Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 19 décembre 1863

Discussion générale

MpVµ. - Messieurs, le projet de budget des voies et moyens a été modifié d'après les dernières propositions du gouvernement, acceptées par la section centrale.

C'est sur ce projet modifié que porte la discussion. La discussion générale est ouverte.

(page 116) M. Rodenbachµ. - Messieurs, nous voyons par le rapport que la discussion de la politique financière du gouvernement serait reportée au budget des finances et que toutes les questions que pourrait soulever l'examen du budget des voies et moyens seraient réservées et pourraient être reproduites lors de la discussion du premier de ces budgets. Il est évident que cela est de droit. La section centrale n'a fait qu'un examen sommaire, et pour ce qui me concerne, je me propose, lors de la discussion du budget des finances, de demander la suppression de 1,250,000 fr., somme qui figure maintenant au budget des voies et moyens comme droit de débit de boissons alcooliques.

Je suis convaincu qu'aussi longtemps que les cabaretiers et les détaillants d'alcool pourront compter pour le cens électoral l'abonnement perçu sur les boissons distillées, il sera impossible d'avoir une bonne loi pour empêcher les corruptions électorales.

Je me bornerai à ces quelques mots, mais je me réserve, lorsque le budget des finances sera discuté, de reproduire cette proposition avec mes honorables amis.

M. Coomans. - Messieurs, je regrette beaucoup que la discussion du plus important de nos budgets ait été rendue difficile, pour ne pas dire impossible, cette année. Je me proposais de vous soumettre des remarques assez nombreuses sur plusieurs impôts, dont les uns me semblent exagérés et les autres injustes.

Je sais bien que j'aurais le droit de faire un discours de plusieurs séances comme on en faisait autrefois, et ce droit, je le réserve de la manière la plus formelle ; car je n'admets pas qu'il puisse dépendre d'une résolution même tacite de la Chambre d'empêcher un orateur de prendre la parole sur n'importe quel projet à l'ordre du jour.

Cependant comme la majorité de la Chambre (je ne parle pas de la petite majorité de l'autre jour, mais de la grande majorité de la Chambre) désire évidemment en finir aujourd'hui, afin de reprendre lundi les discussions purement politiques ; comme je ne puis pas discuter à moi seul ou à peu près un budget de cette importance, comme je désire que le débat soit contradictoire et approfondi ; comme je vois que beaucoup de membres de cette Chambre, qui partagent ma manière de voir, sont absents ; comme enfin je ne désire pas m'imposer à l'assemblée, j'ajournerai les observations que j'avais à faire. Je les résumerai en un seul mot qui sera un non très formel et très consciencieux émis à l'appel nominal sur l'ensemble du budget.

- La discussion générale est close.

La Chambre passe à la délibération sur les articles.

Discussion du tableau des crédits (I. Impôts)

Discussion du tableau des recettes (II. Péages)

Discussion du tableau des crédits (III. Capitaux et revenus)

« Chemin de fer : fr. 31,750,000. »

M. B. Dumortier. - Messieurs, je saisis l'occasion de cet article pour réclamer de M. le ministre des travaux publics le rétablissement des clochettes et trompettes au chemin de fer. Cette mesure a eu et aura faire manquer l'heure du convoi à beaucoup de personnes.

Je suis dans ce cas ; mais je ne suis pas le seul ; M. le ministre des travaux publics a été lui-même dans ce cas ; il a manqué le convoi et il a dû rentrer chez lui.

Je ne comprends pas pourquoi l'on est arrivé à la suppression des clochettes et des trompettes. Je conçois qu'il en soit ainsi en France, parce qu'en France, aussitôt que vous avez pris votre coupon, vous entrez dans la station, et vous êtes seuls dans la station, et cependant la cloche vient vous avertir de l'heure du départ. Mais en Belgique, où l'on entre dans les stations, où l'on cause dans les stations, il est fâcheux de faire partir les convois sans informations. Je le répète, je ne puis comprendre pourquoi on a supprimé les deux moyens d'information qui existaient. Ces moyens étaient un acte de commodité pour les voyageurs qui devaient se mettre en route ; au premier coup de cloche, vous saviez que l'heure du départ avançât ; au second coup de cloche vous saviez que vous deviez entrer en voiture.

Et cela ne gênait personne, cela ne contrariait personne et cela était excessivement agréable pour les voyageurs. Je ne devine pas comment il se fait qu'on ait supprimé ce moyen d'avertissement et j'en demande formellement le rétablissement.

M. Coomans. - Si nous avons le temps d'échanger deux mots sur le budget des votes et moyens, je ferai, à propos du chemin de fer, une autre observation que je crois très grave, sans vouloir diminuer en rien l'importance que beaucoup de personnes attachent à la suppression des sonneries aux stations de chemin de fer de l'Etat.

