(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1859-1860)
(page 1311) (Présidence de M. Vervoort, deuxième vice-présidentµ.)
M. de Gottal procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.
M. de Boe donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier.
- La rédaction en est approuvée.
M. de Moor présente l'analyse des pétitions suivantes.
« Des habitants d'Herbais réclament l'intervention de la Chambre pour que l'on fasse exécuter les travaux de réparation nécessaires à la chapelle et au mur du cimetière de cette dépendance de la commune de Piétrain. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Les membres du conseil communal de Stevoort demandent la construction d'un chemin de fer d'Ans à Hasselt par Tongres et Cortessem. »
- Même renvoi.
« Les membres de l'administration communale de Tohogne présentent des observations contre la demande ayant pour objet le transfert du chef-lieu du canton à Barvaux. »
- Même renvoi.
« Le conseil communal et les membres du bureau de bienfaisance d'Overmeire demandent que le projet de loi sur l'art de guérir continue aux médecins des communes rurales le droit de cumuler la pharmacie et la médecine. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi.
« Le conseil communal de Reninghelst demande que le projet de loi relatif aux octrois supprime l'impôt de capitation ou d'abonnement. »
« Même demande des membres du conseil communal de Stevoort, Helderen, Genoels-Elderen, Riempst, Laerne, et d'habitants de cette dernière commune. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi.
« Des brasseurs dans le Limbourg présentent des observations sur la partie du projet de loi supprimant les octrois, qui est relative à la brasserie. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi.
« M. de Florisone, retenu à Ypres, demande un congé de deux jours. »
« M. David, obligé de faire un voyage à l'étranger, demande un congé de quelques jours. »
- Ces congés sont accordés.
M. Hymans. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi allouant des crédits pour continuation de l’église monumentale de Laeken.
-Ce rapport sera imprimé, distribué et mis à l'ordre du jour de demain.
MpVervoortµ. - Trois articles ont été renvoyés à la section centrale, les articles 10, 20 et 21. Les amendements proposés à ces articles par M. le ministre de l'intérieur ont été adoptés par la section centrale.
« Art. 10. Les pensions des veuves sont fixées d'après les bases suivantes :
« 1° Pour la veuve du participant décédé sans laisser d'enfant mineur, la moitié de la pension à laquelle son mari aurait eu droit au moment de son décès, ou la moitié de la pension liquidée si le mari est mort pensionné ;
« 2° Pour la veuve qui a un ou plusieurs enfants mineurs issus de son mariage avec le participant, la même pension augmentée d'un sixième à raison de chaque enfant, tant qu'il n'a pas accompli sa dix-huitième année. Toutefois, la pension de la veuve ne peut en aucun cas être portée à un taux plus élevé que celle du mari. »
M. le ministre de l'intérieur a proposé l'amendement suivant :
« La veuve sans enfant qui se remarie conserve la moitié de sa pension.
« i elle a eu un ou plusieurs enfants issus de son mariage avec le participant, elle perd son droit à la pension. »
- Personne ne demandant la parole, cet amendement est mis aux voix et adopté.
L'article 10 ainsi modifié est adopté.
« Art. 20. Des secours temporaires dont la durée ne dépassera pas cinq ans, peuvent être accordés dans des cas graves et exceptionnels à des secrétaires, veuves ou orphelins non pensionnés, sans qu'ils puissent être supérieurs à la pension qui leur serait respectivement attribuée à raison de dix années de service.
« Pendant le temps où un secrétaire reçoit des secours, le versement de la retenue ordinaire et ses droits à la pension sont interrompus. »
M. le ministre de l'intérieur a proposé de remplacer à la fin du premier paragraphe les mots : « à raison de dix années de service », par ceux-ci : « à raison de vingt années de service. »
La section centrale adopte cet amendement.
M. Muller, rapporteur. - La durée des secours temporaires reste limitée à cinq ans. Mais M. le ministre a demandé que, comme il s'agit de cas exceptionnels, les secours pussent être portés au taux d'une pension de vingt années, au lieu de l'être au taux d'une pension de dix années de service.
C'est ce que la section centrale n'a pas trouvé d'inconvénients à admettre, parce qu'il ne s'agit de secours qui ne seront accordés qu'avec une grande réserve.
— L'article, modifié comme le propose M. le ministre, est adopté.
« Art. 21. Les secrétaires en fonctions, affilés à la caisse centrale dès le début de son organisation, sont admis à faire valoir jusqu'à concurrence de dix années leurs ervices antérieurs accomplis dans les communes où ils occupent leurs emplois, à la condition formelle d'en transmettre au gouvernement la déclaration écrite avant l'expiration du premier semestre, et de s'obliger à subir, pour chaque année rétroactive, une retenue de 6 p. c. calculée sur leur dernier traitement, ou sur un minimum de 200 francs s'il est inférieur à cette somme.
« Le montant de ce qui sera dû de ce chef sera prélevé successivement, en ajoutant à chaque retenue ordinaire de 3 p. c, celle de deux années antérieures de 6 p. c.
« Les redevances acquittées entrent seules en ligne de compte pour déterminer le nombre des années de service et le taux de la pension. »
Le ministre de l'intérieur propose d'admettre les secrétaires communaux à la caisse centrale à raison de quinze années antérieures de service au lieu de dix années. La section centrale admet cet amendement.
- L'article ainsi modifié est adopté.
La Chambre décide qu'elle passera immédiatement au vote définitif du projet de loi.
Les amendements apportés aux articles 5, 10, 20 et 21 sont définitivement adoptés.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 72 membres qui ont pris part au vote. Ilsera transmis au Sénat.
Ont adopté : MM. Van Humbeek, Van Iseghem, Van Overloop, Vermeire, Verwilghen, Allard, Ansiau, Beeckman, Carlier, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Bast, de Boe, de Breyne, Dechamps, Dechentinnes, de Decker, De Fré, de Gottal, de Haerne, Deliége, de Mérode-Westerloo, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Renesse, Deridder, de Rongé, de Ruddere (page 1312) de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de. Theux, Devaux, de Vrière, Henri Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Goblet, Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Koeler, Landeloos, Lange, Laubry, J. Lebeau, Loos, Magherman, Mercier, Muller, Nélis, Neyt, Orban, Rodenbach, Rogier, Saeyman, Savart, Sniy, Tack, Tesch, Thibaut, E. Vandenpeereboom et Vervoort.
M. Laubry, rapporteurµ (pour une motion d'ordre). Messieurs, la section centrale chargée de l'examen du budget de la justice pour 1861 a cru devoir vous proposer l’ajournement de l'article 30 bis jusqu'après décision de la Chambre sur le crédit spécial proposé en 1859 pour continuation des travaux de l'église monumentale de Laeken.
Comme vous le savez, messieurs, ce projet de crédit a donné lieu à de nombreuses critiques, tant de la part des sections que de la section centrale, et vu l'époque avancée de la session, il n'a pas été possible à la section centrale de déposer en temps utile son rapport, et elle a proposé, pour éviter toute perte de temps d'une part, et ne rien approuver à la légère, d'allouer à titre de crédit provisoire 400,000 fr. au département de la justice et une somme restant de 50,000 fr. fut tenue en réserve, sur le sort de laquelle il devait être statué au commencement de cette session.
Cette proposition, à laquelle le gouvernement s'est rallié, a été adoptée par la Chambre.
L'honorable M. Hymans vient de déposer le rapport relatif aux questions qu'a soulevées ce crédit. Demain, il vous sera distribué.
Dans cet état de choses, je crois entrer dans les intentions de la Chambre en lui proposant, au nom de la section centrale, d'ajourner le vote de l'article 30bis du budget de 1861 jusqu'après discussion du rapport de l'honorable préopinant. Alors la Chambre pourra prendre une décision en connaissance de cause. (Adhésion.)
MpVervoortµ. - Ainsi il n'y aura pas de vote pour l'ensemble du budget de la justice avant la discussion de ce rapport. ? (C’est cela.)
Nous passons à la discussion générale du budget du ministère de la justice.
La parole est à M. H. Dumortier.
M. H. Dumortier. - Messieurs, je me propose de présenter quelques considérations sur le budget du ministère de la justice.
On se plaint, depuis assez longtemps, de l'extrême lenteur que met M. le ministre de la justice à pourvoir aux places vacantes dans le notariat.
Je crois qu'il y a beaucoup de fondement dans ces plaintes ; que cet état de choses est regrettable à plus d'un point de vue. Pour ne citer que quelques exemples du temps pendant lequel certaines vacatures ont duré, je parlerai du notariat de Brugelette, reste vacant pendant treize mois. Un notariat à Gand est vacant depuis le 15 décembre 1858. Un notariat à Ternath est resté vacant 10 à 12 mois ; enfin à Helchin un notariat est resté vacant pendant près d'une année.
