Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 9 décembre 1864

Appel nominal et lecture du procès-verbal

(page 177) M. de Florisone procède à l'appel nominal à deux heures et un quart et donne lecture du procès-verbal de la dernière séance.

- La rédaction en est approuvée.

M. Van Humbeeckµ présente l'analyse d'une pétition adressée à la Chambre.

Pièces adressées à la Chambre

« Des habitants de Schaffen demandent que la station du chemin de fer à établir dans la commune de Zeelhem ne soit pas déplacée. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

MpVµ. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion sur les articles du budget des travaux publics.

Projet de loi portant le budget du ministère des travaux publics de l’exercice 1865

Rapports sur des pétitions

M. Vander Donckt, rapporteur. - Messieurs, le bureau de bienfaisance de Vertryck réclame contre la mesure prise par le conseil communal de Louvain pour opérer la liquidation du mont-de-piété de cette ville.

Ce qui s'est passé dans la ville de Louvain a donné lieu a une foule de réclamations. L'administration du mont-de-piété de cette ville est placée sous l'autorité communale de la ville. Il y a eu une malversation des plus déplorables : l'agent comptable du mont-de-piété a disparu, en emportant une somme de plus de 220,000 francs. Les pétitionnaires déclarent que le gouvernement les a engagés à verser dans la caisse du mont-de-piété ou dans toute autre caisse de l'Etat les sommes disponibles. Il y avait à Vertryck un fond que le bureau de bienfaisance devait placer soit en fonds sur l'Etat, soit d'une autre manière, et dont il ne pouvait disposer pour les pauvres de la commune. II a donc versé dans la caisse du mont-de-piété le montant de cette somme.

Maintenant que par la banqueroute de l'agent comptable, le mont-de-piété est en déficit, le conseil communal de Louvain s'est décidé à vendre les propriétés du mont-de-piété et a pris la résolution très peu loyale de répartir, au marc le franc, les fonds qu'a produits la vente des biens.

Gomme le bureau de bienfaisance est placé sous la tutelle du gouvernement et que le gouvernement l'a engagé à verser ses fonds dans la caisse du mont-de-piété, il en est moralement responsable ; et la ville de Louvain, qui avait la haute main sur le mont-de-piété, doit moralement être responsable des fonds que le bureau de bienfaisance y a versés, sauf son recours contre les administrateurs qui ont causé un dommage réel aux bureaux de bienfaisance des communes environnantes qui ont versé en toute confiance leurs fonds dans la caisse du mont-de-piété.

Messieurs, votre commission a vu dans cette réclamation une affaire assez grave pour vous proposer le renvoi de cette pétition à MM. les ministres de la justice et de l'intérieur avec demande d'explications.

M. Delcourµ. - Messieurs, je désire dire un seul mot pour appuyer les conclusions qui viennent d'être présentées par la commission des pétitions. Vous connaissez le triste événement qui est arrivé à Louvain au (page 182) sujet du mont de-piété ; le receveur de cet établissement est parti et a laissé un déficit constaté de 222,344 francs.

Le conseil communal de Louvain a pensé que le parti le plus prudent et le plus facile, c'était de prononcer la suppression du mont-de-piété. Cette résolution a été approuvée par un arrêté royal du 27 avril 1864. Cet arrêté porte qu'il sera rendu compte du résultat de la liquidation.

Messieurs, il paraît qu'à l'heure qu'il est, la liquidation est à peu près terminée ; nous savons que tous les établissements publics, toutes les personnes qui ont versé des fonds au mont-de-piété de Louvain perdront 30 p. c ; elles ne toucheront donc que 70 p. c. ;cela est aujourd'hui constaté.

Il est bon, messieurs, que vous connaissiez la nature des créanciers intéressés dans cette affaire ; j'en ai ici le relevé et je prie la Chambre de vouloir bien l'écouter un instant.

Il y a cinquante-cinq bureaux de bienfaisance intéressés pour une somme de 67,873 fr. ;

Un hospice (c'est, je suppose, celui de Louvain), intéressé pour une somme de 36,080 fr. ;

Les pauvres aveugles de Louvain pour 11,963 fr. ;

Diverses communes pour la somme de 27,966 fr. ;

Douze fabriquas d'église pour la somme de. 25,834 fr. ;

Des fondations.de bourses pour 13,030 fr.

Enfin des agents de l'administration, du chef de leurs cautionnements, pour une somme de 30,441 fr.

Les établissements publics que je viens, de citer et les personnes qui avaient déposé leur cautionnement au mont-de-piété de Louvain ont donc perdu une somme totale de 213,192 fr.

Il suffit, me semble-t-il, d'indiquer ce chiffre pour faire comprendre à la Chambre combien il est essentiel que le gouvernement soumette les liquidations du mout-de piété de Louvain aux plus sérieuses investigations. Je n'en dirai donc pas davantage ; ces quelques mots suffisent poux justifier l'appui que je donne aux conclusions proposées par la commission des pétitions.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Les faits que vient de rappeler l'honorable député de Louvain sont très regrettables et je me joins à lui pour les regretter. Mais ces faits ne peuvent être imputés à faute à l'administration, les fautes sont personnelles ; dans tous les corps, dans tous les états, dans les administrations civiles, militaires, ou ecclésiastiques on trouve parfois des mandataires, des employés infidèles, et lorsqu'on a le malheur de. rencontrer de pareils hommes, les administrations, même les mieux organisées, peuvent être victimes de larcins et être exposées à subir des pertes.

C'est du reste M. le ministre de la justice qui a traité toute cette affaire, comme rentrant dans ses attributions, et je suis convaincu que mon collègue, quand le moment sera venu, examinera avec le plus grand zèle si la liquidation proposée a été faite aux conditions les moins onéreuses possible pour les créanciers.

Je puis donc donner, sous ce rapport, à l'honorable député de Louvain, la garantie la plus formelle que cette affaire sera soumise au plus sérieux examen.

M. Dumortier. - Je veux bien croire que le gouvernement examinera avec soin tout ce qui concerne cette liquidation. Mais il y a une première question à décider, c'est de savoir s'il est permis à une ville de constituer une de ses administrations subordonnées en banqueroute sans en encourir la responsabilité. Cela serait extrêmement commode, mais je crois que ce ne serait pas excessivement moral. On a dit que des aveugles étaient intéressés dans cette affaire, mais je crois que ce ne sont pas ceux qui y ont perdu leur argent qui sont le plus coupable ; je crois qu’il y a eu ici d’autres aveugles, ce sont ceux qui auraient dû voir ce qui se passait à l’administration du mont-de-piété et qui, pour ne pas l’avoir fait, sont très répréhensibles.

Pour mon compte, je réserve toute ma liberté d'action et s'il m'est démontré, comme je le crois, que l'administration communale de Louvain est responsable de la mauvaise gestion du mont-de-piété et du préjudice causé à ses créanciers, je n'hésiterai pas à présenter un projet de loi pour lui imposer l'obligation de combler le déficit. (Interruption.)

Dans mon opinion, le gouvernement, n'aurait pas dû consentir à la suppression du mont-de-piété de Louvain ; il aurait dû le faire maintenir tout au moins jusqu'à ce que les intéressés fussent complètement dédommagés de leurs pertes.

