Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 1 mars 1858

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Vander Stichelen procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.

M. Vermeire donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. Vander Stichelen présente l'analyse des pétitions suivantes.

« Le sieur Laurent, ancien instituteur communal, demande que ses deux dernières années de service soient comptées au taux des autres années et qu'on lui accorde une place ou son ancien poste d'instituteur. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« Des habitants de Moen et de St-Genois réclament l'intervention de la Chambre pour que les concessionnaires du canal de Bossuyt ne donnent pas suite à leur projet de déplacer ou de supprimer des chemins publics dans la commune de Moen. »

- Même renvoi.

« Des habitants de Cortil-Noirmont et de St-Géry demandent qu'il soit pris des mesures pour faciliter la distribution des lettres dans les communes. »

- Même renvoi.

«Le sieur Botte prie la Chambre de lui faire obtenir un emploi. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« Le sieur Dessouroux, ancien militaire, réclame l'intervention de la Chambre, pour obtenir une place de facteur des postes. »

- Même renvoi.

« Les membres du conseil communal et des habitants de Bastogne adressent des observations en faveur de la construction de la route projetée de Libramont vers Houffalize. »

- Même renvoi.

« Des habitants de Meerhout demandent la réforme de la loi. sur la milice dans le sens des enrôlements volontaires. »

« Par six pétitions, des habitants de Grammont, Resteigne, Monts-de-Godinne, Grandrieux et Beaumont font la même demande. »

- Renvoi à la commission des pétitions avec demande d’un prompt rapport.

« Des cultivateurs, propriétaires et négociants de Halanzy demandent qu'il soit donné cours légal à la monnaie d'or de France. »

M. le président. - La Chambre a ordonné le dépôt au bureau des renseignements des pétitions ayant le même objet ; celle-ci y sera également déposée.

M. Malou. - Je ne veux pas rouvrir la discussion sur la monnaie d'or, mais je crois contraire aux précédents et au règlement de renvoyer au bureau des renseignements des pétitions qu'aucune commission n'a eu à examiner ; je demande le renvoi pur et simple à la commission des pétitions.

M. Manilius. - J'ai demandé la parole pour appuyer l'observation de M. Malou. Il est, en effet, contraire au règlement de prononcer sur le renvoi d'une pétition avant qu'une commission ait examiné ce qu'elle contient.

M. le président. - Puisqu'il y a opposition, la pétition sera renvoyée à la commission.

« Par dépêche du 27 février, M. le ministre de la guerre transmet des explications sur la demande du sieur Parent, ayant pour objet une augmentation de pension. »

- Dépôt au bureau des renseignements.

« Par divers messages, en date du 27 février, le Sénat informe la Chambre qu'il a adopté :

« Le projet de loi qui maintient la session de Pâques, en 1858, pour tous les jurys d'examen universitaire ;

« Le projet de loi qui augmente le personnel des tribunaux de première instance d'Anvers et de Namur ;

« Et le projet de loi qui alloue des crédits supplémentaires au budget de la justice de 1857. »

M. de Bronckart, retenu pour des affaires de famille, demande un congé.

- Accordé.

M. le président. - Le bureau a reçu de la veuve de notre regrettable et regretté collègue M. Delfosse la lettre suivante :

« Monsieur le président,

« J'ai été profondément touché du témoignage de sympathie et des honneurs que la Chambre des représentants a bien voulu rendre à la mémoire du digne époux dont la mort m'a cruellement séparée.

« Je vous prie, monsieur le président, d'être mon interprète, en lui exprimant ma vive reconnaissance et de rester convaincu que je n'oublierai jamais les nobles et touchantes paroles que vous avez prononcées et que j'ai recueillies comme une consolation dans mon malheur.

« Agréez, M : le président, ainsi que la Chambre, l'hommage de mon profond respect.

« Ve Delfosse. »

Rapport sur des pétitions

M. Verwilghen. - Messieurs, je viens appuyer les conclusions du rapport fait, au nom de la commission permanente de l'industrie, par l'honorable M. Sabatier.

La réduction des péages sur le canal de Charleroi est réclamée aujourd'hui, non seulement dans l'intérêt des consommateurs de houille en général, dans l'intérêt des négociants en charbons, des bateliers et des propriétaires de bateaux en particulier ; mais aussi dans l'intérêt du trésor public.

La seule question qui puisse présenter quelques doutes à vos esprits, c'est celle de savoir si le gouvernement est bien réellement intéressé à opérer cette réduction.

Permettez-moi, messieurs, de vous présenter quelques observations-de nature à éclaircir ce point.

Jusqu'à ce jour les transports de charbons vers les rives de l'Escaut et de la Durme ainsi que vers une partie de la Hollande, avaient lieu par les canaux de Charleroi à Bruxelles, et de Bruxelles à Willebroeck. Mais la compagnie du chemin de fer direct de Charleroi à Louvain vient d'organiser une concurrence telle, que, dans peu de temps, la moitié des bateaux qui naviguent actuellement sur le canal de Charleroi aura passé sur celui de Louvain.

Pour justifier cette assertion, il me suffira d'invoquer les données que je trouve dans le rapport de l'honorable M. Sabatier. Mille kilogrammes de charbons, pris aux fosses, ne peuvent être transportés par Bruxelles à Willebroeck qu'au prix de 6 fr. en moyenne, tandis que par Louvain ils peuvent y parvenir au prix moyen de 4 fr. 50 c. Que résulte-t-il, messieurs, de cet état de choses ? C'est qu'au lieu de passer encore par Bruxelles pour alimenter le marché de Louvain, les charbons feraient bien plutôt le détour par Louvain pour gagner le marché de Bruxelles.

Il est évident, dès lors, que le seul mouvement de navigation qui existerait encore sur le canal de Charleroi, se ferait en vue de l'approvisionnement de la capitale.

Mais ici encore, entravé par les péages exorbitants qui pèsent sur sa navigation,, le canal soutient péniblement la lutte contre deux autres concurrents.

D'après le rapport que l'honorable M. de Steenhault a fait, le 24 mars 1857, au nom de la section centrale, le chemin de fer de l’État enlève environ 250,000 tonnes par an de la station de Manage. 90,000 sont expédiées sur la station du Midi à Bruxelles à 4 fr. 50 c. la tonne.

D'autre part aussitôt que la ligne directe de. Charleroi à Louvain put être convenablement exploitée, les administrateurs de ce chemin de. fer s'empressèrent de s'entendre avec ceux de la compagnie du Luxembourg et ils convinrent de transporter les charbons à 3 fr. 82 1/2 c. la tonne, jusqu'à la station du Quartier-Léopold et à 4 fr. 42 1/2 c. jusqu'à celle de l'Allée Verte.

Au taux actuel du fret sur le canal, ces prix constituent donc une différence, au préjudice de la navigation, qui s'élève respectivement à 0 fr. 41 c, 0 fr. 48 1/2 c. et 1 fr. 8 1/2 c

La conséquence inévitable d'une pareille situation pour le canal, c'est le déplacement immédiat de l'une moitié de sa navigation, c'est le dépérissement graduel de l'autre.

