêcher de le dire, si M. le ministre ne le faisait pas, je penserais sincèrement qu'il manque à son devoir.
MtpJµ. - Je puis rassurer complètement l'honorable M. Jouret : une décision sera prise avant un mois, et je lui donne l'assurance que le gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires pour que la compagnie mette la main à l'œuvre sans nouveaux retards.
- La discussion générale est close.
Il est procédé à la discussion de l'article.
« Article unique. Le gouvernement est autorisé à concéder, aux clauses et conditions d'une convention en date du 31 janvier 1870 et du cahier des charges visé par cette convention :
« 1° Un chemin de fer prenant son origine à la station de Dour, du chemin de fer de Saint-Ghislain, et aboutissant, par la station de Quiévrain, du (page 637) chemin de fer de l'Etat, à la ligne du chemin de fer français du Nord, à la frontière de France ;
« 2° Deux embranchements de chemins de fer destinés à relier le chemin de fer du Haut et du Bas-Flénu à la ligne de Saint-Ghislain, parlant, l'un de la gare des Produits, et se dirigeant vers la gare de Pâturages, et l'autre de la branche de Wasmes, pour aboutir à la gare de formation de la ligne de Saint-Ghislain. »
- Cet article est mis aux voix par appel nominal.
76 membres y prennent part. Tous répondent oui.
En conséquence la Chambre adopte. Le projet de loi sera adressé au Sénat.
Ont répondu :
MM. Lesoinne, Liénart, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Pirmez, Preud'homme, Rogier, Sabatier, Sainctelette, Schmitz, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Van Cromphaut, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Merris, Van Overloop, Van Wambeke, Verwilghen, Visart, Warocqué, Wasseige, Watteau, Wouters, Ansiau, Bara, Beke, Bieswal, Bouvier-Evenepoel, Broustin, Castilhon, Couvreur, Crombez, David, de Baillet-Latour, de Brouckere, De Fré, de Haerne, de Maere, de Montblanc, de Muelenaere, de Naeyer, Descamps, de Terbecq, de Theux, Dethuin, de Vrière, de Vrints, Dewandre, de Zerezo de Tejada, Dumortier, Elias, Frère-Orban, Funck, Guillery, Hagemans, Jacobs, Jacquemyns, Jamar, Jonet, Jouret, Julliot, Lefebvre, Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre et Dolez.
(page 647) M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Gemmenich, le 16 mars 1870, les membres de l'administration communale de Gemmenich demandent une station pour ce village sur la ligne d'Herbesthal à Aix-la-Chapelle, entre le village et la frontière prussienne.
Votre commission, messieurs, a trouvé que cette station serait d'une grande utilité pour cette localité et, sans rien préjuger, elle a l'honneur de vous proposer le renvoi à M. le ministre des travaux publics.
- Adopté.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Nivelles, les sieurs et dames Genevois réclament l'intervention de la Chambre pour obtenir la solution de l'affaire de la succession de Mlle Boulanger de la Hainière.
Messieurs, j'ai en déjà l'honneur de vous présenter plusieurs rapports sur des demandes semblables. Le sieur et les dames Genevois demandent que le gouvernement accorde au bureau de bienfaisance de la ville de Mons le legs qui lui a été fait par la demoiselle Boulanger de la Hainière. Mais les héritiers de cette dame du côté maternel réclament également, mais dans un sens contraire, alléguant que cette demoiselle se trouvait dans un état d’aliénation mentale au moment où elle a fait son testament. Ils même adressé à la Chambre une brochure dans laquelle ils établissent que cette demoiselle ne s'est pas bornée à faire un seul testament, mais qu'elle en a fait sept ou huit. A l'appui de leur thèse, ils allèguent des passages nombreux de ces divers testaments, de ses faits et gestes, d’où semble résulter que cette demoiselle, au moment où elle a testé, n'avait réellement plus la jouissance de ses facultés.
D'autre part, les héritiers du côté paternel et le bureau de bienfaisance de la ville de Mons désireraient vivement que le gouvernement autorisât le legs, qui serait très favorable aux pauvres et aux orphelins de cette ville.
Votre commission n'étant pas à même de juger si la demoiselle Boulanger était ou non atteinte d'aliénation mentale, sans rien préjuger, a conclu au renvoi de la pétition M. le ministre de la justice.