Je veux parler de l'obstination singulière que le gouvernement apporte, dans un pays de liberté et d'égalité comme le nôtre, à forcer les personnes peu fortunées, les ouvriers notamment, à faire, sur les chemins de fer un trajet beaucoup plus long qu'il n'est nécessaire, à moins d'acheter des billets de première classe et de s'imposer un surcroît de sacrifice pécuniaire.

Je parle de l'absence de simples wagons et même de voitures de deuxième classe dans les trains express. On ne m'a pas donné jusqu'à présent une seule bonne raison pour, je ne dirai pas justifier, mais expliquer cette anomalie.

Que les compagnies privées, qui sont purement marchandes, me répondent qu'il s'agit de faire produire par les chemins de fer le plus possible, je conçois ce raisonnement ; mais un gouvernement ne peut pas le tenir ; un gouvernement doit donner l'exemple de la justice.

Or, il est souverainement inique de refuser au peuple le bénéfice des trains express. Dans beaucoup de cas, je pourrais vous en convaincre si je ne craignais d'être trop long, il est impossible à des ouvriers de se rendre le même jour, d'une localité dans une autre, tandis que les gens aisés qui ont les moyens de prendre des voitures de première classe, peuvent le faire très facilement.

Je le répète, on ne m'a pas expliqué encore pourquoi l'administration s'obstine à ne pas joindre des voitures de troisième classe aux trains express. Il a été démontré par des hommes très compétents que les convois express coûtent moins cher que les autres. D'où ma surprise de voir qu'on paye davantage pour voyager par ces trains ; mais d'où aussi, en second lieu, la conclusion très légitime qu'on devrait joindre des voitures de troisième classe aux express.

Si le gouvernement en a le temps et la complaisance, il me fera plaisir en me répondant une fois pour toutes sur ce point, car je considérerais son silence comme un aveu de l'iniquité dont je me plains.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Un seul mot d'abord en réponse à l’honorable M. Coomans en ce qui concerne l'adjonction de voitures de troisième classe aux trains express. Cette réponse est péremptoire : c'est que la loi ne permet pas de faire ce que demande l'honorable membre.

M. Coomans. - Cette loi n'est pas immuable ; vous pouvez la changer.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Ceci est autre chose et si vous demandez que la loi soit changée, je vous demanderai de mon côté de pouvoir examiner la question.

Mais je constate que jusqu'à présent il ne m'a pas été permis légalement de faire ce que l'honorable membre réclame.

L'honorable M. B. Dumortier vous a entretenus, messieurs, de la suppression des sonneries ; lui aussi désire savoir pourquoi l'administration a pris cette mesure. Elle a pris cette mesure dans l'intérêt des voyageurs. Elle n'a pas eu d'autre raison que celle-là. Je la crois suffisante et concluante.

Vous savez, messieurs, que le chemin de fer de l'Etat avait une excellente réputation sous deux rapports : sous le rapport de la sécurité d'abord et de la régularité ensuite.

Rien n'est venu diminuer la réputation de notre chemin de fer quant à la sécurité, mais dans la dernière période d'été, la réputation de notre chemin de fer a gravement souffert sous le rapport de la régularité ; la presse a été unanime à signaler les retards nombreux, journaliers qu'éprouvaient nos convois sur presque toutes les lignes. Ces retards, tantôt de 20 minutes, tantôt d'une demi-heure, de trois quarts d'heure, et même d'une heure, étaient trop fréquents et trop considérables pour ne pas fixer l'attention de l'administration.

Pour ma part, je m'en suis préoccupé autant que mon devoir me le commandait ; je me suis livré à des investigations nombreuses, j'ai pu remarquer que parmi les causes de retard il y en avait deux principales : d'abord l'affluence extraordinaire des voyageurs. Pendant le mois de juillet (qui n'est pas le plus fort), époque à laquelle les retards ont commencé à se manifester, nous avons eu 60 mille voyageurs de plus que dans le mois correspondant de l'année précédente ; aux mois d'août et de septembre l'affluence a été plus grande encore relativement aux mois correspondants de l'année 1862.

En présence d'une affluence aussi exceptionnelle, quelques retards étaient inévitables ; nos trains, nos services ne sont pas organisés en prévision d'un transport aussi grand de voyageurs.

Si pareille influence était permanente, ce serait une cause de retard à laquelle il serait difficile d'obvier, et qui nécessiterait un remaniement de service.

Une deuxième cause était le défaut de correspondance avec les trains (page 118) des réseaux avec lesquels nous sommes en relation, aussi bien de l'intérieur que de l'étranger.

D'après les conventions avec les compagnies, on doit attendre un certain nombre de minutes l'arrivée des trains dans les stations communes ; presque toujours ce temps était dépassé dans une proportion considérable, surtout à la coïncidence des trains venant de France. On usait de tolérance pour ne pas trop contrarier les nombreux voyageurs qu'amenaient ces trains. Nous avons constaté en outre un certain nombre de petites causes assez peu influentes chacune séparément, mais qui dans leur ensemble le sont d'une manière notable.

