Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 16 décembre 1864

Chapitre premier. Administration centrale

« Art. 1er. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »

- Adopté.

« Art, 2. Traitements di s fonctionnaires, employés et gens de service et frais du comité de législation et d'administration générale : fr. 300,684 fr. »

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Il serait à désirer que, dans le courant de l'année 1865, je puisse mettre en disponibilité quelques fonctionnaires de l'administration centrale de mon département. Mais pour réaliser cette économie il et nécessaire que la Chambre m'autorise à transférer éventuellement une somme de 10,000 francs de l'article 2 à l'article 134, c'est-à-dire de l'article : Traitements, à l'article : Traitements de disponibilité.

La Chambre ne verra pas, je pense, d'inconvénients à ce transfert ?

M. Coomans. - Au contraire.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Il suffirait d'inscrire en marge de l'article : Une somme de 10,000 fr. pourra être transférée de l'article 2 à l'article 134.

MpVµ. - M. le ministre de l'intérieur propose d'autoriser le gouvernement à transférer éventuellement une somme de 10,000 francs de l'article 2 à l'article 134 ; le chiffre reste le même.

- Cette proposition est adoptée.

L'article 2 est adopté.

« Art. 3. Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles, éclairage et chauffage, menues dépenses ; frais de rédaction et de souscription au Bulletin administratif du ministère de l'intérieur ; matériel du bureau de la librairie : fr. 49,460.

« Charge extraordinaire : fr. 2,000. »

- Adopté.

« Art. 4. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 4,500. »

- Adopté.

Chapitre II. Pensions et secours

« Art. 5. Pensions. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 6,000. »

- Adopté.

« Art. 6. Subvention à la caisse centrale de prévoyance des secrétaires communaux ; subvention complémentaire à la même caisse, à laquelle les employés des commissariats d'arrondissement sont affiliés : fr. 27,000. »

- Adopté.

« Art. 7. Secours à d'anciens employés belges aux Indes, ou à leurs veuves ; charge extraordinaire : fr. 4,094 66. »

- Adopté.

« Art. 8. Secours à d'anciens fonctionnaires et employés, à des veuves et enfants d'employés qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 10,000. »

- Adopté.

Chapitre III. Statistique générale

« Art. 9. Frais de bureau et jetons de présence de la commission centrale de statistique. Frais de bureau des commissions provinciales. Vérification des registres de la population : fr. 9,000. »

- Adopté.

« Art. 10 Frais de rédaction et de publication des travaux du bureau de statistique générale, de la commission centrale et des commissions provinciales : fr. 5,300. »

M. Thonissenµ. - A propos du paragraphe en discussion, j'ai une prière à adresser à M. le ministre de l’intérieur.

Le tome VIII des Documents statistiques récemment distribué renferme un tableau intéressant des propriétés immobilières possédées par les (page 222) communes. J'y ai vu, à mon grand étonnement, que les communes possèdent en propriétés bâties et non bâties au-delà de 280,000 hectares.

Je voudrais que le gouvernement nous fournît le même renseignement pur rapport à l'Etat, aux provinces, aux hôpitaux, aux bureaux de bienfaisance, aux fabriques d'église, aux communautés reconnues par l'Etat, aux bourses d'études ; je voudrais, en un mot, que le gouvernement nous indiquât la somme totale des immeubles possédés par toutes les personnes civiles indistinctement.

Si, comme on me l'a dit, M. le ministre des finances a depuis longtemps en sa possession les éléments nécessaires pour la rédaction de ce travail, je suppose que ma demande ne rencontrera pas d'obstacle, et j'espère que le tableau pourra encore être publié avant la fin de la session actuelle. Il nous importe, à tous, de connaître aussi exactement que possible l'importance des biens de mainmorte.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Deux tomes du rapport décennal sont imprimés ; le troisième ne l'est pas encore et c’est précisément dans celui-là que devraient se trouver les renseignements demandés par l’honorable membre sur les établissements de bienfaisance. Si l'impression n'est pas trop avancée et si la réunion immédiate de ces renseignements n'est pas impossible, on pourra les consigner dans ce troisième volume, sinon ou pourra les publier dans les documents ordinaires publiés par le département de l'intérieur.

M. Thonissenµ. - M. le ministre de l'intérieur me renvoie à l'exposé décennal de la situation ,du royaume. Mais cet exposé ne contient pas les renseignements que je demande. Voici ce que je voudrais savoir.

Le dernier volume des documents statistiques renferme l'indication complète de la contenance des propriétés des communes. J'y trouve que ces propriétés dépassent 280,000 hectares.

Le même volume nous apprend que les bureaux de bienfaisance possèdent aujourd'hui, en biens-fonds et rentes, un revenu de 4,312,813 fr.

Ici il y a confusion des rentes et des immeubles, et, en ce qui concerne l'indication de l'étendue de ces derniers, les renseignements font complétement défaut.

Pour les hospices, le volume est également muet. J'ai eu, en conséquence, recours à la statistique des établissements de bienfaisance publiée en 1853, et j'y ai vu que, dès 1850, les hospices en Belgique avaient un revenu qui dépassait 8,637,000 fr.

Voulant compléter mes recherches, j'ai ouvert alors l'exposé décennal de 1830 à 1850, et j'y ai vu que les donations faites aux bureaux de bienfaisance, pendant cette période, dépassent 15 millions. Or, d'après des renseignements officieux qui m'ont été fournis, les donations faites aux bureaux de bienfaisance de 1850 à 1860 dépassent 22 millions.

Ces chiffres attestent à l'évidence qu'en Belgique les biens de main-more ont acquis une importance extraordinaire. Je voudrais donc connaître quelle est la contenance exacte de tous les immeubles possédés par toutes les personnes civiles quelconques.

MfFOµ. - Ce travail est à faire.

M. Thonissenµ. - Eh bien, je demande qu'on le fasse ; il est évidemment d'une haute importance. En France, il y a quelques années, un tel travail a été fait à la demande expresse de l'empereur, et je sais qu'à la suite de sa publication, un membre du conseil des ministres, dans un rapport qui n’a pas été imprimé que je sache, a demandé qu’on forçât les établissements de mainmorte à aliéner leurs immeubles et à les convertir en rente sur l’Etat.

MfFOµ. - Cela a été publiquement annoncé.

M. Thonissenµ. - C'est possible, mais je l'ignore. Quoi qu'il en soit, je n'irai pas jusqu'à vouloir forcer les établissements de mainmorte à aliéner leurs immeubles. Mais, s'il m'était prouvé que, dans quelques parties de la Belgique, les biens de mainmorte ont acquis une importance excessive, je pourrais peut-être engager M. le ministre de la justice à subordonner, dans certaines cas, l'acceptation des dons immobiliers à a condition d'aliéner les immeubles dans un terme déterminé.

Je ne voudrais pas de rétroactivité ; j'indique franchement le but où je veux arriver. Il me semble que nous devons tous être d'accord pour désirer la connaissance exacte de la proportion qui existe entre les immeubles possédés par l'Etat et les dépendances de l'Etat, et les immeubles possédés par les particuliers.

J'espère donc de nouveau que le gouvernement ne trouvera pas le moindre inconvénient à faire procéder au travail que je demande.

MfFOµ. - Pas le moindre.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je prendrai tous les renseignements nécessaires pour fournir à la Chambre les documents qui viennent d'être indiqués par l’honorable M. Thonissen ; mais l'honorable membre doit comprendre que ce travail ne peut pas être fait du jour au lendemain ; peut-être faudra-t il quelque temps pour l'exécuter. Le gouvernement fera, du reste, toutes les diligences nécessaires.

- Personne ne demandant plus la parole, l'article 10 est mis aux voix et adopté.

Chapitre IV. Frais de l'administration dans les provinces

« Art. 11. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 42,500. »

M. Reynaertµ. - Messieurs, dans la discussion générale du budget soumis à nos délibérations, les honorables MM. Lelièvre et Delcour ont vivement recommandé à la Chambre et au gouvernement les réformes qu'ils voudraient voir introduire dans notre législation relative aux attributions des députations permanentes. Je viens, à mon tour, préconiser ces réformes et demander une modification dans cette importante branche de notre administration.

Je suis d'autant plus porté à prendre la parole et à parler dans le sens des honorables collègues que j'ai eu l'honneur de nommer tantôt, que déjà précédemment j'ai eu l'occasion de soulever cette question, au sein de la cinquième section du mois de novembre, dans l'examen du projet de loi destiné à changer certaines dispositions de la loi communale.

Toutefois, je n'ai pas l'intention de m'engager dans l'ordre d'idées agitées avec tant de talent, d'autorité et de conviction par l'honorable député de Louvain ; je me bornerai à présenter quelques considérations au point de vue purement politique de la question.

Mais je tiens tout d'abord à féliciter l'honorable M. Delcour de la résolution qu'il a prise, de poursuivre la réalisation de ses idées par voie d'initiative parlementaire. C'est une heureuse détermination dont je lui sais gré et pour l'exécution de laquelle je lui promets, dans la mesure de mes forces, mon concours le plus actif.

Je pose en fait, messieurs, que nos députations permanentes ont beaucoup perdu de la pureté de leur caractère primitif et qu'elles ont dévié, les unes moins que les autres, je veux bien l'admettre, et je suis le premier à le déclarer, de la carrière qui leur semblait tracée par la nature même de leur institution.

Les députations permanentes, dans l'intention du législateur, devaient être des juridictions purement administratives, destinées à rester inaccessibles, autant que notre corps judiciaire, aux influences de l'esprit de parti. Eh bien, aujourd'hui, c'est un fait irrécusable : nos députations permanentes sont devenues des corps politiques, composés d'hommes de parti, qui se trouvent exposés à tous les dangers et à toutes les suggestions des passions du jour.

Pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions, je dirai à la Chambre que je n'ai aucune envie de récriminer et que je n'ai d'autre but que de constater un état de choses déplorables dont on chercherait en vain de nier l'existence.

J'ajouterai même qu'à mon point de vue, cette fâcheuse déviation des députations permanentes est due à des causes auxquelles il leur eût été, sinon impossible, du moins difficile de se soustraira.

Une double cause me semble avoir produit ce triste résultat : le mode de nomination des députations permanentes et la nature de certaines attributions dont elles sont investies.

D'une part, en effet, les députations permanentes procèdent du principe électif. Elles sont élues par les conseils provinciaux, lesquels sont, à leur tour, un produit du corps électoral.

Notez bien que je n'entends pas critiquer ce mode de nomination, tout au contraire, je le déclare hautement, il a toutes mes sympathies, et je le considère comme le seul possible. Mais, je vous le demande, comment voulez-vous, comment se peut-il que les députations permanentes ne reflètent point l'esprit de leur origine ? Comment voulez-vous, en d'autres termes, que les députations permanentes ne soient pas atteintes par l'esprit de parti, quand cet esprit de parti a envahi et les conseils provinciaux et le corps électoral ?

D'autre part, dans les attributions si multiples et si variées dont les députations permanentes sont investies, il s'en trouve dont la nature est telle, que l'on comprend aisément les tentations politiques auxquelles elles doivent donner naissance. Je citerai, entre autres, les décisions en matière de listes électorales et le droit d'annuler les élections communales.

