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Chambre des représentants de Belgique

Séance du samedi 7 juillet 1832

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi portant organisation de l’armée de réserve. Interpellation quant à la levée de la milice dans le Luxembourg (d’Hoffschmidt, de Theux)

3) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du département de la justice pour l’exercice 1831 (Raikem, Osy, Leclercq, Osy, H. de Brouckere, Fleussu, Lebeau, Raikem)

4) Projet de loi relatif aux délits de presse (Raikem, H. de Brouckere, Lebeau)

5) Proposition de loi relative aux restitutions de droits sur le sel (Zoude, Goethals, Destouvelles, d’Elhoungne, Lebeau, Duvivier, d’Elhoungne)

6) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du département de la justice pour l’exercice 1832 (Brabant)

7) Projet de loi fixant le traitement des membres de l’ordre judiciaire. Traitements des membres des cours d’appel (Bourgeois, Helias d’Huddeghem, Helias d’Huddeghem, Dubus, Lebeau, Bourgeois, Raikem, Van Meenen, A. Rodenbach, Lebeau, Fleussu, Helias d’Huddeghem, Dewitte, Brabant, A. Rodenbach, Destouvelles, Bourgeois, Lebeau, Dubus, H. de Brouckere, Raikem, H. de Brouckere, Van Meenen, Helias d’Huddeghem, Raikem, Destouvelles, Verdussen, Dubus, Van Meenen, Gendebien, Destouvelles, H. de Brouckere, Raikem, Raikem, H. de Brouckere, Destouvelles, Gendebien, Raikem, H. de Brouckere), indemnités pour les assises et jury (Dubus, Raikem, Gendebien, Nothomb, Gendebien, Lebeau, Raikem, Leclercq, Gendebien, Dubus, Raikem, Destouvelles, Verdussen, Lebeau, Dewitte), classification des tribunaux de première instance (Raikem, Dubus, Verdussen, Mary, Leclercq, Taintenier, Lardinois, Raikem, Leclercq, Davignon, Dubus, Taintenier, H. de Brouckere, d’Elhoungne, Dubus, Lardinois, Verdussen, Leclercq, de Terbecq, Dewitte, Destouvelles, Dewitte)

(Moniteur belge n°191, du 9 juillet 1832)

(Présidence de M. de Gerlache.)

A midi, M. Dellafaille fait l’appel nominal ; 48 membres sont présents.

M. le président. - Nous allons attendre quelques instants ; nous serons probablement bientôt en nombre.

- A midi et demi, la chambre étant en nombre.

M. Dellafaille lit le procès-verbal qui est adopté sans réclamation.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

M. Liedts analyse une pétition, qui est renvoyée à la commission.

PROJET DE LOI PORTANT ORGANISATION DE L’ARMEE DE RESERVE

Interpellation

M. le président. - Vous avez décidé que vous entendriez aujourd’hui les développements de la proposition de M. Zoude.

M. d’Hoffschmidt. - Je demande la parole pour une interpellation à MM. les ministres.

Messieurs, une guerre prochaine avec la Hollande ne peut plus, me semble-t-il, être un problème pour personne, ce qui m’engage à adresser une demande au ministère, que je ferai précéder de quelques réflexions.

Si la France et l’Angleterre, au lieu de faire exécuter le traité du 15 novembre, nous laissent le soin de faire évacuer notre territoire, il est évident, selon moi, que le résultat d’une victoire sur nos ennemis ne pourrait avoir seulement pour but la stricte exécution de ce traité que nous n’avions accepté, au prix des plus grands sacrifices, que pour maintenir une paix que toute l’Europe désirait ardemment ; car, dès que la position dans laquelle on nous laisse, malgré les nombreux et volumineux protocoles de la conférence, nous force à courir les chances de nous voir imposer de nouvelles conditions, il est tout naturel qu’en cas de succès (succès qui pour moi, ne sont nullement douteux) nous ayons aussi le droit de changer les nôtres ; et certainement la première que nous imposerons sera la conservation de nos frères du Luxembourg et du Limbourg, qui ont conservé le même patriotisme qui les a portés à secouer, avec nous, le joug du despote aux réactions duquel cet abandon (que je m’abstiendrai de qualifier) a failli les livrer.