Si maintenant le gouvernement s'obstine à frapper le canal de Charleroi des péages les plus élevés qui soient perçus sur une seule de nos voies navigables, il infligera au trésor une perte bien autrement grave, que celle qui résulterait d'une réduction immédiate des péages. Car la navigation, qui seule fait la recette, venant à décliner et à disparaître, la recette ne déclinera-t-elle pas, ne disparaîtra-t-elle pas avec elle ?

Veuillez bien le remarquer, messieurs, en comparaison des péages réclamés sur le canal de Charleroi, les péages perçus sur celui de Louvain et sur le Rupel sont réellement insignifiants, l'équilibre entre ces deux voies de transport pourrait donc, me semble-t-il, être facilement rétabli, par exemple, au moyen d'une réduction de 50 à 60 p. c. de la taxe sur le canal de Charleroi, combinée avec une augmentation de 20 à 25 p. c. de la taxe sur la navigation du haut Rupel. De cette façon le trésor public resterait indemne.

Examinant de plus près cette solution pratique de la question, je me suis demandé si le gouvernement n'agirait pas d'une manière conforme aux intérêts généraux du pays, en se décidant enfin à fixer, d'après des bases nouvelles, les péages sur toutes les voies navigables qui sillonnent la Belgique .

En France le système injuste et illogique qui nous régit encore aujourd'hui fut condamné déjà dès 1836 ! A cette époque on changea résolument et radicalement le régime des canaux et rivières du pays.

Toutes les voies navigables furent divisées en trois catégories, fleuves, rivières canalisées, et canaux. Une unité de péage différent fut établie pour chacune de ces catégories, de telle façon que le (page 377) fleuve payât moins que la rivière canalisée, et celle-ci moins que les canaux.

Eh bien si ce système si simple, si rationnel, si équitable était admis et consacré en Belgique, et que l’on prît pour point de départ le maintien de la recette actuelle, produite par nos voies navigables, il en résulterait à mes yeux quatre conséquences fort importantes :

D'abord : au prix d'une augmentation légère et à peine sensible pour quelques-unes de nos voies navigables, un dégrèvement important pourrait être accordé à la fois aux canaux de Charleroi à Bruxelles, de Mons à Condé et de Pommerœul à Antoing.

Ensuite la réduction des péages sur ces trois canaux aurait pour effet de faciliter aux bassins houillers de Charleroi, du Centre et du Couchant de Mons, les exportations vers la Hollande ; il serait désormais possible à ces grands centres industriels de lutter avec avantage contre la concurrence anglaise et de reconquérir insensiblement les débouchés considérables que présente le marché hollandais.

En même temps, nous verrions disparaître cette taxe uniforme perçue malgré la différence des distances, dont l'honorable M. Jouret se plaignait si amèrement dans une de nos dernières séances, et qui, dans son opinion, constitue un déni de justice pour les exploitants du Centre en même temps qu'un véritable privilège pour ceux du bassin de Charleroi.

Enfin, messieurs, en réformant une bonne fois le régime de nos canaux et rivières, nous couperions court à ces réclamations incessantes, qui viennent périodiquement troubler les débats de la Chambre, et jeter la perturbation dans ses travaux. Toutes ces demandes en réduction de péages, si nombreuses et si vives aujourd'hui, n'auraient plus de raison d'être.

Ces quelques considérations suffiront, je l'espère, pour appeler sur cette grave question toute l'attention du chef intelligent et expérimenté qui dirige en ce moment le département des travaux publics.

Messieurs, je comptais me borner à présenter à la Chambre les observations que je viens d'avoir l'honneur de lui soumettre. Mais, avant de renoncer à la parole, il est de mon devoir de répondre quelques mots au réquisitoire que la chambre de commerce de Termonde a cru pouvoir lancer contre la société de Dendre-et-Waes. Ce devoir est devenu d'autant plus impérieux que, dans notre dernière séance, l'honorable M. Vermeire a reproduit avec une force nouvelle les réclamations de la chambre de commerce, et y a ajouté ainsi l'autorité et la considération, dont la parole de cet honorable membre jouit ajuste titre au sein du parlement belge.

Messieurs, je m'étais toujours imaginé que les chambres de commerce avaient été principalement instituées dans le but d'éclairer le gouvernement sur le-mouvement et la direction du commerce dans les différentes parties du pays, ainsi que sur les besoins des populations. J'avais toujours cru que ces chambres avaient pour mission spéciale de sauvegarder les intérêts généraux de l'industrie, de guider celle-ci par de sages conseils dans la voie du développement et du progrès, enfin, de la mettre en garde contre les causes qui pourraient compromettre sa prospérité et amener sa décadence.

Ce n'est point ainsi, messieurs, que U chambre de commerce de Termonde paraît comprendre sa mission. Au lieu de veiller, avant tout, à la défense des intérêts de l'arrondissement, elle semble bien plus se préoccuper des intérêts du trésor. On dirait même qu'elle leur témoigne une sollicitude plus vive, plus méticuleuse que l'honorable chef du département des travaux publics, et l'honorable ministre des finances lui-même.

Quoi qu'en ait pu dire l'honorable M. Vermeire à la fin de son discours, la chambre de commerce de Termonde demande bien positivement que le gouvernement revienne sur la convention par laquelle il a autorisé la société de Dendre-et Waes à accorder des remises sur le transport des houilles en destination de Zele et de Lokeren.

Mais n'est-ce pas solliciter, en d'autres termes, que plusieurs des communes les plus importantes de l'arrondissement même de Termonde soient dépouillées au plus tôt des avantages dont la mise en pratique du système des remises les avait gratifiées !

Aussi la Chambre a-t-elle dû remarquer l'importance du contre-pétitionnement provoqué par une réclamation aussi inattendue. Des milliers de signatures des plus honorables, tant dans l'arrondissement de Termonde que dans une grande partie de celui de Gand et de celui que j'ai l'honneur de représenter, sont venues protester énergiquement contre la pétition de la chambre de commerce.

Mon intention n'est point de rechercher les causes de l'anomalie dont je viens d'entretenir la Chambre. Mais, suivant les pétitionnaires sur le terrain où ils se sont placés, je me contenterai d'examiner, à mon tour, jusqu'à quel point l'intérêt du trésor est engagé dans la question. Un examen attentif et scrupuleux fera, j'espère, partager par la Chambre la conviction que le trésor public est intéressé de la manière la plus sérieuse, non pas à supprimer le système des remises existant exceptionnellement aujourd'hui, mais à en étendre plutôt le bénéfice à toute la ligne de Dendre-et-Waes.

La chambre de commerce en groupant adroitement, pour les besoins de la cause, quelques chiffres extraits çà et là d'un document officiel, parvient à conclure, que l'exploitation de la ligne de Dendre et-Waes inflige au gouvernement une perte annuelle de douze cent mille francs !!