(page 223) Je sais bien que, malgré cette tendance en quelque sorte forcée, en quelque sorte nécessaire, des députations permanents, quelques-unes d'entre elles sont restées rigoureusement renfermées dans les limites de l'impartialité et de la justice. Mais, d'autres, au contraire, abusant de leurs position exorbitante, profitant du pouvoir immense dont elles sont investies et qu'elles exercent vous savez comment, à huis clos et sans publicité, sans contrôle, très souvent d'une manière souveraine, par leurs décisions en fait, souvent encore sans appel, ont donné, dans ces derniers temps, le triste exemple de l'arbitraire et de l'illégalité. Des abus criants ont été révélés par la presse et ont même été dénoncés dans cette Chambre. (Interruption.)

M. Mullerµ. - Il faut citer.

M. Reynaertµ. - Puisqu'on m'interrompt, je citerai particulièrement l'annulation des élections communales de Courtrai, annulation qui a été un scandale administratif sans exemple ; je le dis hautement, je le dis devant le pays.

Je pense, messieurs, que pour remédier au mal que je viens de constater, que pour arrêter l'esprit de parti dans ses ravages et pour mettre un terme à son influence délétère dans la sphère si importante de l'administration de la province et de la commune, il est urgent de réaliser les réformes qui nous ont été si chaudement recommandées par l'honorable M. Delcour et par l'honorable M. Lelièvre.

Il est vrai que M. le ministre de l'intérieur est venu nous dire : Les députations permanentes consultées sur ce point ont déclaré n'être pas favorables à la réforme. Elles y voient de grands inconvénients et notamment une entrave apportée à la rapide expédition des affaires.

Pour ma part, messieurs, je ne comprends pas ces raisons. Que les députations permanentes soient contraires à ces idées, je le conçois bien ; il est, en vérité, plus commode, comme il est plus sûr, de procéder à huis clos que d'agir sous les yeux du public ; on n'est exposé ni aux justes critiques, ni aux justes reproches, ni aux amères récriminations.

Pour ce qui concerne la prompte expédition des affaires, peut-être serait-il d'une bonne gestion administrative et d'une équitable justice que certaines députations permanentes agissent avec moins de précipitation. Je connais, pour ma part, une députation permanente qui, en l'an de grâce 1862, a été douée de la prodigieuse fécondité de donner le jour à 3,070 résolutions en 55 séances, soit 56 résolutions par séance, et remarquez que chaque séance dure deux heures tout au plus.

Je termine en me résumant.

La plaie de l'esprit départi a gagné nos députations permanentes, appliquons-y le fer chaud de la publicité, dans des cas déterminés ; ouvrons, à jour donné, la porte du prétoire des députations permanentes ; introduisons-y, avec la lumière, le contrôle, la discussion et surtout la critique de la presse : admettons-y, dans des hypothèses prévues, les débats contradictoires ; et nous pourrons nous féliciter, messieurs, d'avoir opéré un progrès réel dont les résultats seront aussi efficaces que salutaires.

Nous compléterons ainsi, nous achèverons l'harmonie de nos institutions, en prouvant que notre volonté est de les entourer toutes, les unes après les autres, de ces garanties sérieuses, vraiment nationales, vraiment démocratiques qui ont leur source dans la publicité et qui ont pour effet de produire la loyauté, la responsabilité, la justice.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, en disant dans la séance d'avant-hier, quelques mots à propos des députations permanentes, je répondais à l'honorable M. Lelièvre qui lui-même n'avait fait qu'indiquer la question. Je n'avais donc pas le moins du monde la prétention de traiter ce sujet et de me prononcer sur la question de la publicité des séances des députations permanentes et sur celles des débats oraux ; je me bornais à répondre quelques mots aux observations de l'honorable M. Lelièvre.

Aujourd'hui encore, je crois inutile d'aborder cette grave question à l'occasion de la discussion du budget. Ce débat ne pourrait, dans aucun cas, aboutir. Je me contenterai de préciser deux ou trois faits.

La question de la publicité des séances et celle des débats oraux sont tout à fait distinctes. Il serait peut-être plus facilement possible d'admettre la publicité des séances que les débats oraux. Cependant, je ne prononce pas sur ce point ; mais je ferai remarquer que les reproches que l'on fait aujourd'hui aux députations, reproches très amers, sont très injustes. (Interruption.) J'y reviendrai tantôt, attendez ; et j'ajoute que la question n'est pas neuve.

L'honorable député de Courtrai ne l'a pas inventée ; elle est aussi vieille à peu près que la loi provinciale elle-même.

Dès 1838, le conseil provincial, alors déjà libéral, de la province de Liège demanda la publicité des séances de la députation, du moins pour certains actes. Qui refusa d'approuver cette résolution après en avoi mûrement délibéré ?

Vous, messieurs... (interruption) ou si ce n'était vous, c'étaient les vôtres, c'était le ministère d'alors, un ministère catholique.

- Une voix à droite. - Qu'est-ce que cela fait ?

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Cela fait que vos amis ont refusé ce que vous nous reprochez de ne pas accorder ; du reste, vous vous améliorez, vous vous corrigez, je vous en félicite. (Interruption.)

Messieurs, je n'ai pas interrompu les honorables orateurs, même lorsqu'ils ont dit des choses fort peu agréables pour nous... Veuillez donc faire silence. Si ce n'est vous qui avez refusé d'autoriser en 1838 la publicité des séances de la députation, ce sont vos ancêtres, car la plupart d'entre vous n'étaient pas nés à la vie parlementaire, à cette époque.

En 1838 donc, le conseil provincial de Liège proposa la publicité des séances de la députation pour certains actes, pour certaines délibérations.

Un arrêté royal du 16 août, même année, rejeta formellement cette demande.

Le conseil provincial de Liège revint à la charge en 1841, et la même année encore vos amis politiques, étant au pouvoir, rejetèrent cette reforme.

M. Coomans. - Qu'est-ce que cela fait ?

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Que vos amis politiques rejetèrent cette demande.

M. Thonissenµ. - Eh bien nous sommes convertis. (Interruption.)

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je vous en félicite, mais permettez-moi de rétablir les faits. Du moment que je vous dis un mot qui vous déplaît, vous m'interrompez, et quand vous attaquez le ministère, je vous laisse dire sans m'émouvoir le moins du monde : suivez mon exemple.

Il est donc prouvé que l'honorable M. de Theux qui, à la première époque, était ministre de l'intérieur, n'était pas partisan de la publicité des séances, car, remarquez-le, il ne s'agissait pas alors de débats oraux.

Une nouvelle demande a surgi en 1861. Ceci était de notre temps. Le conseil provincial de Liège a demandé alors plus qu'il ne demandait autrefois ; il a demandé, indépendamment de la publicité, l'admission des débats oraux devant les députations.

Comme j'ai eu l'honneur de vous le dire, je n'entends pas discuter la question. Le gouvernement y a vu une question très sérieuse, il l'a étudié ; huit députations sur neuf, toutes par conséquent, celle de Liège exceptée, ont été d'avis que la réforme proposée aurait des inconvénients.

Des hommes compétents, des hommes spéciaux ont été du même avis.

Qu'a fait le gouvernement ? Il n'a pas rejeté la demande d'une manière formelle, comme vous l'aviez fait en 1838.

Il s'est contenté de transmettre au conseil provincial de Liège les diverses objections formulées, et l'affaire en est restée là.

Si quelque jour cette question était portée devant la Chambre et s'il y avait un revirement d'opinion, ce ne serait pas la gauche qui changerait de manière de voir, mais bien vous, messieurs.

Je n'insiste pas, messieurs, pour démontrer quels seraient, d'après les adversaires de la mesure, les inconvénients dont je viens de parler.

Je n'insiste pas dis-je, parce que le moment n'est pas opportun pour discuter cette question.

- Une voix à gauche. - Non, ce n'est pas le moment.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - ... d'ailleurs j'avoue franchement que je ne cherche pas à prolonger inutilement la discussion de ce budget. Pourquoi discuter des questions sur lesquelles nous ne pouvons pas aboutir ? Nous les discuterons lorsque le moment sera venu.

Je ne rencontrerai qu'une seule observation générale présentée par l'honorable député de Louvain ; M. Delcour a comparé ce qui se fait en pays étrangers, en France notamment, à ce qui se passe dans notre pays.

Cette comparaison est sans valeur. Notre régime administratif n'est pas le même. Tandis qu'en France une foule de conflits administratifs et d'affaires contentieuses sont soumis aux conseils de préfecture et au conseil d'Etat, en Belgique ces conflits sont soumis aux tribunaux. Quant à certaines autres questions traitées par les députations et notamment celles qui concernant les questions électorales, il y a en Belgique recours en cassation. Et je vous dirai en passant qui sur plusieurs milliers de décisions prises par les députations permanentes, en matière de milice et en matière électorale, il n'y a eu en 1860 que 91 recours en cassation, et sur ces 91 recours, 6 seulement ont été admis. (Interruption.) Les (page 224) décisions des députations ne sont donc pas aussi illégales, aussi arbitraires que l'on vent bien le dire.

Quoi qu'il en soit, si nous discutons plus tard la question à fond, il est possible que je me rallie alors à l'opinion de MM. Delcour et Lelièvre.

Je crois inutile de répondre à l'honorable député de Courtrai sur le fond de la question ; si je ne me trompe, l'honorable membre nous a donné le résumé d'une brochure que j'ai lue il y a quelque temps et dont il est l'auteur, je pense.

M. Reynaertµ. - C'est une supposition de votre part.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Vous n'oseriez pas nier la paternité de cette brochure, du reste, il n'y a pas de mal à cela. Je ne répondrai donc pas à l'honorable membre, mais, je dois cependant protester contre les accusations lancées par lui, couvert par son inviolabilité parlementaire, contre des corps très respectables, contre les députations permanentes et principalement contre la députation de la Flandre occidentale.

L'honorable membre, après nous avoir dit que ces corps sont devenus des corps politiques par suite de leur origine élective, ajoute qu'il ne s'en plaint pas, que cela est ainsi par la force des choses. Que veut donc l'honorable membre ? Croit-il que tous les prétendus abus qu'il signale seront corrigés parce que les débats seront publics et oraux ? Non.

Mais l'honorable membre veut saisir l'occasion de lancer à tort des accusations d'arbitraire, d'illégalité, d'annulations scandaleuses d'élections, contre des corps respectables, émanant de l'élection comme la Chambre, et représentant comme lui une fraction de la nation.

Il n'appartient pas à l'honorable membre de suspecter les intentions de ces corps constitués. (Interruption.)

- Voix à droite. - Si ! si !

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Si ! si ! non ! non ! Et si les députations permanentes venaient protester demain contre le discours de l'honorable député de Courtrai, que dirait-il ? Qu'elles se mêlent de ce qui ne les regarde pas.

L'honorable membre a porté ici des accusations qu'il n'avait pas le droit de porter...

- Voix à gauche. - Très bien.

- Voix à droite. - Non, non.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Si nous voulons que les députations respectent la Chambre, nous devons avoir des égards pour ces collèges respectables, et qui agissent dans le cercle des attributions qui leur sont conférées par la loi.

Je n'en dirai pas davantage, il me suffit d'avoir réservé la question de fond et protesté contre les allégations de l'honorable député de Courtrai.

M. de Theuxµ. - Il est très vrai qu'en 1838 j'ai cru que l'on ne devait pas permettre aux députations permanentes d'introduire de leur seule autorité la publicité des séances, alors que la loi ne le permettait pas.

Mais, messieurs, est-ce à dire qu'il n'y ait pas lieu d'introduire des améliorations au régime de la loi ? En aucune manière. En toutes choses, dans l'administration de la justice même, des améliorations ont été successivement introduites d'époque en époque, en vue d'accorder aux justiciables des garanties d'impartialité de la part de la magistrature qui par essence doit être impartiale.