Je ne veux pas citer d'autres exemples, quoiqu'il y eu ait beaucoup. Cet état de choses est regrettable à plus d’un point de vue, parce que pendant ces longues vacatures, la clientèle de ces études est souvent fort détériorée.
Cette observation s'applique d'une manière toute spéciale au dernier notariat dont je viens de parler. Aussi le gouvernement a-t-il fait un mince cadeau au candidat qu'il a nommé à Helchin ; aussi la principale préoccupation du nouveau titulaire est-elle de sortir au plus tôt de cette position pour obtenir une autre étude.
Voilà une partie des inconvénients qui résultent de cet état de choses.
Je sais bien, car il ne faut pas être trop exigeant, qu'il se présente des cas où le gouvernement ne peut pas faire des nominations du jour au lendemain ; il doit demander des renseignements, attendre des rapports ; il peut se trouver dans une situation qui ne lui permette pas de faire une prompte nomination. Mais la Chambre sera de mon avis quand je trouve par trop longs ces délais tels que ceux que je viens d'indiquer.
J'espère que l'honorable ministre prendra des mesures pour que des notariats ne restent plus aussi longtemps sans titulaire.
Il a été souvent question, dans les sections centrales et dans cette Chambre, de réforme ces dépôts de mendicité. Je dois avouer que, pour ma part, je n'ai plus guère le courage d'en parler encore, car malgré les rapports de section centrale et les observations présentées dans la Chambre, cette question si grave, si importante reste toujours dans le même état ; aussi, je n'en parle que pour mémoire ; on a dit qu'à cette question était annexée la question du domicile de secours ou la question de la « grande enquête », dont il a tant été question dans une discussion qui a eu tant de retentissement.
Ou prétendait, alors qu’on ne pouvait pas faire des réformes en cette matière sans opérer une réforme d'ensemble, et que tout cela ne pouvait pas se faire sans cette grande enquête.
Mais, messieurs, ce qu’il y a à faire quant aux dépôts de mendicité ne dépend pas de la question du domicile de secours ; ce qu'il y a à faire c'est d'établir l'ordre matériel dans les dépôts, de séparer les âges et les classes d'indigents ; toutes choses demandées depuis longtemps ; il n'y a aucune connexité entre cela et le domicile de secours, il n'y a aucune raison pour ajourner la réforme des classements dans les dépôts de mendicité. Quant à la grande enquête, sur laquelle rien ne pouvait se faire en cette matière, je m'intéresse vivement à cette enquête depuis que j'ai l’honneur de siéger ici. Je serais heureux de savoir à quel point elle en est arrivée. J'aime beaucoup les études de statistique et je crois que je pourrai y puiser d’excellents renseignements. J'espère que M. le ministre de la justice voudra bien nous dire où en est arrivée cette grande enquête.
Puisque je parle des dépenses faites dans l'intérêt de l'entretien des indigents, j'appellerai également un instant l'attention de la Chambre sur l'entretien des indigents dans les hospices.
Le taux de la journée d'entretien des indigents dans les hospices de Bruxelles est fixé à un chiffre trop élevé. Il y a une différence notable entre le prix de la journée d'entretien dans les hospices de Bruxelles et celui des hospices des grandes villes du pays, et à plus forte raison entre le prix dans les hospices de Bruxelles et celui dans les hospices des petites villes et des communes rurales. Il n’est pas juste que lorsque des indigents de Bruxelles se trouvent accidentellement dans un hospice d’une de nos communes rurales ou de nos petites villes, ne coûtent que 50 ou 60 centimes d’entretien par jour, nos indigents, quand ils sont reçus dans les hospices de Bruxelles, payent au moins 1 fr. 50.
Cela est d'autant moins équitable que ce taux de la journée d'entretien dans les hospices de Bruxelles n'est rien moins que justifié, et il n'est pas justifié parce que les hospices de Bruxelles s'opposent, assure-t-on, à se conformer aux différentes circulaires ministérielles sur cette matière.
Je tiens ici ces circulaires qui ont été faites par plusieurs ministres de la justice, entre autres par l'honorable M. de Haussy, par l'honorable ministre actuel, par l'honorable M. Faider, par l’honorable M. Nothomb ; dans ces instructions on a eu soin de préciser d'une manière nette et catégorique quels sont les éléments de dépense que les hospices ont le droit de faire entrer en ligne de compte pour fixer le taux de la journée d'entretien des indigents dans leurs établissements. Eh bien, jusqu'aujourd'hui, les hospices de Bruxelles ont trouvé utile de ne pas se conformer à ces instructions si formelles et au fond si nécessaires. Je ne comprends pas pourquoi cette administration devrait continuer à se trouver dans une situation exceptionnelle et j'appelle sur ce point toute l'attention de M. le ministre de la justice.
Avant 1840, le taux de la journée d'entretien était fixé, dans les hospices de Bruxelles, à 80 ou 90 centimes. En 1842 et 1845, il a été successivement porté à 1 fr. 50. Or, vous vous rappellerez peut-être qu'en 1845, c'était une année où les denrées alimentaires étaient très chères. Les hospices de Bruxelles, malgré tontes les réclamations, sont parvenus à faire maintenir ce taux exceptionnel de 1 fr. 50. Ils ont fait, paraît-il, une prétendue transaction avec la députation permanente, transaction dont nous n'avons aucune connaissance et qu'il nous serait difficile de contrôler ici. Mais les dispositions réglementaires sur cette matière doivent exister pour les hospices de Bruxelles comme pour tous les autres.
Il a été démontré par un homme, dont nous regrettons la perte récente, par l'honorable M. de Brouckere, qui se connaissait en cette matière et dont les opinions ne peuvent être soupçonnées de partialité envers les hospices de Bruxelles, que les frais d'administration de cet établissement s'élèvent à près de 26 p. c.
Il y a à l'hospice Saint-Jean une pharmacie centrale pour toutes les institutions de bienfaisance de Bruxelles. Les frais de traitements du personnel de cette pharmacie, ont été, en 1855, de 7,568 fr.
Cette pharmacie servant pour tous les établissements de Bruxelles, il n'est pas équitable de comprendre ce chiffre en premier pour établir le prix de la journée d'entretien à l'hospice Saint-Jean seul. Il faudrait que ces dépenses fussent réparties entre les différentes institutions qui en profitent.
Il en est de même pour ce qui concerne le magasin central des vivres.
J'approuve cette manière d’agir. L’application de ce principe d'association est un moyen de produire des économies dans les dépenses. Mais encore une fois pourquoi faut-il comprendre toute la dépense au compte d's hôpitaux de Saint-Jean et de Saint-Pierre et pourquoi ne pas la partager an marc le franc entre les différents établissements charitables de Bruxelles ?
Il paraît aussi, messieurs, qu'aux hospices de Bruxelles on s'occupe très activement et ires longuement de l'instruction des questions de domicile de secours.
Les hospices ont pour cela un personnel qui traite un grand nombre de questions et qui les traite à fon et en détail. C'est encore une fois une dépense qui est exagérée.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Laquelle ?
M. H. Dumortier. - La dépense du personnel qui examine les questions de domicile de secours.
(page 1313) Les hospices n'ont pas à examiner à fond les questions de fait et de droit qui se rattachent au domicile de secours. D'après les dispositions législatives et administratives existantes, les hospices ont simplement à faire subir aux indigents un interrogatoire qu'on tâche de rendre aussi complet que possible et à adresser cet interrogatoire à la ville de Bruxelles. Ainsi pour toutes ces dépenses, la ville de Bruxelles profite d'un travail qui est fait par un personnel rétribué à la charge des pauvres, et c'est manifestement une injustice.
J’appelle sur ces différents points l'attention de M. le ministre de la justice.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - J'ai lu ces notes depuis longtemps. Ce sont des notes qui sortent de mes bureaux.
M. H. Dumortier. - Si c’étaient ces notes qui sortent de vos bureaux, cela ne prouverait qu'une chose, c'est que je suis dans le vrai. Car il n'est pas possible que M. le ministre de la justice ait des faussaires parmi ses employés, mais je dois à la vérité de déclarer que ces quelques renseignements, je les ai trouvés en grande parte dans des journaux que je pourrais communiquer à M. le ministre de la justice.
D'ailleurs, je ne crois pas que dans mes observations il y ait rien qui soit de nature à froisser M le ministre. Je parle dans un intérêt public ; je parle dans l'intérêt le plus sacré, dans l'intérêt des pauvres ; et il n'y a rien de personnel ni de désagréable, dans ce que je dis, pour M. le ministre de la justice. Ne pouvons-nous donc faire aucune observation sans provoquer la mauvaise humeur de l'un ou l'autre ministre ? C’est là une position que la Chambre n'acceptera pas.