Mais après avoir signalé un mal aussi grave, elle a la bonté de nous indiquer le remède ; et savez-vous, messieurs, en quoi consiste la merveilleuse panacée qu'elle recommande ? Elle consiste à restreindre le mouvement des transports dans les limites les plus étroites possibles ; la convention intervenue entre l'État et la société ne permettant pas de les supprimer complètement.

Après la chambre de commerce, voici venir l'honorable M. Vermeire, armé de nombreux arguments et faisant habilement manœuvrer quelques chiffres, de façon à faire impression sur vos esprits.

L'honorable orateur se demande d'abord si la loi des péages sur les chemins de fer permet bien au gouvernement d'établir des tarifs spéciaux pour des lignes déterminées, sans que ceux-ci deviennent d'application générale au réseau complet exploité par lui. La question lui paraît extrêmement douteuse. Il me semble pourtant, que déjà à la séance du 1er mars 1855, l'honorable M. Frère, un des auteurs de la convention entre l’État et la compagnie de Dendre-et-Waes, s'était prononcé sur ce point en termes assez catégoriques pour que tout doute fût dissipé.

Voici comment il s’exprimait : « Je ne pense pas qu'il soit question de savoir si l’État ne peut s'arranger avec la compagnie pour faire une chose favorable à celle-ci, et qui ne nuirait pas à l’État. Il est clair que s'il était démontré qu'on peut faire un arrangement favorable à la compagnie du chemin de fer de Dendre-et-Waes, qui ne fût pas préjudiciable au trésor public ou qui lui profitât, je ne vois pas pourquoi on l'interdirait. »

Mais puisque l'honorable député de Termonde déclare ne pas insister sur ce point, je m'empresse de l'imiter.

Un argument assez spécieux, et que l'honorable orateur développe avec une prédilection marquée, se trouve renfermé dans l'observation que voici :

Les concessionnaires de Dendre-et-Waes avaient demandé, dans un avant-projet de convention, que le gouvernement considérât comme concédées à la compagnie les deux stations de Termonde, mais seulement du chef des transports des grosses marchandises qui, à l'exception des charbons destinés à l'exportation par l'Escaut, s'effectueraient par le railway de la vallée de la Dendre, et parcourraient, dans toute sa longueur, la ligne d'Ath à Termonde.

Mais la compagnie offrait de stipuler en même temps, que l'abandon des produits des deux stations de Termonde cesserait entièrement si le tarif du transport des charbons sur la ligne d'Ath à Lokeren était réduit à 20 20 centimes par tonne et par lieue métrique. (Rapport de M. Moreau.)

Le gouvernement repoussa ces propositions. Chose digne de remarque ! décrie là-dessus M. Vermeire, le tarif réduit, appliqué en ce moment, représente exactement le taux de celui dont on avait demandé l'application dans l'avant-projet, et pour l'obtention duquel les demandeurs en concession voulaient à cette époque renoncer aux avantages attachés aux stations de Termonde ! Comment le gouvernement a-t-il donc pu accepter, en 1857, ce même tarif qu'il repoussait en 1851, dans l'intérêt du trésor ?

Voici ma réponse : Oui, je le reconnais volontiers, le gouvernement a bien fait de ne pas souscrire aux conditions proposées dans l'avant-projet de convention par les concessionnaires de Dendre-et-Waes ; il ne pouvait pas accepter un tarif de transports qui, ne lui laissant pour toute part que le quart de 20 centimes, c'est-à-dire 5 centimes par tonne-lieue ne pouvait jamais l'indemniser de ses frais d'exploitation. Oui, le gouvernement a agi dans l'intérêt du trésor, en refusant de s'engager à maintenir, pendant quatre-vingt-dix ans, un tarif aussi onéreux pour lui, et qui allait pourtant constituer une clause de la convention.

Mais aujourd'hui, messieurs, la situation est toute autre.

Des tarifs très élevés existent pour le transport des grosses marchandises : l’État a le droit de percevoir dans tous les cas le quart de ces hauts prix ; et si des remises sont consenties dans l'intérêt principal des consommateurs, ce n'est que sur les trois autres quarts qui reviennent à la compagnie. En outre, au lieu de se trouver engagé pour un terme de 90 ans, le gouvernement est libre, chaque mois, de dénoncer la convention additionnelle intervenue entre parties. Si donc il s'aperçoit que l'état actuel des choses lui est préjudiciable, il peut le faire cesser au bout de trente jours.

Mais, continue l'honorable député de Termonde, songez donc aux conséquences auxquelles vous allez peut-être exposer le gouvernement ! Déjà les actionnaires de Dendre-et-Waes perçoivent 3 p. c. des capitaux qu'ils ont engagés dans cette entreprise. Si par des tarifs différentiels vous augmentez le tantième si exorbitant qui leur revient déjà, vous aggravez dans la même proportion la situation de l’État lorsqu'il croira devoir opérer le rachat de la concession.

Que l'honorable membre se rassure : attendu que le gouvernement n'a le droit d'opérer ce rachat que dans 20 ans, il me semble qu'il est assez inutile de se préoccuper dès aujourd'hui de la question de savoir, quel pourrait être le tantième de recette à percevoir par la compagnie dans l'an de grâce 1878.

J'aborde maintenant les calculs assez compliqués que nous a présentés l'honorable membre. Je l'avoue franchement, messieurs, j'ai en beaucoup de peine à me rendre compte de la manière, dont il est parvenu à découvrir, que les frais de transport de chaque tonne de marchandise s'élèvent à 0,1581 centimes par kilomètre.

Pour vous faire toucher du doigt l'étrange erreur de ce calcul, il me suffira, messieurs, d'en faire tout simplement l'application à un ou deux cas ; et l'honorable M. Vermeire sera, je pense, aussi étonné que je l'ai été moi-même, en découvrant les singulières conséquences qui découlent de ses propres données.

La distance de Bruxelles à Anvers étant de 44 kilomètres ; 44 fois 0,1581 donne 6,95 fr. Voilà donc ce que coûte à l’État le transport (page 378) d’une tonne de marchandises de l'une à l'autre ville. Et combien l’État perçoit-il à raison de ce transport ? Je consulte le tarif, et je trouve 5,70 fr. conclusion : l’État perd nécessairement 3,25 fr. à chaque tonne qu'il transporte de Bruxelles à Anvers.

Si le parcours s'allonge, dit l'honorable orateur que je combats, le coût de l'unité du trafic diminue, puisque, en ce cas on peut utiliser la mise en train et le stationnement des machines, et opérer certaines autres économies sur les frais généraux.

Ainsi donc, pour des distances de 100 kilomètres et au-delà, l'honorable député admet que le coût pourrait bien descendre jusqu'à 12 centimes par tonne-kilomètre.

Eh bien soit !

Ostende est éloigné de 255 kilomètres de la frontière prussienne. 255 multipliés par 12 centimes donnent 30,60 fr. Je consulte le tarif ; je trouve que l'Etat se charge du transport à raison de fr. 16,30 la tonne. Donc, encore une fois, peur chaque tonne de marchandise qu'il transporte d'Ostende en Allemagne. l’État, suivant l'honorable orateur, essuie une perte de 14,30 fr.