M. Lelievreµ. - Je demande que le gouvernement veuille bien statuer le plus tôt possible sur les demandes d'autorisations qui ont été formées par divers établissements publics désignés comme légataires dans le testament. Il y a un légataire universel, mais jusqu'à présent le gouvernement n'a pas encore décidé s'il considère le bureau de bienfaisance comme ce légataire ou bien s'il envisage comme tel la ville de Mons.
Cependant la solution de cette affaire a un caractère d'urgence. Les parents naturels qui attaquent le testament de divers chefs doivent connaître, avant tout, l'être moral contre lequel ils doivent exercer leur action. Il est donc indispensable que le gouvernement prenne sans délai une décision qui mettra les parents de la testatrice en mesure de diriger leur demande en pétition d'hérédité.
Je ne puis donc assez engager M. le ministre de la justice à statuer sans aucun retard.
MjBµ. - Le gouvernement statuera sous peu sur l'affaire dont vient de parler M. Lelièvre. Cette affaire était très compliquée ; ce ne sont pas seulement des questions de droit ou de principe qui ont dû occuper le gouvernement, mais l'intérêt même des héritiers qui étaient excessivement nombreux et dont il fallait vérifier la position de fortune. Des rapports contradictoires ont été faits par les autorités sur la position de fortune des héritiers ; il a fallu apprécier, et c'est pourquoi il a été impossible au gouvernement de prendre une résolution jusqu'à présent.
Je puis assurer à l'honorable membre que d'ici à peu de temps il sera statué sur le legs de Mlle Boulanger.
M. Le Hardy de Beaulieuµ. - Je me joins à l'honorable M. Lelièvre pour demander à M. le ministre de la justice d'apporter dans cette affaire, où de grands intérêts sont engagés, une prompte décision.
Je le remercie à mon tour de l'assurance qu'il vient de nous donner que cette affaire sera bientôt terminée.
M. Dolezµ. - Messieurs, à mon tour je remercie l'honorable chef du département de la justice de la promesse qu'il nous a faite de donner une solution prochaine à la question sur laquelle porte la pétition qui vient d'être rapportée pur notre honorable collègue, M. Vander Donckt.
On a dit avec raison que de très grands intérêts sont engagés dans cette question, et je me permets de recommander tout particulièrement à M. le ministre de la justice ceux de ces intérêts qui sont d'une nature d'ordre public qui, au premier chef, intéressent la ville de Mons et une partie, très digne de sollicitude, de sa population.
Je suis convaincu que M. le ministre de la justice s'inspirera avant tout des considérations d'intérêt public dans l'examen de cette affaire.
J'ai tenu à appeler son attention sur ces intérêts, parce que je sais qu'on se préoccupe vivement de cette question dans la ville de Mons et cela avec beaucoup de raison.
- Les conclusions sont adoptées.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Des instituteurs assermentés de l'arrondissement d'Audenarde demandent une augmentation de traitement et leur assimilation aux secrétaires communaux quant à la dotation de leur caisse de retraite.
Même demande du sieur Van Vlieberge, de Maeter.
Messieurs, il y a une troisième pétition des instituteurs du canton de Mons qui proposent des mesures pour améliorer leur position.
Messieurs, la commission, en examinant ces pétitions, a dû se convaincre que la position des instituteurs communaux a été, depuis quelque temps, notablement améliorée, ce qui équivaut à une augmentation de traitement, qu'il n'y avait pas lieu, quant à présent, d'accueillir leur demande. Les pétitionnaires devraient savoir que le rapporteur à la tribune ne parle pas en son propre nom, mais au nom de la commission dont il est l'organe ; et cette commission a jugé qu'il était impossible au gouvernement d'accorder à telles ou telles autres localités des avantages qui seraient en quelque sorte un privilège et de ne pas l'accorder à tous les autres arrondissements du pays, sans blesser la justice distributive.
Il faudrait donc que ce fût par mesure générale émanant de la part du gouvernement, s'il y avait lieu.
Votre commission a cru, messieurs, qu'il y a lieu, de renvoyer ces pétitions à M. le ministre de l'intérieur qui examinera le bien ou non fondé de leur demande.
En conséquence, votre commission, sans rien préjuger, a conclu au renvoi de ces pétitions à M. le. ministre de l'intérieur.
- Ces conclusions sont adoptées,
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Des habitants de Vonêche prient la Chambre d'autoriser M. le ministre travaux publics à accorder au sieur Brassine la concession chemin de fer d'Athus à la frontière française dans la direction de Givet.