Messieurs, au chapitre IX du budget de la justice, article 37, figure un crédit de 160,000 fr. pour le transport des indigents. Ce chiffre est augmenté depuis quelques années d’une manière considérable. Il y a huit ou neuf ans, ce crédit ne s’élevait qu'à la somme de 50 000 à 60,000 fr. Aujourd'hui, il est porté à celle de 100,000 fr. Je crois que c'est encore un point qui mérite l'attention du gouvernement. Il y a lieu de rechercher quelles sont les principales causes qui out pu contribuer à élever ce chiffre au point où il est arrivé aujourd'hui.
Parmi ces causes, je me permettrai d'en indiquer sommairement quelques-unes.
Je signalerai d'abord les frais de transport d'indigents étrangers. Depuis ces dernières années, un grand nombre de Belges ont quitté le pays. D'autres se sont engagés au service de puissances voisines. Il arrive souvent que des Belges qui sont entrés au service d'une puissance étrangère et ont perdu leur nationalité, reviennent en Belgique dans un état d'indigence. Il en résulte une dépense qui tombe, non plus à la charge de la commune à laquelle appartient l’indigent, mais à la charge de I Etat.
Si les pauvres aussi bien que les riches connaissaient certaines dispositions fort simples et fort claires de la loi, et savaient comment et quand ils perdent la qualité de Beige, et comment ils peuvent la recouvrer, je crois qu'on éviterait, dans des cas sassez fréquents, des dépenses de ce genre. Je pense donc qu'il serait bon de faire une circulaire à ce sujet.
Il y a une autre circonstance qui contribue à augmenter cette dépense ; les enfants de beaucoup de Belges qui se trouvent à l’étranger et notamment dans le département du Nord, oublient, à l’époque de leur majorité, de remplir les formalités prescrites par le Code civil pour ne pas perdre leur nationalité.
Il y a encore d'autres observations à faire à cet égard. Mais je crains de fatiguer l'attention de la Chambre. Je me bornerai, pour le moment, à ces observations.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, l'orateur qui vient de se rasseoir s'est occupé, au début de son discours, des retards qu'éprouvaient les nominations à différentes fonctions de notaire. Je crois qui-, dans les reproches qu'on m'adresse à cet égard, il y a beaucoup d'exagérations. A plusieurs reprises et quand je voyais de ce chef des attaques dans les journaux, j'ai faiit vérifier dans les bureaux l'état d’avancement de l(instruction de ces affaires, et presque toujours tes rapports de l'une ou l'autre autorité consultée n'étaient pas encore rentrés.
La Chambre n'ignore pas que chaque nomination donne lieu à des demandes de renseignements multiples. Les gouverneurs, les procureurs généraux, les présidents des cours d'appel, les chambres de notaires sont consultés. Les procureurs généraux, de leur côté, renvoient les pétitions aux procureurs du roi. Les premiers présidents des cours d’appel les renvoient aux présidents des tribunaux. Souvent les places sont demandées par des candidats appartenant non seulement à différents arrondissements, mais à différentes provinces, les procureurs du roi, les présidents des localités où les places sont vacantes doivent à leur tour prendre des renseignements dans les différentes provinces auxquelles appartiennent les candidats. C'est ainsi que les nominations subissent des retards.
Il est vrai que la nomination à une ou deux places a subi des retards exceptionnels. Mais cela s’est présenté à toutes les époques.
L'honorable M. Dumortier a cité la place d'Helchin à laquelle il n'aurait pas été pourvu pendant très longtemps, et le retard qu'aurait subi la nomination au notariat d Helchin aurait fait disparaître complètement la clientèle qui était attachée à cette étude.
C’est, de la part de l'honorable préopinant, une très grave erreur, au moins en ce qui concerne la clientèle. Il n'y a jamais eu de clientèle attache à l'étude d'Helchin. L’honorable préopinant ne pourra t pas soutenir le contraire. Je doute que jamais un notaire, à Helchin, ait fait 50 actes par an, et j'ai hésité si je ne proposerais pas la suppression de cette place. Ainsi quand on disait que des retards avaient fait disparaître la clientèle et que c'était le motif pour lequel le notaire actuel ne prenait pas un quartier dans la localité, on disait un fait que l'on savait ne pas être exact. Car l'honorable membre, je le répète, sait que l'étude d'Helchin n'a jamais eu de clientèle.
Quanta la place de Gand qu'on a citée, il en est de même. Le retard est sans aucun préjudice. Le notaire décédé faisait, si je ne me trompe, quatre actes par année. C'était une étude complètement abandonnée.
L'honorable préopinant a aussi parlé d'une place de notaire qui serait restée vacante à Ternath Comme il m'est impossible d'avoir présentes à la mémoire toutes les places devenus vacantes depuis trois ans, je ne puis pas m'expliquer sur les motifs qui ont déterminé ce retard s'il a réellement eu lieu.
Quant à la réforme des dépôts de mendicité, cette question, comme l'a dit l'honorable membre, est soumise à une enquête. J'ai indiqué indirectement quelle était mon opinion sur cette réforme dans les questions qui sont soumises en ce moment aux différentes administrations communales du pays et je désire pouvoir réaliser le plus promptement possible les améliorations dont cette branche d'administration est susceptible. Mais cette question est agitée depuis 1830, et jusqu’à présent personne n’est parvenu à y donner une solution. Il y a de ces questions qui sont à peu près insolubles. Il y aura probablement toujours des pauvres qu’il faudra entretenir.
Qui les entretiendra ? Comment forcer au travail ceux qui ne sont pauvres que par leur paresse ?
L'honorable membre dit : Mais ce que je demande est indépendant de la grande réforme dont vous parlez. C'est là une erreur. Ainsi la classification des différents reclus qui se trouvent dans les dépôts de mendicité est contrariée par quoi ?
Elle est contrariée par la disposition et par l'exiguïté des locaux. Si aujourd'hui on veut faire une nouvelle classification, il faudra complètement modifier ce qui existe, faire de nouvelles dépenses pour le changer de nouveau plus tard. Conservera-t-on les dépôts dans les villes, ou tranférera-t-on les détenus aux dépôts de Reckheim et de Hoogstraeten et dans un nouveau dépôt à créer ? Si, par exemple, on ne conserve pas le dépôt de la Cambre, faut-il dès maintenant changer les locaux de ce dépôt et faire des dépenses considérables qui peut-être seraient plus tard complètement perdues ?
Je ne pense pas que dans une situation provisoire comme celle dans laquelle nous nous trouvons maintenant, il y ait lieu de construire, de changer, de modifier les locaux qui existent.
L'honorable membre a dit qu'il serait charmé de savoir où en est l'enquête que le gouvernement poursuit sur le sort des classes indigentes. Toutes les questions sur lesquelles le gouvernement désire être renseigné sont en ce moment-ci soumises à toutes les administrations communales du pays et nous espérons avoir les réponses pour le 1er octobre prochain Immédiatement après, les réponses seront soumises à un contrôle et alors le travail sera examiné par le gouvernement.
L'honorable préopinant vous a entretenus d'une difficulté qui existait entre le département de la justice et l'administration des hospices de Bruxelles. L'administration communale de Bruxelles avait demandé un certain taux pour la journée d'entretien des indigents dans les établissements de bienfaisance ; le département de la justice n'a pas été d'accord avec elle sur le taux demandé et l'on est arrivé par l'intervention du gouverneur et de la députation, à un chiffre moyen de 1 fr. 50c.
L'honorable membre a dit que ce taux avait été établi en 1845 et qu'il a été maintenu à toutes les évoques malgré les efforts faits pour en obtenir le changement. Cela n'est pas exact. Pour les années 1855 et 1856, le prix de la journée d'entretien a été fixé à 1 fr. 62 pour les hôpitaux et l'hospice de l'infirmerie, et à 2 fr. 59 pour la maternité. En 1857 le département de la justice réduisit les propositions des hospices de Bruxelles à 1 fr. 40 pour les hospices et à 2 fr. pour la maternité. C'est alors que surgit le conflit, qui a été terminé par une transaction qui fixe à 1 fr. 50 le prix de la journée d'entretien pour les hospices et la maternité.
M. H. Dumortier. - C'est encore cher.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - C'est encore cher, mais il y a des localités où la journée d'entretien est encore plus chère.
M. H. Dumortier. - Non.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - C'est bien vite dit : Non ! Mais il y a sept villes où le prix de la journée d’entretien est supérieur ou égal à celui de Bruxelles, et à Courtrai, par exemple, elle était de 1 fr. 50 c. en 1857, comme à Bruxelles.
Pour 1857, le prix de la journée d'entretien était à Namur de 1 fr. 86 c.
A Courtrai, Binche, Ath, Charleroi, Mons et Tournai de 1 fr. 50 c.
(page 1314) A la maternité de Liège, le prix était fixé à 2 fr. 79 c., et à celle de Mons à 2 fr.
Voilà les chiffres.