Il y a déjà plusieurs années j'ai réclamé des améliorations, surtout en matière d'élection.

Aujourd'hui la députation permanente décrète une enquête, la fait de la manière qu'elle juge à propos, et statue sans qu'il y ait recours, ni auprès du gouvernement, ni auprès des tribunaux. Le recours auprès du gouvernement n'a lieu que de la part du gouverneur, mais si le gouverneur appartient au même parti que la députation, en supposant que la députation ait prononcé un jugement partial, il n'y a là aucune garantie. C'est là une lacune qui existe dans la loi et qu'il est indispensable de combler.

Il y a en matière électorale encore d'autres garanties à réclamer et que nous aurons occasion de signaler lors de la discussion de la loi sur les fraudes électorales. Il y a plusieurs mesures qu'il est urgent de prendre si l'on veut que les élections soient sincères.

L'honorable ministre de l’intérieur s'est élevé contre le soupçon de partialité attribuée à telle ou telle députation ; il a tort. Le Congrès national a supposé que les Chambres puissent être partiales, que les membres des Chambres puissent être partiaux, que les ministres puissent être empreints d'un esprit de partialité, il a décrété toutes les garanties qu'il a cru convenable. Dans tous les pays, malgré toutes les garanties, les gouvernements représentatifs posent des actes de partialité ; cela est signalé par tous les hommes qui s'occupent des intérêts publics.

Faut il donc tant s'élever contre la demande de garanties qui rendent plus difficiles les actes de partialité ?

J'ai été consulté dans le temps sur une décision d'une députation permanente relativement à un ballottage en matière d'élection communale. Cette décision était aussi formellement contraire à la loi qu'il fût possible.

Comme il n'y a de recours possible contre de pareilles décisions, qu'en s'adressant à la Chambre et en obtenant, soit du gouvernement, soit de l'initiative d'un membre de cette Chambre, une proposition d'annulation, cette affaire est restée sans suite à cause des préoccupations qui dominaient la Chambre à cette époque.

C'est donc surtout en matière électorale qu'il importe d'assurer aux citoyens toutes les garanties possibles et dont l'expérience a justifié la nécessité.

Maintenant, faut-il, même pour les affaires administratives les plus simples, les plus ordinaires, consacrer le principe de la publicité ; faut-il admettre toujours l'intervention des avocats devant les députations permanentes ? Je ne pense pas, messieurs, qu'il faille aller aussi loin ; mais je me réserve de faire de cette question un examen approfondi ; nous verrons plus tard dans quelles limites la publicité des séances et l'intervention des avocats pourront être autorisées. Je ne repousse pas à priori toute amélioration de la situation présente ; mais, je le répète, je ne saurais trop insister pour corriger les vices constatés en matière électorale.

M. Dclcourµ. - Je ne prolongerai pas ce débat ; je crois comme M. le ministre de l'intérieur que le moment n'est pas venu de discuter à fond la question qui a été soulevée.

Cependant, comme j'ai été mis personnellement en cause, je désire présenter quelques observations générales.

J'ai eu l'honneur de dire à la Chambre, dans la dernière séance, que les députations permanentes exercent des attributions de diverses natures. J'ai déclaré que pour le moment je ne demande pas la publicité des séances des députations lorsque celles-ci sont appelés à statuer comme corps administratifs proprement dits.

J'ai appelé l'attention de la Chambre sur le seul cas où les députations prononcent comme autorités contentieuses, comme autorités judiciaires, en vertu d'une délégation qui lui est attribuée par la loi, d'une délégation dont l'objet unique est d'enlever aux tribunaux, nos juges naturels la connaissance des contestations relatives aux droits politiques.

Messieurs, lorsque j'ai appuyé les observations générales de l'honorable M. Lelièvre, ma proposition se rapportait à un seul point, au contentieux administratif ; aussi ai-je déclaré que pour le moment, je ne demandais qu'une chose, c'est de pourvoir à ce que je considère comme plus urgent, c'est-à-dire que la réforme soit appliquée au jugement des contestations relatives aux listes électorales.

L'honorable ministre de l'intérieur vient de vous dire, messieurs, que la question de la publicité des séances des députations permanentes a été soulevée en Belgique en 1838 par la députation permanente du conseil provincial de Liège.

Je vous prie de remarquer que la question qui s'est présentée en 1838 n'est pas précisément celle qui se débat aujourd'hui. Mon honorable ami M. le comte de Theux vient de rappeler ce qui s'est passé à cette époque.

Une députation permanente demandait la publicité des séances ; la question était donc celle-ci : L'article 108 de la Constitution porte que les séances des conseils provinciaux, des autorités provinciales et communales seront publiques dans les limites déterminées par la loi. La loi provinciale a organisé ce principe constitutionnel ; elle a décidé que les séances des conseils provinciaux seront publiques, mais elle n'a pas appliqué le principe de la publicité aux séances des députations. Vous le voyez donc, messieurs, la question soulevée était une question de constitutionnalité, une question de légalité.

Moi, je soulève un tout autre point. Je demande à la loi d'intervenir pour accorder aux justiciables les garanties qu'ils rencontrent devant les tribunaux et qu'ils ne trouvent pas actuellement devant les députations permanentes.

Voilà ma proposition, et c'est dans ce sens que je me suis exprimé dans la dernière séance. Je n'ai rien dit de plus et je n'entends pas sortir des limites dans lesquelles j'ai renfermé mes premières observations.

M. le ministre vient nous dire encore qu'il n'est pas possible d'invoquer ici l'exemple de ce qui se passe en France parce que l'organisation française est toute différente de l'organisation administrative de Belgique. Cela est incontestable, messieurs, nous savons tous cela, mais il (page 225) est un point sur lequel j'insiste, et ce point est fondamental dans cette question.

En France, il y a un contentieux administratif extrêmement étendu ; en Belgique, le contentieux administratif est très restreint. Eh bien, malgré le développement donné au contentieux administratif en France, il y a, comme je le disais dans la dernière séance, 200,000 jugements portés annuellement par les conseils de préfecture ; malgré cette circonstance le gouvernement français n'a pas hésité à proclamer le principe de la publicité des séances des conseils de préfecture

MfFOµ. - Ces conseils statuent sur des matières qui sont ici du ressort des tribunaux.

M. Delcourµ. - Sans doute. Le décret de 1862 qui a consacré cette mesure ne s'applique qu'aux séances des conseils de préfecture statuant sur des affaires contentieuses. Ma proposition ne va pas si loin, je ne demande pas la publicité appliquée à tout le contentieux administratif ; je ne la demande que lorsqu'il s'agit de véritables droits politiques, c'est-à-dire de ces droits pour lesquels les tribunaux sont nos juges naturels. L'article 93 de la Constitution renvoie aux tribunaux les contestations relatives aux droits politiques, sauf les exceptions établies par la loi. Or, quand les députations permanentes sont appelées à statuer sur des droits politiques, elles exercent un pouvoir tout exceptionnel. Il serait inouï, messieurs, que nous ne retrouvions pas, devant une juridiction exceptionnelle, les garanties constitutionnelles que nous rencontrons devant nos juges naturels.

- L'article 12 est mis aux voix et adopté.

« Art. 12. Traitement des employés et gens de service : fr. 58,500. »

- Adopté.

« Art. 13. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,500. »

- Adopté.

« Art. 14. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 42,500. »

- Adopté.

« Art. 15. Traitement des employés et gens de service : fr. 73,500.’

- Adopté.

« Art. 16. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,500. »

- Adopté.

« Art. 17. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 42,500. »

- Adopté.

« Art. 18. Traitement des employés et gens de service : fr. 64,000. »

- Adopté.

« Art. 19. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,500. »

- Adopté.

« Art. 20. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 42,500. »

- Adopté.

« Art. 21. Traitement des employés et gens de service : fr. 70,000. »

- Adopté.

« Art. 22. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,500. »

- Adopté.

« Art. 23. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 42,500. »

- Adopté.

« Art. 24. Traitement des employés et gens de service : fr. 73,500. »

- Adopté.

« Art. 25. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,500. »

- Adopté.

« Art. 26. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 42,500. »

- Adopté.

« Art. 27. Traitement des employés et gens de service : fr. 66,000.

« Charge extraordinaire : fr. 1,000. »

- Adopté.

« Art. 28. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,500.

« Charge extraordinaire : fr. 2,750. »

- Adopté.

« Art. 29. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 42,500. »

- Adopté.

« Art. 30. Traitement des employés et gens de service : fr. 48,000. »

- Adopté.

« Art. 31. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 15,500.

« Charge extraordinaire : fr. 101 45. »

- Adopté.

« Art. 32. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 42,500. »

- Adopté.

« Art. 33. Traitement des employés et gens de service : fr. 48,000. »

- Adopté.

« Art. 34. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 15,500. »

- Adopté.

« Art. 35. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 45,500. »

- Adopté.

« Art. 36. Traitement des employés et gens de service : fr. 54,000. »

- Adopté.

« Art. 37. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 15,500. »

- Adopté.

Chapitre V. Frais de l’administration dans les arrondissements

MpVµ. - A ce chapitre se rattachent divers amendements.

En premier lieu, MM. Vilain XIIII et Bouvier proposent d'augmenter les chiffres de l'article 38, d'une somme de 10,300 fr., de l’article 39 de 5,200 fr. et de l’article 40 de 1,800 fr.

Ces majorations de chiffres sont destinées au rétablissement des commissariats des arrondissements de Maeseyck et de Virton.

En second lieu, M. Van Iseghem propose d'augmenter les chiffres de l'article 38 d'une somme de 5,150 fr. de l’article 39 de 2,600 fr. et de l’article 40 de 90 fr.

— 000

Fr. 8,650

Enfin, M. Kervyn de Lettenhove demande que les articles 38, 39 et 40 du budget soient majorés de la somme nécessaire pour le rétablissement du commissariat de l'arrondissement d'Eecloo.

M. Vilain XIIII. - Messieurs, je respecte trop la Chambre pour venir une quatrième fois lui présenter tous les arguments qui militent en faveur du rétablissement du commissariat de l'arrondissement de Maeseyck ; je me bornerai à dire quelques mots.

La ville de Maeseyck est la localité du pays qui a peut-être le plus (page 226) souffert de la révolution. Elle avait contracté un emprunt en 1830 ; à la fin de cette année, le prince de Saxe-Weimar, en faisant avec son armée une pointe de Maestricht sur Venloo, a enlevé à la ville de Maeseyck tout son encaisse communal, précisément après qu'elle venait d'encaisser tous les fonds de l'emprunt ; les fonds ont été enlevés et la ville de Maeseyck a été obligée de payer le capital et les intérêts de cet emprunt. On a eu beau réclamer près du gouvernement, rien n'a été remboursé, parce que c'était un fait de guerre, c'est-à-dire un vol à main armée.

Maeseyck se trouvait autrefois à peu près au milieu de l'arrondissement de Ruremonde. Il y avait dans cette ville chaque semaine un marché très considérable de céréales et de bestiaux. Par la séparation qui a eu lieu en 1839, ce marché a été complètement annihilé, parce que toute la partie néerlandaise du duché de Limbourg ne peut plus y arriver.