Est-ce sérieux ? je vous le demande !

Si maintenant je passe en France, et que j'examine à quel prix la compagnie du Nord expédie les houilles du Borinage de Quiévrain à Paris, la perte que constate l'honorable M. Vermeire prend des proportions réellement inquiétantes, et va compromettre singulièrement l'avenir de cette compagnie, si puissante et si prospère aujourd'hui.

La distance de Quiévrain à Paris étant de 282 kilomètres, les frais de transport comptés à raison de 12 centimes par kilomètre grèvent la compagnie de 33,84 fr. par tonne ! Et voulez-vous savoir à quel taux elle ose se charger de ces expéditions ? A 10,50 fr. la tonne pour tout le parcours ! c'est-à-dire à 0,0377 par tonne-kilomètre.

Messieurs, je suppose que l'honorable préopinant s'avisât d'expliquer ses calculs à la société française, et lui tînt à peu près ce langage : « Prenez bien garde à ce que vous faites, vous vous exposez à vous ruiner, chaque tonne de marchandise que vous transportez à Paris vous coûte 33 fr. 84 c. et vous n'exigez que 10 fr. 50 c. du destinataire. Mais sachez donc que chaque convoi de 150 tonnes vous fait subir la perte énorme de 3,501 fr. » (Je néglige les centimes.)

Quelle serait, croyez-vous, messieurs, la réponse des administrateurs de la compagnie ?

Nous savons bien que, pour le transport des grosses marchandises, l’État belge croit devoir maintenir des tarifs très élevés ; nous savons qu'en Belgique les transports reviennent encore à 30 centimes la tonne-lieue, plus un droit fixe d'un franc ; quant à nous, nous avons cru qu'il était plus conforme à nos véritables, intérêts d'activer de plus en plus sur nos lignes le mouvement des marchandises, en abaissant nos tarifs aux plus bas prix possibles. Au lieu de 32 à 38 centimes, la tonne-lieue ne se paye chez nous que 0,18 1/2, et pourtant nous ne voyons pas trop que le gouvernement belge avec ses tarifs élevés ait à se féliciter de son exploitation autant que nous avons à nous féliciter de la nôtre.

Messieurs, je crois que vous devez convenir avec moi, que jamais la vérité de l'axiome, qui prouve trop, ne prouve rien, n'a été démontrée d'une manière plus évidente que par l'honorable M. Vermeire.

Le dernier cas d'application que je viens de présenter l'a été surtout dans le but de faire remarquer à la Chambre, quelle est probablement la limite extrême à laquelle peut descendre le coût du transport économique par chemins de fer. On ne me fera jamais accroire que dans aucun cas la compagnie française du Nord transporte à perte ; mais on me fera aussi difficilement admettre, qu'en dessous du prix de 0,0377 par tonne-kilomètre, le transporteur parvienne encore à palper un bénéfice.

Mais en voilà bien assez sur ce point. Seulement, j'espère, messieurs, que vous me permettrez maintenant à mon tour, dans le but de vous faire apprécier le véritable état des choses, de vous soumettre un calcul fort simple, basé sur des données officielles.

Dans le compte rendu de l'exercice 1855 fourni par le département des travaux publics (le même où l'honorable député de Termonde a été puiser ses renseignements,) je trouve à la page 36, que tout un train kilomètre ne coûte en moyenne que 0,9861 centimes ; et cela, pour traitements et indemnités, salaires des machinistes et chauffeurs, primes d'économie et de régularité, combustibles, graisse, entretien, renouvellement du matériel, etc. De sorte qu'un convoi absorbe à peu près 4,93 fr. par lieue-métrique.

Comme la distance de Charleroi, du Roux et de Marchiennes à Lokeren est de 24 lieues, deux convois spéciaux amenant chacun 150 tonnes de charbons, entraîneraient une dépense de 236 fr. 66 c, ajoutez à cela 118 fr. 34 c pour frais d'un troisième convoi ramenant à leur point de départ les waggons déchargés à Lokeren. Cela fait en tout 355 fr..

Or, messieurs, au taux actuel des tarifs, la part de l’État pour mes expéditions de Charleroi, de Marchiennes et du Roux sur Lokeren est de fr. 2,05 par tonne ; l’État encaisserait donc, pour le transport des 300 tonnes la somme de 615 fr., ce qui constitue pour lui un bénéfice assez raisonnable de 40 p. c. Voilà la vérité ! Et c'est cette situation que la chambre de commerce de Termonde, et l'honorable M. Vermeire à sa suite viennent nous dépeindre sous les couleurs les plus sombres ! C'est cette situation qu'ils osent nous dénoncer comme ruineuse, comme désastreuse pour le trésor public !

Mais veuillez bien remarquer, messieurs, que le bénéfice réalisé par le gouvernement, à raison du transport des grosses marchandises sur la ligne de Dendre-et-Waes, est en réalité beaucoup plus considérable que celui qui ressort de mes calculs. En effet, jusqu'à ce jour les transports dont il s'agit ont pu être effectués au moyen des convois ordinaires ; convois que l’État est obligé, en vertu même de sa convention avec la compagnie, à faire rouler chaque jour sur les lignes de Dendre-et-Waes. Il en résulte que le trafic supplémentaire amené par la concession des remises, n'a point pour effet d'aggraver les dépenses générales d'exploitation.

Il est du reste un fait constaté à la dernière évidence, c'est que la plus grande partie des dépenses d'exploitation d'un chemin de fer est occasionnée par le personnel des stations, par les ouvriers et garde-barrières, ainsi que par l'organisation même des convois ; les frais spéciaux résultant du plus ou moins de trafic qu'on effectue au moyen au service établi n'exercent qu'une minime influence sur le coût total de l'exploitation.

L'honorable chef du département des travaux publics a sans doute sous les yeux le rapport fait par le conseil d'administration de la société de Dendre-et-Waes à l'assemblée générale du 16 février dernier. J'appelle son attention sur un tableau constatant, quelle était la part de recette de l’État avant et après qu'il se fût décidé à autoriser des remises.

La part de recette de l’État pour les transports de toute nature sur la section de Termonde à Lokeren s'est élevée en moins de deux mois : de fr. 9,72 à 28,72 par convoi, de fr. 77,80 à 229,75 par jour, de fr. 2,352,67 à 7,122,17 par mois.

Il a donc suffi pour tripler la recette de l’État, sans aucun frais supplémentaire pour lui, d'attirer sur ce petit tronçon de ligne, en les attelant aux trains ordinaires, les 2,276 tonnes de houille transportées pendant le mois de décembre dernier.

Je ne pense donc pas, messieurs, qu'il faille être prophète pour deviner quelle sera la réponse de l'honorable ministre ad intérim des travaux publics, quand la Chambre de commerce de Termonde, avec l'honorable M. Vermeire, viendra lui recommander les intérêts du trésor, et insistera dans le but de faire redescendre à 9,72 fr. par convoi, la part que l’État recueille de l'exploitation de la ligne de Termonde à Lokeren.

