(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1863-1864)
(Présidence de M. E. Vandenpeereboom.)
(page 287) M. de Moor, secrétaire, procède à l'appel nominal à 3 heures et un quart.
M. Thienpont, secrétaire, lit le procès-verbal de la séance d'hier.
La rédaction en est approuvée.
M. de Moorµ présente l'analyse des pièces adressées à la Chambre.
« Le sieur Englebert adresse des observations sur les modifications à apporter aux lois communale et électorale. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Des habitants d'Iseghem demandent une loi qui règle le mode de sépulture. »
« Même demande d'habitants de Hoeleden, Thielt, Corbeek-Loo, Neder-Eenamo, Vorst, Fauvillers, etc. »
- Même renvoi.
« Des habitants de Saint-Trond demandent une diminution des droite d'accises sur la bière indigène. »
« Même demande d'habitants de Waterloo. »
- Renvoi à la commission permanente d'industrie.
Il est fait hommage à la Chambre :
1° Par M. me ministre de l'intérieur, de 116 exemplaires du rapport de la commission permanente des sociétés de secours mutuels, sur les comptes fournis par ces associations pour l'année 1862 ;
2° Par la commission provinciale d'agriculture du Limbourg, de deux exemplaires du rapport sur la situation de l'agriculture dans cette province pendant l'année 1862.
- Distribution aux membres de la Chambre et dépôt à la bibliothèque.
« M. Wasseige, retenu chez lui par une indisposition, demande un congé. »
- Ce congé est accordé.
MpVµ. - L'ordre du jour appelle la discussion du rapport de la commission des pétitions sur la pétition d'électeurs de Gosselies qui demandent l'annulation de la décision de la députation permanente du Hainaut qui a validé les élections communales de Gosselies.
Les conclusions sont le renvoi à M. le ministre de l'intérieur.
M. B. Dumortier. - Messieurs, dans la séance d'hier, j'ai proposé de mettre cette discussion à l'ordre du jour d'aujourd'hui, parce que je voyais mon honorable ami M. Dechamps à son banc, et comme c'était lui qui avait demandé un prompt rapport sur cette pétition, je croyais qu'il n'y avait rien de mieux que de fixer la discussion à cette séance, à laquelle je croyais qu'il pourrait assister.
Mon honorable ami se trouve empêché, par des motifs très graves, d'assister à cette séance et il m'a demandé de vous présenter quelques observations qu'il aurait pu faire. Je serai très court, attendu que j'ai eu à peine le temps de parcourir le dossier.
La pétition de Gosselies me paraît présenter quelques griefs excessivement graves.
Il s'agit d'abord de savoir si un membre du conseil communal à la fois échevin, devenu par le fait d'un changement de domicile étranger à la commune, peut devenir scrutateur dans une élection ?
En second lieu, il s'agit de savoir si un scrutateur peut à son aise et à son gré manipuler tous les bulletins, les ouvrir et en quelque sorte proclamer le résultat avant que le président l'ait proclamé.
Un troisième grief est indiqué qui est encore très sérieux : c'est un scrutateur qui se lève de son banc et va chercher les bulletins dans la salle pour les porter lui-même au président.
Je me bornerai, pour le présent, à ces trois faits. Tous trois me paraissent extrêmement graves et de nature à violer les dispositions de la loi communale et de la loi électorale.
D'abord, messieurs, en vertu de la loi communale, pour faire partie du conseil, il faut être domicile et résidant dans la commune, et l'on ne peut être échevin que si l'on fait partie du conseil communal.
M. Ch. Lebeauµ. - Il n'était pas échevin.
M. B. Dumortier. - Il était échevin. C'est en qualité d'échevin qu'il a siégé. Du reste ne fût-il que conseiller communal, c'est la même chose.
La loi communale exige que, pour être membre d'un conseil communal, on soit domicilié dans la commune. Or, la personne dont il s'agit avait quitté la commune ; elle n'y avait plus de domicile, d'habitation réelle. Dès lors ses fonctions venaient à cesser avec son domicile. Quiconque quitte la commune cesse ipso facto, d'après le texte et l'esprit de la loi, de faire partie du conseil communal.
Lors de la discussion de la loi communale, cette question se présenta et fut très longuement débattue. On agita deux questions : la question de savoir si un domicile fictif pouvait suffire pour être conseiller communal et la question de savoir si, dans certaines communes, on ne pourrait prendre des conseillers en dehors de la commune.