Le gouvernement n'aurait pas dû, par un arrêté quelconque, donner l'exemple de la banqueroute envers des pauvres. Rien au monde n'est plus sacré que le denier que le pauvre dépose pour se prémunir contre les incertitudes de l'avenir. En définitive, qui est-ce qui nomme le receveur du mont-de-piété ? C'est l'administration communale. Qui est-ce qu\ examine la gestion ? C'est l'administration communale. Donc c'est l'administration communale aussi qui doit être rendue responsable des actes de malversation de cet agent nommé et contrôlé par elle. Qui est-ce qui a mis le mont-de-piété en faillite ? C'est encore elle, en le supprimant.

Je re puis donc pas admettre que la ville de Louvain puisse ainsi faire faire banqueroute à ses pauvres et que le parlement n'aurait pas à intervenir dans une affaire de ce genre.

J'ai lu dans les journaux, il y a quelque temps, chose qui m'a profondément surpris ; c'est que dans le moment même où la ville de Louvain faisait faire banqueroute à son mont-de piété, elfe trouvait de l'argent pour construire une nouvelle salle de spectacle. Je crois qu'elle eût infiniment mieux fait de commencer par payer une dette aussi sacrée que celle de ses pauvres et cel'e des nombreux établissements de bienfaisance et des malheureux employés qui ont été victimes de l'infidélité du receveur du mont-de-piété. Ces faits sont trop graves pour qu'il ne soit pas du devoir du parlement, à défaut du gouvernement, d'intervenir pour porter remède à un pareil scandale.

M. Van Humbeeckµ. - Je crois qu'il serait imprudent de laisser passer sans protestation les paroles que l'honorable M. Dumortier a dirigées contre les administrateurs d'une des villes importantes du pays.

L'honorable membre accuse la ville de Louvain de faire banqueroute à ses créanciers ; il accuse en quelque sorte le gouvernement de s'être rendu complice de cet acte déloyal en signant l'arrêté qui a autorisé la liquidation du mont-de-piété.

L'honorable M. Dumortier oublie une chose : c'est que si la ville de Louvain a réellement une dette envers les intéressés à la liquidation du mont-de-piété, il n'appartient pas au gouvernement de faire remise de cette dette à la ville. Les intéressés peuvent saisir les tribunaux et si la dette de la ville est réelle, la-ville de Louvain sera condamnée à la payer.

Mais l'honorable M. Dumontier ne croit pas, au. fond, qu'il y ait, de la part de la ville de Louvain,une responsabilité réelle ; car, si cela était, il ne serait pas venu dire au sein de cette Chambre une énormité comme celle qui lui est échappée tout à l'heure ; il ne serait pas venu dire qu'au lieu de signer cet arrêté royal le gouvernement aurait dû venir proposer un projet de loi par lequel on aurait mis à la charge de la ville de Louvain la dette résultant de la liquidation du mont-de-piété.

L'honorable M. Dumortier appartient à un parti qui, depuis, quelque temps, a beaucoup parlé de rétroactivité ; mais il paraît qu'il comprend ce principe d'une manière différente suivant les intérêts qui sont en cause, car la mesure que l'honorable membre aurait voulu voir prendre contre la ville de Louvain serait une mesure rétroactive et inique au premier chef.

S'il y a donc de la part de la ville de Louvain une responsabilité à encourir, les intéressés peuvent faire valoir leurs droits ; ils sont armés, et le gouvernement ne les a pas désarmés et ne pouvait pas les désarmer. Par conséquent, toutes les récriminations que nous venons d'entendre sont purement stériles ; mais 'a cause pour laquelle on vient attaquer ainsi au sein du parlement l’administration parfaitement respectable d'une ville importante du pays, c'est que cette administration a le. malheur d'être libérale.

Il est vrai que c'est une administration honnête, quoique libérale ; mais cette dernière qualité suffit pour expliquer le langage de l'honorable M. Dumortier.

MpVµ. - La parole est à M. Bara.

M. Baraµ. - Je la cède volontiers à M. Dumortier.

M. Dumortier. - Les derniers mots que vient de prononcer l'honorable préopinant nous donnent l'explication de sa pensée : la régence de Louvain est libérale, par conséquent elle a bien fait. (Interruption.) Quant à moi, messieurs, je me préoccupe fort peu de la couleur politique de l'administration communale, de Louvain et je déclare que, cette administration fût-elle catholique, je m'exprimerais dans les mêmes termes parce qu'il est des choses qui sont supérieures à l'intérêt d'un parti.

C'est le droit égal pour tous. Si vous aviez respecté les principes de la rétroactivité, vous ne viendriez pas justifier un acte injustifiable. Qui nomme le receveur, qui examine les comptes et vérifie la caisse ? Est-ce que, de ce chef, il n'y a pas une responsabilité sérieuse pour la ville de Louvain ? N'cst-elle pas responsable de la gestion de l'agent qu'elle a nommé ; n'est-ce pas par le fait de sa résolution que le mont-de-piété est en faillite ? Où trouvez-vous là de la rétroactivité ! L'administration qui contrôle les comptes et vérifie la caisse, l'administration qui par son.fait crée la banqueroute, est responsable vis-à-vis des créanciers.

La ville de Louvain ferait mieux de payer les dettes de son mont-de-piété que de se livrer à des dépenses plus ou moins libérales.

Mais, dit-on, les intéressés peuvent s'adresser aux tribunaux. On (page 183) oublie qu'il s'agit de pauvres, et on n'a pas une parole de blâme contre une administration puissante. On leur dit : adressez-vous aux avocats, ruinez-vous tout à fait pour obtenir justice.

Quand une commune manque à son devoir en portant des mesures contraires à l'intérêt général, le gouvernement doit l'y faire rentrer. Si le gouvernement ne le fait pas, c'est au parlement de prendre l'affaire en main. Il ne s'agit pas du partage d'un actif, il s'agit de savoir si la ville a le droit d'empêcher par son vote de payer les créanciers du mont-de-piété ; ce n'est plus une question de tribunaux, c'est une question de législation qui est du ressort du parlement.

M. Baraµ. - Vous avez oublié la loi communale.

M. Dumortier. - M. Bara, celui qui a fait la loi communale ne l'oublie pas, et celui qui m'interrompt na l'a pas lue. Il y a dans la loi communale un article qui dit que le gouvernement peut annuler les résolutions des communes contraires à la loi ou à l'intérêt général ; si le gouvernement ne le fait pas dans le délai prescrit, c'ett par une loi qu'on doit le faire.

Voilà ce qui se trouve dans la loi communale. Que l'honorable membre la lise, il verra que je connais la loi pour laquelle j'ai combattu longtemps.

Il est par trop facile de dire aux malheureux : Adressez-vous aux tribunaux, comme s'il s'agissait d'un quantum ; mais il s'agit de savoir si par le fait la ville, on payera ou on ne payera pas ; c'est là une question d'administration, une question du domaine du parlement qui a la haute administration du pays.

II est indispensable que nous ayons un rapport sur cette question et un rapport détaillé. Je flétris, je condamne une administration qui consacre les deniers du peuple à des dépenses de luxe, au lieu de payer les dettes de l'établissement qu'elle supprime, envers des pauvres, des établissements de charité et de bienfaisance.

M. Baraµ. - Messieurs, il faudrait faire un cours de droit à la Chambre, chaque fois que l'honorable M. Dumortier prend la parole sur une question où il s'agit d'une application de la loi ; heureusement que pas un membre m l'appuie dans la droite ; s'il en était autrement, ce serait le parti le plus anti-juridique qu'on puisse imaginer. (Interruption.)