Oui, messieurs, malgré cette tache, qu’il serait à désirer que nous pussions effacer, pour jamais, de nos annales, je puis vous assurer ici que vous ne vous êtes pas encore aliéné les hommes libres du Luxembourg, qui considéraient toujours comme le suprême bonheur de rester nos concitoyens ; aussi ils appellent la guerre de tous leurs vœux comme l’unique moyen qui puisse encore leur assurer le bonheur.

Cependant, malgré l’évidence d’une guerre prochaine qui anéantira les 24 articles et les protocoles, le gouvernement paraît vouloir continuer à considérer ces Luxembourgeois et ces Limbourgeois comme étrangers à la cause que nous allons défendre sur le champ de bataille, puisqu’il ne veut, à ce que l’on m’a assuré très positivement, faire aucune levée d’hommes dans ces parties de la Belgique qui ont intérêt plus que le reste encore à ce que nous soyons assez forts pour être entièrement assurés de la victoire.

Les Luxembourgeois surtout, messieurs, ont, outre l’intérêt général qui anime tous les Belges, un motif de plus pour désirer d’en venir aux mains avec nos ennemis. N’est-ce pas sur leur territoire, sous leurs yeux, qu’a été enlevé ce malheureux M. Thorn, leur concitoyen, leur gouverneur, leur sénateur, l’homme qui jouit à la fois de toute leur estime et de leur confiance ? Oui, messieurs, cet outrage fait à la nation entière est encore plus vivement senti dans ma province que partout ailleurs, et nous ne cesserons pas de réclamer une réparation éclatante jusqu’à ce que nous l’ayons obtenue. Cependant, puisque le gouvernement prend dans ce moment des mesures énergiques qui ne laissent aucun doute sur le changement de système qu’il a adopté, je ne lui adresserai aucune nouvelle interpellation à cet égard.

Je me bornerai donc à demander à MM. les ministres s’il est vrai qu’ils ont décidé, comme cela a eu lieu pour la dernière levée de la milice, que les parties du Luxembourg et du Limbourg qui avaient été cédées par les 24 articles, ne seront pas appelées à fournir leur contingent dans la levée des trente mille hommes qui va avoir lieu, et, dans le cas de l’affirmative, quels sont les motifs de cette décision qui ne serait propre qu’à décourager entièrement ces Belges qui, malgré leur position particulière, ont conservé l’espoir que la diplomatie ne leur ôtera pas la liberté qu’ils ont acquise au prix de leur sang : car, messieurs, ne perdez pas de vue que ce sont ces mêmes Luxembourgeois qui ont si vaillamment combattu à Walhem et à Berghen.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, j’applaudis au dévouement de l’honorable député de la province de Luxembourg, et je dois lui déclarer que, loin que le gouvernement soit résolu de ne pas faire les opérations relatives à la levée des hommes pour composer l’armée de réserve, dans les provinces du Limbourg et du Luxembourg qui devraient être cédées en vertu du traité des 24 articles, il a décidé au contraire que ces provinces seront comprises en entier dans les répartitions, et que les opérations concernant la levée auront lieu dans ces contrées comme ailleurs.

M. d’Hoffschmidt. - Cette explication me suffit.

PROJET DE LOI ACCORDANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1832

M. le président. - Maintenant M. Zoude peut être entendu.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Je demande la parole quelques instants, avant M. Zoude.

M. le président. - Vous avez la parole.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Messieurs, l’insuffisance des crédits provisoires accordés au ministère de la justice nous oblige de demander un supplément de crédit pour subvenir aux besoins de l’exercice de 1831.

Le budget du ministre de la justice pour l’exercice de 1831, présente dans le mois d’octobre dernier, s’élevait à la somme totale de 1,062,085 fl. 3 cents.