Après cela, messieurs, il est inexact qu'on en soit arrivé à cette élévation parce que l'administration des hospices de Bruxelles se refuserait d'une manière obstinée à suivre les instructions qui lui sont données et refuserait même d'indiquer les calculs sur lesquels repose l'ensemble de son chiffre. Je connais très bien tous les éléments du chiffre global, et ces éléments sont si bien connus que la discussion roule principalement sur la question de savoir si certains de ces éléments n'entrent pas dans le chiffre global pour des proportions trop fortes. C'est ainsi que l'honorable membre a pu indiquer quelques points sur lesquels portent les contestations qui existaient entre le département de la justice et l'administration des hospices.
Les différentes observations faites par l'honorable membre ont été communiquées par moi aux hospices de Bruxelles.
A l'assertion que les frais d'entretien des locaux affectés à la pharmacie centrale, le feu et la lumière à l'usage du personnel pharmaceutique, la nourriture de ce personnel sont portés en compte dans la fixation du prix de la journée d’entretien des indigents au lieu d'être répartis après évaluation entre les quinze différents services de bienfaisance que cette pharmacie dessert, les hospices de Bruxelles répondent : que les frais d'entretien des locaux atfectés à la pharmacie centrale, ceux du mobilier et les dépensés de chauffage, etc., etc., sout supportés par la caisse spéciale des pharmaciens et nullement imputés sur le compte de l'hôpital Saint-Jean.
A l'objection que tous les frais de personnel, de bureau, d'entretien des locaux, etc., du magasin central du linge et des vêtements sont supportés par l’hôpital Saint-Jean seul où a magasin est établi, au lieu d'être répartis entre les diverses institutions charitables qui s'y approvisionnent, les hospices répondent que ces frais sout répartis entre les hospices, les hôpitaux et la bienfaisance et les enfants trouvés en raison de la valeur des objets qu'ils ont respectivement reçus.
Il est d'autres points sur lesquels on n'était pas d'accord ; il y en avait douze, je pense, et c'est parce que plusieurs objections faites étaient fort contestables, qu'on est arrivé à une transaction. Cette transaction a été faite, comme je l’ai dit, à l'intervention du gouvernement et de la députation permanente qui est appelée à veiller non seulement aux intérêts de la ville de Bruxelles, mais aux intérêts de toutes les communes de la province qui sont principalement intéressées à ce que le prix d'entretien dans les hospices ne soit pas exagéré.
L'honorable membre a appelé l'attention de la Chambre sur l'augmentation du chiffre porté au budget pour l'entretien et le transport des indigents étrangers.
Il est très vrai que ce chiffre va tous les ans en augmentant, mais à cela je ne vois pas de remède. La population indigente étrangère a augmenté. Le gouvernement a fait tout ce qui était possible pour réduire cette dépense, et on lui reproche plutôt de ne pas pourvoir suffisamment aux besoins de ce service, que d'être trop large. L'augmentation tient à des circonstances que le gouvernement est dans l'impossibilité absolue de faire disparaître.
L'honorable préopinant a parlé d'une circulaire à adresser aux gouverneurs pour leur recommander de faire en sorte que ceux qui ont perdu la qualité de Belge demandent à la récupérer, et que ceux qui nés sur le sol belge, de parents étrangers, peuvent obtenir la qualité de Belge, moyennant une déclara ion, fassent cette déclaration.
Cette circulaire a été faite il y a peu de jours, en ce qui concerne cette dernière catégorie d individus, mais je doute qu'elle produise de grands résultats.
Une des causes, messieurs, qui concourent à augmenter ce chiffre du budget, c'est la perte de la qualité de Belge par des individus qui prennent du service militaire à l’étranger ; nous aurons peut-être à voir s'il n'y aura pas quelque mesure à prendre à cet égard, lorsque nous nous occuperons de la loi sur le domicile de secours.
M. H. Dumortier. - Messieurs, je ne reviendrai plus sur la question des notaires. Je me bornerai à répéter que si le notariat d'Helchin n'avait pas une clientèle considérable, il en avait une cependant. S'il avait absolument sans clientèle, je blâmerais M. le ministre d’avoir nommé à des fonctions de notaire sans clientèle. Ce que j’ai dit tout à l'heure, et ce que je répète, c'est que la petite clientèle notariale d'Helchin a aujourd'hui disparu complètement.
Messieurs, pour ce qui concerne les dépôts de mendicité, vous voyez parfaitement bien par la réponse de M. le ministre de la justice que cette question n'a pas fait un pas. C’est |a même réponse qui est donnée depuis plusieurs années. Si on n'avance pas plus, dans quinze ans nous aurons encore à poser les mêmes questions auxquelles on fera toujours les mêmes réponses.
Mais ce qu'il s'agit de faire, c'est de réformer le classement ; il s'agit de séparer les sexes, de séparer les valides des invalides, les jeunes des vieux, de placer les uns dans le dépôt de Bruges, les autres dans d'autres dépôts, de manière qu’il n'y ait pas entre les détenus une confusion continuelle qui nuit singulièrement à leur moralité.
Il y a sur cette affaire des dépôts de mendicité des montagnes de paperasse ; les députations permanentes ont été appelées deux fois à examiner un projet de loi ; il y a eu des rapports de tous les fonctionnaires supérieurs qui appartiennent à cette branche d'administration ; ces demandes de renseignements, de rapports durent depuis 5 ou 6 ans. Quand cela finira-t-il ?
L'honorable ministre des finances disait hier que les affaires s'expédiaient plus rapidement dans un pays voisin ; il a parlé d'un traité de commerce, d'une loi des sucres qui ont été votés en très peu de temps, alors que nous étions encore à l'examen préparatoire de la loi sur les octrois.
J'admire cette promptitude ; mais je dois dire que l'honorable ministre de la justice ne partage pas du tout l'opinion de son collègue M. le ministre des finances, sur la manière dont le gouvernement doit expédier certains affaires.
Pour ce qui concerne le taux de h journée d'entretien, j'ai dit qu'il n'était nulle part plus élevé qu'à Bruxelles.
Je maintiens cette assertion.
M. le ministre de la justice a cité d'autres chiffres ; je l'ai entendu parler notamment de la maternité ; mais les personnes qui sont à la maternité ne sont pas du tout placées sur la même ligne que les malades ordinaires.
Au reste, que ce taux soit un peu plus ou un peu moins élevé, la question n'est pas là ; voici où elle est : il existe en cette matière des dispositions générales que tous les ministres de la justice qui se sont succédé depuis 10 à 12 ans, ont notifiées à toutes les administrations, en insistant vivement pour qu’on s’y conformât. Maintenant, pourquoi les hospices de Bruxelles à cet égard ne sont-ils pas mis sur la même ligne que toutes les autres institutions de ce genre du pays ?
Vous comprenez, messieurs, qu'il m'est impossible d'entrer dans les détails de cette affaire, d'examiner a qui a été dû pour la ville de Bruxelles et pour les hospices ; ce que j'ai voulu établir, et ce qui importait à mes yeux, c'est que ces établissements ne se conforment pas, comme les autres établissements analogues, aux dispositions prises par le département de la justice.
Je demande que dorénavant ces dispositions soient appliquées à Bruxelles, comme elles le sont ailleurs et que le prix de la journée d'entretien y soit établi comme il l'est pour les autres institutions de cette catégorie.
- La discussion générale est close.
« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 200,800. »
- Adopté.
« Art. 3. Matériel : fr. 26,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Frais d'impression de recueils statistiques : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Frais de route et de séjour : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Cour de cassation. Personnel : fr. 215,600.
« Charge extraordinaire : fr. 3,500. »
- Adopté.
« Art. 7. Cour de cassation. - Matériel : fr. 5,250. »
- Adopté.
« Art. 8. Cours d'appel. Personnel : fr. 595,000.
« Charge extraordinaire : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 9. Matériel : fr. 18,000.
- Adopté.
« Art. 10. Tribunaux de première instance et de commerce : fr. 1,122,410.
« Charge extraordinaire : fr. 4,108. »
(page 1315) M. J. Lebeau. - Messieurs, lors de la discussion du budget de la justice pour l'exercice 1860. j'ai appelé l'attention du gouvernement sur la position d'une partie de la magistrature, surtout des magistrats appartenant aux tribunaux de première instance, des classes inférieures.
En somme, la magistrature n'est pas, selon moi, rétribuée aujourd'hui d'une manière convenable, à quelque degré qu'elle appartienne.
Si l’on a égard à la diminution notable de la valeur monétaire, et pour dire la même chose sous une autre forme, au renchérissement de toutes les choses nécessaires à la vie, on doit être convaincu que les traitements de l'ordre judiciaire, déjà fixés originairement avec parcimonie il y a environ 25ans et légèrement modifiés depuis ; que ces traitements, dis-je, ont cessé d'être en harmonie, non seulement avec la dignité de la magistrature, mais même avec ses besoins les plus indispensables. Je ne crains pas de dire qu'il faut jouir d'une fortune assez considérable pour pouvoir entrer aujourd'hui dans la magistrature, surtout dans la magistrature inférieure ou même moyenne.