Même demande d'habitants de Monceau, Naomé, Graide, Oisy, Bourseigne-Vieille, Jehonville, Baillamont, Vencimont. Winenne, Felenne, Florenville, Martusé, Lacuisine, Chiny, Louette-Saint-Denis, Patignies, Willerzée Louette-Saint-Pierre, Malvoisin, Rienne, Basse-Fontaine, Bièvre, Bourseigne-Neuve, Sars-Custinne, Gedinne, Nollevauc, Gros-Fays, (page 648) Narraiture, Carlsbourg, Petil•Fays, Iloudremont, Opont, Paliseul,Asscnois, Fays.lcs.Veneurs, Offagne et Mussy-la-Ville.
Votre commission, messieurs, s'est rappelé que j’ai déjà eu l'honneur de vous présenter des rapports sur les nombreuses pétitions émanées de toutes les localités qui sont intéressées à la construction de ce chemin de fer.
Votre commission a conclu au renvoi de toutes ces pétitions à M. le ministre des travaux publics. - Adopté.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Saint-Hubert le 24 février 1870, le sieur Dufour prie la Chambre de régulariser la position des commissaires de police faisant fonction d’officiers du ministère public et d'accorder le bénéfice de 10 années en plus pour la pension aux fonctionnaires qui ont pris part aux combats de 1830.
Messieurs, la position des commissaires de police faisant fonctions d'officiers du ministère public est une question d'une grande importance, surtout pour la police dans les communes rurales.
Il y a aujourd'hui, pour les localités de cinq mille âmes, au moins un commissaire de police ; les autres communes sont privées de cette autorité ; il y aurait un grand avantage si dans le nouveau code d'instruction criminelle le gouvernement pouvait prendre des mesures de manière à étendre le ressort du commissaire de police, non pas à la commune où il est préposé, mais encore à toutes les communes du canton.
En effet, aujourd'hui quand un commissaire de police est la poursuite d'un crime ou d'un délit, du moment où le délinquant a quitté la commune, il est à l'abri de la poursuite du commissaire de police, sa juridiction ne s'étendant qu'à la seule commune qu'il habite.
Messieurs, on a souvent agité la question dans cette Chambre, et je crois qu'il y a quelque chose à faire, non seulement sous ce rapport-là, mais encore sur ce que les commissaires de police exercent gratuitement les fonctions du ministère public, pour lesquelles ils ne sont pas rétribués. Il y aurait avantage à examiner cette question dans le code d'instruction criminelle, à savoir s'il n'y a pas lieu d'instituer des commissaires de police par canton, et ensuite de rétribuer les commissaires de police pour les fonctions d'officier du ministère public, qu'ils remplissent auprès des justices de paix du canton.
Votre commission dans ce sens conclut au renvoi à M. le ministre de la justice.
M. Lelièvreµ. - Je ne puis qu'appuyer les observations qui ont été déduites par l'honorable rapporteur. J'ai souvent signalé la position toute spéciale faite aux commissaires de police par le code pénal. Aujourd'hui que les amendes en matière de contraventions de police sont adjugées non pas aux communes, mais à l'Etat, il est de toute équité que le trésor public supporte non seulement une partie du traitement des commissaires de police, mais une quotité des dépenses relatives aux tribunaux de simple police.
D'un autre côté, M. le rapporteur a signalé la nécessité d'autoriser, dans certains cas, les commissaires de police à faire des recherches en dehors du territoire communal. Les considérations développées à cet égard méritent toute l'attention du gouvernement. Elles me paraissent parfaitement fondées. Je prie donc M. le ministre de la justice de faire en sorte qu'elles soient accueillies et de proposer un projet de loi ayant pour but de les consacrer dans notre législation.
- Le renvoi à M. le ministre de la justice est ordonné.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Gilly, des négociants, médecins, industriels, employés de commerce et d'industrie, entrepreneurs à Gilly, prient la Chambre d'abaisser le cens pour les élections communales et provinciales, de le rendre uniforme pour toutes les communes et d'adjoindre les capacités.
Et par une autre pétition datée de Ninove, le 7 février 1870, les sieurs Fransman, Soetens et autres membres de l'association libérale de Ninove prient la Chambre d'adopter la proposition de M. Delcour, modifiée par la section centrale, qui exclut du cens électoral le droit de débit sur les boissons alcooliques.