Quant à moi, je ne saurais trop vivement insister pour déterminer l'honorable ministre à généraliser la mesure, si la compagnie veut bien y consentir, et à étendre ainsi à toutes les stations de Dendre-et-Waes les avantages que le système des remises procure aux consommateurs. Les résultats brillants, si rapidement obtenus pour deux stations d'une importance secondaire, doivent, ce me semble, encourager le gouvernement, et le décider à marcher d'un pas ferme dans la voie où il vient de s'engager.

Si, néanmoins, le gouvernement ne croyait pas le moment venu pour réaliser le vœu que je viens d'émettre, alors, je me bornerais à solliciter de sa bienveillance une faveur qu'il ne saurait me refuser.

An nom des populations agricoles de l'arrondissement de Termonde et d'une partie des arrondissements de Gand et de Saint-Nicolas, je lui demanderai de permettre au plus tôt à la société de Dendre-et-Waes d'accorder également les remises pour tous transports de grès et de chaux.

il n'y a pas longtemps que la Chambre a voté avec une générosité, qui doit avoir excité l'admiration des députés du Luxembourg eux-mêmes, une somme de 40,000 francs, pour distribution de chaux à prix réduit, dans l'intérêt du défrichement des Ardennes.

Eh bien, messieurs, le ministère se trouve en mesure de donner des preuves non moins éclatantes de bienveillance aux laborieuses populations d'une grande partie des Flandres, et cela sans qu'il en coûte un centime au trésor.

Que dis-je, messieurs ? le bienfait ne sera pas même accordé à titre gratuit ; l'État se trouvera largement indemnisé par les bénéfices, que le transport des marchandises pondéreuses dont je parle versera dans le trésor. Une impulsion énergique sera donnée à la construction de nouvelles routes vicinales dans les Flandres. Un engrais précieux, mis à la portée de nos braves laboureurs, leur permettra de maintenir et de consolider la réputation d'intelligence et d'habileté qui, depuis longtemps, leur est reconnue par le pays et par l'étranger.

M. H. de Brouckere. - Messieurs, j'ai demandé la parole non pas pour alimenter la discussion, non pas pour appuyer ou pour combattre telle ou telle des pétitions sur lesquelles l'honorable M. Sabatier a fait rapport à la Chambre ; je veux, au contraire, faire observer que la discussion actuelle ne peut aboutir à aucun résultat quelconque, et que, par conséquent, elle est inutile.

En effet, le rapporteur conclut au renvoi de toutes les pétitions au ministre des travaux publics. Quand nous discuterions pendant toute cette semaine et la semaine prochaine encore, il serait impossible d'arriver à d'autres conclusions que celles qui vous ont été soumises.

Remarquez que la plupart des pétitions ont pour objet de demander des réductions de péages sur les canaux ou sur les autres voies navigables ; ces questions se reproduiront naturellement, quand nous discuterons le projet de loi déposé et développé par l'honorable M. Jouret, et nous discuterons avec la chance d'arriver à une solution qui, aujourd'hui, est tout à fait impossible.

Si, d'ici au moment où nous nous occuperons du projet de loi présenté par M. Jouret, le gouvernement pouvait prendre sur lui de réduire l'un ou l'autre des péages établis, je concevrais que la discussion continuât pour éclairer le gouvernement. Mais il n'en est rien : le gouvernement ne peut modifier aucun péage sans l'assentiment de la Chambre.

(page 379) La Chambre n'a donc rien à redouter et aucune résolution n'est possible avant que l’on ait eu à s'occuper du projet de loi dont je viens de parler.

Dans de semblables conjonctures, je crois qu'il y aurait certains inconvénients à ce que les différents intérêts engagés, intérêts qui ont tous dans cette Chambre de chaleureux défenseurs, il y aurait des inconvénients à ce que la guerre s'engageât entre les représentants de ces divers intérêts, alors qu'on ne ferait que perdre du temps à s'irriter les uns contre les autres sans résultat possible.

Je désire donc que l'honorable rapporteur de la commission de l'industrie veuille bien s'expliquer sur la proposition que je fais à la Chambre d'ajourner l'examen des questions soulevées par son rapport, à l'époque oh nous pourrons les examiner avec quelque chance d'arriver à un résultat.

M. de Haerne (sur la motion d'ordre). - Messieurs, je ne repousse pas la motion qui vient d'être formulée ; il m'est indifférent de présenter mes observations, soit dans la discussion actuelle, soit dans une discussion qui, d'après l'honorable préopinant, aura lieu plus tard. Cependant, il y a, je pense, plusieurs orateurs inscrits, et il serait assez difficile de prendre immédiatement une résolution à cet égard. Je ne sais pas si l'honorable rapporteur de la commission peut décider la question ; je ne puis qu'en douter. Je ne tiens pas à conserver mon tour de parole si les autres membres y renoncent ; mais si la discussion continue, je maintiens mon tour de parole.

M. le président. - Vous êtes seul inscrit.

M. de Haerne. - Si M. de Brouckere n'insiste pas, je parlerai.

M. Sabatier. - Je veux bien me rallier à la proposition de l'honorable M. de Brouckere, mais pour autant, comme il l'a dit lui-même, que l'ajournement qui doit en résulter dans le but de simplifier la discussion de la question des péages, soit limité dès aujourd'hui.

Les conclusions de mon rapport tendent au renvoi pur et simple de toutes les pétitions à M. le ministre des travaux publics, sans demande d'explication, parce que je croyais que le rapport serait discuté et que la discussion amènerait le gouvernement à fournir ces explications. Par conséquent, tout en me ralliant à la proposition de l'honorable M. de Brouckere, je demande que M. le ministre des travaux publics prenne l'engagement de fournir des explications quand la discussion du projet de loi déposé par l'honorable M. Jouret, se présentera devant la Chambre. Ce sera une occasion toute naturelle alors de discuter toutes les questions qui se lient intimement.

M. le ministre des travaux publics (M. Partoes). - Messieurs, je crois, en effet, que la marche indiquée par l'honorable M. de Brouckere est la seule qu'il y ait à suivre.

Le gouvernement accepte le renvoi proposé par la commission de l'industrie, et il l'accepte dans les conditions que vient de déterminer l'honorable rapporteur de la commission.

Les pétitions touchent à différents objets d'une importance extrême ; elles touchent au principe même des péages, elles touchent au principe de l'uniformité des péages sur les canaux, elles touchent encore au principe, de l'exploitation des chemins de fer.

Or, il est évident que, si nous entrons dans une pareille discussion, elle va se prolonger indéfiniment, et ce serait peu, je pense, que de la limiter à une dizaine de jours.

C'est, messieurs, pour ne pas prolonger les débats, que je m'abstiendrai de relever différents faits qui ont été présentés dans la discussion et qui me paraissent manquer d'exactitude.