Parmi ces petites causes, auxquelles l'administration devait impérieusement porter remède, nous avons constaté l’habitude prise par une catégorie de voyageurs de ne se présenter au guichet qu'à la dernière minute de l'heure fixée pour le départ.

Certains voyageurs s'obstinaient à attendre pour se présenter que le dernier coup de sonnette se fût fait entendre. Si deux voyageurs agissaient ainsi, ce ne serait rien, mais si quinze ou vingt en font autant, il est certain qu'il y a là une cause de retard. Si vous n'aviez cet inconvénient qu'à la station de départ, ce serait encore peu de chose, mais si vous avez sur la ligne une série de stations où le même fait se reproduit, vous avez bientôt une quinzaine de minutes de retard ; est-il juste, je vous le demande, que les voyageurs diligents souffrent de la négligence de quelques-uns ?

Dans l'intérêt des voyageurs eux-mêmes, il faudrait supprimer toutes les causes de retard, même celles qui dépendent d'eux-mêmes. (Interruption.)

Faites comme en France, dit l'honorable M. Rodenbach. Je n'oserais pas faire comme en France, ni comme en Angleterre. En France, savez-vous ce qui se passe ? En France on ne sonne pas ; et non seulement on ne sonne pas, mais on ferme les guichets 5 minutes avant le départ des convois. J'agis avec beaucoup plus de tolérance. Si l’on ne sonne plus, au moins les guichets restent ouverts jusqu'au départ des convois.

En France, les voyageurs ont l'habitude de se présenter à temps au guichet. En Belgique, on avait l'habitude contraire, parce que l'administration poussait jusqu'à l'exagération les condescendances pour les voyageurs ; ces condescendances, comme l'expérience l'a prouvé, tournaient contre les voyageurs eux-mêmes. J'admets que les mesures prises pour faire cesser cette cause de retard ont contrarié un certain nombre de personnes.

Je n'ai pas de raisons graves pour modifier les mesures. Ce que j'ai dit le fera suffisamment comprendre.

Toutefois, dans cet ordre d'idées on pourrait, je pense, concilier tous les intérêts en rétablissant la première sonnerie, mais non la dernière ; pour celle-ci je ne saurais y consentir en présence des inconvénients qui ont été signalés trop de fois et qui en ont motivé la suppression en principe bien longtemps avant que je l'aie décrétée en pratique. Quelques bons motifs que je puisse avoir pour la suppression absolue, je pense qu'il faut réserver son énergie pour des cas plus sérieux.

Je compte donc pour le commencement de l'année prochaine, après l'essai qui vient d'être fait, rétablir la première sonnerie en la mettant à dix minutes avant le départ.

M. Coomans. - Je ferais preuve d'une complaisance excessive, si je me déclarais satisfait de la réponse que M. le ministre vient de faire à l'interpellation que je lui ai adressée au sujet de l'absence des simples waggons aux trains express. La loi ne lui permet pas, dit-il, de faire droit, je ne dis pas seulement à mes réclamations, mais à celles de l'immense majorité des journaux qui se sont occupés de cet intérêt. Cette réponse m'était connue : je l'ai reçue du ministère des travaux publics, ce n'est pas pour cela que j'ai demandé la parole. Il m'importe peu de savoir si l'administration est autorisée oui ou non à adjoindre des voitures du peuple aux trains express, la question est de savoir si le gouvernement est décidé à se prêter à cette réforme, ou s'il nous permet de la lui proposer avec promesse d'y consentir.

Si tel est le sens de la réponse de l'honorable ministre, je l'accepte volontiers et j'agirai en conséquence.

Messieurs, toutes mes observations restent debout. Quoi ! vous venez de l'entendre, quand le gouvernement imagine un perfectionnement à son chemin de fer, il a le courage de le réaliser. Je dis courage parce qu'en définitive dans la circonstance des sonneries il a froissé les intérêts des cabarets qui, sous le régime électoral dont nous jouissons, ne sont pas de petits intérêts, au point de vue politique surtout.

Le gouvernement a donc eu le courage de supprimer les sonneries. Mais, messieurs, il daignera l'avouer, cette question était bien mince à côté de celle que j'ai soulevée il y a plusieurs années, et s'il importait de supprimer les sonneries, il importait bien davantage de supprimer un abus grave, c'est celui de l'inégalité flagrante, inique des citoyens belges devant le chemin de fer.

Or donc, si le gouvernement n'a pas d'autre raison que le texte de la loi qu'il m'oppose, je déclare que je suis prêt à remplir cette lacune-là.

Je n'ajouterai qu'un mot sur l'affaire des sonneries. J'approuve l'honorable ministre de les rétablir, mais au lieu de 10 minutes, je l'engage à les fixer à 8 minutes avant le départ. Je vais dire pourquoi.

C'est pour une raison pratique qui frappera beaucoup de membres de cette Chambre.