Aussi, est-ce comme réparation que l'honorable M. de Theux, qui était alors ministre de l'intérieur, a proposé à la Chambre d'établir à Maeseyck un commissariat d'arrondissement, et c'est comme réparation que le commissariat de l'arrondissement de Maeseyck a été voté par les Chambres d'alors. En 1849, ou voulait faire des économies à tout prix, et on enleva à Maeseyck et à d'autres villes encore les commissariats d'arrondissement dont elles étaient en possession.

Je ne crois pas que les commissaires d'arrondissement soient nécessaires. Si on proposait leur abolition complète, je la voterais. Mais puisqu'il y en a partout, je demande qu'il y en ait aussi dans les arrondissements pauvres, qui sont éloignés des chemins de fer, qui n'y ont aucun accès et qui sont à 40 ou 45 kilomètres du chef-lieu de l'arrondissement administratif. Il y a là un véritable déni de justice distributive.

Du reste, une voix plus jeune et plus vigoureuse que la mienne, plus sympathique surtout à la majorité et au ministère, va défendre le même intérêt pour ce qui concerne le rétablissement du commissariat de l'arrondissement de Virton, et je me rallie d'avance à tout ce que l'honorable M. Bouvier voudra vous dire en faveur de son arrondissement et dans l'intérêt du mien.

(page 241) M. Bouvierµ. - Messieurs, je remercie l'honorable M. Vilain XIIII des paroles sympathiques qu'il a bien voulu m'adresser, et j'espère que nous obtiendrons de la bienveillance de la Chambre, à droite comme à gauche, ce que j'appelle un acte de justice.

Ainsi que l'honorable M. Vilain XIIII vient de le dire, ce n'est qu'à la suite du cri d'économie qui s'est élevé en 1849, que les deux arrondissements de Maeseyck et de Virton ont été en quelque sorte sacrifiés.

Ce que nous venons demander aujourd'hui, ce n'est pas l'établissement d'un commissariat d'arrondissement, mais le rétablissement de ce qui existait sous le régime hollandais avant 1830 et qui existait aussi après 1830, en vertu de l'article 132 de la loi organique provinciale qui porte que dans chaque arrondissement administratif, il y aura un commissure d'arrondissement. Je le répète, la suppression de cet arrondissement a été prononcée à une époque où le trésor public se trouvait dans une situation tellement difficile qu'on dut aller jusqu'à réduire les traitements des fonctionnaires publics ; mais aujourd'hui que, grâce à l'activité et à la haute intelligence de M. le ministre des finances, notre situation financière est prospère et les coffres de l'Etat sont largement fournis, j'espère que l'on reviendra, en faveur des deux arrondissements, de ces anciennes rigueurs en présence de la situation prospère à laquelle je viens de faire allusion.

En effet, messieurs, partout il existe des commissariats d'arrondissement, comme l'honorable M. Vilain XIIII vient de vous le démontrer ; ou ils sont utiles, ou ils ne les sont pas ; s'ils sont utiles, pourquoi ne rendrait-on pas à Maeseyck et à Virton le commissariat qui leur a été enlevé par un vote que j'ai expliqué il y a un moment ?

Lors de la discussion du budget des travaux publics, j'ai dit à la Chambre dans quelle situation se trouvait notre arrondissement. Nous be possédons ni chemin de fer ni voies navigables.

(page 242) Il est vrai que, comme tous l'a rappelé avant-hier M. le ministre de l'inférieur, l'honorable ministre des travaux publics a beaucoup promis ; ce sont de très belles promesses tdont nous avons pris acte ; mais ce ne sont que des promesses.

Le commissariat du district de Virton s'étend sur un territoire très considérable ; nous avons 38 communes, et 50 sections qui ont toutes des intérêts séparés et différents. Un grand nombre d'entre elles possèdent des forêts dont l'administration donne lieu à travail très considérable.

Il est impossible, malgré l'activité, malgré le zèle dél'oyé par l'honorable fonctionnaire qui cumule aujourd'hui les deux arrondissements réunis d'Arlon et de Virton, que l'administration des communes ne souffre pas.

En effet, messieurs, d'après la loi provinciale, le commissaire d'arrondissement est tenu de se rendre au moins une fois par an dans les communes appartenant à son ressort. Mais cela est matériellement impossible dans la situation actuelle. Depuis douze ans que j'habite ma commune, j'ai vu cet honorable fonctionnaire une seule fois. Non pas, je le répète, que le zèle leur manque. Mais, dans l'état actuel de notre arrondissement privé de voies de communications faciles, il est impossible que ce fonctionnaire se rende une fois par an dans toutes les communes, pour y inspecter les caisses, y vérifier les registres de l'état civil, en un mot faire ce que son devoir lui impose et ce qu'il ne fait pas, non par mauvaise volonté, car je n'incrimine pas l'honorable fonctionnaire, mais parce que le temps lui manque, parce qu'il se trouve dans l'impossibilité matérielle de remplir ses fonctions.

Messieurs, en venant demander ce rétablissement je n'ai pas la présomption de croire que ma voix soit assez éloquente pour arriver à un résultat qui ferait le bonheur de mes commettants. Non messieurs je n'ai point cette prétention ; mais je ne suis pas seul et des autorités très respectables viennent à mon aide.

En effet, le conseil provincial du Luxembourg a émis à l'unanimité le vœu de voir rétablir le commissariat de Virton. L'ancien gouverneur du Luxembourg, l'honorable M. Dubois-Thorn, aujourd'hui gouverneur du Brabant, homme fort distingué, comme tout le monde le sait, est venu lui-même à-Bruxelles exprimer à M. le ministre de l'intérieur la nécessité de ce rétablissement, la députation permanente elle-même a fait des démarches auprès de M. le ministre. Le gouverneur actuel, administrateur très habile, a également fait des instances auprès du département de l'intérieur pour arriver à ce rétablissement il s'est même rendu à Bruxelles pour en conférer avec l'honorable chef du département de l'intérieur.

Ainsi, messieurs, nous avons des autorités et des autorités considérables qui sont à même de juger de la nécessité et du besoin de ce rétablissement ayant tous les éléments indispensables pour convaincre le gouvernement. Elles se sont rendues dans la capitale, réclamant avec une vive instance afin d'obtenir le résultat désiré.

L'honorable ministre de l'intérieur lui-même, qui est une autorité très compétente en cette matière, a déclaré au sein de cette assemblée qu'il y avait lieu de rétablir ce commissariat, il a développé cette thèse en termes si parfaitement clairs qu'il serait inutile de les reproduire, parce que la Chambre en a sans doute, encore le souvenir, et j'espère qu'il voudra bien confirmer encore ce noble et généreux langage.

Je me bornerai à ces observations pour le moment, me réservant de répondre aux objections qui pourraient être faites, s'il s'en produit.

- L'amendement est appuyé.

(page 226) M. Van Iseghem. - Je viens, à mon tour, vous présenter aussi quelques considérations en faveur du rétablissement du commissariat d'arrondissement d'Ostende, qui a été supprimé en 1848 comme les commissariats d’arrondissement de Maeseyck, de Virton et d'Eecloo.

A cette époque, le vent était à l'économie. On réduisait les traitements du corps diplomatique, on diminuait les traitements de tous les fonctionnaires, on réduisait le nombre des juges, etc. Tout a été rétabli depuis cette époque, excepté les quatre commissaires d'arrondissement.

Si l'institution des commissaires d'arrondissement est nécessaire, pourquoi ne pas les rétablir dans les arrondissements où ils sont utiles ? L'arrondissement d'Ostende est de ce nombre, il a été réuni en un arrondissement très vaste, qui a une forte population ; celui d'Ostende a en outre une grande étendue, comme les arrondissements situés près des dunes.

Les deux arrondissements réunis de Bruges et d'Ostende ont une population de 225,840 habitants, dont 176,241 habitants pour Bruges et 49,599 habitants pour Ostende.

Une partie des habitants de mon arrondissement est obligée de se rendre d'abord à Ostende et de faire ainsi un détour de 50 kilomètres pour arriver à Bruges ; ce sont les communes situées entre Ostende, Dixmude et Nieuport.

Ces habitants n'ont pas de chemins de fer. Ils doivent prendre le railway à Ostende pour se rendre au commissariat de Bruges. Il leur faut pour cela toute une journée, par conséquent une perte de temps.

Dans l'intérêt des affaires publiques on doit tâcher de rapprocher autant que possible les communes de la résidence des commissaires d'arrondissement. Si l'accès est facile, les magistrats communaux se rendent plus souvent chez le commissaire ; on termine alors quelquefois et on rend plus facile les affaires en supprimant des retards.

Les rapports entre plusieurs communes rurales de l'arrondissement d'Ostende et la ville d'Ostende sout beaucoup plus faciles que les rapport entre ces communes et la ville de Bruges. Les habitants de ces communes viennent plusieurs fois par semaine à Ostende, quelquefois cinq fois par semaine, ils y ont leurs affaires ; tandis qu'il leur est très difficile de se rendre à Bruges.

L'honorable M. Bouvier vous a dit que Vitton avait toujours eu un commissaire d'arrondissement sous le gouvernement des Pays-Bas. Ostende se trouvât dans la même position ; elle avait aussi un commissaire d'arrondissement et j'espère que la Chambre voudra bien accepter mon amendement comme celui des honorables MM. Vilain XIIII et Bouvier

M. Kervyn de Lettenhoveµ. - La Chambre a été saisie, à diverses reprises, de pétitions venues d'Eecloo et demandant le rétablissement du commissariat d'arrondissement supprimé, il y a quinze ans, dans des circonstances tout exceptionnelles.

Ce sont ces pétitions que je viens appuyer, messieurs, en ayant l'honneur de développer mon amendement.

Je m'efforcerai de me renfermer dans la concision qui nous a été recommandée par l'honorable vicomte Vilain XIIII.

Il m'est impossible toutefois de ne pas exposer d'abord l'état de la question, telle qu'elle se présente devant la Chambre.

Deux opinions sont en présence.

D'après la première, il y a lieu à une réforme administrative considérable. La pratique des institutions communales, les intérêts des contribuables, ceux qui se rattachent à la marche même des affaires, permettraient, d'après plusieurs honorables membres de cette Chambre, de modifier, de restreindre, de supprimer même l'institution des commissariats d'arrondissement.

C’est là une opinion très sérieuse et à laquelle, pour ma part, je serais très disposé à me rallier.

Mais si cette opinion doit être rejetée, si l'institution des commissariats d'arrondissement doit être conservée, il est bien évident que ce doit être dans des conditions d'égalité et de justice pour toutes les parties du pays.

Si l'institution des commissariats d'arrondissement doit être maintenue, il faut qu'elle puisse fonctionner dans l'esprit et selon la lettre de la loi.

L'honorable M. Bouvier vous a rappelé tout à l'heure quels étaient les devoirs des commissaires d'arrondissement. Il vous a dit que chaque année ils sont tenus de vérifier la tenue des actes de l'état civil, que chaque année ils doivent inspecter toutes les communes de leur arrondissement et présenter des rapports sur la situation et les besoins de ces communes.

Eh bien, messieurs, s'il en est ainsi, je prends la Chambre à témoin qu'il est impossible à un seul commissaire d'accomplir toutes ces obligations dans un arrondissement comme celui de Gand-Eecloo, où une population très considérable se trouve répartie en 91 communes.

Aujourd'hui, messieurs, vous vous trouvez en présence d'une demande de subdivision présentée par l'honorable M. Bouvier, pour l'arrondissement d'Arlon-Virton qui comprend 70,000 à 75,000 habitants et d'une demande semblable présentée par l'honorable M. Vilain XUII pour l'arrondissement de Hasselt-Maeseyck, qui comprend environ 120,000 habitants ; j'ai l'honneur de soumettre à la Chambre le même vœu pour un arrondissement qui, même abstraction faite de la ville de Gand, compte plus de 200,000 habitants.