C'est, ainsi, par exemple, que le chiffre de 15 centimes, présenté par l'honorable M. Vermeire, comme étant le prix de revient du transport, est bien au-dessus de la réalité.

En effet, messieurs, si l'on devait admettre comme prix de revient du transport des grosses marchandises, par tonne-kilomètre, le chiffre de 15 centimes qui a été indiqué, il en résulterait ceci : c'est que l’État subirait, du chef des transports de l'espèce, une perte telle, qu'elle dépasserait la somme totale de toutes les dépenses du chemin de fer. Il suffit d'indiquer ce résultat, pour faire ressortir l'évidence de l'erreur.

Je ne veux pas entrer plus longuement dans la question ; l'examen et la discussion des différent points très importants touchés dans le rapport de la commission d'industrie viendront en temps opportun. Quant à présent, je me rallie purement et simplement à la proposition de l'honorable M. de Brouckere, expliquée par l'honorable rapporteur.

M. de Naeyer, rapporteur. - Je ne vois pas du tout quelle utilité il y aurait à ajourner encore cette discussion. Je vous rappellerai, messieurs, qu'à différentes reprises, la Chambre a décidé qu'il y aurait une discussion spéciale sur les pétitions qui forment l'objet du rapport de l'honorable M. Sabatier, et elle avait fixé la séance de samedi dernier pour commencer cette discussion ; maintenant la discussion est à peine commencée et on veut l'ajourner.

Pourquoi ? Parce que, dit-on, on ne peut pas, en ce moment-ci, formuler d'autres conclusions que celles qui sont présentées par la section centrale.

Eh bien, messieurs, ces conclusions seraient donc adoptées. Mais la discussion aurait néanmoins son utilité pour éclaircir les questions qui ont été soulevées.

On veut que M. le ministre donne des explications à l'occasion de la proposition de M. Jouret.

Eh bien, si la discussion actuelle continue, elle mettra en relier les points qui doivent être éclaircis et M. le ministre sera d'autant plus à même de donner des explications complètes. Nous ne voulons pas mettre M. le ministre en demeure de donner des explications immédiatement, mais nous voulons le mettre à même d'apprécier les différentes opinions qui existent dans la Chambre ; de cette manière il pourra plus tard nous fournir des éclaircissements plus complets.

Quant à l'irritation dont l'honorable M. de Brouckere a parlé, je n'en vois nulle trace ; nous discutons, ce me semble, avec un calme parfait.

M. le ministre des travaux publics (M. Partoes). - Je suis aux ordres de la Chambre.

Cependant je me permettrai de faire observer que la discussion dans laquelle on veut s'engager serait nécessairement très longue, et je ne vois pas quel résultat pratique elle pourrait avoir. D'un autre côté, le budget des travaux publics n'est pas encore voté et nous avons à nous occuper de plusieurs autres lois urgentes ; si on s'engage maintenant dans cette discussion, avant d'avoir une proposition formelle on s'expose à forcer le gouvernement à demander de nouveaux crédits provisoires pour le département des travaux publics.

Un projet de loi a été déposé par M. Jouret ; la discussion en viendra en temps et lieu ; ici nous n'avons que le renvoi des pétitions au gouvernement ; le gouvernement accepte ce renvoi, que voulez-vous discuter ?

Voulez-vous discuter chacun des principes qui peuvent être soulevés à l'occasion de ces pétitions ? J'y consens volontiers si la Chambre le désire, mais ce sera une discussion extrêmement longue et qui, je le répète, ne peut conduire en ce moment, à aucun résultat pratique.

M. Vermeire. - Je crois, messieurs, qu'il serait utile de continuer le débat. On dit que nous avons encore à voter le budget des travaux publics ; membre de la section centrale, je crois devoir faire observer à la Chambre qu'elle n'a pas encore pu se réunir pour examiner les renseignements demandés au gouvernement et qui viennent seulement de lui être fournis. Le débat actuel ne doit donc en aucune manière retarder la discussion du budget des travaux publics.

Mais je désirerais répondre quelques mots au discours que vient de prononcer l'honorable M. Verwilghen. D'après les observations qui vous ont été fournies...

- Des membres : Ce n'est plus la motion ; c'est le fond.

M. Vermeire. - J'attendrai donc, pour répondre à l'honorable M. Verwilghen, que la Chambre se soit prononcée sur la motion ; mais je crois qu'il serait très utile, même pour la décision que le gouvernement croira devoir prendre dans ce débat, que les positions fussent nettement dessinées et que la question fût éclaircie, comme l'a dit avec tant d'à-propos l'honorable M. de Naeyer.

M. Manilius. - Messieurs, l'honorable M. H. de Brouckere a expliqué pourquoi il serait préférable de remettre la discussion jusqu'au moment où nous aborderons la proposition de loi que d'honorables membres et moi, nous avons déposée, relativement au péage du canal de Charleroi. L'honorable ministre des travaux publics déclare qu'il s'associe à la motion d'ordre.

Maintenant pouvons-nous forcer le gouvernement d'entrer dans une discussion à laquelle il n'est pas préparé ?

Je crois qu'il serait très utile d'ajourner ce débat jusqu'au moment où la Chambre s'occupera de notre proposition de loi ; alors nous pourrons traiter d'une manière opportune et avec ensemble toutes les questions de péage.

Le débat, s'il s'ouvrait aujourd'hui, pourrait nous mener très loin sans aboutir à un résultat quelconque. D'honorables collègues et moi, nous désirerons être entendus ; l'honorable M. de Haerne, qui est inscrit, s'est décidé tout à l'heure à se rasseoir en attendant que l'honorable rapporteur de la commission d'industrie se fût expliqué sur la motion d'ordre. L'honorable M. Vermeire se propose de répondre à l'honorable M. Verwilghen ; le débat va donc s'élargir considérablement, et nous en aurons pour plusieurs séances.

Il s'en faut de beaucoup que toutes les questions aient été touchées. Nous avons entendu l'honorable M. Verwilghen qui s'est occupé exclusivement de deux questions, la question de Dendre-et-Waes et celle de Lokeren, de Termonde et d'autres localités ; mais il est beaucoup d'autres questions dont personne n'a dit un mot. Ni l'honorable M. Vermeire, ni l’honorable M. Verwilghen n'en ont parlé.

Laissons au gouvernement le loisir d'examiner toutes ces questions ; elles reviendront devant la Chambre à une époque qui ne peut pas être très éloignée de nous.

Si le débat doit continuer aujourd'hui, je me réserve de prendre la parole.

M. Dolez. - Messieurs, je n'ai qu'une seule remarque à faire à l'appui de la proposition de l'honorable M. de Brouckere, proposition à laquelle se rallient l'honorable M. Sabatier et M. le ministre des travaux publics : si nous discutons aujourd'hui, nous pouvons arriver à une seule conclusion, c'est le renvoi à M. le ministre des travaux publics. Mais quand la Chambre discutera la proposition de l'honorable M. Jouret et d'autres honorables collègues, il est évident qu'en vue de conclusions plus sérieuses, le débat recommencera, de sorte qu'à quinze jours d'intervalle, la Chambre aura deux fois à se livrer à la même discussion. C'est donc pour épargner les moments de la Chambre dont nous devons nous montrer très soucieux, que je me permets d'appuyer la motion.