N'en déplaise aux cabaretiers, les sonneries dans les grandes villes sont, selon moi, assez inutiles ; mais dans les campagnes elles sont utiles, souvent indispensables. Qui de nous n'a pas eu à se rendre aux petites stations de chemins de fer ? Mainte fois, pour ma part, j'ai été averti par les sonneries que j'arrivais à temps ou trop tard, et je pouvais régler ma marche en conséquence. Je crois que 5 minutes suffiraient.

Du reste, la preuve que dans cette matière l'administration a déployé trop de zèle, ce trop de zèle qui est toujours fâcheux, surtout dans les petites choses, c'est que le gouvernement revient sur ses pas. Il a raison, du reste ; on ne se déshonore jamais en reconnaissant qu'on a eu tort, surtout dans les bagatelles.

Le public s'est si peu rendu compte de l'importance de la question, qu'il avait attribué des raisons singulières, très singulières à la suppression des sonneries.

D'abord on a dit que les sonnettes avaient été fondues pour l'artillerie des fortifications d'Anvers. On a dit aussi qu'elles avaient été supprimées parce qu'elles troublaient le sommeil d'un certain nombre de dames logées dans les stations.

Messieurs, cela ne mérite pas d'être combattu. La réfutation de pareilles hypothèses arrive seule, mais cela prouve que dans le public on s'est préoccupé de cette affaire et qu'on ne l'a pas comprise.

Pour moi, quelle que soit, à cet égard, la décision que prendra le gouvernement je m'engage à parler pour la dernière fois des sonnettes, mais je ne m'engage pas à parler pour la dernière fois de l'absence des waggons dans les trains express, car chaque fois que je me trouve en face d'une question de justice, je ne recule devant rien.

M. de Theuxµ. - Messieurs, l'honorable ministre des travaux publics a signalé, parmi les causes du retard des convois, la négligence des voyageurs à se présenter à temps au guichet pour prendre leur coupon. Mais il y a une autre cause de retard qui ne dépend pas toujours des voyageurs, c'est qu'on ouvre trop tard les bureaux.

- Une voix à gauche. - C'est vrai !

M. de Theuxµ. - Et puis quand il y a une grande affluence de voyageurs, le personnel est insuffisant. Un seul employé ne peut pas alors délivrer tous les coupons en temps utile et l'on est forcé d'attendre un peu. Je crois donc que l'on pourrait inscrire dans le règlement que l'on ouvrira un peu plus tôt, surtout les jours où l'on prévoit qu'il y aura du monde.

M. Mullerµ. - Cette prescription existe, mais elle n'est pas exécutée.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - L'honorable M. de Theux a raison. Jusqu'ici l'on n'ouvrait le guichet qu'un quart d'heure avant le départ du train. Il n'y a pas de raison pour maintenir une pareille disposition. Il faut que le voyageur puisse prendre son bulletin quand il se présente, fût-ce même une demi-heure à l'avance..

M. Mullerµ. - On n'ouvre pas même un quart d'heure avant le départ.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - C'est ainsi que cela se fera à l'avenir.

M. de Theuxµ. – Il serait bon que la même mesure fût adoptée sur les chemins de fer concédés.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Là nous n'avons pas la même action.

M. de Theuxµ. - C'est une recommandation à faire.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Nous pouvons agir par persuasion.

Eu ce qui concerne le chemin de fer de l'Etat, j'ai dit qu'outre les grandes causes de retards, il y en avait une série de petites.

Je ne prétends pas que l'administration n'ait quelque chose à se reprocher elle-même.

Ainsi le fait que vient de signaler l'honorable M. de Theux avait déjà fixé l'attention de l'administration et des dépositions avaient été prises pour qu'il y fût obvié.

(page 119) L'honorable M. Coomans est revenu sur la question des voitures de troisième classe, pour les trains express. Je me suis borné à répondre purement et simplement à la question que m'avait posé l'honorable membre : Pourquoi n'avez-vous pas modifié votre système ? Parce que légalement je ne le pouvais pas.

L'honorable membre a eu tort de dire qu’on lui avait déjà fait cette réponse différentes fois.

M. Coomans. - Vous l'avez faite vous-même.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Je vous demande pardon. Vous m'aviez fait l'interpellation et lorsque je me proposais de vous répondre vous étiez absent. Je me rappelle que l'année dernière j'allais entretenir la Chambre de cette affaire lorsque j'ai constaté votre absence.

Maintenant l’honorable M. Coomans me dit : Si la loi s'y oppose, modifiez la loi.

Eh bien, messieurs, avant que l'honorable membre eût soulevé cette question je m'en étais préoccupé au point de vue de la modification de la loi, pour solliciter de la Chambre l'autorisation d'ajouter facultative, ment aux express des voilures de troisième classe, comme l'administration est déjà autorisée à y ajouter des voitures de deuxième classe.

Ici j'ouvre une parenthèse, messieurs, pour dire qu'excepté aux grands trains internationaux qui doivent marcher avec une rapidité exceptionnelle, tous les trains express de Belgique sont munis de voitures de deuxième classe.