Si vous vous placez, messieurs, au point de vue des arrondissements réunis qu'il y a lieu de séparer, je constate que si le district d'Arlon-Virton a 71,000 ou 72 000 habitants, si celui de Hasselt-Maeseyck en a 120,000, le district de Gand-Eecloo en renferme environ 205,000 ou 210,000. Si je passe aux arrondissements mêmes qu'il s'agit de reconstituer, je remarque que l'arrondissement de Virton n'aurait que 43,000 habitants et celui de Maeseyck que 39,000, tandis que le district d Eecloo, dont j'appuie les réclamations, en posséderait de 55,000 à 60,000.

On invoque, il est vrai, les difficultés de communication dans le Limbourg et dans le Luxembourg ; mais je crois qu'il y a eu faveur du district d'Eecloo un motif non moins sérieux dans le développement de la population, dans les progrès de l'industrie et de l'agriculture, qui donnent lieu, certes, à un mouvement d'affaires bien plus considérable.

Vis-à-vis du gouvernement, nous faisons appel à une promesse ancienne et formelle ; car en 1860, l'honorable M. Rogier, alors ministre de l'intérieur, a déclaré que, s'il fallait revenir sur ce qui avait été fait en 1849, le commissariat d'Eecloo devrait être rétabli un des premiers.

Vis-à-vis de la Chambre nous invoquons avec confiance la disposition de la loi communale qui ordonne qu'il y ait, dans tous les arrondissements administratifs, un commissaire d'arrondissement, et qui exige en même temps de lui un service actif et régulier. Ce but ne peut être atteint, en ce qui touche l'arrondissement d'Eecloo, que par l'adoption de l'amendement que j'ai eu l’honneur de déposer.

M. Rodenbachµ. - Messieurs, il y a quelques années que, par mesure d'économie on a supprimé une demi-douzaine de commissariats d'arrondissement. Je donnerai mon assentiment aux divers amendements qui viennent d'être présentés, si l'on veut accorder le même avantage à la ville de Roulers. Ces messieurs ont dit qui leurs arrondissements avaient une population de 45,000 habitants ; l'honorable député d'Eecloo a cité le chiffre de 53,000 habitants, moi je nommerai l'arrondissement de Roulers, qui a 70,000 habitants. Voilà un chiffre beaucoup plus élevé que l'on vient d'invoquer.

Je ne parlerai pas du progrès de l'industrie et des manufactures de (page 227) la ville de Roulers ; toute la Belgique la connaît. Sous ce rapport nous avons les mêmes droits que les cinq honorables membres qui sollicitent le rétablissement du commissariat de leur arrondissement. Puisque la mesure sur laquelle on veut revenir a été prise par économie il y a peu d'années, je demanderai à M. le ministre de l'intérieur si la caisse du gouvernement est suffisamment remplie pour faire maintenant une dépense de 50,000 fr., et dans l'affirmative, comme on demande le rétablissement de six commissariats de district, j'espère qu'il n'y aura pas six poids et six mesures différents. Je voterai volontiers tous les amendements si l'on accorde le même avantage au district de Roulers.

M. de Moorµ. - Je n'ai qu'une simple observation à ajouter à toutes celles qui ont été présentées par les honorables membres qui ont pris la parole avant moi ; cette observation, la voici :

C'est que pour les arrondissements qui ont un territoire extrêmement étendu comme celui de Virton, par exemple, qui n'est doté ni de chemins de fer, ni même d'un bon service de voitures publiques, comme vous l'a démontré mon collègue et ami M. Bouvier ; - l'arrondissement de Maeseyck se trouve également dans de semblables conditions topographiques et privé aussi de voies de communication rapides, et je ne pense pas que le chiffre de la population de ces deux arrondissements doive exclusivement nous guider -, je dis que dans des arrondissements semblables les commissariats doivent être rétablis.

Peut-on raisonnablement exiger, par exemple, que de Muno on fasse dix lieues pour se rendre au chef-lieu de la province, où réside aciuellement M. le commissaire ?

Je demande s'il est juste de forcer les chefs des administrations communales à faire dix lieues pour aller au chef-lieu de la province prendre des conseils administratifs que les bourgmestres et les échevins sont souvent obligés, et à leurs frais, d'aller chercher dans l'intérêt de la chose publique auprès des fonctionnaires supérieurs des administrations provinciales, conseils qui se donnent verbalement beaucoup mieux que par correspondance.

Je demande s'il est juste de forcer les habitants, les miliciens, à faire souvent vingt lieues pour se rendre au chef-lieu de la province et en revenir alors qu'ils n'auraient que quelques lieues à faire pour se rendre aux chefs-lieux de l’arrondissement qui seraient Virton et Maeseyck.

Si je me permets d'insister beaucoup sur ce point, c'est que le conseil provincial du Luxembourg n'aurait pas émis un vœu unanime en faveur du rétablissement du commissariat de Virton, s'il n'avait pas cru que les intérêts bien entendus de l'administration y étaient sérieusement rattachés.

MM. les gouverneurs qui se sont succédé n'ont-ils pas émis le même vœu que le conseil provincial ? Les populations, si elles n'étaient pas intéressées au rétablissement du commissariat, insisteraient-elles avec la même ardeur et depuis si longtemps ? Il y a, messieurs, une injustice flagrante à réparer, une excellente mesure administrative à prendre, et, pour ma part, je voterai de grand cœur l'amendement déposé par MM. Vilain XIIII et Bouvier.

M. de Theuxµ. - Messieurs, en 1848, lorsque le gouvernement a proposé aux Chambres de réduire le nombre des commissaires d'arrondissement, toutes les raisons que l'on a invoquées aujourd'hui existaient ; je dirai même qu'elles existaient à un degré plus fort, car alors on était encore près de l'organisation communale et provinciale. Depuis cette époque les connaissances administratives tant en matière communale qu'en matière provinciale ont fait beaucoup de progrès et, par conséquent la nécessité des commissaires d'arrondissement est devenue moins grande qu'elle ne l'était alors.

De plus, dans tous les arrondissements on a créé des voies de communication nouvelles qui rendent l'accès au chef-lieu actuel beaucoup plus facile qu'il ne l'était en 1848.

D'un autre côté, la question a été soulevée il y a quelques années.

La même discussion s'est produite et la Chambre a rejeté la demande.

Voilà donc, messieurs, des faits qui doivent déterminer la Chambre à ne pas accepter aujourd'hui les amendements qui lui sont soumis.

Messieurs, je suis complètement désintéressé dans la question qui se présente, mais il y a ce fait singulier que personne dans l'arrondissement de Hasselt, que je représente dans cette Chambre, ne s'est adressé à moi pour maintenir l'adjonction de l'arrondissement de Maeseyck, mais qu'au contraire, maintenant comme il y a quelques années, ce sont des habitants de l’arrondissement de Maeseyck, en majeure partie, qui se sont adressés à moi pour me prier de m'opposer au rétablissement du commissariat de Maeseyck, et cela s'explique très facilement.

D'abord, j'ai un mot à dire sur la proposition que j'ai faite dans le temps de fixer le siège de la résidence d'un commissaire d'arrondissement à Maeseyck. J'étais alors déterminé par la nécessité de donner au reste de l'arrondissement de Ruremonde, car Maeseyck était un arrondissement nouveau créé depuis 1830, en dehors de celui de Ruremonde, par la nécessité, dis-je, de donner au reste de l'arrondissement de Ruremonde une circonscription électorale particulière pour que Maeseyck eût un député, un représentant dans cette enceinte.

Eh bien, messieurs, personne n'a eu l'idée, et j'espère que personne ne l'aura, d'enlever à l'arrondissement de Maeseyck son représentant, pour diviser cet arrondissement et le réunir en partie à Hasselt, et en partie à Tongres. Quant à moi, je m'opposerai à une pareille dislocation.

Ces communes rurales ont un intérêt à avoir un représentant dans cette Chambre. Je l'admets très volontiers, mais depuis 1838, il a été créé, dans l'arrondissement de Maeseyck, deux voies de communication, qui rendent l'accès de Hasselt beaucoup plus facile même pour le canton de Maeseyck.

Maeseyck, qui réclame le rétablissement des commissariats, ne peut en retirer d'autres avantages que d'avoir quelques dépenses de plus de la part de ses administrés qui se rendent au commissariat d'arrondissement ; mais cet intérêt minime ne peut déterminer le vote de la Chambre. Depuis lors, messieurs, comme je le disais, les diverses parties de l'arrondissement de Maeseyck ont des communications beaucoup plus faciles avec Hasselt. Des moyens de poste, des messageries sont établis pour les communes les plus éloignées. Un chemin de for a été fait jusqu'à Maestricht.

Il y a encore la navigation sur le canal de Maestricht, et puis dans les cantons de Peer et d'Ache', on va construire un chemin de fer de Hasselt à Eyndhoven, qui rendra les communications avec Hasselt tellement faciles que ce serait pour ces cantons une véritable calamité que de devoir aller jusqu'à Maeseyck, localité avec laquelle ils ont des communications d'une difficulté extrême et qui exigent un déplacement de plus d'un jour pour y traiter leurs affaires.

C'est ce qui arrive en matière électorale, car les électeurs des cantons d'Achel et de Peer doivent déloger. Mais là ils ont une compensation, car ils ont intérêt à avoir une part importante dans l'élection d'un représentant ; lorsque la discussion a eu lieu, en 1862, une partie des communes du canton de Brée se sont jointes aux cantons de Peer et d'Achel, pour demander le maintien de l'état actuel des choses.

Récemment encore les administrations communales des deux cantons ont adressé une pétition aux Chambres et l'on m'a prié de défendre leurs intérêts. C'est ce que je fais dans ce moment, parce que c'est conforme, à mon avis, à l'intérêt général et à l'intérêt des habitants de la majeure partie de l'arrondissement de Maeseyck.

Remarquez, messieurs, qu'en 1848 on n'a pas eu exclusivement en vue la question des économies. On a eu aussi en vue d'établir plus d'harmonie, plus de similitude entre les divers arrondissements administratifs.

On les avait multipliés sous le gouvernement des Pays-Bas d'une manière toute particulière dans certaines provinces, tandis que dans d'autres provinces, tout aussi considérables, les commissariats étaient moins nombreux.

La loi de 1848 a donc établi plus d harmonie. Faut-il modifier aujourd'hui cet état de choses ? Je n'en vois pas la raison.

Les traitements des commissaires d'arrondissement ont été fixés aussi à raison de la circonscription administrative telle qu'elle existe aujourd'hui. Faudra-t-il donc diminuer le traitement de ces commissaires d'arrondissement pour en reporter une partie sur les nouveaux commissaires qu'il s'agirait de nommer. Je ne pense pas que telle soit l'intention du gouvernement et de la Chambre.

Les cantons de Peer et d'Achel et une partie des cantons de Brée ont une plus grande étendue territoriale que le canton de Maeseyck et l'autre partie de celui de Brée. Ce serait une véritable charge pour le surplus des communes de cet arrondissement.

Je crois en avoir dit assez, et peut-être même trop, pour éclairer cette question qui véritablement ne peut avoir d'autre motif sérieux que celui de faire faire quelques dépenses de consommation par les habitants dans le chef-lieu qu'il s'agit de rétablir aujourd'hui.