Eh bien, dans l'intérêt de la bonne administration, dans l'intérêt de notre système communal, il a été décidé, quand un citoyen, conseiller communal, quitte son domicile, il cesse par le fait même de faire partie du conseil communal. Cela est évident, et le conseiller qui se trouve dans ce cas n'a pas le droit de venir siéger comme scrutateur sans vicier, par cela même, l'élection. C'est un intrus. C'est là, messieurs, une application de la loi que personne, je pense, ne pourra contester.
Vient le deuxième fait. La loi exige que chaque électeur vienne déposer lui-même son bulletin entre les mains du président.
Eh bien, ce fait qu'un scrutateur se lève de son banc et va dans la salle chercher les bulletins, ce fait est encore un cas de nullité. Je concevrais une exception : s'il se trouvait dans la salle une personne impotente qui, par amour de la chose publique, fût venue aux élections, le président lui-même pourrait se lever et aller chercher le bulletin ; mais dans toute autre circonstance, il faut que la loi soit observée, il faut que ce soit l'électeur lui-même qui aille déposer son bulletin entre les mains du président, conformément à la loi. Pourquoi ? Parce que ce système offre plus de garanties. Si les scrutateurs allaient recueillir les bulletins, quelle garantie auriez-vous de la sincérité du vote ? C'est ici une disposition fondamentale de la loi, et la violation de cette disposition me paraît extrêmement grave.
Le troisième fait ne l'est pas moins. Un des scrutateurs, dit la pétition, et le fait ne paraît pas contesté, s'est amusé à travailler les bulletins, à les prendre en mains, à les remuer de toutes les manières.
Eli bien, cela n'est pas possible. Je ne connais pas le scrutateur dont il s'agit, mais on sait que beaucoup de personnes ont une telle habitude des cartes qu'elles pourraient facilement les escamoter. (Interruption.) Je ne fais allusion à personne, mais je dis que la manipulation des bulletins par un scrutateur pourrait amener de graves abus. La loi dit : « Il prend les bulletins un à un, les ouvre et les remet au président. » La loi n'autorise rien de semblable à ce qui est signalé dans la pétition. C'est quelque chose qui ressemble fort à de la fraude ; je ne dis pas que ce soit de la fraude, mais cela pourrait amener de la fraude. Je vous demande pardon, messieurs, de l'expression, mais un homme habitué à escamoter la muscade pourrait fort bien escamoter un grand nombre de bulletins.
Je dis, messieurs, que tous ces griefs sont très graves et qu'ils devaient amener l'annulation de l'élection.
Quand la pétition nous est arrivée, l'honorable M. Dechamps a demandé un prompt rapport ; quel était son but ? C'était de demander au gouvernement de prendre des mesures dans le délai légal. Aujourd'hui ce délai est périmé. (Interruption.) L'honorable M. Vandenpeereboom dit que le délai était déjà périmé (je rappelle ici ce qu'a dit mon honorable collègue M. Dechamps).
Eh bien, dans un pareil état de choses, je crois que nous n'avons qu'une chose à faire, c'est d'appuyer les conclusions de la commission des pétitions ; ou, si la Chambre le juge convenable, de renvoyer la pétition à la section centrale qui est chargée de l'examen du projet de loi sur les modifications à introduire dans la loi électorale ; cette section centrale verrait s'il y a là des motifs pour introduire dans le projet une disposition de nature à empêcher que ce grief ne se reproduise plus à l'avenir.
M. Pirmez. - Messieurs, comme l'honorable M. B. Dumortier vient de le dire en terminant, la pétition qui a été adressée à la Chambre ne peut aboutir à rien.
Il y a eu à Gosselies, comme dans toutes les communes du pays, des élections communales. Une réclamation a été adressée à la députation permanente du conseil provincial contre ces élections ; malgré cette réclamation, la députation a validé les élections ; le gouverneur n'a pas pris son recours dans le délai légal, de sorte que les élections communales contre lesquelles on vient réclamer auprès de la Chambre sont un fait irrévocablement accompli.
Il s'agît donc simplement d'examiner si les griefs articulés dans la (page 288) pétition seraient de nature à faire annuler l’élection pour le cas où les délais légaux ne seraient pas expirés.
Les réclamants articulent cinq griefs différents qui militent, suivant eux, en faveur de l’annulation ; l'honorable M. B. Dumortier n’a parlé que de trois griefs, qu'il considère sans doute comme les plus fondés.