Les pétitionnaires signalent une anomalie dans la loi électorale, ils se demandent pourquoi il faut payer un cens plus élevé dans une commune de 16,000 âmes que dans une commune de 7,000. A Gilly, pour être électeur à la commune, il faut payer quarante francs d'impôts à l'Etat, tandis qu'à Lodelinsart, commune voisine, il suffit de payer vingt francs pour jouir du même droit. Ainsi, un habitant de Lodelinsart. payant vingt payant vingt francs, est déclaré électeur, capable et intelligent ; s’il quitte la commune et vient habiter Gilly, il est frappé d'incapacité ; c'est pourtant le même homme.
A Ninove, comme partout où la force des partis en opposition se balance, les luttes électorales sont très vives ; rien n'est épargné de part et d'autre, pour créer de nouveaux électeurs. Grâce au droit de débit sur les boissons alcooliques, on est parvenu à obtenir 177 inscriptions qui s'élèveront bientôt à 200 ; soit, à peu près, un débit de boissons sur cinq maisons ou 29 habitants. Ils demandent que la Chambre veuille aviser aux moyens de mettre un terme à un monstrueux abus.
Votre commission, messieurs, en présence du projet de loi dû l'initiative de l'honorable M. Delcour, vous propose le dépôt de la pétition sur le bureau de la Chambre pendant la discussion de ce projet de loi.
- Ces conclusions sont adoptées.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée d'Attert, le sieur Legrand demande que la pension des gardes forestiers, des facteurs de postes et des anciens soldats soit augmentée, si l'on augmente celle des officiers.
Votre commission a conclu au renvoi de cette pétition à MM. les ministres de la guerre et des finances.
- Adopté.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Nalinnes, des habitants du hameau des Haies prient la Chambre de ne pas donner suite à la pétition ayant pour objet la séparation de ce hameau de la commune de Nalinnes.
Par une première pétition, des habitants des Haies-Nalinnes avaient demandé la séparation du hameau des Haies de la commune de Nalinnes et son érection en commune distincte.
Par la présente pétition, des habitants du hameau des Haies demandent, au contraire, qu'il ne soit pas donné suite à cette demande ; ils déclarent avoir été induits en erreur par quelques meneurs, et retirer leurs signatures de la première pétition.
Votre commission conclut au renvoi de cette pétition à M. le ministre de l'intérieur.
- Ces conclusions sont adoptées.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Liége, le 18 février 1870, le sieur Claude demande qu'il soit tenu compte aux contribuables des sacrifices qui leur ont été imposés par les emprunts forcés en 1848.
Votre commission croit que l'Etat a tenu compte à ces contribuables des emprunts forcés de 1848, puisqu'il leur paye encore tous les ans un intérêt de 4 1/2 p. c. et que, lors de la conversion de l'emprunt, le remboursement intégral leur a été offert. Elle conclut au dépôt de la pétition au bureau des renseignements.
- Adopté.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Par pétition datée de Hougaerde, le sieur Lodewyckx, secrétaire communal de Hougaerde et de l'Ecluse, réclame l'intervention de la Chambre pour obtenir du ministère de l'intérieur la somme qui lui est encore due à titre de rémunération des travaux du recensement général de 1866.
Messieurs, il est réellement déplorable de voir que les agents du recensement de 1866, la plupart secrétaires ou employés des communes du pays, n'ont pas encore reçu l'indemnité qui a été accordée par le gouvernement et les communes pour ces travaux. Serait-il donc dit que l'Etat belge ne paye pas ses dettes ?
Ces travaux ont été très considérables, et des secrétaires et employés communaux ont été occupés, pendant des mois entiers, surtout dans les grandes communes. des travaux auxquels le gouvernement les a obligés. On ne les paye pas. On les laisse encore constamment pétitionner.
C'est peut-être la dixième pétition qui nous arrive, la Chambre a renvoyé toutes ces pétitions à M. le ministre de l’intérieur et nous n'avons jusqu'à présent aucun résultat..
La commission, messieurs, conclut au renvoi à M. le ministre de l'intérieur, avec demande d'explications.
M. De Fréµ. - Messieurs, les pétitionnaires demandent que. le gouvernement paye une dette qui est en réalité due par le gouvernement. Le gouvernement a fait faire par les communes un travail d'intérêt général très important, pour lequel il leur a promis une indemnité. Cette indemnité n’est pas encore payée au bout de trois ans. Dans cette situation, je me joins aux pétitionnaires pour engager M. le ministre de l'intérieur à faire liquider cette dette.