Il n'est pas étonnant qu'il en soit ainsi. L'organisation judiciaire, en Belgique, remonte à près de 30 ans. A la suite de réclamations nombreuses et parfaitement justifiées, on a quelque peu modifié les traitements.
Mais la première rectification du traitement primordial remonte déjà à une époque fort éloignée, et par conséquent on n'a pu tenir compte alors de ce renchérissement considérable et toujours progressif, que personne ne peut méconnaître aujourd'hui, et qui rend, je le répète, fort pénible la positon d'une grande partie de la magistrature.
Il faut aujourd'hui figurer pour une somme assez importante au rôle des contribuables, payer une espèce de cens, pour pouvoir être magistrat.
Si l'on est père de famille et qu'on n'ait pas de fortune, il est à peu près impossible d'entrer dans la magistrature par les tribunaux inférieurs comme cela se fait d'ordinaire ; il est au moins très difficile d'y rester longtemps.
L'honorable ministre de la justice connaît trop bien les faits que j'ai exposés alors et que je rappelle aujourd'hui, pour n'avoir pas pris en sérieuse considération les observations qui lui ont été soumises avec moi par plusieurs de mes honorables collègues : aussi il avait annoncé qu’il s’occupait de la question et qu’il croyait que l’époque où il présenterait un projet de loi faisant droit aux réclamations dont je me constituais l’organe, n’était pas éloigné.
Comme c'est à l'occasion du dernier budget de la justice que M. le ministre m'a fait cette réponse, je désirerais qu'il voulût bien nous dire s'il s'est occupé de cet objet et s'il compte saisir la Chambre d'un projet de loi dans un délai plus ou moins rapproché.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - J'ai fait connaître à la section centrale qu'au commencement de la prochaine session, la Chambre serait saisie du projet de loi d'organisation judiciaire ; ce sera le moment de s'occuper de la classification des tribunaux et par conséquent des traitements des magistrats. Il s’agit de savoir, je pense, si on maintiendra les tribunaux de troisième et de quatrième classes ; ce sont les tribunaux sur lesquels l'honorable membre appelé principalement l'attention du gouvernement.
Le gouvernement consentirait toujours bien volontiers à des augmentations de traitement, si nous ne devions pas tenir compte de la situation financière. Je suis d'accord avec l'honorable préopinant qu'en général les traitements de la magistrature sont fixés à un chiffre inférieur à ce qu'il devrait être et que particulièrement pour les tribunaux de troisième et de quatrième classes les traitements sont trop peu élevés.
M. J. Lebeau. - Déjà l'an dernier M. le ministre a fait la même réponse qu'aujourd’hui ; car il ne nous a rien dit de plus ; il serait possible que, l'an prochain, nous n'eussions pas plus de projet de loi que cette année. Je désire savoir si M. le ministre s'est occupé de la question et si nous avons quelque chance de voir la Chambre saisie prochainement d’une proposition.
Quant à la question des voies et moyens, le gouvernement peut nous l'opposer quelques fois, mais il ne peut se l'opposer à lui-même, le jour où il reconnaît qu'un grand service est en souffrance, et il n'en est pas, que je sache, de plus grand que celui qui est confié à la magistrature. Le jour, dis-je, où il reconnaît que la magistrature n'est pas rétribuée d'une manière convenable, qui soit en rapport avec sa position, avec les pressants besoins de ceux de ses membres qui sont pères de famille, ce jour-là, le gouvernement doit aviser ; si les voies et moyens font défaut, c'est sa mission de les trouver.
Il nous a d'ailleurs prouvé qu'il ne faisait pas défaut à cette tâche.
Avec un homme comme M. le ministre des finances, on n'est jamais à bout de ressources ; il a, pour les proposer, le sentiment de son devoir et, pour les obtenir, le talent que nous lui connaissons.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - J'ai dit que dès le commencement de a session prochaine un projet de loi sur l'organisation judiciaire serait présenté ; je n'ai rien à ajouter à cette déclaration. La Chambre en aurait été saisie dans le cours de cette session si elle n'avait pas eu à examiner et à discuter le Code pénal. Il était impossible de procéder en même temps à l'examen et à la discussion de deux projets de cette importance.
- L’article 10 est mis aux voix et adopté.
« Art. 11. Justices de paix et tribunaux de police : fr. 564,960.
« Charges extraordinaires : fr. 3,970. »
- Adopté.
« Art. 12. Cour militaire. Personnel : fr. 16,550.
« Charge extraordinaire : fr. 4,235. »
- Adopté.
« Art. 13. Cour militaire. Matériel : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Art. 14. Auditeurs militaires et prévôts : fr. 30,659. »
- Adopté.
« Art. 15. Frais de bureau et indemnité pour feu et lumière : fr. 3,540. »
- Adopté.
« Art. 16. Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle et de police : fr. 650,000. »
- Adopté.
« Art. 17. Traitement des exécuteurs des arrêts criminels et des préposés à la conduite des voitures cellulaires : fr. 10,280.
« Charge extraordinaire : fr. 14,328. »
- Adopté.
« Art. 18. Construction, réparations et entretien de locaux. Subsides aux provinces et aux communes pour les aider à fournir les locaux convenables pour le service des tribunaux et des justices de paix : fr. 35,000. »
- Adopté.
« Art. 19. Impression du Recueil des lois, du Moniteur et des Annales parlementaires, pour laquelle il pourra être traité de gré à gré : fr. 150,000. »
(page 1316) M. Jamar. - Messieurs, j'ai fait parte, il y a une quinzaine d'années, d’une commission insinuée par M. le ministre de la justice pour examiner s’il convenait d'adjuger publiquement l’impression du Moniteur et des Annales parlementaires ou s’il était préférable que le gouvernement traitât de gré à gré avec un imprimeur. Cette commission composée de cinq membres dont un faisait partie, je crois, de la Chambre, fut d’avis que, eu égard à la nature du travail, il était préférable de ne pas recourir à l’adjudication publique. Une des considérations qui avaient engagé la commission à prendre cette résolution était le petit nombre d’imprimerie ayant un outillage assez complet pour prendre part à cette adjudication.
Aujourd'hui il n'en est plus ainsi ; je suis convaincu que si M. le ministre mettait en adjudication l'impression du Moniteur et des Annales parlementaires, il serait possible de réaliser une économie de 20 à 25 mille fr. et on aurait une exécution matérielle plus satisfaisante, car il faut reconnaître que, sous le rapport des caractères et de l'impression, le Moniteur et les Annales parlementaires laissent beaucoup à désirer.
S'il est possible, comme je le pense, de réaliser une économie de 20 à 25 mille francs, il serait désirable que le gouvernement consacrât cette somme à payer des travaux de littérature, d'histoire, d'économie politique, de sciences dont la publication dans le Moniteur donnerait à ce journal un intérêt qui lui fait complètement défaut aujourd'hui.
En dehors des personnes qui sont dans la stricte obligation de recevoir le Moniteur, il n'est pas de lecteur qui songe à s'y abonner. Cela est fâcheux à beaucoup d'égards.
J’appelle l’attention de M. le ministre sur ce point ; je crois fermement qu'avec une somme de 150 mille francs on pourrait avoir un journal bien fait, intéressant, bien imprimé, et offrir à des hommes de talent, qui suivent la carrière des sciences et des lettres l'occasion de tirer parti de leurs travaux.
M. J. Jouret. - A l'occasion de la discussion du budget de la justice l’année dernière, j'ai demandé s'il ne serait pas possible de confectionner ls» tables décennales des Annales parlementaires depuis 1830.
M le ministre m'a répondu :
« Quant à la question de savoir s'il serait possible de faire confectionner des tables décennales, je promets à l'honorable M. J. Jouret de l'examiner.
« Je ne sais quelles difficultés peuvent se rattacher à l'exécution de ce projet ; je ne sais pas non plus quelles dépenses ce travail occasionnerait. Je dois être fixé sur ces deux points avant de prendre une décision. »
Je désire savoir si M. le ministre s'est occupé de cet objet et si une résolution peut être prise. Je crois que ce serait extrêmement utile.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Jusqu'à présent on n'a pas fait de tables décennales ; si l'honorable membre veut prendre la peine de passer chez moi, je lui communiquerai les renseignements qui m'ont été fournis à ce sujet.
Quant à la mise en adjudication de l'impression du Moniteur et des Annales parlementaires, je ne sais pas si l’on obtiendrait de l'adjudication publique de bons résultats. Je sais qu'on a essayé de ce mode, mais sans que le résultat répondît à l’attente. Je ferai au surplus examiner de nouveau la question.