Le» premier grief est le plus grave aux yeux de l'honorable membre. Un scrutateur est descendu du bureau et il est allé recueillir des bulletins qu'il a remis au président. L'honorable membre trouve qu'une pareille pratique présente des inconvénients ; mais il a ajouté que cette pratique ne pourrait donner lieu à reproches, s'il s'agissait de recueillir le bulletin d'un infirme, qu'un scrutateur irait prendre et remettre au président.
Or, messieurs, c’est exactement ce qui s'est passé à Gosselies. Il ne s'agit donc que d'un fait que l'honorable M. Dumortier juge parfaitement innocent. Il y avait dans la salle électorale un malheureux électeur qui ne pouvait pas s'approcher de l'urne ; un scrutateur est descendu du bureau, a pris le bulletin de cet électeur, l'a remis au président en présence de tout le monde, sans que le bulletin lut un instant perdu de vue, sans qu'une réclamation s'élevât.
Voilà un des faits monstrueux à raison desquels on vient déférer à la Chambre la décision de la députation permanente du conseil provincial !
Mais je ferai remarquer à l'honorable membre, que son honorable collègue du district de Roulers a souvent fait remettre son bulletin de cette manière lorsque nous procédons à un vote par bulletin. M. Dumortier viendra-t-il prétendre que par là toutes les élections auxquelles son collègue prend part de cette façon devraient être annulées ?
Voilà donc une des raisons allégués contre les élections communales de Gosselies.
En voici une autre :
un des scrutateurs, avant la lecture des bulletins, les a manipulés, en a fait de petits paquets.
Voyez le danger. Pour peu que le scrutateur fût prestidigitateur, il aurait pu escamoter quelques bulletins et changer par là complètement le résultat de l'élection. Donc il faut annuler l' élection.
J'ai assisté souvent à des élections. Comment les choses se passent-elles ? Quand le réappel est terminé, on renverse l'urne, on compte les bulletins, pour s'assurer si le nombre en est conforme à celui des votants ; et pour que le contrôle en cas d'erreur soit plus facile on place les billets en paquets de dix.
Prétendra-t-on que la manipulation a eu un autre but ? Mais encore, en quoi le classement des billets a-t-il pu changer le résultat ?
La possibilité de la fraude ne suffirait pas, il faudrait qu'il y en eût au moins un indice ; or, la pétition ne contient pas un mot d'où l'on puisse inférer qu'une seule personne aurait soupçonné la fraude.
Je passe maintenant au troisième grief.
Il paraît qu'un des conseillers communaux, remplissant les fonctions de scrutateur, a quitté la commune quelque temps avant l'élection, et qu'à cette époque il n'avait pas déclaré qu'il changeait de domicile ; on le considérait donc comme étant toujours domicilié à Gosselies.
Je ne connais pas assez les faits (l'honorable M. Dumortier ne les connaît sans doute pas mieux que moi) pour décider s'il y avait réellement changement de domicile. Mais ce qui est certain, c'est que ce conseiller, notons qu'il n'est échevin que par la grâce de l'honorable M. Dumortier, remplissait alors encore les fonctions de conseiller communal sans aucune réclamation.
Mais enfin, je suppose que sa présence au bureau ait été illégale, qu'en résulterait-il ? Faudrait-il pour cela déclarer la nullité de l'élection ? Je puis, sous ce rapport, m'en rapporter entièrement à l'opinion exprimée par l'honorable M. Dumortier lui-même, dans la dissertation qu'il a présentée à propos de l'élection de Bastogne.
Il a déclaré alors qu'il ne suffisait pas, pour annuler une élection, qu'une disposition de la loi eût été méconnue ; mais qu'il fallait encore qu'un vice réel dans le résultat de l'élection en eût été la conséquence. Ainsi, il prétendait qu'à Bastogne la convocation tardive d'un certain nombre d'électeurs ne suffisait pas pour annuler l'élection, mais qu'il fallait encore que cette tardivité de convocation eût privé un certain nombre d'électeurs de l'exercice de leur droit de voter.
D'après cette théorie donc, il n'y a point de nullité sans grief. Dès lors, je le demande, comment serait-il possible d'annuler une élection parce qu'un des scrutateurs n'aurait pas été dans les conditions voulues pour siéger au bureau ?
Ainsi, messieurs, vous le voyez, non seulement la discussion qui vient d'être soulevée ne peut pas aboutir, mais elle a pour cause une réclamation qui ne mérite réellement pas d'attirer un seul instant l'attention de la Chambre.