Si la Chambre veut continuer le débat, je déclare que je suis prêt : je (page 380) n’ai donc aucune espèce d'intérêt à l'ajournement qui a été demandé ; mais certainement, dans l'intérêt de nos travaux, il importe d'adopter cet ajournement.

Il me semble donc que ce qu'il importe de faire pour conclure d'une manière pratique, c'est d'accepter le renvoi proposé par la commission de l'industrie, sans rien préjuger, et d'ajourner le débat du consentement de tous les orateurs que se proposaient de traiter la question. C'est ce que la Chambre a de plus sage à faire.

M. de Naeyer, rapporteur. - Il me semble qu'on ne donne qu'un seul motif pour clore cette discussion : c'est que si on la continuait maintenant, elle soulèverait des questions tellement compliquées qu'elle entraînerait de grands développements ; en d'autres termes c'est qu'elle prendrait beaucoup de temps à la Chambre. Eh bien, il me semble que nous sommes en ce moment mieux disposés que nous ne le serons plus tard, pour consacrer un temps assez long à cette discussion. Car nous n'avons rien à notre ordre du jour, tandis qu'au moment où viendra la discussion de la proposition de l'honorable M. Jouret, il est probable et même presque certain que nous aurons un ordre du jour plus chargé qu'aujourd'hui. Il me semble donc que le moment est parfaitement opportun pour nous livrer à une discussion que l'on croit devoir être assez longue, quoique je ne sois pas tout à fait de cet avis.

Mais, dit-on, si vous discutez aujourd'hui, vous devez recommencer quand vous aurez à examiner la proposition de l'honorable M. Jouret. Messieurs, je ne sais pas si l'on veut compliquer la question que soulève la proposition de l'honorable M. Jouret. Si c'est ce qu'on veut, ce qu'on propose aujourd'hui est un moyen très efficace. La proposition de l'honorable M. Jouret a un caractère tout spécial. Il ne s'agit pas là de passer en revue tous les canaux et toutes les rivières de la Belgique. Il ne s’agit que d'une seule question, qui est une question de justice. Si vous voulez y mêler toutes tes autres questions qui ont commencé à se faire jour aujourd'hui, vous parviendrez certainement à compliquer le débats, mais cela sera complètement inutile pour arriver à une solution juste et équitable.

Mais admettons qu'on revienne sur la discussion actuelle à propos de la proposition de l'honorable M. Jouret. Cette discussion n'en aura pas moins eu son utilité. Elle aura éclairci une foule de questions et le gouvernement sera mis à même de nous donner des explications beaucoup plus complètes. Il connaîtra d'avance tous les points sur lesquels portera la discussion, tandis que si nous nous bornons à ce qui vient d'être dit, M. le ministre des travaux publics se trouvera en quelque sorte pris au dépourvu lorsqu'on s'occupera de la proposition de l'honorable M. Jouret. Alors toutes les questions qui pourraient se faire jour aujourd'hui surgiront à l'improviste.

Ainsi, la discussion actuelle, lors même qu'elle se prolongerait pendant quelque temps, serait une discussion préparatoire, qui aurait pour effet d'abréger le débat sur la proposition de l'honorable M. Jouret.

On a dit que M. le ministre des travaux publics n'acceptait pas la discussion. Je n'ai pas compris en ce sens les observations de M. le ministre. Je crois qu'il a dit qu'il était à la disposition de la Chambre, mais qu'il ne pourrait en ce moment proposer aucune décision au nom du gouvernement. Or, ce n'est pas là non plus ce que nous demandons.

Je ne vois donc aucun inconvénient à ce que la discussion continue. Au contraire, j'y vois ces avantages : c'est qu'elle a lieu dans un moment où nous avons du temps à notre disposition, et qu'en second lieu elle peut avoir pour résultat d'abréger un débat qui doit se présenter assez prochainement.

M. Julliot. - Messieurs, moi aussi, je ne comprends pas cette envie démesurée de clore la discussion, cet amour du silence dans une discussion qu'on a annoncée longtemps d'avance. En effet, nous n'avons rien à l'ordre du jour, nous nous réunissons à deux heures et souvent à trois. Nous n'avons que le traité avec la Perse pour nous occuper toute la semaine, car le budget des travaux publics ne pourra être discuté que dans dix jours.

La discussion ne peut aboutir, je le sais, mais elle peut instruire ; je désire beaucoup, pour ma part, à l'être.

Ma curiosité a été excitée au plus haut point quand l'honorable M. de Brouckere. nous a dit qu'il y avait dans cette Chambre beaucoup d'intéressés qui pourraient respectivement exposer leurs prétentions, à eux, en combattant d'autres prétentions qui se feraient jour.

En bien, c'est cette discussion que je demande, car elle promet d'être intéressante aujourd’hui, tandis que si d'ici à quelques jours ces intéressés se sont entendus, nous resterons dans l'ignorance de la partie la plus attrayante de cette affaire. Je le répète, aujourd'hui nous saurons quelque chose et plus tard les rôles seront distribués et nous ne saurons rien.

Je demande donc avec instance la continuation de la discussion.

M. H. de Brouckere. - Messieurs, je n'ai jamais cherché à faire entendre qu'une discussion quelconque pût apprendre quelque chose à l’honorable M. Julliot ; je suis convaincu qu'il connaît toutes ces questions à fond et que son opinion est formée sans qu'il soit besoin de discuter.

L'honorable membre a l'air de ne pas comprendre que le rapport soulevé des questions très délicates qui peuvent donner lieu à des débats fort longs. Si l'honorable membre voulait se rappeler ce qu'il sait parfaitement et ce qu'on n'a pas besoin de lui apprendre, il reconnaîtrait qu'il y a ici des représentants des intérêts des divers bassins que, ces intérêts sont extrêmement sérieux, et que si une discussion s'engage, elle prendra un grand nombre de séances.

Est-ce que l'honorable M. de Naeyer suppose que nous voulons discuter la proposition de M. Jouret indépendamment des autres questions de péages soulevées par le rapport de l'honorable M. Sabatier ?

M. de Naeyer, rapporteur. - Non !

M. H. de Brouckere. - Quand même on n'en serait pas convenue je défie qu'on discute la proposition de loi sans que les différents intérêts que ces questions concernent, viennent ou combattre la proposition ou y rattacher des amendements et la compliquer ainsi d'une quantité de questions différentes. C'est impossible. Si la Chambre veut continuer la discussion, elle en est parfaitement libre, qu'elle la continue donc ; mais une chose certaine, c'est que cela n'abrégera pas d'une heure la discussion de la proposition de M. Jouret.

M. de Haerne. - Je suis inscrit sur le fond, je demande à pourvoir parler si la discussion continue. Mais il m'est indifférent qu'on discute maintenant ou plus tard. J'ai des observations à présenter à la Chambre, elles n'ont rien de pressant.