M. J. Lebeau. - J'ai déjà attiré l'attention de M. le ministre de la justice sur la question de savoir si l'on ne pourrait pas envoyer aux communes, en même temps que le Moniteur, les Annales parlementaires que les abonnés du Moniteur reçoivent ainsi que les membres de la Chambre.
Les Annales parlementaires sont en quelque sorte l'explication et le commentaire de la plupart de nos lois. Les jurisconsultes savent parfaitement que c'est dans les débats qui ont précédé une loi que l'on trouve l'esprit de cette loi.
Sous le rapport politique, nous devons autant que possible et surtout quand cela semble devoir coûter si peu de chose, propager la connaissance des débats parlementaires. Dans certaines communes on ne reçoit souvent que des feuilles d’une certaine couleur ; dans d’autres on ne reçoit peut-être que des feuilles de la couleur opposée. Quand, en dehors de quelques grandes villes, on lit les débats de la Chambre ailleurs que dans les Annales parlementaires, on n'en a qu'une idée incomplète ou même très fausse. Il ne faut pas se le dissimuler, les journaux de la gauche sont très avares de leurs colonnes pour les orateurs de la droite, et vice versa. Il m'est arrivé souvent de lire dans des journaux de la droite des discours d'orateurs de la gauche, tellement écourtés qu’ils en étaient inintelligibles, et j'ai vu la même chose assez souvent aussi dans des journaux de la droite reproduisant, analysant, ou plutôt prétendant analyser des discours de la gauche.
Je dis que dans les campagnes, par exemple, où l'on ne reçoit pas les Annales parlementaires, on ne peut se faire une juste idée de nos discussions.
On ne peut en avoir qu'une idée complément tronquée, très fausse, quelque fois même une sorte de caricature.
Or, le Moniteur est envoyé dans toutes les communes, et les Annales parlementaires ne sont envoyées qu'aux abonnés payant.
Il en résulte que nos nombreuses municipalités ne reçoivent que le texte de nos lois ; il est vrai qu'elles reçoivent deux fois le texte : d'abord par le Moniteur, organe officiel, puis par le Bulletin des lois.
Je dis qu'il y a, d’un côté du luxe ; et que de l’autre il y a manque du nécessaire. Je désire donc que l'on examine sérieusement ce qu'il en coûterait de plus pour envoyer aux communes le Moniteur, accompagné, comme il l'est pour nous, des Annales parlementaires.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je ne puis que répondre ce que j'ai déjà dit précédemment. Je ne puis forcer les communes à s'abonner. D’un autre côté, pour leur fournir gratuitement les Annales parlementaires, il faudrait un crédit.
M. J. Lebeau. - Ce crédit ne serait pas considérable.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Ce serait 6 francs pour chacune des 2,500 communes du pays. Il y a des communes où les Annales parlementaires rédigées en français ne seraient pas lues. Je crois donc que les communes qui veulent lire ces annales doivent s'y abonner ; et je ne pense pas qu'il y ait lieu de les leur fournir gratuitement.
M. Hymans. - Je viens appuyer la proposition de mon honorable ami. M. Jamar. Je crois qu’il y aurait un grand avantage à mettre l'impression du Moniteur en adjudication. L'honorable ministre de la justice a répondu qu'on avait cherché plusieurs fois à mettre le Moniteur en adjudication et qu'on n'avait pas trouvé d'adjudicataires. A l'époque où l'on a traité de gré à gré pour l'impression de Moniteur, il y a de cela 12 ans, il n'y avait pas à Bruxelles d'imprimeries montées comme aujourd’hui. Depuis ce temps toutes les affaires industrielles et la littérature ont pris dans le pays un grand développement, et l'industrie typographique s'en est ressentie.
Il y a plusieurs villes, notamment Bruxelles, dont certains établissements typographiques peuvent lutter avec les meilleurs établissements des pays voisins. Je crois que la mise en adjudication du Moniteur, qui n'a pas réussi il y a 12 ans, aurait aujourd'hui un meilleur résultat.
La proposition de mon honorable ami a fait naître dans mon esprit une idée qui me paraît digne d'un examen sérieux.
Nous dépensons des sommes considérables pour des impressions de toute nature. Nous avons au budget les 150,000 francs du Moniteur ; les 55,000 francs pour les impressions de la Chambre, et sans vouloir faire de calcul je crois pouvoir évaluer à 125,000 francs les impressions portées aux budgets des différents départements. Cela fait un total de 300,000 francs au moins. Une pareille somme suffirait pour payer une imprimerie nationale comme il en existe dans d'autres pays, notamment en France, ayant des ouvriers toujours occupés, et qui ferait faire des progrès constants à l'art typographique.
Déjà à l'exposition universelle de Londres, nos produits typographiques ont obtenu d'honorables récompenses, et l'honorable membre qui a pris l'initiative de la proposition était du nombre de ceux qui furent couronnés. Une imprimerie nationale nous permettrait de réaliser une économie dans nos impressions, qui seraient eu même temps mieux faites.
C'est là une idée qui est née de la proposition de M. Jamar. Si son application présente des obstacles invincibles, je n'insisterai pas pour qu'elle soit adoptée ; mais je demande au moins qu’elle soit examinée.
- L'article 19 est mis aux voix et adopté.
« Art. 20. Abonnement au Bulletin des arrêts de la Cour de cassation : fr. 3,000. »
- Adopté.
« Art. 21. Publication d'un recueil des anciennes lois des Pays-Bas autrichiens, de la principauté de Liège et d'autres pays, dont le territoire est compris dans le royaume de Belgique ; publication d'un recueil d'instructions-circulaires émanées du département de la justice, depuis la réunion de la Belgique à la France, en 1795 ; impression d'avant-projet de lois et autres documents législatifs ; frais de route et autres des membres des commissions de législation : fr. 15,300. »
- Adopté.
« Art. 22. Traitement d'employés attachés à la commission royale de publication des anciennes lois, nommés par le gouvernement : fr. 2,940. »
- Adopté.
(page 1317) « Art. 23. Pensions civiles : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 24. Secours à des magistrats et à des employés près des cours et tribunaux, ou à leurs veuves et enfants mineurs qui, sans avoir droit à une pension, ont des titres à un secours, par suite d'une position malheureuse : fr. 11,800. »
- Adopté.
« Art. 25. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d'employés de l'administration centrale du ministère de la justice, ou des établissements y ressortissant, qui se trouvent dans le même cas que ci-dessus : fr. 1,700. »
- Adopté.
« Art. 26. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d'employés des prisons, se trouvant dans le même cas que ci-dessus. : fr. 3,000. »
- Adopté.
« Art. 27. Clergé supérieur du culte catholique, personnel enseignant et dirigeant des grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 311,700. »
- Adopté.
« Art. 28. Bourses et demi-bourses affectées aux grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 62,011. »
- Adopté.
« Art. 29. Clergé inférieur du culte catholique, déduction faite de 8,914 fr., pour revenus de cures. : fr. 3,418,852. »
- Adopté.
« Art. 30. Subsides aux provinces, aux communes et aux fabriques d'église pour les édifices servant au culte catholique, y compris les tours mixtes et les frais du culte dans l'église du camp de Beverloo : fr. 469,000.
« Charge extraordinaire : fr. 75,000 ?»
- Adopté.
« Art. 30bis. Monument en commémoration de la Reine Marie-Louise. (Continuation des travaux.). Charge extraordinaire : fr. 450,000. »
- La discussion de cet article est réservée.
« Art. 31. Culte protestant et anglican (Personnel) : fr. 52,946. »
- Adopté.
« Art. 32. Subsides pour frais du culte et dépenses diverses : fr. 11,500. »
- Adopté.
« Art. 33. Culte israélite (Personnel) : fr. 9,350. »
- Adopté.
« Art. 34. Frais de bureau du consistoire central et dépenses imprévues. : fr. 300. »
- Adopté.
« Art. 35. Pensions ecclésiastiques (payement des termes échus avant l'inscription au grand-livre) : fr. 8,000. »
- Adopté.
« Art. 36. Secours pour les ministres des cultes ; secours aux anciens religieux et religieuses : fr. 21,400. »
- Adopté.
« Art. 37. Frais d'entretien et de transport d'indigents dont le domicile de secours est inconnu ou qui sont étrangers au pays : fr. 160,000. »
- Adopté.
« Art. 38. Subsides : 1° à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance et à des hospices d'aliénés ; 2° aux communes, pour l'entretien et l'instruction des aveugles et sourds-muets indigents, dans le cas de l'article 131, n°17, de la loi communale ; 3° pour secours aux victimes de l'ophtalmie militaire, qui n'ont pas droit à une pension ou à un secours à la charge du département de la guerre : fr. 146,000. »
- Adopté.