Je m'étais préoccupé de cette question des voitures de troisième classe à ajouter aux trains express et j'avais ordonné une enquête sur ce qui se faisait en Allemagne.

J'avais constaté moi-même qu'en Allemagne les express comprennent en général, je crois même que c'est d'une manière absolue, des voitures de toutes les classes.

J'avais donc fait prendre des informations sur ce qui se faisait en Allemagne, lorsque à mon grand étonnement, j'ai appris que les chemins de fer allemands s'occupaient dans le même moment de prendre des informations sur ce qui se passait en Belgique, ces compagnies étant essentiellement mécontentes de leur système.

M. Coomans. - C'est autre chose.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - C'est autre chose, dites-vous ; je vous cite le fait pour ce qu'il vaut. Je ne dis pas qu'il est déterminant. Je crois qu'il n'est pas déterminant. Je dis seulement qu'il y avait là une coïncidence assez bizarre. Alors que sous le bénéfice des inconvénients que je pourrais découvrir, j'admirais le système allemand, les compagnies allemandes professaient la même admiration pour le système belge ; et nous étions ainsi occupés, à notre insu, à faire une espèce de chassé-croisé.

Pourquoi les chemins de fer allemands sont-ils mécontents de leur système ? C'est qu'ils trouvent qu'il n'y a plus d'express véritables, que leurs trains n'ont pas une rapidité suffisante pour mériter le nom d'express. Et en effet, les chemins de fer allemands sont, en général, au-dessous des chemins de fer belges quant à la rapidité.

Il n'y a pas de système qui n'offre ses avantages et ses inconvénients. Certainement, je ne proscris pas l'idée de l'honorable M. Coomans, au contraire, je m'y rallie formellement en principe. Je trouve que c'est un système démocratique qui est bon.

M. Coomans. - Et très juste.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Et très juste, comme dit l'honorable membre. Mais je dis qu'il peut offrir aussi des inconvénients. C'est une question que j'examine. Je prierai donc l'honorable membre d'ajourner ses observations à un moment opportun qui sera la discussion prochaine de mon budget.

En France, les mêmes protestations ont été élevées contre l'adjonction de voitures de troisième classe aux trains express, toujours à raison de l'impossibilité matérielle de donner aux trains ainsi composés une rapidité qui leur permette de porter le nom d'express.

M. Coomans. - C'est le prétexte.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Ce n'est pas le prétexte. Ainsi, je viens de dire qu'avant que l'honorable M. Coomans eût soulevé la question, je m'en préoccupais beaucoup.

Eh bien, il a été constaté que pendant une bonne partie de l'année il faudrait doubler l'express entre Liège et Bruxelles sous peine de n'avoir plus d'express entre ces deux points importants.

Ce sont là des entraves à la modification de service réclamée, parce que ce sont des causes de grande dépense, qu'il faut mettre en regard du profit qu'une partie du public peut retirer d'une pareille organisation.

II y a donc là des questions délicates à examiner ; non pas de questions de principes ; en principe, je le répète, nous sommes d'accord ; mais des questions d'application, des questions d'argent, des questions de bon services, qui toutes sont assez compliquées.

Il y a des trains qui doivent marcher véritablement avec une vitesse extrême, ce sont les trains internationaux. L'application de la mesure qu'indique l'honorable M, Coomans pourrait peut-être se faire utilement à certains trains intérieurs ; mais il serait bien difficile de l'appliquer à tous les trains express sans exception, et particulièrement aux trains internationaux, qui sont en général des trains-poste, et qui n'admettent par conséquent aucune lenteur.

Il est donc possible que le gouvernement vienne solliciter de la Chambre, à titre de faculté, l'autorisation de faire ce que demande l'honorable membre. Encore une fois, c'est une question que nous pourrons discuter plus utilement lors de l'examen du budget des travaux publics.

M. Rodenbachµ. - La réponse que vient de faire M. le ministre des travaux publics à l'interpellation que nous lui avons adressée relativement aux sonneries annonçant le départ des convois du chemin de fer, me paraît assez satisfaisante. M. le ministre nous a dit qu'il y avait un abus, et que, pour le faire disparaître, on avait pris une mesure qui avait mécontenté le public. En effet il y a eu des plaintes non seulement de la part des particuliers, mais toute la presse a réclamé contre cette mesure.

M. le ministre des travaux publics vient de consentir à une transaction que j'avais indiquée ; j'avais dit, pendant que M. le ministre parlait : que l'on devait sonner 10 à 15 minutes avant le départ des convois.

M. le ministre nous dit que l'on sonnera 10 minutes avant le départ. C'est une transaction dont le public sera satisfait. Mais je prie M. le ministre, de bien vouloir donner suite le plus tôt possible à cette mesure. Car si avec le chemin de fer on va vite, il est souvent utile d'aller en poste avec les mesures administratives qui doivent être modifiées dans l'intérêt du public.