M. Dumortier. - Votre droit à vous est étrange, c’est de soutenir que la propriété n'est que viagère.

M. Baraµ. - Je ne puis pas m'occuper de deux choses à la fois, il ne s'agit pas de la question de savoir si le droit de propriété est ou non viager.

Je l'ai traitée assez longuement devant cette Chambre et je la traiterai encore quand l'honorable M. Dumortier le voudra. Mais, occupons-nous de la pétition du bureau de bienfaisance de Vertryck.

On propose le renvoi de cette pétition aux ministres de l'intérieur et de la justice avec demande d'explications ; pour moi, je crois qu'il faut passer à l'ordre du jour comme on fait sur une foule de demandes de particuliers qui viennent solliciter l'intervention de la Chambre dans un procès qu'ils ont contre tel ou tel ou contre un établissement public.

Dans ces circonstances la commission dre pétitions propose toujours l'ordre du jour.

De quoi s'agit-il ? Un bureau de bienfaisance vous adresse une réclamation contre un établissement public au sujet d'un intérêt civil ; pouvez-vous renvoyer cette réclamation aux ministres de l'intérieur ou de la justice ? Nui, messieurs, vous ne pouvez que prononcer l'ordre du jour. La question est simple.

Les monts-de-piété sont des personnes civiles, ce sont des corps moraux comme les fabriques d'église, les établissements de bienfaisance, les hospices civils. Je suppose que M. Dumortier soit en présence d'une pétition d'un individu se plaignant qu'un receveur de fabrique d'église ait pris la fuite avec son argent, l'honorable membre s'écriera-t-il qu'il faut voter une loi pour obliger la commune à restituer la somme détournée ? Demandera-t-il même que le gouvernement agisse contre le conseil de fabrique ? Non, il s'étonnera qu'on vienne dans cette Chambre suspecter l'administration de ce corps respectable. Il dira que les tribunaux prononceront, qu'il ne faut pas méconnaître l'indépendance des corps moraux et attenter à leur liberté.

Et cependant que fait-il ? Lui, le défenseur, le père de la loi communale, il veut imposer à une commune une dette qui ne lui incombe pas, il veut la forcer, par une loi qu'il se propose de présenter, ce qu'incontestablement elle ne doit pas.

Est-ce là la liberté que veut donner aux communes l'honorable membre qui a fait la loi communale comme il avait fait la Constitution ?

M. Dumortier. - Soyez poli, et ne ricanez pas.

M. Baraµ. - Je suis poli et vous ne l'avez guère été vis-à-vis de la ville de Louvain que vous avez qualifiée de banqueroutière.

L'honorable membre prétend qu'un article de la loi communale per-met au gouvernement d'imposer cette dette à la ville de Louvain ; l'honorable M. Dumortier serait fort embarrassé de citer cet article. C'est, dit-il, un article qui permet d'annuler les décisions des autorités communales, quand elles sont contraires à la loi, à l'intérêt général. C'est vrai, il existe une disposition de ce genre, mais qu'il signale donc la décision du conseil communal de Louvain, prise dans cette affaire, qui soit contraire à la loi.

M. Dumortier. - Et contraire à l'intérêt général.

M. Baraµ. - Il s'agit d'intérêt particulier et non d'intérêt général. Nous avons devant nous un bureau de bienfaisance qui réclame contre un fait dommageable posé à son égard par le receveur du mont-de-piété e Louvain. C'est là une lésion à ce qu'on appelle en droit un intérêt particulier. La qualité de personne publique du pétitionnaire ne change rien à la nature de cet intérêt.

Quant au fond de la réclamation, je n'ai qu'un mot à dire. Si la ville de Louvain a dit au réclamant qu'elle ne lui devait rien, et s'il croit que cette réponse ne s'appuie pas sur la loi, qu'il assigne la ville de Louvain devant les tribunaux ; s'il a des droits sérieux, la justice prononcera.

S'ils ne le font pas, tant pis pour eux.

Mais je voudrais bien savoir en vertu de quel article de la loi l'honorable M. Dumortier pourra présenter un projet de loi faisant décider que la dette du receveur de Louvain ou plutôt du mont-de-piété de Louvain tombera à la charge de la commune de Louvain.

Vous bouleverseriez la loi sur les monts-de-piété, vous bouleverseriez la loi sur l'organisation communale. Vous auriez fait des finances des communes des succursales des finances de l'Etat, car c'est nous qui réglerions les finances de la commune et qui viendrions mettre à sa charge des dépenses que la justice n'aurait pas déclaré devoir être faites par elle.

Je crois que si nous voulons être justes nous devons faire dans ce cas ce que nous avons fait dans beaucoup d'autres.

Mainte fois, je le répète, des particuliers se sont adressés à la Chambre pour la prier d'intervenir dans des contestations qui sont judiciaires.

Or, la Chambre ne peut intervenir dans de pareilles questions. Il n'y a dans l'affaire de Louvain que des contestations qui peuvent être livrées à la justice et je crois que l'ordre du jour pur et simple est la seule résolution que nous puissions prendre.

Les particuliers iront en justice s'ils croient avoir droit, ou ils s'abstiendront de rien faire s'ils croient ne pouvoir rien obtenir.

M. Van Humbeeckµ renonce à la parole.

M. Dumortier cède la parole à M. Delcour.

M. Delcourµ. - Messieurs, vous venez d'entendre la proposition faite par l’honorable M. Bara. Il s'agirait de passer à l'ordre du jour sur la pétition dont la Chambre est saisie dans ce moment.

Il y a dans ce débat deux choses : une question de responsabilité qui constitue évidemment une contestation sur un point du droit civil et je ne crois pas que le moment soit venu de soulever ce débat.

L'honorable ministre de l'intérieur a bien voulu nous dire, il n'y a qu'un instant, que l'affaire serait examinée avec beaucoup de soin sur le rapport qui lui sera présenté. Je tiens à combattre de toutes mes forces la proposition de l'honorable M. Bara en tant qu'elle a pour objet de passer à l'ordre du jour.

Veuillez, je vous prie, messieurs, faire attention à la question dont la Chambre est saisie en ce moment. Nous avons un arrêté royal pris en 1864 et qui approuve la résolution du conseil communal supprimant le mont-de-piété de Louvain.

Cet arrêté royal dit qu'il sera procédé à la liquidation de cet établissement public et qu'il sera rendu compte au gouvernement des résultats de cette liquidation. Maintenant, parmi les créanciers dont je vous ai fait connaître la liste nombreuse, il y a des établissements de bienfaisance, des fabriques d'église qui sont placés sous la protection de la loi au même titre que la commune. Vous êtes justement en présence de» cette considération.

Est-ce que la Chambre sacrifiera les droits de ces établissements publics, non pas au point de vue du droit civil qui se débattra plus tard, mais au point de vue de la surveillance que nous, membres de la Chambre, nous devons exercer sur les actes du gouvernement et sur tous les actes publics en général.

Je pense donc que la conclusion de la commission doit être seule acceptée. Elle ne préjuge rien, elle laisse la question entière. Seulement M. le ministre a bien voulu nous dire qu'il présentera à la Chambre un rapport qui lui permettra de juger en connaissance de cause.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je n'ai pas dit cela.