Je ne puis m’empêcher, messieurs, de (trois ou quatre mots illisibles) à l’honorable M. Dumortier, ce fait assez intéressant que les membres du conseil communal de Gosselies élus au mois d’octobre n’appartiennent pas à son opinion.
M. B. Dumortier. - Cela n’est bien égal : je m’occupe des principes, non des personnes.
M. Pirmez. - Il me semble pourtant que l'honorable M. Dumortier n'a pas toujours montré un pareil rigorisme. Peut-être que s’il avait su, avant de prendre la parole, que les élus étaient des adversaires, il aurait eu à cœur de saisir une autre occasion pour modifier ses idées sur les validations d'élections.
M. B. Dumortier. - Je suis fort surpris de la tirade de l'honorable membre : j'aurais dû ne point parler parce qu’il s’agit ici, pour moi, d’amis politiques. Eh bien, messieurs, n’en déplaise à l’honorable préopinant, je lui dirai que j’ai l’habitude de juger les faits en eux-mêmes, abstraction faite des personnes qu’ils intéressent.
J'ignore encore, à l'heure qu'il est, quelles sont les personnes en cause dans cette affaire ; je l'ai dit tout à l'heure, j'ai eu à peine le temps de parcourir le dossier. Au surplus, je n'ai point demandé l'annulation de l'élection, mais le renvoi de la réclamation à M. le ministre de l'intérieur, afin que, si des abus ont été commis, des mesures soient prises pour en prévenir le retour.
Eh bien, je déclare que les faits signalés par la pétition constituent, à mes yeux, de véritables abus, dont le principal, selon moi, est le fait de ce scrutateur qui, au lieu de passer les bulletins un à un au président, s'est permis de les manipuler dans tous les sens. A cela l'honorable M. Pirmez me répond que toujours lorsqu'on compte les bulletins on en fait des paquets de dix ou plus.
Sans doute, messieurs, cette opération si fait généralement et elle a pour but de contrôler la concordance entre le nombre des votants et celui des bulletins trouvés dans l'urne.
Mais ce contrôle se fait avant le dépouillement, alors qu'on ne connaît pas encore le contenu des bulletins ; tandis que le fait reproché au scrutateur a eu lieu pendant le dépouillement
Quant à cet autre fait d'un scrutateur allant recueillir lui-même des votes, j'ai déclaré moi-même que je le comprenais, lorsqu'il s'agit d'électeurs infirmes ; mais la pétition ne dit nullement que l'électeur en question fût impotent.
On dit que c'est une personne dont un scrutateur a pris le bulletin. Ce n'est pas un scrutateur, mais le président qui aurait dû aller prendre ce bulletin ; car c'est au président et non aux scrutateurs que les électeurs doivent remettre leur bulletin. Naguère on a vu annuler une élection de la députation permanente parce que les bulletins avaient été remis aux scrutateurs au lieu du président.
Dans le cas qui nous occupe, c'était un scrutateur qui parcourait la salle pour prendre les bulletins. Il ne faut pas avoir deux poids et deux mesures ; la loi doit être la même pour tous.
Je ne demande pas l'annulation de l'élection, parce que je reconnais que c'est un fait accompli,
J'ai seulement demandé le renvoi au ministre de l'intérieur.
M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, comme on vient de le dire, cette discussion ne peut aboutir. Les élections de Gosselies ont été validées, et les réclamations sont venues tardivement. Elles seraient venues plus tôt, que les pétitionnaires n'auraient pu demander que le gouvernement invitât le gouverneur à interjeter appel de la décision de la députation.
J'ai demandé la parole pour rectifier un fait allégué dans la pétition, et qui est inexact.
J'avais remarqué dans la pétition que les pétitionnaires prétendaient m'avoir adressé une réclamation ; j'ai fait faire des recherches, et cette requête ne se trouve pas aux archives du département de l’intérieur, elle n'est pas inscrite à l'indicateur général ; je dois en conclure qu'elle n'est pas parvenue au département, à moins que les pétitionnaires ne considèrent comme une pétition l'imprimé distribué aux membres de la Chambre, et qui, n'étant signé par personne, ne pourrait, en aucun cas, justifier une instruction de l'affaire»
Quoiqu'il en soit, les élections ont été faites au mois de novembre et la pétition est datée du 7 décembre. Je ne sais quand elle est arrivée à 1a Chambre.