M. Dolez. - La proposition de mon honorable ami M. de Brouckere aboutit à une demande de clôture de la discussion du rapport de M. Sabatier ; ce n'est pas une proposition d'ajournement de la discussion. Dès lors cette proposition doit se formuler en demande de clôture du débat.

M. H. de Brouckere. - Je vais la formuler : je demande le renvoi des pétitions au ministre des travaux publics, avec prière de fournir des explications sur les pétitions avant le moment où l'on discutera la proposition de loi de M. Jouret et d'ajourner jusque-là l'examen des question que soulève le rapport qui nous occupe.

M. Dolez. - Je demande la clôture.

- Plus de 10 membres se lèvent pour appuyer la clôture.

M. Vermeire. - Je demande la parole contre la clôture. Je désirerais, puisque le débat est engagé, que deux discours ont été entendus, pouvoir répondre deux mots au discours de l'honorable M. Verwilghen.

M. le président. - Si la discussion n'était pas close, je devrais donner la parole à M. de Haerne qui est inscrit avant vous et a réservé son droit.

M. Vermeire. - Je parlerai après.

M. d'Hoffschmidt. - Je crois que la Chambre fera très bien de clore la discussion.

Sur un rapport de pétitions une discussion aussi prolongée n'est pas dans les usages de la Chambre.

Sur une pétition qui soulève des questions aussi importantes, aussi difficiles que celles traitées dans le rapport de mon honorable ami, on conclut au simple renvoi au ministre. La Chambre ne pouvait pas s'attendre à ce qu'un débat sur une semblable pétition occupât plusieurs séances.

Beaucoup de membres peuvent ne pas être préparés, la prolongation des débats serait contraire aux précédents. Cela a pu se présenter quelquefois, mais fort rarement ; ce serait d'autant plus contraire à ces précédents, que nous sommes à la veille de discuter les mêmes questions à propos d'un projet de loi soumis aux sections. Je ne comprends pas qu'on propose le renvoi au ministre avec demande d'explications et que dans la discussion qu'on veut continuer on lui demande en même temps de s'expliquer ; il y aurait contradiction.

Le ministre va recevoir les pétitions, il les examinera avec soin ; si la Chambre lui demande des explications, il les fournira, et on sera à même d'entamer un débat aussi prolongé que la Chambre le trouvera convenable ; chacun aura le temps de s'y préparer.

Pour moi, je ne m'attendais pas à voir discuter aujourd'hui la question si difficile des péages ; les députés du Hainaut vous ont annoncé qu'ils chercheraient à faire prévaloir les intérêts des charbonnages de ces contrées ; on devra leur répondre, et ce sera interminable.

Nous avons, dit-on, peu de projets à mettre à l'ordre du jour, mais qu'on travaille davantage en sections, qu'on prépare le rapport sur le budget des travaux publics, occupons-nous du rachat du chemin de fer de Mons à Manage ; nous avons encore d'autres lois, sur lesquelles on peut faire rapport demain, et qu'on se réunisse demain seulement à trois heures.

J'appuie la demande de clôture.

M. de Naeyer, rapporteur. - Je veux faire une simple observation en réponse à ce qu'a dit l'honorable M. d'Hoffschmidt qu'il serait contraire aux usages de la Chambre de consacrer plusieurs jours à la discussion d'un rapport de pétition. Cela peut être vrai en règle générale, mais nous avons su d'avance que le rapport dont il s'agit avait une certaine importance, car nous avons fixé un jour pour la discussion, ce qui est aussi contraire aux usages de la chambre. En effet cela ne se fait pas d'ordinaire, pour les rapports sur les questions.

C'est parce que nous avons su qu'il y avait ici à discuter des questions importantes, qu'un jour spécial a été fixé. Et maintenant que ce jour est arrivé on veut en quelque sorte étrangler la discussion.

M. Coomans. - Je voudrais faire remarquer à la Chambre que, puisqu'il n'y a plus à l'ordre du jour que le traité avec la Perse, il n'est pas absolument nécessaire que nous ajournions ce débat ; car nous nous exposerions à encourir le reproche d'avoir simplement voulu nous (page 381) donner des vacances. Je doute, d'ailleurs, que la Chambre soit en nombre demain pour discuter le projet de traité avec la Perse.

Je trouverais plus naturel que les membres qui avaient l'intention de prendre part à ce débat fussent entendus. Ce serait toujours autant de gagné, car je ne pense pas qu'aucun de nous soit disposé à se répéter à dix jours d'intervalle.

M. le ministre des travaux publics semble adhérer à la proposition d'ajournement. Il doit être bien entendu cependant que la proposition de l'honorable M. Jouret, dont j'ai le droit de parler, puisque j'en suis l'un des signataires, ne sera pas ajournée indéfiniment (Non ! non !) jusqu'à ce que le gouvernement ait jugé convenable de fournir les explications demandées par plusieurs membres de la Chambre. Il est donc bien entendu que le débat sur la proposition de l'honorable M. Jouret aura lieu quand cet objet viendra à l'ordre du jour de cette assemblée. (Oui ! out !) S'il en est ainsi, je ne m'oppose pas à l'ajournement, sous la réserve que j'ai faite en commençant.

- L'incident est clos.

La clôture de la discussion est mise aux voix et prononcée.

M. le président. - Je mets aux voix i les conclusions de la commission de l'industrie qui sont le renvoi à M. le ministre des travaux publics. t

- Plusieurs membres : Avec demande d'explications.

M. le président. - Il paraissait entendu que ces explications seraient fournies à l'occasion de la discussion du projet présenté par M. Jouret.

M. H. de Brouckere. - Qu'on y ajoute, avec demande d'explications ou qu'on n'y ajoute rien, cela reviendra absolument au même, car il est évident que la section centrale qui aura à s'occuper de la proposition de l'honorable M. Jouret, demandera à M. le ministre des travaux publics tous les renseignements de nature à éclairer la question.

Vous savez, messieurs, que le projet de l'honorable M. Jouret était à l'ordre du jour des sections. J'ai été dans ma section et j'ai été nommé rapporteur par la raison toute simple que je m'y suis trouvé tout seul. Eh bien, je m'engage de faire à la section centrale tout ce qui sera en mon pouvoir pour que son rapport soit aussi complet que possible et qu'il s'y trouve tous les renseignements qu'elle aura jugé convenable de demander à M. le ministre des travaux publics.

M. le président. - Je mets donc aux voix le renvoi pur et simple des pétitions à M. le ministre des travaux publics.

- Ces conclusions sont mises aux voix et adoptées.

Projet de loi portant ratification du traité d'amitié et de commerce conclu entre la Belgique et la Perse

M. le président. - L'ordre du jour appelle maintenant le tirage au sort des sections pour le mois de mars ; mais M. le ministre des affaires étrangères vient de me demander qu'il soit interverti et que l'on discute d'abord le traité de commerce conclu avec la Perse.

-- Cette proposition est adoptée.