M. Delcourµ. - Mais enfin nous discutions les conclusions de la commission ; j'ai cru que quand M. le ministre me répondait, nous étions (page 184) en présence d'une conclusion formelle, le renvoi à MM. les ministres de l'intérieur et de la justice avec demande d'explication ; c'est à ce sujet, je pense, qu'il a bien voulu me dire : Je me charge de faire examiner cette affaire avec tout le soin qu'elle comporte.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - L'honorable député de Louvain m'a mal compris. J'ai dit que le gouvernement examinerait avec le plus grand soin le rapport qui lui serait soumis sur la liquidation. Je n'ai pas même pu ajouter que je l'examinerais moi-même, car cette affaire ne rentre pas le moins du monde dans es attributions du département de l'intérieur.

Elle n'y rentre pas, parce que l'administration communale de Louvain - et ici je réponds à l'honorable M. Dumortier, - n'est pas directement en cause dans cette affaire. L'honorable M. Dumortier vient nous dire : La ville de Louvain fait banqueroute, elle ne paye pas ses dettes.

M. Dumortier. - Je n'ai pas dît cela.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). Pardon. Vous l'avez dit et vous avez ajouté : C'est scandaleux ! Vous avez même brodé un chaleureux discours sur ce thème-là avec tout le talent que je vous connais.

La Chambre comprendra que l'administration communale n'est pas en cause ici. Comme l'a dit l'honorable M. Bara, le mont-de-piété est une personne civile distincte, séparée, créée et régie par une loi spéciale.

M. Dumortier. - Sous la surveillance de l'administration communale.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Jusqu'à un certain point. Mais la commune ne peut être responsable des dettes du mont-de-piété, d'une institution qui forme un établissement tout à fait distinct, ayant une existence propre.

Ainsi nous avons vu très souvent des receveurs de conseils de fabrique...

- Une voix. - A Ypres.

M. Allard. - Et ailleurs.

MiBDPBµ. - A Ypres, comme le dit l'honorable M. Rodenbach, et ailleurs, gérer frauduleusement.

A-t-on jamais songe à rendre le clergé, le conseil de fabrique responsable de ces faits ? A-t-on soutenu que les conseils communaux des villes où cela se passait étaient composés d'administrateurs infidèles ou peu soucieux des intérêts de l'Église.

Messieurs, avec le principe de la responsabilité entendu comme le veut l'honorable M. Dumortier, nous irions loin. Je vous demanderai qui approuve les comptes généraux de l'Etat ? C'est la Chambre.

Ne voyons-nous pas, chaque fois qu'on rend un compte, porter en non-valeurs des déficits occasionnés par des receveurs de contributions infidèles.

Nous visons ces comptes.

L'honorable M. Dumortier entend-il être responsable de toutes les mauvaises actions commises pas des receveurs ?

M. Dumortier. - Est-ce que nous nommons les receveurs de contributions ?

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Est-ce l'honorable M. Frère alors qui a la responsabilité ?

M. Coomans. - Le pays paye.

M. Dumortier. - Il ne fait pas banqueroute pour cela.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Le pays perd, mais ne paye pas et ce n'est pas la Chambre qui est responsable.

Permettez-moi de vous le faire observer, messieurs ; j'étais d'accord à peu près avec l'honorable M. Delcour quand l'honorable M. Dumortier est intervenu et a voulu rejeter la responsabilité de ce qui s'est passé à Louvain sur l'administration communale de cette ville. Or, c'est là ce que je repousse. Je ne défends pas le receveur du mont-de-piété tant s'en faut. Je trouve qu'il est répréhensible et très coupable, mais je ne veux pas qu'on fasse, dans un intérêt que je ne veux pas qualifier, retomber une faute personnelle sur des administrateurs qui n'en sont pas responsables et qui ne peuvent pas l'être.

Je défends, comme c'est mon devoir, le conseil communal de Louvain, et voilà tout.

M. Delcourµ. - Je tiens à déclarer que je n'ai attaqué personne.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je le reconnais, mais vous n'avez pas pris seul la parole dans le débat.

M. Baraµ. - Messieurs, la thèse soutenue par l'honorable M. Dumortier est d'autant plus injuste, que l'honorable membre doit savoir que la commune ne profite pas des bénéfices du mont-de-piété.

Si l'établissement fait des gains, c'est au profit de ce corps moral, et cela vient en déduction des intérêts à demander pour le prêt sur gage. C'est ce qui résulte de la loi sur les monts-de-piété, de telle sorte que la commune ne profite pas des gains réalisés. Elle les surveille, elle contrôle leur gestion, cida est exact. Mais n'en est il pas de même pour les bureaux de bienfaisance et les hospices ? N'en va-t-il pas bientôt être de même pour les fabriques d'église ? S'il en est ainsi, pourquoi voudriez-vous que la commune fût responsable de toutes les fautes qui peuvent être commises dans l'administration de ces corps tout à fait spéciaux, de ces personnes civiles qui ont une vie à part ? Evidemment cela n'est pas possible.

Mais l'honorable M. Delcour vient vous dire : Il y a des fondations de bourses, il y a des administrations publiques qui sont intéressées dans la question, et à ce titre nous devons retenir l'affaire, la renvoyer à M. le ministre de l'intérieur pour qu'un rapport soit fait.

Mais est-ce la première fois que des personnes civiles, que des bourses d'études, que des hospices, que des bureaux de bienfaisance, des fabriques d'église sont impliqués dans des procès ? Le gouvernement vient-il nous rendre compte tous les ans des procès, des contestations que ces établissements ont ? Evidemment non.

La législature n'a pas à se préoccuper de tout cela. Si vous avez dans le contrôle que le gouvernement a à exercer sur les établissements publics une faute spéciale à lui imputer, usez du droit d'interpellation et faites une motion de blâme. Mais nous ne pouvons pas lui faire rendre des comptes sur toutes les contestations dans lesquelles des personnes civiles sont impliquées, sans qu'on ait à formuler un reproche contre lui.

Sans doute le gouvernement, jusqu'à un certain point, doit exercer une surveillance lorsqu'il y est autorisé par la loi. Aussi M. le ministre de l'intérieur vous a dit qu'il examinerait la liquidation qui lui serait soumise. Si après cela vous trouvez que M. le ministre de l'intérieur n'a pas agi comme il le devait, venez dénoncer sa conduite à la Chambre, attaquez-la, blâmez-la.

Mais jusque-là, vous n'avez rien à dire et je ne comprends pas que vous puissiez demander un rapport sur cette affaire. Cela tendrait à faire donner un rapport sur une affaire judiciaire.

Aussi je propose, d'accord avec mon honorable ami, M. Van Humbeeck, un ordre du jour ainsi motivé :

« Considérant que la liquidation à intervenir sera soumise au gouvernement qui en examinera sérieusement les résultats, la Chambre passe à l'ordre du jour. »

M. de Theuxµ. - La discussion, au fond, est tout à fait prématurée. Votre commission des pétitions vous fait connaître les griefs articulés par le pétitionnaire au sujet d'une affaire qui rentre évidemment dans la compétence de l'autorité supérieure, et je demande que sur cette pétition M. le ministre donne des explications à la Chambre. Je crois que le sujet en vaut la peine.

II importe que dans les rapports avec ces sortes d'administrations, il puisse régner une confiance légitime. Eh bien, si le rapport est favorable aux faits qui se sont passés, ce sera un moyen de rétablir la confiance. Mais l'ordre du jour que l'on propose n'est nullement justifiable, et il ferait une sensation excessivement désavantageuse dans le pays.