M. Vermeireµ. - L'honorable M. Vilain XIIII a demandé la parole pour répondre probablement aux observations de l’honorable M. de Theux. Je lui cède mon tour de parole, afin que le question de Maeseyck soit d'abord vidée.

M. Vilain XIIII. - Messieurs, je ne m'attendais pas à trouver pour adversaire mon excellent ami, M. de Theux, car c'est lui, en définitive, qui est le père de l’arrondissement de Maeseyck, et voici dans quels termes il proposait à la Chambre le projet de loi qui le délimitait :

« Il n'est pas entré dans mon intention d'avoir égard à une dépense (page 228) si minime, nous avons considéré la question comme un acte de justice et de réparation ; c'est uniquement une question d'équité en faveur de la partie restée de l’arrondissement de Ruremonde, qui nous a déterminé à présenter le projet. »

Et la Chambre vota à l'unanimité le projet de loi que présentait M. de Theux.

M. de Theux dit que des personnes de l'arrondissement de Maeseyck se sont adressées à lui pour protester contre le rétablissement du commissariat. Je ne doute pas qu'il n'en soit ainsi, et je crois même qu'il y a eu deux pétitions envoyées à la Chambre dans ce sens. Mais je ne sais comment ce fait peut s'accorder avec cet autre fait que le conseil provincial où se trouvaient des conseillers nommés par les cantons d'Àchel et de Peer ait adopté deux années de suite à l'unanimité un vœu adressé à M. le ministre de l'intérieur, pour le rétablissement du commissaire d'arrondissement de Maeseck.

Il me semble que les députés provinciaux de ces deux cantons sont plus à même de connaître les véritables intérêts de leur canton que quelques pétitionnaires isolés.

M. de Theux nous a dit que depuis 1839 des communications avaient été créées ; c'est vrai ; il y a une rouie construite de Maeseyck à Hasselt, mais il est vrai aussi que la distance est de 45 kilomètres, et qu'il n'existe pas le moindre chemin de fer.

L'arrondissement de Maeseyck ne possède que 37 communes, mais il est très étendu et un commissaire d'arrondissement a bien de la peine à faire le tour des deux arrondissements par an. J'espère que la Chambre fera un acte d'équité, sinon de justice, en rétablissant le commissariat.

M. de Theuxµ. - Je ne m'explique pas davantage que mon honorable ami le vicomte Vilain XIIII, la contradiction qui existe entre les conseillers provinciaux des cantons dont il a été question et les administrations communales de ces cantons ; mais il n'en est pas moins vrai que le fait existe.

D'ailleurs je n'ai pas à m'occuper de cette circonstance particulière. J'ai développé devant la Chambre les raisons qui militaient en faveur du commissariat quand en 1839 j'ai présenté la loi.

Mais depuis cette époque, l'arrondissement a été supprimé et je crois même m'être oppose à cette suppression. La loi ayant été votée néanmoins, je pense que c'est une affaire irrévocablement finie ; un second vote a été émis depuis qui a maintenu l'état actuel des choses.

Depuis cette époque de 1838, de nombreuses voies de communication ont été créées dans l'arrondissement. Si l’on donne suite au projet de demander la concession du chemin de fer de Hasselt à Maeseyck, je l'appuierai de même que la demande d'un chemin de fer d'Anvers à Sittard, si elle se produit. J'appuierai très volontiers ces demandes, car de pareils moyens de communication rendraient de grands services aux populations et corroboreraient les motifs que nous avons fait valoir pour le statu quo.

M. Vermeireµ. - J'ai demandé la parole pour examiner en peu de mots s'il est nécessaire que les commissariats d'arrondissements soient maintenus.

Selon moi, les facilités des communications sont assez grandes et les connaissances administratives des communes assez étendues pour qu'on puisse sans inconvénient supprimer les commissaires d'arrondissement.

En fait, que se passe-t-il aujourd’hui ? Que pour certaines affaires les administrations communales correspondent directement avec le gouvernement, tandis que, pour d’autres, elles sont obligées de se servir de l’intermédiaire du commissaire, lequel ne fait que transmettre la correspondance soit par extrait, soit en copie, etc. Il y a quelques années lorsque nous avons discuté dans cette enceinte la question des commissaires d’arrondissement, on les avait appelés des directeurs de poste chargés de transmettre la correspondance qui venait des communes et celle qui venait des gouvernements provinciaux.

Il arrive aujourd'hui qui des communes doivent se servir de l'intermédiaire des commissaires d'arrondissement, alors que sous certains rapports ces communes sont plus importantes que celles mêmes où réside le commissaire d'arrondissement.

Nous sommes tous égaux devant la loi. Pourquoi donc placer certaines communes dans un état d'infériorité et les empêcher de correspondre directement avec les gouverneurs, sous prétexte qu'elles ne sont pas capables de diriger les affaires qui leur sont confiées ?

Je crois que la question des commissaires d'arrondissement doit être examinée sérieusement, afin que nous sachions une bonne fois si, oui ou non, cet intermédiaire doit être maintenu et si les raisons pour lesquelles il a été établi existent encore.

On vous a déjà dit tout à l'heure que les voies de communication et les connaissances administratives sont suffisamment répandues pour soustraire les communes à la tutelle à laquelle on les a soumises et déclarer leur majorité.

Maintenant, en ce qui concerne la demande de rétablissement des commissariats supprimés, je me demande quels sont les inconvénients qui sont résultés de la suppression de ces commissariats.

Les communes ne sont-elles plus administrées aussi bien qu'à l'époque de l'existence de ces commissaires, des intérêts ont-ils été lésés ? Je ne le crois pas ; aucun fait, du moins, n'a été dénoncé.

Ce sont là des considérations dont il convient de tenir compte.

On a beaucoup parlé de justice et d'équité. Je ne sais ce que l'équité où la justice a à voir dans la question de savoir s'il faut, oui ou non, rétablir un intermédiaire, selon moi inutile... (interruption), inutile, je le répète.

Je voterai donc contre l'amendement présenté pour le rétablissement de certains commissariats d'arrondissement et j'examinerai avec beaucoup de soin la question, si le gouvernement veut bien nous saisir d'un projet de loi qui supprime complètement les commissaires d'arrondissement.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Un mot, messieurs, avant qui la discussion soit close.

Les discours que vous avez entendus sont la répétition de ceux qui ont été prononcés l'année passée et même les années antérieures. De mon côté, au nom du gouvernement, je crois devoir persister dans l'opinion que j'ai émise il y a trois ans, et je ne pourrais que refaire aussi le discours que j'ai eu l'honneur de prononcer à cette époque devant la Chambre.

Mes conclusions étaient que le gouvernement établit une distinction entre les arrondissements de Virton et de Maeseyck, d'une part et les autres arrondissements dont les commissariats ont été supprimés vers la même époque. Le principal motif sur lequel il base cette distinction, c'est que les arrondissements de Maeseyck et de Virton sont encore privés des communications faciles et rapides dont les autres arrondissements ont été dotés.

Et cette observation, messieurs, répond en partie à ce que l'honorable comte de Theux vient d'exposer ; l'honorable député de Hasselt vient de vous dire, que les motifs qui ont fait supprimer divers commissariats d'arrondissement existent pour Maeseyck et Virton comme pour les autres.

La vérité est que les autres arrondissements sont traversés et sillonnés par des chemins de fer, tandis que rien n'a été changé sous ce rapport à la situation des arrondissements de Virton et de Maeseyck depuis 1848.

Je crois donc qu'il y a là une distinction essentielle qu'il ne faut pas perdre de vue : et cette distinction est le principal motif pour lequel le gouvernement croit devoir, comme l'année passée, ne pas s'opposer à la proposition faite par les députés de Maeseyck et du Luxembourg, et recommander même les amendements présentés par eux.

Il est à remarquer encore que l'arrondissement de Virton, par exemple, s'il n'a ni une population considérable, ni un grand nombre de communes, a une étendue territoriale très grande et que la présence d'un commissaire d'arrondissement y sera encore très utile même après que cet arrondissement sera doté des différents avantages que M. le ministre des travaux publics a promis à l'honorable M. Bouvier.

Quant à l'arrondissement de Maeseyck, le nombre de ses communes est de 56 ; ces communes sont très éloignées les unes des autres et il est permis de dire qu'au seul point de vue des intérêts administratifs, industriels et agricoles, la présence d'un commissaire du roi au centre de l'arrondissement serait très utile. (Interruption.) Certainement, messieurs, je crois qu'un commissaire d'arrondissement peut rendre de très grands services par exemple pour guider les communes qui demandent la construction de routes si nécessaires encore dans certaines parties du pays. Le même motif n'existe pas me semble-t-il pour l'arrondissement d'Eecloo. Cet arrondissement qui est fort intéressant sans doute a un nombre de communes extrêmement restreint, il ne s'élève guère qu'à 18 ; or il me semble...

M. Kervyn de Lettenhoveµ. - Oui, mais il compte 55,000 habitants.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Sans doute ; mais c'est uniquement le nombre de communes et nullement la population qui rend plus ou moins utile et compliquée la besogne des commissaires d'arrondissement.

Voilà donc, messieurs, la différence qui existe entre les deux arrondissements dont je viens de parler et les autres dont les commissariats ont été supprimés. Le gouvernement, fidèle à ses antécédents, croit donc (page 229) ne pas devoir s'opposer à ces amendements et même pouvoir les recommander à la Chambre.

M. de Naeyer. - Je vous avoue franchement, messieurs, qu'il est assez ennuyeux d'avoir à traiter sans cesse les mêmes questions ; celles qui nous occupent en ce moment sont loin d'être neuves ; à différentes reprises elles ont été examinées, discutées et étudiées à fond par le gouvernement et par la Chambre.

Or, à la suite de tout cela, il a été décidé, il y a deux ans, qu'il n'y a pas lieu de rétablir ni le commissariat de Virton ni celui de Maeseyck, et cependant nous voilà saisis de nouveau des mêmes propositions !...

C'est au mois de février 1862 que quelques honorables collègues soulevèrent ici la question du rétablissement de plusieurs commissariats d'arrondissement, supprimés il y a quinze à seize ans par l'honorable M. Rogier. Et après une assez longue discussion, il fut convenu que le gouvernement examinerait mûrement la question et nous ferait au besoin des propositions à la session de 1862-1863.

Or le gouvernement s'est livré à un examen approfondi, il a ouvert une espèce d'enquête, il a reçu les députations des provinces intéressées, il s'est entouré, en un mot, de tous les renseignements, et cependant il s'est abstenu de proposer le rétablissement d'aucun des commissariats supprimés par l'honorable M. Rogier. Preuve évidente qu'il n'y avait ici aucun intérêt administratif sérieux en jeu, car si telle n'eut pas été la conviction du gouvernement, il aurait réellement manqué à son devoir en s'abstenant d'agir et de formuler des conclusions.

Qu'arriva-t-il donc pendant cette session de 1862-1863 ?

Plusieurs honorables membres nous présentèrent des amendements absolument les mêmes que ceux qui nous sont soumis en ce moment. Ces amendements furent longuement discutés, et l'honorable ministre, qui, comme gouvernement, s'était abstenu de rien proposer, remercia les auteurs des amendements de les avoir présentés, parce que, disait-il, de cette manière, la question recevra une solution définitive. Il acceptait donc d'avance la décision à intervenir comme devant former désormais la loi des parties. Or, quelle a été cette décision ? La Chambre, à une majorité de plus de dix voix, se prononça formellement et contre le rétablissement du commissariat de Virton et contre le rétablissement du commissariat de Maeseyck.