Quant au fond, si on veut renvoyer la pétition au ministre de l’intérieur, (page 289) il y aura lieu de vérifier les faits, car rien ne prouve qu'ils soient exacts, pour remédiera cet abus, si abus il y a.
Je demande donc le renvoi au département de l'intérieur plutôt qu'à la commission chargée d'examiner le projet de loi modifiant quelques articles de la loi communale, comme le propose M. Dumortier.
-La discussion est close.
Le renvoi au ministre de l'intérieur est ordonné.
MpVµ. - Nous n'avons plus rien à l’ordre du jour.
M. Hymans. - Nous n'avons plus rien à l'ordre du jour, dit M. le président ; mais si j'ai bonne mémoire, on nous avait promis les développements de la proposition relative à la presse qui a été déposée dans une séance antérieure par M. Coomans et consorts.
Les développements devaient être présentés par M. Debaets. Cet honorable membre est à son banc. S'il est prêt, rien ne s'oppose à ce que les développements sur une proposition qui n'a rien de politique soient présentées.
M. Debaetsµ. - J'ai cru qu'en présence d'un cabinet démissionnaire, il ne convenait pas de développer la proposition que j'ai faite avec mes honorables collègues, et qu'il valait mieux attendre que nous fussions dans une situation normale. C'est la raison qu'a donnée hier M. le ministre de la justice pour ne pas aborder la discussion du projet de loi sur la contrainte par corps.
M. Baraµ. - Les motifs pour lesquels M. le ministre de la justice a fait ajourner la discussion du projet de loi sur la contrainte par corps ne peuvent pas être invoqués par M. Debaets pour ne pas présenter les développements de sa proposition.
En effet, M. le ministre a dit : Je ne veux pas, ministre démissionnaire, discuter cette loi devant la Chambre, parce qu'un autre ministre pourra au Sénat défendre une thèse contraire à la mienne. Mais la Chambre n'est pas démissionnaire, elle reste telle qu'elle est. Elle siège encore. L'honorable membre n'a pas donné sa démission de représentant, et il peut parfaitement développer la question de la presse, question qu'il reconnaît être intéressante, que pour ma part je considère aussi comme intéressante.
Je voudrais bien voir les honorables membres signataires de la proposition en présenter les développements.
M. Debaetsµ. - Evidemment, je n'entends pas donner mu démission de membre de la Chambre, quand bien mène elle ferait plaisir à mes honorables collègues de la gauche.
Mais lorsque j'ai réclamé la parole, pour demander de ne pas présenter maintenant les développements de la proposition dont il s'agit, j'ai cru faire acte de convenance vis-à-vis de la Chambre.
Je n'ai pas assisté aux séances de la semaine passée, mais il me paraissait que la situation des esprits à la Chambre était telle, que personne ne voudrait voir entamer en ce moment autre chose que les objets tout à fait insignifiants.
Si je me suis trompé dans cette appréciation, je ne demande pas une remise indéfinie ; loin de là. Si la Chambre veut fixer un jour après la rentrée, qu'elle le fasse.
- Plusieurs membres. - Demain !
M. Debaetsµ. - Je me tiens à la disposition de la Chambre pour les premiers jours de la semaine prochaine.
MpVµ. - Tous les rapporteurs des sections sont nommés. Le projet de loi relatif à l'incorporation du bois de la Cambre à la ville de Bruxelles a été examiné en sections, mais la section centrale n'a pu encore s'occuper de cet objet.
Il n'y a plus rien à l'ordre du jour.
Veut-on s'ajourner jusqu'à convocation ultérieure ?
- Un membre. - Jusqu'à convocation par le président.
M. Van Humbeeckµ. - Je ne m'oppose pas à la proposition d'ajournement de la Chambre jusqu'à convocation ultérieure, mais je pense qu'il doit être bien entendu que cet ajournement ne doit pas empêcher les travaux de la section centrale chargée d'examiner le projet d'incorporation du bois de la Cambre à la ville de Bruxelles et qu'il ne doit pas empêcher davantage les travaux de la commission d'enquête parlementaire pour les élections de Bastogne.
- Plusieurs voix. - C'est entendu.
- La proposition d'ajournement est mise aux voix et adoptée.
MpVµ. - La Chambre est ajournée jusqu'à convocation ultérieure sous la réserve indiquée par l'honorable M. Van Humbeeck, c'est-à-dire que les sections centrales continueront leurs travaux,
- La séance est levée à 4 heures.