Quant à moi, je n'y prêterai pas les mains.

M. Landeloos. - Messieurs, en prenant la parole, je n'ai nulle intention d'examiner le fond de la question. Je crois, ainsi que mon honorable ami, M. Delcour, et l'honorable M. de Theux, que cette discussion est prématurée. Il me paraît qu'il est de toute nécessité qu'un rapport soit fait à la Chambre pour qu'ensuite la Chambre puisse, en connaissance de cause, voir si la résolution prise par le conseil communal, ainsi que l'arrêté royal qui l'approuve, sont tout à fait conformes à l'utilité générale.

Si, dès à présent, j'avais à examiner le fond de la question, je ne pense pas qu'il me serait difficile de démontrer que le gouvernement a eu tort d'approuver la résolution prise par le conseil communal de Louvain.

Le conseil communal, en tant qu'il s'est agi de décider s'il était convenable de supprimer le mont-de-piété, s'est placé au point de vue de l'utilité que peut offrir l'institution des monts-de-piété. Partant de ce point, le conseil communal a dit que dans un temps donné les monts-de-piété pouvaient présenter un certain caractère d'utilité, mais qu'à notre époque ils étaient plus nuisibles qu'utiles à la morale publique, et il en a proposé la suppression, en n'ayant aucun égard aux conséquences (page 185) funestes qui devaient en résulter pour les nombreux établissements de charité qui étaient intéressés à sa conservation.

Ainsi que l'honorable M. Delcour vous l'a démontré, il y a environ 60 établissements de bienfaisance qui ont versé leurs fonds au mont-de-piété de Louvain et ce conformément aux instructions données par le gouvernement lui-même.

M. Mullerµ. - C'est une erreur.

M. Landeloos. - Ce n'est pas une erreur, M. Muller ; il existe anc instruction, par laquelle on a engagé tous les établissements publics à verser les fonds dont ils n'avaient pas absolument besoin, dans la caisse des monts-de-piété, afin qu'ils fussent productifs d'intérêt.

Par suite de cette circulaire du gouvernement lui-même, les bureaux de bienfaisance ont dû croire que les monts-de-piété présentaient toutes les garanties nécessaires et se sont, en conséquence, empressés d'y verser les fonds dont ils pouvaient disposer.

Je ne veux point de nouveau rappeler les faits qui ont donné lieu à la réclamation dont la Chambre est saisie. Tout le monde sait que c'est le fait de l'infidélité du directeur du mont-de-piété qui est cause que la ville de Louvain et son mont-de-piété se trouvent pour ainsi dire traduits a la barre de la Chambre.

La seule chose dont nous ayons à nous occuper, c'est de savoir si la mesure qui a été prise est conforme à l'intérêt des établissements de charité.

Nous avons à voir, messieurs, s'il était nécessaire de supprimer le mont-de-piété. S'il n'y avait pas au contraire moyen de le conserver pendant un certain temps, et en le conservant, y avait-il pas possibilité de payer intégralement les nombreux créanciers du mont-de piété. Voilà la question à examiner, et c'est sur cette question que le gouvernement devra faire un rapport. Si le moment de discuter ce rapport était venu, je vous démontrerais que le gouvernement a eu tort de permettre que le mont-de-piété fût supprimé. Je vous ferai voir que le mont-de-piété de Louvain, ayant, en dix années, a fait un bénéfice de 40,761 fr., le déficit de 70,000 fr. tel qu'il est établi aujourd'hui et que doivent supporter les créanciers du mont-de-piété, par suite de l'arrêté de sa suppression, aurait été comblé en 16 ou 17 ans, si l'on avait exigé qu'il continuât à faire les mêmes opérations que celles qu'il avait faites jusqu'à cette époque, et au bout de ce temps tous les bureaux de bienfaisance auraient été intégralement payés, sans que ni la ville, ni la province, ni le gouvernement eussent dû faire, en dernière analyse, un sacrifice quelconque.

Voilà ce que le gouvernement aura à traiter, et dès à présent je le lui indique, afin que dans le rapport qu'il présentera à la Chambre, il puisse faire connaître les motifs qui l'ont déterminé à approuver la résolution du conseil communal de Louvain.

Messieurs, je le répète, il résulte du rapport sur l'administration communale de la ville de Louvain, que le mont-de-piété faisait annuellement nn bénéfice de 4,076 fr. Dès lors, chacun doit comprendre que, en continuant pendant 16 ou 17 ans, if aurait suffi à combler le déficit.

Je ne puis réellement concevoir comment il est impossible que l'honorable M. Bara propose de passer à l'ordre du jour lorsque soixante établissements de bienfaisance d'un arrondissement sont intéressés dans la question ; il me paraît impossible que la Chambre puisse adopter une telle proposition.

Si jamais la Chambre doit demander des explications au gouvernement, c'est certainement dans l'espèce, où il s'agit d'une mesure tendante à frustrer les pauvres d'une partie de leur patrimoine. Je me réserve, lorsque les renseignements seront fournis par le gouvernement, de prendre de nouveau la parole et de démontrer que la mesure prise par le conseil communal de Louvain et approuvée par le gouvernement est une mesure des plus déplorables.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, il y a un instant on mettait en cause le conseil communal de Louvain, maintenant l'honorable orateur qui vient de se rasseoir place la question sur un tout autre terrain : il plaide l'utilité des monts-de-piété en général et donne des renseignements sur le mont-de-piété de Louvain en particulier ; M. Landeloos indique aussi les bénéfices que ce mont-de-piété aurait, d'après lui, pu réaliser, s'il eût continué à fonctionner.

Mais, messieurs, il ne s'agit pas de tout cela en ce moment. Il s'agit d'une pétition par laquelle on demande que la Chambre veuille bien faire comprendre au gouvernement qu'il ne peut approuver des mesures prises qui sont de nature à léser les intérêts des pauvres dont les ressources sont déjà restreintes.

C'est cette pétition que l'on propose de renvoyer au gouvernement avec demande d'explications.

- Un membre. - Pour que vous justifiez votre arrêté.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Il ne s'agit pas dans la pétition de savoir si les monts-de-piété sont utiles, comme le dit M. Landeloos, ou ne sont pas utiles, mais on demande qu'une décision soit prise par le gouvernement dans le but d'empêcher que les pauvres ne soient lésés. Eh bien, cela n'est au pouvoir ni du gouvernement ni de la Chambre, à moins que la Chambre ne veuille voter un crédit pour couvrir le déficit ; cela n'était pas même au pouvoir du conseil communal de Louvain, et si ce conseil s'était substitué au mont-de-piété et avait décidé de payer ce déficit, cette résolution n'eût pas pu être approuvée par le gouvernement, car le gouvernement ne pourrait pas plus autoriser la ville de Louvain à payer les dettes du mont-de-piété qu'il ne pourrait autoriser le mont-de-piété à payer les dettes de la ville. (Interruption.) Cela est évident.

On demande le renvoi de la pétition au gouvernement avec demande d'explications ; quelles explications ? Le gouvernement ne peut pas en donner d'autres que celles résultant de cette discussion, et il ne peut pas obliger la ville de Louvain à indemniser les établissements qui ont été lésés par la fuite du receveur du mont-de-piété. Je crois donc aussi que le renvoi est sans objet.