« Art. 39. Frais de route et de séjour des membres des commissions spéciales pour les établissements de charité et de bienfaisance ; des médecins chargés de rechercher et de traiter les indigents atteints de maladies d'yeux, suite de l'ophtalmie militaire ; des membres et secrétaires de la commission permanente et de surveillance générale des établissements pour aliénés, ainsi que des comités d'inspection des établissements d'aliénés. Traitement du secrétaire de la commission permanente d'inspection ; traitement du secrétaire de la commission d'inspection de l'établissement de Gheel, ainsi que de l'employé adjoint à ce secrétaire : fr. 12,000. »
- Adopté.
« Art. 40. Impressions et achat d'ouvrages spéciaux concernant les établissements de bienfaisance et frais divers : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Art. 41. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans préjudice du concours des communes et des provinces : fr. 145,000. »
- Adopté.
« Art. 42. Subsides pour le patronage des condamnés libérés : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 43. Ecoles de réforme pour mendiants et vagabonds âgés de moins de 18 ans. : fr. 220,000. »
- Adopté.
« Art. 44. Frais d'entretien, d'habillement, de couchage et de nourriture des détenus. Entretien du mobil er des prisons : fr. 1,300,000.
« Charge extraordinaire : fr. 100,000. »
- Adopté.
« Art. 45. Gratifications aux détenus employés au service domestique : fr. 34,000. »
- Adopté.
« Art. 46. Frais d'habillement des gardiens : fr. 30,000. »
- Adopté.
« Art. 47. Frais de voyage des membres des commissions administratives des prisons, ainsi que des fonctionnaires et employés des mêmes établissements : fr. 11,000. »
- Adopté.
« Art. 48. Traitement des employés attachés au service domestique : fr. 559,760. »
- Adopté.
« Art. 49. Frais d'impression et de bureau : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 50. Prisons. Entretien et travaux d'amélioration des bâtiments : fr. 160,000. »
- Adopté.
« Art. 51. Prison cellulaire de Gand. Continuation des travaux de construction. Charge extraordinaire : fr. 300,000. »
- Adopté.
« Art. 52. Prison cellulaire de Bruges. Parachèvement des travaux d'appropriation. Quartier des surveillants et bâtiments d'administration. Charge extraordinaire : fr. 75,000. »
- Adopté.
« Art. 53. Prison cellulaire de Termonde. Continuation des travaux de construction. Charge extraordinaire : fr. 200,000. »
- Adopté.
« Art. 54. Maison pénitentiaire de Saint-Hubert. Travaux d'agrandissement. Charge extraordinaire : fr. 80,000. »
- Adopté.
« Art. 55. Honoraires et indemnités de route aux architectes, pour la rédaction de projets de prisons, la direction et la surveillance journalière des constructions. Charge extraordinaire : fr. 22,000. »
- Adopté.
« Art. 56. Traitement et frais de route du contrôleur des constructions dans les prisons : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 57. Achat du mobilier des prisons : fr. 47,000. »
- Adopté.
« Art. 58. Achat de matières premières et ingrédients pour la fabrication : fr. 500,000. »
- Adopté.
« Art. 59. Gratifications aux détenus : fr. 170,000. »
- Adopté.
« Art. 60. Frais d'impression et de bureau : fr. 5,000. »
- Adopté.
« Art. 61. Traitements et tantièmes des employés : fr. 96,800. »
- Adopté.
« Art. 62. Mesures de sûreté publique : fr. 80,000. »
- Adopté.
« Art. 63. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 5,000. »
- Adopté.
MpVervoortµ. - L'article 30 bit a été réservé. C'est le seul qu'il nous reste à voter.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Si la Chambre préfère que l'article 30bis fasse l'objet d'un projet de loi spécial, je n'y fais pas d'objection. Mais dans tous les cas cette somme doit être demandée, car il n'entre, je pense, dans les intentions de personne d'arrêter les travaux.
M. Laubry, rapporteurµ. - Ne pourrait-on pas présenter de suite un crédit spécial du montant de l'allocation portée à l'article 30bis et le discuter avec le crédit de 1859, sur lequel il doit avoir une discussion dans peu de jours ?
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Ce sont deux objets qui ne se lient qu'en apparence.
Lorsque le premier crédit a été demandé, on a fait différentes objections sur les devis et les augmentations qu'il a subies. Mais il n'est entré dans la pensée de personne d'arrêter les travaux ou de renoncer à la construction de l'église de Laeken. C'est pour que la Chambre et les différents membres qui avaient des observations à faire, eussent occasion de les produire, que la somme de 50,000 fr. a été réservée. De ce chef donc il y aura une discussion.
Dans un budget postérieur déjà une somme de 450,000 francs a figuré et comme la discussion sur les 50,000 francs n'avait pas eu lieu, force a été d'employer les 450,000 francs qui se trouvent au budget de 1860. (Interruption.)
J’en ai fait l'observation à l'honorable président de la Chambre ; j'ai dit qu'il était impossible d'arrêter les travaux, que ce serait exposer l'Etat à de très grandes pertes.
M. Guillery — Messieurs, lorsque l'ajournement de l'article 30bis a été proposé c'était uniquement dans le but d'amener l'examen d'un autre projet qui se trouvait soumis à la section cet traie ; aujourd’hui le rapport de la section centrale a été déposé et je crois que tous les honorables membres qui oui fait des observations à ce sujet, ont obtenu la satisfaction qu'ils désiraient. Comme l'a fort bien dit M. le ministre de la justice, la discussion aura lieu sur le rapport de M. Hymans.
Quant au crédit de 450,000 francs, je tiens beaucoup à ce qu'il soit voté avec le budget, parce qu'il s'agit ici d'un monument national et que je ne voudrais pas que l'on pût supposer qu'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui de près ou de loin soit défavorable à l'exécution de ce monument.
Je demande, messieurs, que le crédit soit voté sauf à discuter ensuite le rapport de l'honorable M. Hymans avec tous les développements qu'on jugera convenable de donner à la discussion. Il n'est entré dans la pensée de personne que le crédit de 450,000 francs pût ne pas être voté ; tout ce qu'on a désiré c'est une discussion. Eh bien, cette discussion aura lieu sur le rapport de M. Hymans et alors tous les griefs pourront se faire jour.
On a signalé des abus et il est indispensable que la Chambre connaisse d'une manière nette et précise la vérité à cet égard ; mais rien ne doit empêcher la Chambre d'adopter immédiatement le crédit de 450,000 fr., à moins qu'on ne veuille proposer d'arrêter la construction de l’Eglise de Laeken. Si un honorable membre veut prendra l'initiative d'une pareille proposition, il usera de son droit, mais jusque présent, il n'en a pas été question.
Je demande donc, messieurs, je le répète, que le budget de la justice soit voté aujourd'hui avec l'article 30 bis et que toute discussion soit ajournée jusqu'à ce que le rapport de M. Hymans vienne à l'ordre du jour.
M. Laubryµ. - La section centrale dont j'ai l'honneur d'être le rapporteur n’a pas contesté et ne conteste pas l’utilité et la convenance de l'achèvement des travaux de l'église monumentale de Laeken ; ce qu'elle veut, ce qu'a voulu la Chambre, c'est d'avoir un rapport complet de la section centrale qui a examiné le projet de crédit spécial de 1859, rapport qui vient d'être déposé par l'honorable M Hymans.
Remarquez, messieurs, qu'il a été bien entendu et par la Chambre et par M. le ministre de la justice qu'aucune nouvelle dépense ne se ferait avant qu'il eût été statué sur le crédit spécial de 1859. Le rapport sur ce crédit étant déposé et la discussion pouvant avoir lieu d'ici à peu de jours, n'est-il pas convenable, eu égard aux questions que ce travail peut soulever, et aux renseignements utiles qu'il peut vous fournir, d'ajourner le vote de l'article 30bis jusqu'après la décision de la Chambre, (page 1319) ou bien de le faire disparaître du budget, sauf à demander plus tard une allocation de même somme par un crédit spécial. Telle paraît être l'intention de M. le ministre qui désire qu'on vote de suite son budget.
L'honorable M. Guillery vous propose de voter le budget tel qu'il tous est présenté par le gouvernement, sauf à discuter ensuite le rapport de l'honorable M. Hymans avec tous les développements qu'on jugera utile de donner à la discussion.
Je ne puis admettre cette proposition. Je crois au contraire qu'il faut une bonne fois vider les questions que soulève le rapport de cet honorable membre avant de voter l'allocation qui vous est demandée.
Tel à mon avis a toujours été le sentiment de la Chambre qu'il était désirable qu'une décision intervienne sur le crédit de 1859, n°73, avant d'allouer de nouveaux fonds, et cette décision peut être prise après-demain.
Il n'est donc pas vrai de dire que la section centrale voudrait arrêter l'exécution des travaux d'un monument que nous tous nous voulons voir achevé le plus tôt possible.