Voici la position des communes : ou bien les personnes qui ont travaillé à la statistique ne sont pas payées et alors elles se plaignent des communes qui n'ont pas leur budget la somme nécessaire pour couvrir cette dépense extraordinaire ; ou bien les administrations communales ont payé la dette da l'Etat, et alors elles se trouvent en déficit.
J’engage donc M. le ministre de l'intérieur à faire liquider cette dépense.
MiPµ. - Je ne veux pas que la Chambre puisse croire que le gouvernement soit en retard de payer ses dettes. L'année dernière, J'ai demandé un crédit considérable, ayant notamment pour objet d’augmenter et de compléter la rémunération des secrétaires communaux qui ont contribué au recensement.
Si ma mémoire 5est fidèle, ce crédit s'élevait à 10,000 francs. La plupart des indemnités qui sont dues ont été liquidées. Toutes les réclamations qui sont arrivées au ministère de l'intérieur ont été trouvées, généralement, non fondées.
Il y a des communes qui n'ont pas fourni leur travail et l'on n'exigera certes pas que le gouvernement paye avant d'avoir reçu, d'autant plus qu'en le faisant il s'exposerait à devoir attendre fort longtemps le travail.
Quant aux pétitions sur lesquelles il vient d'être fait rapport, je les ferai examiner et je donnerai des renseignements à la Chambre ; mais je crois qu'il en résultera la conclusion que le gouvernement a payé au moins dans la proportion de ce qui a été fait.
M. De Fréµ. - Je ne soutiens pas qu'il n'y a aucune commune qui ait été payée, mais il y a des communes qui ont fourni le travail complet et qui n'ont pas encore reçu le remboursement de leurs avances.
M. Van Overloopµ. - Je connais aussi des communes qui ont réclamé et qui n'ont pas été payées.
MiPµ. - Je prie les honorables membres de vouloir bien indiquer les communes auxquelles ils ont fait allusion. En restant dans le vague comme on l'a fait jusqu'ici, on rend l'examen de la question impossible. Mieux vaut préciser.
M. De Fréµ. - Je puis affirmer d'une manière certaine que la commune d'Uccle n'a pas été payée.
MiPµ. - Je demanderai à l'honorable membre si la commune d'Uccle a complètement terminé son travail.
M. De Fréµ. - Il dépend de M le ministre de recevoir ce travail quand il le voudra.
MiPµ. - Je tiens beaucoup ce que ces travaux ne soient pas payés avant d'avoir été fournis.
Car j'ai la parfaite conviction, ainsi que je l'ai déjà dit à la Chambre, que si nous payons d'avance, nous attendrons très longtemps l'achèvement da travail.
Or, comme on réclame une prompte distribution des résultats du recensement, je dois faire tous mes efforts pour arriver à ce but.
Le meilleur moyen d'accélérer le travail, c'est de retenir les fonds jusqu'au moment où il sera terminé.
M. Vander Doncktµ. - Messieurs, je connais aussi plusieurs communes qui ont achevé complètement le travail et qui n'ont reçu jusqu'ici aucune rémunération de l'Etat.
Je tiens à faire une autre observation : c'est que la répartition des fonds qui ont été envoyés aux administrations provinciales n'a pas été marquée au coin d'une bonne justice distributive.
On a largement rétribué les employés provinciaux et l'on a éconduit les employés communaux.
Je demande que M. le ministre veuille bien examiner soigneusement cette affaire et faire rendre justice à ceux qui ont été réellement les chevilles ouvrières du travail.
MiPµ. - Messieurs, je puis laisser passer sans réponse les affirmations de l'honorable membre. Des employés communaux Ss sont probablement plaints à lui de n’avoir pas reçu une rémunération suffisante.
Dans ce monde on se plaint toujours, et qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son et ne peut apprécier.
J'ai vu la répartition et je puis affirmer que la plus grande partie ceux qui ont pris part au travail ont l'indemnité qui leur revenait.
Les agents communaux ne sont pas seuls dans les opérations du recensement.
Il y a des employés de l'administration qui ont dû se livrer à un travail de contrôle et de comparaison très considérable.
Si l'honorable membre croit que les secrétaires communaux ont tout fait en envoyant les renseignements aux commissariats et au gouvernement provincial, qu'il n'y a plus eu là qu'à les réunir et à les adresser à l'administration centrale, il se trompe.