M. Pirmez. - L'incident qui vient d'être soulevé m'engage à présenter une observation générale sur les monts-de-piété.

Les monts-de-piélt sont encore une institution publique ; je demande s'il ne serait pas sage d'admettre la liberté en matière de prêts sur gages, comme elle existe partout.

Je sais qu'il y a une loi peu ancienne qui régit les monts-de-piété. Lorsque nous nous sommes occupés du Code pénal, cette loi était toute récente, et j'ai fait moi-même le rapport sur le titre qui concerne les maisons de prêts sur gage, titre qui consacre le principe contraire à celui de la liberté.

On n'a pas pensé qu'il fallût modifier cette loi, d'abord parce qu'elle venait d'être faite, ensuite parce qu'une objection a arrêté les partisans d'un régime plus libéral.

Nous pensions bien que la liberté était bonne en cette matière comme en toute autre, mais nous craignions qu'on n'établît des maisons de recel sous prétexte de prêts sur gages. Il y a là un danger sérieux. Mais ne suffirait-il pas, pour y parer, de soumettre les maisons de prêts sur gage à une surveillance très rigoureuse ? N'est ce pas obéir à une crainte excessive que de proscrire la liberté plutôt que de s'attaquer seulement aux abus possibles ?

Si la liberté s'introduisait ainsi en matière de prêt sur gage, je crois que ceux qui ont besoin de recourir à ces établissements obtiendraient, dans un grand nombre de cas, des conditions beaucoup plus avantageuses que celles qu'ils subissent aujourd'hui.

Vous savez, en effet, messieurs, que l'intérêt que l'on paye aux monts-de-piété est très élevé ; si mes souvenirs me servent bien, il s'élève parfois à 20 p. c.

Je crois que la concurrence amènerait des conditions moins onéreuses.

Ce qui est arrivé à Louvain prouve d'un autre côté qu'il y a un certain danger à annexer aux communes des établissements de ce genre.

Il est certain que la ville de Louvain n'est pas responsable de la fuite du receveur du mon- de-piété, mais il n'en est pas moins vrai que les récriminations qui s'élèvent tendent à imputer à la ville cette responsabilité à cause du caractère public de l'établissement.

Si les monts-de-piété étaient des établissements privés, indépendamment des autres avantages qui résultent de la libre concurrence, il y aurait cet autre avantage que personne ne songerait plus à faire peser une semblable responsabilité sur les administrations communales.

Je livre ces considérations à la Chambre. Il est possible qu'un examen plus approfondi ferait surgir des objections que je ne prévois pas ; mais j'engage le gouvernement à examiner la question de savoir si l'on ne pourrait pas abolir l'unique exception qui existe encore à la liberté en matière d'opérations commerciales.

M. Wasseigeµ. - Le moment ne me paraît pas venu de discuter devant la Chambre, ainsi que vient de le faire l'honorable M. Pirmez, l'utilité ou l'inutilité des monts-de-piété et les conditions que l'on devrait imposer à ces établissements ; mais je tiens à faire remarquer qu'il est au moins fort singulier que l'administration communale de Louvain qui, pendant un grand nombre d'années, n'avait rien trouvé que de très moral dans l'existence du mont-de-piété, vienne précisément le supprimer au moment co son maintien pouvait être utile aux malheureux pétitionnaires qui s'adressent à vous.

Lorsque l'établissement se trouvait sous l'ancien directeur, maintenant en fuite avec la caisse, l'administration communale de Louvain ne se (page 186) préoccupait pas le moins du monde de la question de savoir si l'institution était utile, morale, et s'il y avait lieu de la maintenir ou de la supprimer. Mais lorsqu'un beau jour à la suite de l'infidélité du directeur dont elle avait approuvé la nomination, l'établissement se trouve dans l'impossibilité de rembourser ses créanciers, lorsque les plaintes vont surgir, lorsque la responsabilité morale va s'élever jusqu'à elle, oh ! alors la lumière se fait tout à coup, et l'administration communale de Louvain déclare que le mont-de-piété est un établissement détestable, et qu'elle ne peut trop se hâter de le supprimer.

Je le répète, cela est au moins singulier, et c'est sur ce fait que nous ayons le droit d'appeler l'attention de la Chambre et de demander des explications au gouvernement, puisqu'il est lui-même intervenu par un arrêté royal approuvant la délibération du conseil communal de Louvain.

En effet, messieurs, ainsi que l'honorable M. Landeloos vous l'a dit, le mont-de-piété faisait des bénéfices réguliers qui se sont élevés en dix années à une somme considérable ; si l'établissement avait été maintenu, il est probable, il est certain qu'il aurait continué à faire ces bénéfices et que les créanciers auraient pu récupérer leurs créances. Toute administration soucieuse des intérêts de ses administrés, créanciers du mont-de-piété, se serait bien gardée de toucher à un état de choses qui leur laissait au moins une bonne chance ; mais au contraire, que fait l'administration communale de Louvain ? Elle supprime le mont-de-piété, c'est à-dire qu'elle dit aux créanciers : « De par ma volonté, vous n'aurez rien ; l'établissement est immoral, je viens de m'en apercevoir, je le supprime et je ne vous connais pas. » Mais comme la résolution de l'administration communale de Louvain ne pouvait avoir d'effet sans une autorisation royale, M. le ministre de l'intérieur lui a donné un satisfecit en provoquant cet arrêté royal, et voilà le point sur lequel nous avons le droit, les pétitionnaires et nous, de demander des explications du gouvernement ; et voilà pourquoi j'appuie de toutes mes forces les conclusions de la commission, tendantes au renvoi de la pétition à M. le ministre de l'intérieur avec demande d'explications.

« Mais, dit M. le ministre de l'intérieur, les pétitionnaires ne demandent pas ce que vous demandez pour eux ; nous ne pouvons pas changer l'objet de la pétition. »

Messieurs, à moins d'épiloguer sur les termes de la pétition, ce qui n'est ni digne, ni dans les habitudes de M. le ministre, c'est précisément ce que nous demandent les pétitionnaires ; que veulent-ils en effet ? Ils nous demandent un moyen quelconque de récupérer leurs créances. C'est à nous, qui sommes saisis de la pétition, d'examiner quel pourrait être ce moyen. Mais il faut pour cela que les faits soient parfaitement connus, que le gouvernement nous ait exposé les motifs de sa conduite dans cette affaire ; il nous faut enfin un rapport de MM. les ministres de l'intérieur et de la justice. C'est seulement alors que nous pourrons apprécier si l'administration communale de Louvain a bien fait de supprimer le mont-de-piété ; et si, de son côté, M. le ministre de l'intérieur a bien fait de donner un satisfecit à l'administration communale de Louvain. Si nous trouvons que tout a été bien, nous le déclarerons et les pétitionnaires n'auront qu'à se contenter du quantum qui leur sera alloué ou à s'adresser aux tribunaux. Si, au contraire, nous trouvons que tout n'a pas été pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles, nous le déclarerons également, nous provoquerons le retrait de l'arrêté royal, et par contre le rétablissement de l'ancien état de choses, et par là nous aurons donné aux pétitionnaires une chance d'obtenir le payement de leurs créances.

Dans tous les cas, nous aurons éclairci cette ténébreuse affaire et renvoyé à chacun la responsabilité de ses œuvres.