La section centrale veut que la Chambre puisse s'éclairer, et elle ne le sera que quand elle aura pu lire le rapport et entendre les explications de l'honorable M. Hymans, qui pourront peut-être vous amener à faire des réserves sur l'allocation de 450,000 francs portée à l'article 30bis.
La section centrale pour le budget de 1860 a cru devoir faire une réserve quant à l'allocation demandée à l'article 30, réserve qui atteste l'importance qu'elle attachait à la décision qui serait prise sur le crédit de1859. Voici comment cette réserve est formulée.
La section centrale vote le budget, mais sans entendre préjuger aucune des questions soumises à la section centrale qui a examiné le projet de loi spécial n°73, et avec la pensée que si le crédit spécial était refusé la somme actuelle (450,000 fr.) resterait sans emploi.
Je ferai remarquer en passant que le budget a été voté très vite, sans qu'aucune observation se soit produite pour éclairer la Chambre sur la portée de cette réserve.
Je regrette vivement que l'honorable M. Hymans ne soit pas ici, il aurait très probablement soumis à la Chambre des explications et renseignements qui vous engageraient, messieurs, à ne pas voter l'allocation de l'article 30bis avant la discussion de son rapport.
Je crois, messieurs, que vous pouvez voter sans scrupule notre proposition d'ajournement, surtout que M. le ministre n'y fait pas d'opposition et déclare qu'il présentera un crédit spécial.
Si la Chambre le préfère, elle peut surseoir au vote de l'ensemble du budget jusqu'à ce qu'il ait été statué sur les conclusions du rapport de l'honorable M. Hymans.
Je m'en rapporte, dans tous les cas, à la sagesse de la Chambre. Mon but, en proposant d'ajourner provisoirement le vote de l'article 30bis, a été de l'éclairer.
M. J. Jouret. - Messieurs, il est fâcheux et regrettable que l'honorable M. Hymans, sans prévoir que cette discussion aurait pu s'engager, ait quitté la séance ; il aurait pu expliquer mieux que moi la portée du rapport qu'il a déposé aujourd'hui.
L'honorable M. Guillery a fait une proposition qui ne peut pas être adoptée. En effet, si la Chambre adopte les conclusions du rapport de l'honorable M. Hymans, conclusions que l'honorable M. Guillery ne pouvait nécessairement pas connaître, le chiffre du crédit demandé à l'article 30bis du budget en serait affecté, il devra subir une certaine réduction.
II est donc préférable que cette somme soit demandée ultérieurement à la Chambre, par une loi spéciale, d'autant plus que M. le ministre de la justice déclare ne pas s'opposer à ce qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, la première allocation votée par la législature a fait l'objet d'une loi spéciale.
Quant à la somme de 45,000 fr. qui a été votée dans le budget de 1859, ce qu'a dit l'honorable M. Laubry est parfaitement fondé. La Chambre a voté cette somme, sans qu'un seul mot de discussion l'ait éclairée à cet égard.
M. Carlier. - Je demande la parole.
M. J. Jouret. - Si l'honorable M. Carlier, qui a été le rapporteur du budget de la justice pour 1860, demande la parole pour contester l'exactitude de ce que je viens de dire ; je reconnais que la section centrale et lui qui était rapporteur, savaient parfaitement ce qui s'y était passé ; mais le fait est que la Chambre a voté le nouveau crédit demandé, sans qu'une seule observation ait été présentée.
Il me semble que rien ne serait plus rationnel que de demander le crédit par une loi spéciale, comme on l'a fait pour la première allocation ; on le voterait en connaissance de cause, et après que la Chambre aura discuté le rapport long et complet de l'honorable M. Hymans.
M. Carlier. - Messieurs, en ma qualité de rapporteur du budget de la justice de 1860, j'ai énoncé dans le rapport la volonté de la section centrale : c'était que M. le ministre de la justice réservât, autant que possible, le crédit de 450,010 francs alors pétitionné, jusqu'à ce que la Chambre eût statué sur la loi spéciale ayant pour objet d'ouvrir au gouvernement un autre crédit destiné au payement des travaux de l'église de Laeken.
Mais, comme l'a dit M. le ministre de la justice, une partie de ces 450,000 fr. a été d'une absolue nécessité pour achever les travaux de maçonnerie de l'église de Laeken ; une autre partie est nécessaire, je crois, pour établir la couverture de ce monument. Or, je pense que si la Chambre émettait un vote contraire à l'emploi immédiat des sommes nécessaires à ces travaux, elle entraînerait l'Etat dans une dépense beaucoup plus considérable que si les fonds étaient immédiatement appliqués.
En effet, comme l'a dit tout à l'heure mon honorable ami M. Guillery, personne d'entre nous n'a songé ni ne songe à discuter au gouvernement les sommes nécessaires à l'achèvement du monument que la Belgique élève à la mémoire vénérée d'une reine chérie du pays entier.
Dans cette situation, quel parti convient-il de prendre ? C'est d'achever les travaux d'absolue nécessité, et de ne pas nous exposer à des dépenses plus lourdes par une interruption qui nuirait évidemment et grandement aux travaux de maçonnerie qui touchent à leur achèvement.
Voilà comment j'ai entendu les choses, quand j'ai fait le rapport de 1860 ; voilà comment je les entends encore ; voilà pourquoi je me rallierai à la motion de l'honorable M. Guillery, et je voterai le crédit de 450,000 fr. demandé à l'article 30bis.
J'ai cru devoir ces explications à la Chambre, et je pense qu'elles sont de nature à l'éclairer sur le vote qu'elle doit émettre.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, lorsque la première loi de crédit pour l'église de Laeken a été déposée, j'ai déclaré que je ne dépasserais pas les 400,000 fr. avant qu'une solution fût donnée aux questions réservées pour la discussion qui devait surgir à propos du vote de 50,000 fr. qui formaient le complément du crédit.
Ultérieurement, lorsqu'une autre somme de 450,000 fr. a été portée au budget, j'ai même déclaré à la section que je ne faisais aucune difficulté à tenir cette somme en réserve ; mais en faisant cette déclaration, je supposais que la Chambre aborderait prochainement la discussion des questions se rattachant au chiffre de 50,000 fr.
Mais évidemment, ni en 1858, ni en 1859, je n'ai entendu faire stater les travaux, et personne dans cette Chambre n'a entendu qu'il en fût ainsi. Le gouvernement n'a jamais apporté le moindre retard à la discussion des questions réservées ; il a demandé, au contraire, à plusieurs reprises, que les questions fussent examinées. Je suis d'autant plus à l'aise dans toute cette affaire, que tous les faits sur lesquels on a appelé les investigations de la Chambre remontent à une époque de beaucoup antérieure à celle où je suis entré aux affaires ; j'ai fait continuer les travaux, et depuis que j'ai de nouveau l'honneur de diriger le département de la justice, je ne pense pas qu'on ait élevé une critique quelconque.
Maintenant faut-il, en empêchant le gouvernement de faire de nouveaux marchés, exposer les travaux, déjà faits, à se détériorer ? Ce serait un très mauvais acte d'administration. Comme personne ne conteste le crédit je ne vois pas pourquoi or ne le voterait pas aujourd'hui en le portant au budget de la justice. Toutes les observations qu'on peut avoir à faire sur les plans, les devis, sur la conduite des travaux, sur la dépense, peuvent être ajournées jusqu'au moment où nous discuterons le chiffre de 50,000 fr.
- La discussion est close.
L'ajournement de l'article 30bis, proposé par la section centrale, est mis aux voix et n'est pas adopté.
MpVervoortµ. - Je mets en conséquence aux voix l'article 30bis, Monument en commémoration de la Reine Louise-Marie (continuation des travaux) charge extraordinaire : 450,000 fr.
- Adopté.
MpVervoortµ. - L'article unique du projet est ainsi conçu :
« Le budget du ministère de la justice est fixé, pour l'exercice 1861, à la somme de treize millions cent quatre-vingt-quinze mille trois cent quarante-sept francs (fr. 13,195,347), conformément au tableau ci-annexé. »
- Il est procédé au vote par appel nominal.
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 60 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au Sénat.
Ont répondu à l'appel nominal : MM. Van Dormael, Van Iseghem, Van Overloop, Van Volxem, Vermeire, Allard, Ansiau, Beeckman, Carlier, Dautrebande, de Bast, de Boe, de Breyne, Dechentinnes, de Decker, De Fré, de Gottal, de Liedekerke, Deliége, de Mérode-Westerloo, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Portemont, de Renesse, Deridder, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Vrière, B. Dumortier, d'Ursel, Frère-Orban, Goblet, Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, J. Jouret, Koeler, Landeloos, Lange, Laubry, J. Lebeau, Loos, Magherman, Muller, Nélis, Orban, Rodenbach, Rogier, Saeyman, Savart, Snoy, Tack, Tesch, Thibaut, E. Vandenpeereboom et Vervoort.
- La séance est levée à 4 heures trois quarts.