M. B. Dumortier. - Je ne reviens pas sur l'affaire des sonnettes, puisque M. le ministre nous dit qu'il va les rétablir. Mais je ne puis admettre que les sonneries aient exercé l'influence qu'il pense sur les retards qui ont eu lieu dans le dernier semestre. Ces retards existent encore aujourd'hui comme dans le dernier semestre,

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - C'est une erreur.

M. B. Dumortier. - Je vous prie de m'excuser ; et, quant à moi, j'ai fait presque chaque semaine le voyage entre Bruxelles et la localité que j'habite, je vous déclare qu'il est presque phénoménal que l'on arrive à l'heure. Il y a presque toujours dix à quinze minutes de retard.

D'où cela provient-il ? Cela provient de ce que, quand il y a eu un retard à une station quelconque, le chauffeur, le mécanicien n'accélère pas le train de manière à regagner le temps perdu. Alors les retards s'accumulent et vous n'arrivez que dix et quinze minutes après l'heure fixée.

En France, il y a à chaque station une horloge placée obliquement, que tout chef de convoi examine en arrivant, et s'il y a retard d'une ou de deux minutes, on donne ordre au chauffeur d'accélérer le chauffage de manière à regagner le temps perdu. C'est ce qui amène cette grande régularité qu'on remarque dans les convois français.

Notre chemin de fer a toujours été très recommandé et est très recommandable au point de vue de la sécurité ; mais il n'en est pas de même au point de vue de la célérité. Nous avons toujours eu des retards.

Il y a encore un autre point sur lequel je désire entretenir M. le ministre des travaux publics.

Dans la direction de Tournai, on a établi, pendant l'été, un train de vitesse, et ce train était excessivement commode pour venir à Bruxelles. Ce train de vitesse ne mettait que deux heures pour faire le trajet. (Interruption.)

MpVµ. - Dumortier, nous sommes au budget des voies et moyens.

M. B. Dumortier. - Je le sais parfaitement bien, M. le président ; mais vous ne savez pas ce que je vais dire.

Ce train de vitesse était d'autant plus avantageux que nous faisions la route en deux heures, tandis que presque toujours, elle ne se fait, par les trains ordinaires, qu'en trois heures et demie.

Eh bien, au moment où ces trains allaient être le plus agréable aux voyageurs, pendant l'hiver, à l'époque où l'on n'aime pas de rester une heure de plus en voiture, on les a supprimés.

(page 120) Je regrette cette mesure.

Je sais ce que va répondre M. le ministre des travaux publics. Il va me dire que la recette n'était pas considérable. Mais, et ici je suis tout à fait dans la question des recettes, j'ai un fait extrêmement important à signaler à votre attention.

Il y a en Belgique une seule ligne sur laquelle le tarif des chemins de fer n'est pas appliqué dans toutes ses bases ; c'est la ligne de Tournai à Bruxelles. Il n'y a qu'une seule ligne sur laquelle, lorsqu'il y a quatre lieues de détour, on ne déduit pas aux voyageurs la moitié de ce détour. Si je viens de Gand à Bruxelles par la ligne de Malines, il y a un détour de quatre lieues ; on diminue deux lieues dans le tarif pour les voyageurs comme pour les marchandises. Si je viens de Liège à Bruxelles, il y a quatre lieues de détour, on en diminue deux lieues pour les voyageurs comme pour les marchandises.

Mais quand je viens de Tournai à Bruxelles, il y a également quatre lieues de détour, et l'on fait payer les quatre lieues de détour ; sans en rien déduire, ni pour les voyageurs, ni pour les marchandises. Déjà, il y a longtemps, l'administration communale de Courtrai a adressé des réclamations de ce chef au gouvernement. Ces réclamations n'ont point amené de résultat. Que s'est-il passé ? Comme le prix des trains de vitesse est de 20 p. c. plus élevé que le prix des autres trains, ces 20 p. c. viennent s'ajouter à la surtaxe qui résulte du détour, et l'on arrive ainsi à un prix exorbitant. Il n'est donc pas étonnant que ces trains ne soient pas très suivis, puisque, par les trains ordinaires, nous payons déjà les prix de la vitesse.

Je prierai l'honorable ministre des travaux publics de bien examiner cette question. Je sais bien que la société de Tournai à Jurbise s'est opposée à l'exécution de la loi, mais dans le cahier des charges de cette société il est dit qu'elle ne devra percevoir que d'après les bases établies pour les chemins de fer de l'Etat.

Or la réduction de la moitié des détours est un principe de tarification à l'application duquel la société n'a pas le droit de se soustraire.

Il résulte, messieurs, de calculs bien établis, que par suite de la non-application de ce principe, la ville de Tournai paye chaque année au-delà de 300,000 francs de plus qu'elle ne devrait payer.

J'appelle sur ce point toute l'attention de M. le ministre des travaux publics.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - L'honorable M. Dumortier demande pourquoi l'on a supprimé l'express entre Tournai et Bruxelles ; je suis charmé d'avoir l'occasion de m'expliquer à cet égard, et l'honorable M. Dumortier verra que la suppression dont il s'agit est parfaitement motivée.