La vérité est que beaucoup d'employés de commissariats d'arrondissement et de gouvernements provinciaux ont fait d'immenses travaux de récolement et de comparaison.
Il était donc juste de les rémunérer, et je puis affirmer que l’on n’a pas excédé la proportion de ce qui leur était dû.
M. Tackµ. - J'admets volontiers avec le ministre de l'intérieur que les employés n'ont pas été trop rétribués à raison de la besogne dont ils ont été chargés. Beaucoup de communes ont même confié une partie du travail qui leur incombait aux employés de la province, en vertu d'arrangements faits entre MM. les gouverneurs et les collèges échevinaux. Beaucoup de statistiques ont été collationnées, comparées, analysées et achevées dans les gouvernements provinciaux. Je n'entends par conséquent pas critiquer le montant des indemnités payées aux employés provinciaux.
Mais, d'autre part, j'affirme, avec les honorables collègues que vous venez d'entendre, que la plus lourde charge est retombée sur les budgets communaux ; en général, les communes ne sont rentrées que dans une minime partie de leurs avances, et cependant, il faut bien le reconnaître, une foule de renseignements demandés concernaient autant, si pas davantage, l'intérêt général que l'intérêt communal proprement dit. J'aurais considéré comme un bien que l'intervention de l'Etat dans la dépense eût été plus élevée ; c'eût été un moyen d'obtenir des statistiques les plus exactes possibles.
M. Thibaut. - Messieurs, je puis confirmer ce que vient de dire l'honorable M. Tack.
Le travail de recensement était prodigieux et intéressait, au fond, assez peu les communes. Cependant, elles ont dû faire des dépenses considérables pour payer les agents chargés de cette besogne.
Je puis affirmer que, dans plusieurs communes que je connais, la dépense a été couverte, pour les 8/9, par les fonds communaux et pour 1/9 seulement par les fonds de l'Etat.
Je trouve que cette disproportion est énorme, quand on considère le peu d'utilité que retireront les communes du travail qu'elles ont rétribué.
MiPµ. - Le recensement coûtera environ 700,000 francs à l'Etat. Or, si les allégations de M. Thibaut étaient exactes, il faudrait en conclure que le recensement doit coûter 5 à 6 millions... (Interruption.) Voilà où tend votre affirmation.
Or, je le demande, peut-on soutenir sérieusement que le travail mérite une rémunération aussi élevée ?
Il y a une autre allégation que je dois relever encore.
M. Thibaut prétend que le recensement n'intéresse que l'Etat, qu'il n'intéresse pas les communes.
M. Thibautµ. - Qu'il les intéresse peu.
MiPµ. - Mais l'ensemble des communes forme la Belgique tout entière, le département de l'intérieur n'est donc pas seul intéressé au recensement ; c'est là un travail d'une utilité générale qui profite à tout le pays ; il est donc évident qu'il intéresse aussi bien les communes que l'Etat.
On fait sans cesse une distinction entre les communes et l'Etat ; on reproche à celui-ci de prescrire aux communes des travaux qui intéressent la généralité des citoyens. Mais cela doit être ainsi et il n'y a aucun inconvénient à ce que les communes supportent directement certains travaux d'utilité générale.
M. De Fréµ. - Payez-les bien.
MiPµ. - M. De Fré me dit : Payez-les ; eh bien, j'offre à l'honorable membre ou plutôt à M. le bourgmestre d'Uccle, qui m'interrompt en ce moment, le marché suivant :
Le trésor public ne donnera plus rien à sa commune, mais il payera tous les travaux qui s'y font et qui ont un rapport direct ou indirect avec l'intérêt général, y compris ceux de la statistique et du recensement. Si M. le bourgmestre d'Uccle acceptait ce marché, je lui affirme qu'il ne ferait pas une bonne affaire.
M. Thibautµ. - J'ai reconnu que le travail du recensement était très considérable et qu'il offrait beaucoup d'intérêt pour le pays.
M. le ministre l'intérieur me répond que les communes composent la Belgique, et que l'intérêt du pays se confond avec celui des communes.
Je ne le nie pas ; seulement, j'aurais voulu que le travail, étant d'intérêt général, pût être rémunéré sur les ressources générales.
D'ailleurs, j'abandonne ce point. Mais je tiens à confirmer ce que j'ai dit tout l'heure, à savoir que les communes avaient payé jusqu'à huit neuvièmes de la dépense totale.