Messieurs, il est très fâcheux dans l'intérêt de nos travaux que cette volonté de la Chambre si clairement exprimée ne soit pas respectée, il est fâcheux surtout que par un véritable excès de complaisance l'honorable ministre perde absolument de vue l'espèce d'engagement qu'il avait pris de considérer la décision de la Chambre comme une solution définitive. Car enfin la question est restée absolument la même, on n'a pas produit l'ombre d'un argument nouveau, tout ce qu'on nous dit aujourd'hui a été dit alors, il est donc impossible de demander sérieusement à la Chambre qu'elle décide maintenant absolument le contraire de ce qu'elle a décidé il y a deux ans. Quant à moi, je vous déclare franchement que je n'ai pas le courage de refaire les discours que j'ai prononcés à cette époque.

Je me bornerai à indiquer sommairement quelques considérations qui prouvent à la dernière évidence que c'est à tort que les honorables auteurs des amendements invoquent ici des motifs de justice et d'équité, que c'est à tort surtout qu'ils viennent nous dire que les localités qu'ils représentent sont en quelque sorte privées des bienfaits de l'institution des commissariats d'arrondissement. Il n'en est absolument rien ; au contraire, il est clair comme le jour que ces localités se trouvent dans la règle commune, jouissent de l'institution des commissariats d'arrondissement dans la même mesure que la généralité du pays, et cela pour une raison tout à fait péremptoire que voici : c'est que les commissariats d'arrondissement dont ces localités font aujourd'hui partie et que l'on voudrait dédoubler, ne dépassent pas même en importance la moyenne de nos commissariats d'arrondissement.

C'est ce qu'il me sera facile de démontrer en m'appuyant sur des chiffres incontestables. J'examinerai spécialement la question au point de vue du rétablissement du commissariat de Virton qui il y a deux ans a obtenu quelques voix de plus que celui de Maeseyck. Il y a trois choses qui doivent être prises en considérations quand il s'agit d'apprécier l'importance d'un commissariat d'arrondissement, savoir : l'étendue territoriale, le nombre des communes et la population ; ce sont là les bases qui ont été adoptées par le gouvernement pour classer les commissariats d'arrondissement et fixer les traitements et les émoluments des titulaires.

Or, quant à l'étendue territoriale, la moyenne pour tout le pays est de 85,000 hectares. Arlon et Virton réunis ont 104,000 hectares d'étendue, cela dépasse un peu la moyenne générale, mais ce n'est aucunement une exception dans cette partie du pays où. la population n'est pas très dense, car l'arrondissement de Dinant a um étendue territoriale de 157,000 hectares, celui de Neufchâteau a une étendue de 141,000 hectares.

Je citerai en outre les arrondissements administratifs de Philippeville, de Bastogne, de Marche, de Huy, de Namur qui ont généralement une étendue territoriale de 100,000 hectares au moins. Arlon et Virton réunis se trouvent donc dans la règle commune et les représentants de ces localités ne sont aucunement fondés à soutenir qu'ils sont traités d'une manière exceptionnellement défavorable.

M. de Moorµ. - Et les chemins de fer ?

M. de Naeyer. - Y en avait-il davantage lorsque la réunion a été décrétée ? Eh bien, même sous ce rapport, la position est améliorée ; car le chemin de fer du Luxembourg, qui n'existait pas en 1849, traverse aujourd'hui une partie de l'ancien commissariat de Virton et notamment le canton d'Etalle.

Il y a d'autres parties de l'arrondissement qui peuvent également en profiter et qui ont ainsi des communications aussi faciles et même plus faciles avec Arlon qu'avec Virton,

Pour l'arrondissement de Maeseyck, s'il n'y a pas de chemin de fer en ce moment, mais il en est un qui est déjà concédé, si je ne me trompe, et qui doit relier un grand nombre de communes de cet ancien commissariat à la ville de Hasselt. D'un autre côté, dans tout le pays les communications sont rendues plus faciles par les améliorations très notables qui ont été apportées à la voirie vicinale.

La position est donc même plus favorable qu'en 1849, et il n'y a pas l'ombre d'un motif pour défaire aujourd'hui ce qui a été fait l'ors par l'honorable M. Rogier, dans un but de simplification et d'économie ; et même à ce dernier point de vue, le résultat n'est pas à dédaigner puisque l'économie réalisée jusqu'à ce jour est d'environ trois quarts d'un million.

Vous dites que vous n'avez pas de chemin de fer ; c'est votre principal argument ; mais votre commissaire d'arrondissement vous donnera-t-il ce chemin de fer ? Quelle connexité y a-t-il entre ces deux idées ? Est-ce qu'un commissaire d'arrondissement peut remplacer en quelque sorte un chemin de fer ? Si vous n'avez pas de chemin de fer, demandez-en, messieurs ; et s'il est possible de vous l'accorder dans des conditions raisonnables, je serai le premier à vous prêter mon concours, mais de grâce ne confondez pas les chemins de fer avec les commissariats d'arrondissement.

Quant au nombre de communes, la moyenne pour tout le pays est de 73 communes par commissariat d'arrondissement ; il y a des arrondissements qui possèdent un nombre bien plus considérable de communes ; celui de Bruxelles par exemple, en a 120 ; celui de Dinant, 135, celui de Namur, 124.

Combien vos deux arrondissements réunis comptent-ils de communes ? Atteignez-vous au moins la moyenne, c'est-à-dire le nombre de 73 communes ? Eh bien non, tout bien compté, vos deux arrondissements réunis ont 55 communes, y compris la ville d'Arlon.

Vous êtes donc bien au-dessous de la moyenne, vous avez à peine les deux tiers de la moyenne, et vous vous plaignez !

Pour la population c'est plus significatif encore. La moyenne pour tous les arrondissements du royaume est de 135,000 habitants. Eh bien, vos deux arrondissements réunis en ont 73,000. Vous avez à peu près la moitié de la moyenne.

Vous ne pouvez donc soutenir sérieusement que vous vous trouvez dans une position exceptionnellement défavorable ; au contraire, je pourrais soutenir avec fondement, en m'appuyant sur des chiffres incontestables, que vous êtes traités avec faveur sous le rapport de l'institution des commissariats d'arrondissement.

Si vous disiez que vous n'avez pas la même position que d'autres arrondissements sous le rapport des chemins de fer, je pourrais être de votre avis, et je serais disposé à faire quelque chose pour vous, si c'est possible ; mais quand vous demandez qu'on remplace un chemin de fer par un commissariat d'arrondissement, je ne vous comprends pas, et je ne puis vous donner mon vote.

Il y a plus : si l'amendement était adopté, vous auriez alors des anomalies choquantes. Ainsi, M. le ministre de l'intérieur ne veut pas et avec raison accepter le rétablissement du commissariat d'Eecloo ; parmi les arguments qu'il fait valoir se trouve notamment celui-ci : c'est que l'arrondissement n'aurait que 18 communes. Or, accepter la proposition de l'honorable M. Bouvier, et vous aurez quelque chose de plus extraordinaire ; vous allez rétablir en même temps un commissariat pour Arlon seul, et cet arrondissement aura 17 communes y compris la vile d'Arlon ? Voilà l'objet d'une discussion qu'on prétend être sérieuse.

M. le ministre de l'intérieur trouve que 18 communes sont un chiffre tout à fait insuffisant pour constituer un commissariat d'arrondissement, et il veut en arriver à un commissariat d'arrondissement qui aura 17 communes (page 230) et ce commissariat de 16 à 17 communes aurait en tout une population de 28 mille âmes en y comprenant la population d'Arlon qui est, je pense, de six mille âmes, tandis que, pour tout le royaume, la moyenne de la population par commissariat d'arrondissement est d'environ 135,000 habitants !

Ainsi au lieu de faire disparaître des anomalies, en adoptant l'amendement présenté, vous iriez rétablir des anomalies qu'on a eu le bon sens de supprimer. Ce serait, permettez-moi de le dire, rétrograder au dernier point et rétrograder aux dépens des contribuables !

Je m'étonne d'autant plus de voir M. le ministre de l'intérieur donner don appui à cet amendement, que la proposition va à l'encontre de ce qu'il a annoncé et préconisé comme devant être un très grand bien.

Je me rappelle que dans une de nos discussions relatives à la circonscription de nos arrondissements administratifs, l'honorable ministre nous disait qu'il avait en vue de ramener le nombre des arrondissements administratifs à celui des arrondissements judiciaires, et il ajoutait que si ce résultat pouvait être atteint, ce serait un très grand bien.

Eh bien, on s'éloigne complètement de ce très grand bien. Aujourd'hui, il y a jusqu'à un certain point coïncidence entre la circonscription des arrondissements administratifs et judiciaires. Je crois que pour Arlon et pour Virton, c'est à peu près exact ; pour Hasselt et Maeseyck réunis, le résultat est encore obtenu en grande partie. L'ancien commissariat de Maeseyck se compose de quatre cantons administratifs.

M. Vilain XIIII. - Deux font partie de l'arrondissement judiciaire de Hasselt.

M.de Naeyerµ. - Eh bien, deux seulement appartiennent à l'arrondissement judiciaire de Hasselt, les deux autres font partie de l'arrondissement judiciaire de Tongres, il suffirait donc de détacher ces deux derniers de l'arrondissement administratif de Hasselt et de les réunir à celui de Tongres. Ici nous sommes en très bonne voie, et pour Arlon et Virton l'idéal de M. le ministre de l'intérieur est réalisé aujourd'hui, et voilà cependant qu'il consent à faire un pas en arrière et à s'éloigner du but qu'il se propose ! C'est uniquement par un excès de bonté, comme je l'ai dit tout à l'heure, que M, le ministre de l'intérieur donne son appui à l'amendement : de sa nature il est trop bon, comme il l'a dit lui-même un jour.

(page 242) M. Bouvierµ. - Messieurs, je ne comprends nullement la chaleur de l'honorable M. de Naeyer. Dans sa sortie contre l'amendement que j'ai eu l'honneur de déposer avec l'honorable vicomte Vilain XIIII, après avoir dirigé ses attaques contre nous, il a fini par critiquer le gouvernement ; il vous a dit dans sa péroraison : « M. le ministre est trop bon, il ne s'est pas assez mis en garde contre un sentiment de bienveillance extrême. » Moi je réponds que l'honorable ministre a été très juste, très impartial. Le gouvernement ne doit-il pas avoir de la bienveillance, de la justice et de l'équité pour tous les arrondissements du royaume ? Or c'est la justice et l'équité qui nous ont déterminés à reproduire l'amendement que l'honorable M. de Naeyer a critiqué avec une très grande vivacité.

Déjà en 1862, objecte l'honorable membre auquel je réponds, le même amendement que nous reproduisons a été présenté aux délibérations de cette chambre, et elle l'a rejeté ; cela est vrai. Mais pourquoi notre amendement revient-il au jour ? C'est parce qu'il est fondé sur un principe de justice, que ces questions sont à jamais imprescriptibles et que nous pensons qu'il serait contraire à la dignité et aussi à la majesté de cette assemblée d'avoir deux poids et deux mesures.

Pourquoi y a-t-il encore en Belgique 41 commissaires d'arrondissement existants ? L'honorable M. Vermeire prétend, et c'est malheureusement le sentiment d'un grand nombre de membres contre lesquels j'ai à lutter, que c'est une administration dont les rouages sont inutiles. Ce n'est pas la question ; quand on la placera sur ce terrain, nous saurons ce que nous aurons à faire. Nous la discuterons en parfaite connaissance de cause, et si cette administration doit disparaître, ce ne sera qu'après une discussion approfondie.