Vous le voyez donc, messieurs, la demande d'explications rentre complètement sinon dans les termes, du moins dans l'esprit de la pétition ; prétexter le contraire, c'est détourner la question, c'est équivoquer, c'est nous donner le droit de dire que l'on a craint la lumière, et que l'on a voulu étouffer cette affaire dans un intérêt autre que celui d'une bonne administration.

M. Hymans. - Messieurs, je demande la parole uniquement pour demander à l'honorable rapporteur de la commission dans quelle séance de cette commission a été discuté le rapport dont il vous a donné lecture tout à l'heure. Comme j'ai fait partie de la commission des pétitions pour le mois de novembre et que la pétition, portant la date du 26 novembre, a dû lui être remise, je voudrais savoir quels sont les membres de la commission qui ont approuvé les conclusions dont la Chambre est saisie en ce moment.

M. Vander Donckt, rapporteur. - Messieurs, l'honorable M. Hymans sait parfaitement bien qu'il a été fréquemment absent aux réunions de la commission qui avait été régulièrement convoquée ; or, c'est dans une des séances auxquelles l’honorable membre n'a pas assisté, que la commission a adopté les conclusions Je ne me rappelle pas exactement la date de cette séance, car j'ai fréquemment convoqué et on ne s'y rendait pas. Du reste, aux séances mêmes où l’honorable membre a fait acte de présence, il est arrivé tardivement et longtemps après que des conclusions avaient été adoptées.

M. Hymans. - Messieurs, la réponse de l'honorable M. Vander Donckt n'en est pas une. Que je sois venu ou que je ne sois pas venu à la commission, cela ne répond pas à la question que j'ai l'honneur d'adresser à M. le rapporteur. Je lui ai demandé quels étaient les membres de la commission qui étaient présents le jour où les conclusions dont nous sommes saisis ont été adoptées.

J'ai le droit de poser cette question, parce que ce n'est pas la première fois que les membres de la commission des pétitions sont obligés de réclamer contre des conclusions dont ils sont en quelque sorte déclarés solidaires ei dont ils n'ont eu aucune connaissance.

Une commission des pétitions régulièrement constituée devrait avoir des procès-verbaux, des rapports écrits et signés par le président et par le rapporteur. Cela se fait pour toutes les commissions nommées par la Chambre.

Or, la façon dont les pétitions sont examinées aujourd'hui, - je le dis, en faisant mon mea culpa, en ce qui me concerne, - est une véritable mystification.

- Un membre. - Cela devrait se dire en comité secret.

M. Bouvierµ. - L'honorable M. Hymans dit la vérité.

M. Hymans. - Membre de la commission des pétitions pour le mois de novembre, j'ai le droit de demander...

M. Dumortier. - Vous n'y étiez pas.

M. Hymans. - J'ai le droit de demander quels étaient les membres présents quand les conclusions de la commission ont été adoptées. (Bruit et interruption.)

Je pense que les rapports que l'on présente à la Chambre sont quelque chose de sérieux.

Dans l'intérêt du droit de pétition qui est inscrit dans la Constitution, dans l'intérêt de la dignité de la Chambre, lorsque des questions aussi graves que celle-ci se présentent devant une commission, il est de son devoir de les examiner et de les discuter avant de présenter un rapport. Or, je déclare formellement que le rapport dont la Chambre est saisie aujourd'hui est l'œuvre personnelle du rapporteur. Aucun autre membre de la commission n'en est responsable.

- Un membre. - C'est une méchanceté.

M. Hymans. - Comment ! c'est une méchanceté ! mais c'est un fait que je constate et que je défie qui que ce soit de nier. Lorsque vous m'apporterez un procès-verbal constatant qu'une discussion s'est élevée sur la pétition ; lorsque vous,mettrez sous mes yeux un rapport en règle, vous aurez le droit de dire que mes observations ne sont pas fondées.

Je le répète, ce n'est pas la première fois que le fait contre lequel je réclame se présente devant la Chambre ; déjà l'année dernière, la Chambre a été obligée de renvoyer à une nouvelle commission de pétition une pétition relative aux faits qui s'étaient passés à Bruges, parce qu'un premier rapport, dont la Chambre avait été saisie, avait été irrégulièrement présenté.

Le rapport qui nous est fait aujourd'hui nous arrive dans les mêmes conditions d'irrégularité ; je ne demande pas qu'on renvoie la pétition à une nouvelle commission ; la Chambre est saisie de conclusions qu'elles peut adopter ou refuser ; elle est maintenant suffisamment instruite.

M. Vander Donckt, rapporteur. - Messieurs, nous nous sommes conformés jusqu'ici dans la commission aux errements qui ont été constamment suivis, en ce qui concerne l'examen des pétitions. L'honorable M. Hymans a prononcé son mea culpa. En effet, il a présenté presque tous les jours des rapports sur un très grand nombre de pétitions, et jamais, au grand jamais, l'honorable membre n'a demandé ma signature comme président. Il y a plus : non seulement l'honorable M. Hymans ne demande pas la signature du président, mais il présentait des rapports sans en communiquer les conclusions à la commission.

M. Hymans. - C'est justement ce que je constate.

M. Vander Donckt, rapporteur. - Messieurs, il faut bien le dire, quand il s'agit de rapports ordinaires, on prête si peu d'attention qu'on n'écoute pas même les rapporteurs quand ils présentent leurs conclusions.

Je ne demande pas mieux qu'on fasse ce que l'honorable préopinant demande, c'est-à-dire qu'on présente un rapport en règle et je regrette devoir le dire, mais alors il faut qu'on soit exact aux réunions ; sur dix fois que je convoque la commission, il y a à peine deux membres présents (page 187) à la séance, et si on ne faisait pas, comme nous le faisons aujourd'hui, il y aurait une masse énorme de pétitions sur lesquelles la commission devrait nécessairement tarder à présenter des rapports.

Eh bien, jusqu'à présent nous avons tâché de vider le sac, au fur et à mesure que les pétitions sont remises à la commission. Si ce mode de procéder ne convient pas à la Chambre, si elle veut que nous mettions les points sur les i, que vous venions à la tribune avec des procès-verbaux et des conclusions écrits et signés par tous les membres présents, je ne demande pas mieux. Mais jusqu'ici cela n'a pas eu lieu, et tant que la Chambre n'en décidera pas autrement, nous nous conformerons aux précédents.

M. Baraµ. - Un mot seulement, messieurs. Je tiens à dire que je maintiens l'ordre du jour que j'ai proposé avec l'honorable M. Van Humbeeck.

En définitive, de quoi la Chambre est-elle saisie ? Elle est saisie d'une pétition d'un bureau de bienfaisance qui demande que le gouvernement veille à ses intérêts à l'occasion d'une liquidation et le fasse rentrer dans ce qu'il a droit d'obtenir. Eh bien, s'il en est ainsi, vous devez être d'accord avec nous.

M. Coomans. - Pas du tout ; nous désapprouvons la suppression du mont-de-piété de Louvain approuvée par le gouvernement.

M. Baraµ. - Permettez, je vais y venir. Je répète que si tel est l'objet de cette pétition, et on ne saurait le contester, la droite doit être d'accord avec nous que c'est une question du ressort des tribunaux. Il est de toute impossibilité que le gouvernement intervienne par voie d'autorité dans cette affaire ; tout ce qu'il peut faire, c'est, comme il l'a promis par son arrêté, de surveiller la liquidation, et encore ne peut-il le faire que dans les limites de la loi. Il n'a évidemment pas pu se créer par cet arrêté des droits qu'il ne puise pas dans la loi elle-même, et il y a plus, il ne pourrait pas intervenir si la loi ne permet pas cette intervention.