J'avais établi, sans y être sollicité, trois express sur Bruxelles, l'un de Charleroi, l'autre de Mons et le troisième de Tournai ; ces trois express se réunissaient à Jurbise et à Braine-le-Comte.

Savez-vous, messieurs, ce que ces trois express réunis ont amené de voyageurs à Bruxelles ? Vingt en moyenne.

M. B. Dumortier. - C'est à cause des prix.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Mais, en supposant que vous eussiez raison dans ce que vous disiez tout à l'heure de la surtaxe par suite du retard sur la ligne de Tournai, cela n'existe ni pour Mons ni pour Charleroi. Eh bien, je le répète, les trois express réunis amenaient à Bruxelles vingt voyageurs, c'est-à-dire qu'ils coûtaient peut être dix fois plus qu'ils ne rapportaient. Si je faisais de l'administration de cette manière, j'arriverais à un compte d'exploitation qui au lieu d'être de 15 millions, s'élèverait peut-être à 25 millions. Je pense qu'on ne peut pas reprocher à un ministre de ne pas dilapider les fonds de l'Etat.

M. Dumortier. - C'est à cause des surtaxes. Il y a deux surtaxes : celle qui résulte du détour et celle qui est établie sur les express.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Quant à la surtaxe provenant prétendument du détour, je ne reconnais pas le fait, parce que jusqu'ici il n'a pas été dénoncé et que par conséquent je n'avais pas été mis en demeure de le vérifier.

Il se peut qu'il soit exact, mais je ne l'admets que sous bénéfice de vérification.

J'ajouterai que, dans tous les cas, on fait mieux en ce moment que d'accorder une réduction fictive du chef du détour, puisqu'on établit un chemin de fer direct de Hal à Ath.

L'honorable membre a entretenu en dernier lieu la Chambre d'un autre fait qu'il signale comme étant une des causes des retards qu'ont éprouvés les trains de voyageurs dans ces derniers temps ; c'est la défense faite au machiniste de regagner le temps perdu.

M. B. Dumortier. - Je n'ai pas dit qu'il y eût défense.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Vous auriez pu le dire, car la défense existe dans de certaines limites.

Il est très vrai qu'en France les machinistes ont, d'une manière absolue, je pense, le droit de regagner le temps perdu, maïs en France la sécurité des voyageurs est loin d'être aussi grande qu'en Belgique, et, en somme, je préférerais encore notre système avec ses inconvénients à un système qui tend à amener des accidents souvent déplorables.

Aujourd'hui, et je suis encore heureux de pouvoir le signaler à la Chambre, les express marchent en Belgique aussi vite que sur aucune ligne du continent, vous pourrez, messieurs, le vérifier vous-même ; il suffit de consulter les livrets des services étrangers, en tenant compte toutefois de la perte de temps de quelques minutes à chaque arrêt.

Pour obtenir la vitesse de nos express, il faut atteindre souvent, en pleine voie, de 70 à 80 kilomètres à l'heure, c'est-à-dire un demi-kilomètre par minute.

Voilà ce que nos express font tous les jours. Je dis, messieurs, que dépasser notablement une pareille vitesse ce serait exposer le train.

M. B. Dumortier. - Allez jusqu'à cette vitesse pour regagner les minutes perdues !

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Nous donnons aux machinistes toute latitude possible pour regagner le temps perdu, dans la limite de ce qui est possible sans compromettre la sécurité des voyageurs.

- Le chiffre de 51,750,000 fr. est mis aux voix et adopté.

« Télégraphes électriques : fr. 600,000. »

- Adopté.

Discussion du tableau des crédits (IV. Remboursements

Vote des articles

« Art. 1er. Les impôts directs et indirects, existant au 31 décembre 1863 en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu'au profit de l'Etat, ainsi que la taxe des barrières, seront recouvrés, pendant l'année 1804, d'après les lois et les tarifs qui en règlent l'assiette et la perception.

Le principal de la contribution foncière est maintenu, pour l'année 1864, au chiffre de 15,944,527 francs, et sera réparti entre les provinces conformément à la loi du 31 décembre 1853. »

- Adopté.

(page 122) « Art. 2. D'après les dispositions qui précèdent, le budget de recettes de l'Etat, pour l'exercice 1864, est évalué à la somme de cent cinquante-sept millions six cent quatre-vingt-deux mille sept cent quatre-vingt-dix francs (157,682,790 francs), et les recettes spéciales, provenant des ventes de biens domaniaux autorisées par la loi du 3 février 1843, à la somme de cent mille francs (100,000 francs).

- Adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1864. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

78 membres y prennent part.

71 répondent oui.

1 répond non.

6 s'abstiennent.

En conséquence, la Chambre adopte.