Mais du moment que vous conservez les 41 arrondissements, vous ne pouvez maintenir la suppression des commissariats de Virton et de Maeseyck, qui n'a eu lieu que dans un but d'économie. Je dis que si vous persistez dans cette espèce de déni de justice, votre majesté serait en quelque sorte atteinte, car vous auriez deux justices : l'une pour l'arrondissement d'Alost par exemple, l'autre pour l'arrondissement que j'ai l'honneur de représenter et celui de Maeseyck.

Vous possédez un commissaire d'arrondissement, M. de Naeyer, vous possédez bien d'autres choses. Vous avez des chemins de fer ; vous avez obtenu la canalisation de la Dendre, et vos concitoyens vous sont très reconnaissants de ce bienfait.

Aussi, M. de Naeyer, aurez-vous peut-être un jour votre statue sur une place d'Alost. (Interruption.)

Là vous serez représenté dans l'attitude de Neptune, un trident à la main, le sourire sur les lèvres, dirigeant un regard attendri vers la Dendre canalisée, fruit de vos entrailles paternelles. (Nouvelle interruption.)

Aujourd'hui que l'honorable M. de Naeyer a un commissaire d'arrondissement, aujourd'hui qu'il a la Dendre canalisée, qu'il possède des chemins de fer, l'honorable membre demande encore autre chose ; il demande des irrigations. Lui qui ne veut pas faire perdre de temps à la Chambre, lui qui ne veut pas qu'on vienne ressasser des questions que la Chambre connaît, il est venu, à plusieurs reprises, réclamer en faveur de ses irrigations, et avec la persistance que je lui connais, il les obtiendra un peu aux dépens du gouvernement.

Messieurs, ce qui est étrange, c'est que l'honorable M. de Naeyer, qui n'a peut-être jamais mis le pied dans l'arrondissement de Virton, prétend mieux connaître les intérêts de cet arrondissement non pas que moi, non pas que nous, Luxembourgeois, mais que le conseil provincial, que la députation permanente, que les deux gouverneurs.

Voilà des autorités qui connaissent un peu mieux, je suppose, la situation et les besoins de notre arrondissement que l'honorable M. de Naeyer, dont je reconnais cependant les connaissances universelles s'étendant d'Ostende jusqu'à Virton.

Messieurs, l'honorable M. de Naeyer vous a dit que nous jouissions d'une partie du chemin de fer du Grand-Luxembourg.

C'est vrai, mais où ce trouve ce chemin de fer ? Sur la lisière de notre arrondissement. Il dessert deux localités, Marbehan et Habay-la-Neuve.

Il nous a dit aussi : Mais votre commissaire d'arrondissement ne vous créera pas un chemin de fer. Nous savons cela. Nous ne demandons pas un commissaire d'arrondissement pour qu'il intervienne dans la création des chemins de fer, mais nous le demandons pour qu'il soit constamment en contact avec les bourgmestres, les échevins, les personnes qui ont besoin de son concours.

On nous parle beaucoup de décentralisation. Je suis partisan de la décentralisation et un partisan presque aussi passionné que l'honorable membre. Mais la véritable décentralisation, quelle est-elle ? La voici, à mon point de vue : C'est que les fonctionnaires se trouvent au milieu des administrés. Il faut que les administrés n'aillent pas chercher les fonctionnaires, mais que les fonctionnaires soient à la portée des administrés. Voilà la véritable décentralisation. Ainsi, je voudrais que les commissaires d'arrondissement occupassent une position à peu près analogue à celle des juges de paix et qu'ils décidassent en dernier ressort les simples questions d'administration, sans que leurs décisions allassent vers le gouvernement provincial d'une part, et vers le gouvernement central de l'autre.

Mais, objecte encore l'honorable M. de Naeyer, l'arrondissement d'Arlon ne possède que 17 communes et Virton n'en a que 43, et vous prétendez conserver un commissaire d'arrondissement pour 17 communes ? Mais cette argumentation a déjà été rencontrée dans le discours que je (page 243) viens de prononcer, mais dont l'honorable membre ne veut tenir aucun compte ; à savoir qu'outre les communes il y a des sections appartenant à celles-ci plus nombreuses et souvent pins importantes en population que les premières, et dont les intérêts sont tout à fait distincts de ceux des communes mères.

Je croirais, messieurs, abuser des moments de la Chambre en insistant pins longuement, et j'espère que nous serons tous d'accord, à gauche comme à droite, pour décider une question d'équité et d« justice, que la Chambre doit résoudre d'une manière favorable. Car si cette proposition n'était pas adoptée, nous aurions à examiner plus tard si 41 arrondissements doivent continuer à jouir d'un privilège au détriment de Maeseyck et de Virton, et si la loi provinciale doit rester à l'état de lettre morte pour les deux arrondissements que nous avons l'honneur de représenter dans cette enceinte.

(page 230) - Plusieurs membres. - La clôture !

M. de Naeyer. - Deux mots pour prouver que l’honorable M. Bouvier a été tr !s mal inspiré en citant l(arrondissement d’Alost comme terme de comparaison à l’appui de sa thèse.

Nous avons un commissaire d'arrondissement pour 140,000 âmes. Virton et Arlon réunis ont un commissaire d'arrondissement pour 73,000 âmes.

Peut-on prétendre que nous sommes trop favorablement traités ? Rigoureusement parlant, non pas dans la proportion de chacun des deux arrondissements que l'on veut séparer, mais dans la proportion des deux arrondissements actuellement réunis, nous pourrions demander deux commissaires d'arrondissement, nous sommes assez raisonnables pour nous contenter d'un seul.

Quant au nombre des communes, dans notre arrondissement il y en a 82, et dans les deux arrondissements réunis d'Arlon et de Virton, il n'y en a que 55. Vous voyez que, sous ce rapport encore, nous ne sommes pas traités trop favorablement.

Un mot sur la statue dont a parlé l'honorable membre. Voici mes vœux les plus ardents : Je désire de tout cœur, que sur la grande place de Virton, une statue même colossale soit élevée à l'honorable M. Bouvier.

M. B. Dumortier. - L'honorable M. Bouvier est venu vous demander qu'il soit rendu justice complète.

C'est ce que je viens demander aussi. J'ai l'honneur de représenter un district qui n'a pas de commissaire d'arrondissement. Eh bien, je suis en droit de demander qu'on n'adopte pas une proposition qui aurait ce résultat de créer un commissariat d'arrondissement pour 17 communes, alors qu'un des districts les plus importants du pays en serait privé. Je ne puis croire que la Chambre prenne au sérieux un pareil amendement.

Comment ! si vous adoptiez cet amendement, l'arrondissement d'Arlon n'aurait plus que 17 communes, Cela n'aurait réellement pas de srison ; et certes, si dans toute la Belgique, une suppression de commissariat d'arrondissement se justifiait par les faits, c'est bien celle en vertu de laquelle les deux arrondissements d'Arlon et de Virton ont été réunis.

On vous parle de réclamations qui ont été faites par des gouverneurs, qui ont été faites par la députation permanente et par le conseil provincial.

Mais je me rappelle que, l'an dernier, quand nous avons examiné cette même question, presque toutes les communes du district de Virton nous ont adressé des pétitions pour demander de rester réunies au district d'Arlon. Et pourquoi ? Parce que les habitants de la majeure partie de ces communes arrivent plus vite par chemin de fer à Arlon, qu'ils ne peuvent aller à Virton.

Or les habitants qui vous demandent le maintien de l'état actuel des choses ne sont-ils pas plus intéressés dans la question que le gouverneur, que le conseil provincial, que la députation permanente, et ne sont-ils pas plus à même de connaître ce qui est leur véritable intérêt ? Si ces habitants croyaient la demande de l'honorable M. Bouvier fondée, ils vous adresseraient des pétitions pour l'appuyer, tandis qu'ils nous en ont adressé pour la combattre.

Nous avons été saisis encore une fois l'an dernier de pétitions d'un grand nombre d'habitants du district de Virton, qui demandaient à ne pas être séparés du district d'Arlon. Si l'on veut la justice, il faut la justice pour tous ; mais ce que demandent les honorables membres, ce ne serait pas un acte de justice, ce serait un acte de mauvaise administration puisqu'il aurait pour résultat de créer un district de 17 communes, tandis que M. le ministre de l'intérieur refuse d'ériger à Eecloo un commissariat d'arrondissement pour 18 communes.

Chapitre V. Frais de l’administration dans les arrondissements

- L'amendement de MM. Vilain XIIII et Bouvier à l'article 38 est mis aux voix par appel nominal.

80 membres sont présents.

33 adoptent.

45 rejettent.

2 s'abstiennent.

- En conséquence, l'amendement n'est pas adopté.

Ont voté l'adoption :

MM. Allard, Bara, Bouvier-Evenepoel, Bricoult, Crombez, de Baillet-Latour, C. de Bast, de Florisone, de Kerchove, de Macar, de Moor, de Terbecq, de Vrière, Devroede, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Giroul, Grosfils, Jacquemyns, Lebeau, Lippens, Moreau, Muller, Orban, Rogier, Tesch, Alp. Vandenpeereboom, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse et Vilain XIIII.

Ont voté le rejet :

MM. Coomans, de Borchgrave, de Conninck, de Haerne, Delaet, Delcour, de Liedekerke, de Mérode, de Muelenaere, de Naeyer, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Theux, de Wandre, de Woelmont, Dumortier, d'Ursel, Hayez, Janssens, Jamar, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Le Bailly de Tilleghem, Magherman, Mascart, Nothomb, Pirmez, Reynaert, Rodenbach, Schollaert, Thibaut, T'Serstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Van Hoorde, Van Renynghe, Van Wambeke, Vermeire, Verwilghen, Vleminckx, Warocqué, Wasseige et E. Vandenpeereboom.

Se sont abstenus :

MM. Hymans et Kervyn de Lettenhove.

MI. Kervyn de Lettenhoveµ. - J'ai eu l'honneur d'exposer dans mon discours les considérations qui me porteraient à modifier le titre X de la loi provinciale.

D'autre part, je persiste à croire que si les commissariats d'arrondissement sont maintenus, il faut étendre une même mesure réparatrice aux quatre commissariats qui ont été supprimés en 1849.

M. Hymans. - Je crois qu'il y avait de bonnes raisons de justice en faveur des arrondissements de Virton et de Maeseyck, je n'ai donc pas (page 231) voté contre l'amendement ; maïs comme je suis contraire à l'institution de» commissaires d'arrondissement en général, je n'ai pu voter pour l'amendement.

M. Van Iseghem. - Je retire mon amendement.

M. Kervyn de Lettenhoveµ. - Je retire également le mien.

MpVµ. - Tous les amendements sont retirés, il ne reste à mettre aux voix que le chiffre primitif. S'il n'y a pas d'opposition, je le déclare adopté.

- Le chiffre est adopté.

M. Vilain XIIII. - Il faudra voter demain par appel nominal sur cet article pour voir combien il y a de membres qui veulent la suppression des commissaires d'arrondissement.

MpVµ. - J'ai demandé, comme pour les autres articles, s'il n'y avait pas d'opposition. Personne n'ayant réclamé, j'ai déclaré l'article adopté. L'observation de M. Vilain XIIII est donc tardive. Je dois maintenir le vote.

- La séance est levée à 5 heures.