Mais, dit-on, ce n'est pas de cela qu'il s'agit, c'est contre l'approbation donnée par le gouvernement à une résolution du conseil communal de Louvain supprimant le mont-de-piété de cette ville que nous nous élevons. Messieurs, on perd de vue, me semble-t-il, que l'arrêté qu'on attaque n'a disposé que pour l'avenir ; quant au corps moral lui-même, avec toutes ses obligations dans le passé, il subsiste toujours ; par conséquent la délibération n'a de portée que pour l'avenir. Or, comment pouvez-vous protester contre cet acte du gouvernement ? Par une interpellation, par un blâme contre le gouvernement. Mais quant à la suppression en elle-même, c'est un acte consommé et sur lequel il n'y a plus à revenir. Le gouvernement ne pourrait évidemment pas rétablir d'office le mont de-piété de Louvain ; il faudrait, avant tout, une délibération nouvelle de l'administration communale, sur laquelle le gouvernement aurait à statuer ensuite. C'est aux administrations communales seules qu'appartient le droit de créer des monts-de-piété et il n'est au pouvoir ni du gouvernement, ni de la législature, de leur en imposer.

Ainsi, messieurs, à quelque point de vue que l'on se place, on doit reconnaître que la Chambre et le gouvernement sont incompétents dans toutes les hypothèses qu'on peut soulever au sujet de la pétition.

Maintenant le gouvernement déclare qu'il surveillera la liquidation ; eh bien, nous prenons acte de cette déclaration et nous la visons dans notre ordre du jour. Que voulez-vous de plus ? Avouez que nous arrivons au même but que vous ; mais nous, du moins, nous sauvegardons les principes en déclarant que nous ne sommes pas ici pour nous occuper d'affaires judiciaires. Nos devoirs sont assez nombreux ; nous nous occupons déjà d'un nombre assez considérable d'affaires qui sortent des grands principes de législation. Je crois que, tout en respectant le droit de pétition, nous devons veiller soigneusement à ne point sortir de nos attributions essentielles sans motifs très sérieux, motifs que je n'aperçois point dans l'affaire actuelle.

- Voix nombreuses. - La clôture !

M. Dumortier (contre la clôture). - Il me semble impossible de clore la discussion à la suite des hérésies constitutionnelles que vient d'exposer l'honorable M. Bara. (Interruption.)

Messieurs, vous pouvez étouffer nos voix ; vous êtes majorité, mais le pays jugera votre conduite. Comment ! il y a ici deux faits excessivement graves, une question de banqueroute à l'égard d'établissements de charité et une question de responsabilité ministérielle et vous viendrez demander la clôture, vous viendrez étouffer la parole de ceux qui prennent la défense des principes de la Constitution, des questions d'honnêteté qui sont ici en cause ! Non, messieurs, cela ne serait pas digne de la Chambre ; cela ne serait pas digne de la majorité. Laissez du moins parler la minorité, vous l'étoufferez après.

M. Wasseigeµ (contre la clôture). - Il serait vraiment singulier de voir prononcer la clôture dans les conditions où nous sommes. L'h-norable M. Bara vient de prendre la parole pour la troisième fois, contrairement au règlement, sans y avoir été autorisé.

MpVµ. - Il ava i renoncé à la parole.

M. Wasseigeµ. - Nous n'avons pas réclamé cependant et je n'aurais pas relevé ce fait si on n'avait pas demandé la clôture. (Interruption.) Je répète que M. Bara a parlé trois fois.

MpVµ. - Pas du tout ; il a renoncé deux fois à la parole.

M. Wasseigeµ. - Cela fait donc que M. Bara a parlé trois fois et renoncé deux fois à la parole, ce qui aurait pu faire cinq, et maintenant on refuserait à l'honorable M. Dumortier, qui avait demandé la parole longtemps avant la demande de clt'ure, de présenter encore quelques observations.

Ce serait un véritable abus de la force numérique.

MpVµ. - Je vais consulter la Chambre.

- Voix nombreuses. - L'appel nominal 1

- Il est procédé à l'appel nominal.

En voici le résultat :

76 nombres y prennent part.

40 membres répondent oui.

35 membres répondent non.

1 membre (M. Bara) s'abstient.

En conséquence la clôture est prononcée.

Ont répondu oui :

MM. de Rongé, de Vrière, De Wandre, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Giroul, Goblet, Grosfils, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Lange, Laubry, Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Lippens, Moreau, Mouton, Muller, Orban, Rogier, T' Serstevens, Valckenaere, Alp. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem.Vleminckx, Warocqué, Allard, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, C. de Bast, de Florisone, de Kerchove et de Macar.

Ont répondu non :

MM. de Mérode, de Naeyer, de Ruddere te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, de Woelmont, Dolez, Dumortier, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, Magherman, Nélis, Notelteirs, Pirmez, Reynaert, Rodenbach, Sabatier, Schollaert, Tack, Thibaut, Vander Donckt, Van Hoorde, Van Renynghe, Van Wambeke, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Wasseige et E. Vandenpeereboom.

MpVµ. - M. Bara est prié de faite connaître les motifs de son abstention.

M. Baraµ. - Je me suis abstenu parce que, d'après les dernières paroles prononcées par M. Wasseige, j'aurais pu être considéré comme personnellement en cause, M. Dumortier ayant demandé la parole.

MpVµ. - Nous sommes en présence, d'une part, des conclusions proposées par la commission et, d'autre part, de la proposition d'ordre du jour. Celle-ci doit, aux termes du règlement, avoir la priorité. Je vais la mettre aux voix.

- Plusieurs membres : L'appel nominal !

- Il est procédé à l'appel nominal.

Voici le résultat du scrutin :

76 membres répondent à l'appel.

46 membres répondent oui.

30 membres répondent non.

En conséquence l'ordre du jour est adopté.

Ont répondu oui :

MM. de Rongé, de Vrière, Dewandre, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Giroul, Goblet, Grosfils, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Lange, Laubry, Lebeau, Le Hardy de Beaulieu, Lesoinne, Lippens, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Pirmez, Rogier, Sabatier, T'Serstevens, Valckenaere, Alp. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Vleminckx, Warocqué, Allard, Bara, (page 188) Bouvier-Evenepoel, Braconier, Bricoult, de Bast, de Florisone, de Kerchove, de Macar et E. Vandenpeereboom.

Ont répondu non :

MM. de Mérode, de Naeyer, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, de Woelmont, Dumortier, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, Magherman, Notelteirs, Reynaert, Rodenbach, Schollaert, Tack, Thibaut, Vander Donckt, Van Hoorde, Van Renynghe, Van Wambeke, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Wasseige, Beeckman, Coomans, de Haerne et Delcour.

- Plusieurs voix : A mardi !

MpVµ. - Je demande à la Chambre d'avoir séance de main à l'heure ordinaire, 1 heure, pour la continuation de l'ordre du jour, les pétitions et le budget de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Nous avons demain d'abord la continuation des prompts rapports qui absorbera une grande partie de la séance. Le samedi beaucoup de membres s'en vont ; je désire ne pas commencer la discussion du budget de l’intérieur devant une Chambre peu nombreuse ; je demande le renvoi à mardi.

- La séance est levée à 5 heures.