Je puis citer la commune que j'habite.
La rémunération de l'agent qui a fait le recensement avait été fixée par l'autorité communale et d'accord avec M. le commissaire d'arrondissement. Il s'agit d’une commune très peu populeuse et cependant la rémunération s’est élevée à 200 francs. Le gouvernement payé, je crois, 21 à 22 francs.
(page 650) Vous voyez donc que ce que je vous disais est exact ; le gouvernement n'a payé qu'environ 1/9 de la dépense totale.
Il en a été de même à peu près dans toutes les communes de mon arrondissement.
M. De Fréµ. - Je dois répondre un mot à M. le ministre de l’intérieur. Ce n'est pas au sujet du marché qu'il me propose, car cette proposition n’est pas sérieuse, puisque M. le ministre de l'intérieur doit remplir ses devoirs envers toutes les communes. Mon observation porte sur l'utilité du travail.
Si la Chambre avait devant les yeux les tableaux où se trouvent inscrites les questions faites aux communes, elle reconnaîtrait qu'ils contiennent une foule de questions qui n'intéressent pas les communes le moins du monde. Mais il y a, au département de l'intérieur, une commission da statistique qui a besoin de faire de la statistique et qui en fait à propos de tout et à toute occasion, et c'est pour donner satisfaction à ce désir immodéré des statisticiens qu'un trop grand nombre de questions ont été inscrites dans les tableaux qui ont été envoyés aux communes.
Il y en a une partie qui touche à l'intérêt communal, je le reconnais, mais c'est la partie la plus minime.
MiPµ. - Je reconnais ce qu’il y a de fondé dans les observations de l'honorable membre.
Je crois qu'en effet le recensement a été entrepris sur une échelle beaucoup trop vaste. mais l'œuvre est maintenant commencée, elle est même presque achevée ; c'est un motif, je pense, pour qu’on la continue jusqu'au bout et pour qu'on la publie telle qu'elle est.
On verra, par la suite, jusqu'à quel point on pourrait réduire le travail. Peut-être pourra-t-on, dans l'avenir, rendre les recensements durables, en prenant certaines mesures.
C'est là, messieurs, un point qu'on examinera plus tard.
M. Vander Donckt, rapporteurµ. - Des maîtres de carrières, tanneurs, chaufourniers 'et négociants de Soignies prient la Chambre d'autoriser la concession du chemin de fer de Houdeng à Soignies.
Votre commission, messieurs, par le principe que tous les chemins de fer sont utiles et utiles aux localités qu'ils traversent, a conclu au renvoi de cette pétition à M. le ministre des travaux publics en le recommandant à sa bienveillance.
- Ces conclusions sont adoptées.
M. Jonetµ. - Comme nous n'avons pas reçu aujourd'hui de feuilleton de pétitions imprimé, je ne me suis pas aperçu que l'honorable M. Vander Donckt a fait rapport sur une pétition, demandant la construction d'un chemin de fer d'Athus à Givet. J'eusse désiré dire quelques mots en faveur du projet.
La construction de ce chemin de fer améliorera, comme le fait toute grande voie de communication, la position des contrées traversées. mais il aura en outre un but essentiellement industriel. Vous n'ignorez pas, messieurs, que les minerais d'Athus alimentent en grande partie les hauts fourneaux de l'arrondissement de Charleroi et que d'autre part nous expédions de grandes quantités de charbon vers l'Est de la France.
Une diminution des frais de transport sur ces matières premières serait extrêmement avantageuse pour les localités que j'ai l'honneur de représenter.
Je viens donc prier l'honorable ministre des travaux publics d'examiner avec toute la bienveillance possible le projet de loi qui lui soumis.
M. Thibautµ. - Messieurs, j'apprécie les observations que vient de présenter l'honorable M. Jonet, et, comme lui, je recommande le projet du chemin de fer (le Givet à Athus l'examen bienveillant de M. le ministre des travaux publics.
Je ne veux pas, du reste, provoquer une discussion qui serait prématurée. J'espère que la Chambre ne tardera pas à être saisie d'un projet de loi autorisant la concession.
MpDµ. - Les pétitions dont viennent de parler MM. Jonet et Thibaut ont été renvoyées par la Chambre à M. le ministre des travaux publies ; nous n'avons donc pas à prendre une nouvelle décision.
- Des membres. - A demain.
- La séance est levée 4 heures trois quarts.