Ont répondu oui : MM. de Renesse, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Goblet, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Kervyn de Lettenhove, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Ch. Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Magherman, Moncheur, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Tesch, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Bara, Crombez, de Baillet-Latour, [de Bronckart, de Brouckere, de Conninck, de Decker, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Kerchove, De Lexhy, de Mérode, de Moor, de Paul et Ern. Vandenpeereboom.

A répondu non : M. Coomans.

Se sont abstenus : MM. d'Hane-Steenhuyse, Dubois d'Aische, Hayez, Jacobs, Delaet et de Naeyer.

MpVµ. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à en faire connaître les motifs.

M. d'Hane-Steenhuyseµ. - Messieurs, je n'ai pas voulu voter contre le budget parce que, à la veille du 1er janvier, j'aurais craint de compromettre la marche du service ; d'un autre côté, je n'ai pas pu voter pour ce budget parce qu'il contient plusieurs articles auxquels je ne saurais donner mon assentiment.

- MM. Dubois d'Aische, Hayez, Jacobs et Delaet déclarent s'être abstenus pour les mêmes motifs.

M. de Naeyer. - Les motifs de mon abstention sont les mêmes que ceux qui m'empêchent depuis plusieurs année de voter le budget des voies et moyens.

Je considère notre système d'impôt comme vicieux sous plusieurs rapports ; et, d'un autre côté, je crois que le gouvernement n'est guère disposé à faire quelque chose pour l'améliorer.

Je pense qu'à l'occasion de la discussion du budget des finances, je pourrais entrer dans quelques développements à cet égard ; en cet état de choses, je me suis contenté de m'abstenir au lieu d'émettre un vote négatif.

- Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Discussion générale

La discussion générale est ouverte.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - J'ai l'intention, si la Chambre n'y voit pas d'inconvénient, d'imputer sur le crédit provisoire de 3,500,000 fr. demandé par le projet de loi en discussion, une dépense qui n'a pas été libellée au projet de budget de 1864, soumis en ce moment aux sections de la Chambre. C'est pour ce motif que je dois à l'assemblée quelques mots d'explication.

Plusieurs personnes notables m'out témoigné l'intention d'ouvrir à Bruxelles une exposition universelle d'horticulture et ont demandé au gouvernement un subside qui s'élèvera à 15,000 francs. J'ai cru pouvoir promettre le concours de mon département, sauf allocation par la législature du crédit nécessaire. L'Exposition ne sera pas organisée par le gouvernement, mais sous son patronage par une société particulière. Un appel sera fait par elle aux horticulteurs belges et étrangers.

Vous n'ignorez pas, messieurs, que l'industrie horticole a pris de grands développements en Belgique et vous comprenez quelle influence peut exercer une exposition universelle sur ses développements futurs ; comme l'exposition doit avoir lieu dans un délai assez rapproché, vers le 15 avril, et que la société doit prendre dès à présent des mesures préparatoires, je devrai imputer la dépense sur les crédits provisoires ; et n'ayant pas, comme je viens de le dire, porté cette demande de crédit à mon budget, je crois devoir prévenir la Chambre pour avoir son autorisation.

- La discussion est close.

Discussion des articles

« Art. 1er. Des crédits provisoires, à valoir sur les budgets des dépenses de l'exercice 1864, sont ouverts :

« 1° Pour les divers services compris au budget des dotations : fr. 1,200,000

« 2° Au département de la justice : fr. 4,500,000

« 3° Au département des affaires étrangères : fr. 1,000,000

« 4° Au département de l'intérieur : fr. 3,500,000

« 5° Au département des travaux publics : fr. 8,500,000

« 6° Au département de la guerre : fr. 11,500,000

« 7° Au département des finances : fr. 4,500,000

« 8" Au même département :

« a. Pour les divers services compris au budget des non-valeurs et remboursements : fr. 500,000

« b. Pour les divers services compris au budget de la dette publique : fr. 13,000,000. »

- Adopté.

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1861. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

70 membres répondent à l'appel.

69 membres répondent oui.

1 membre, M. Coomans, s'abstient.

En conséquence, la Chambre adopte.

M. Coomans, qui s'est abstenu, est invité à faire connaître les motifs de son abstention.

M. Coomans. - 'aurais voté les crédits provisoires pour plusieurs ministères, mais je n'ai pas pu voter pour le projet, parce qu'il comprend des crédits pour le département de la guerre. Je me suis abstenu pour une raison : pour avoir l'occasion de dire que si j'avais assisté à la séance d'hier j'aurais voté contre le projet de loi relatif au contingent de l'armée.

MpVµ. - Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Ont répondu oui :

MM. de Renesse, de Ronge, de Ruddere de Te Lokeren, Desmet, de Terbecq, de Theux, Dolez, B. Dumortier, Henri Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Goblet, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Kervyn de Lettenhove, Lange, Laubry, Le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Magherman, Moncheur, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Tesch, A. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Bara, Crombez, de Baillet-Latour, de Bronckart, de Brouckere, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Kerchove, De Lexhy, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Paul et E. Vandenpeereboom.

- La séance est levée à 3 1/2 heures.