La retenue faite sur les fonctionnaires, en vertu du décret du congrès, s’est élevée à la somme de 29,335 fl. 23 cents.

Restait donc pour la dépense réelle la somme de 1,032,749 fl. 80 cents.

Les crédits alloués au ministère de la justice, pour l’exercice de 1831, sont :

1° Une somme de 553,000 fl. pour les besoins du premier semestre (décret du congrès du 15 janvier 1831) ;

2° 150,000 fl. pour le troisième trimestre (décret du congrès du 20 juillet 1831) ;

3° 262,035 fl. 35 cents pour le quatrième trimestre (loi du 4 novembre 1831).

Le total des crédits alloués est de 965,031 fl. 25 cents.

Il y a donc en moins, sur la dépense réelle portée au budget présente, une somme de 67,758 fl. 55 cents. Et cependant le budget est fait d’une manière économique.

Mais, en allouant les crédits provisoires, on est parti d’une base qui, par l’événement, s’est trouvée inexacte.

Les frais de justice sont incertains et variables. D’après la loi du 8 novembre 1815, ceux qui auraient des réclamations à former de ce chef avaient jusqu’au 30 juin de cette année pour les faire valoir ; et nombre de réclamations n’ont été formées qu’après l’expiration de l’année 1831.

Or, l’erreur a commencé lors du crédit de 150,000 fl. alloués, le 20 juillet 1831, pour le troisième trimestre. On a pris en considération ce qui n’avait pas été dépensé sur le crédit alloué pour le premier semestre, et la même erreur a continué lors du crédit alloué par la loi du 14 novembre 1831.

Toutes les réclamations à former sur les trois premiers trimestres n’étaient pas encore connues, lorsque le crédit du quatrième trimestre a été alloué. Elles ne le sont même pas encore entièrement aujourd’hui. Je m’occupe de les faire rentrer, et je pense qu’elles seront incessamment en ma possession. Les dépenses dont les états sont rentrés jusqu’à ce jour, excèdent de 25,354 fl. les sommes allouées. Le crédit demandé n’est qu’éventuel pour le surplus. La somme de 35,000 fl. que je viens demander à la chambre, ne portera pas même le total des crédits à la somme comprise dans le budget présenté pour 1831

« Projet de loi

« Léopold, roi des Belges,

« A tous présents et à venir, salut.

« De l’avis de notre conseil des ministres,

« Nous avons chargé notre ministre de la justice de présenter aux chambres, en notre nom, le projet de loi dont la teneur suit :

« Article unique. En sus des crédits alloués au ministère de la justice par les décrets du congrès des 5 janvier et 20 juillet 1831 (Bulletin officiel, n°18 et 184) et par la loi du 14 novembre de la même année (Bulletin officiel, n°304), il est alloué un crédit de trente-cinq mille florins pour satisfaire aux besoins dudit ministère pour l’exercice de 1831.

« Donné à Anvers, le 6 juillet 1832.

« Par le Roi, Léopold.

« Le ministre de la justice, Raikem. »

Messieurs, pour ce projet je réclamerai l’urgence, et je prierai l’assemblée de vouloir bien le discuter le plus tôt possible, si même il y a lieu à discuter sur un pareil objet.

M. Osy. - Il me paraît que ce projet devrait être renvoyé à la commission du budget, car les dépenses ne sont que de 25 mille fl. et on vient en demander 25 mille. Ensuite je pense que pour la régularité de la comptabilité six mois doivent être suffisants pour faire rentrer tous les états de dépenses. Je demande donc qu’on renvoie ou à une commission, ou à la commission du budget.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Tous ceux qui ont la moindre connaissance de l’administration judiciaire, savent qu’il est impossible de préciser avec une rigoureuse exactitude quel sera le montant des frais de justice. On ignore quel sera le nombre d’affaires, quel sera le nombre des jurés et leur éloignement respectif, combien de témoins pourront être entendus.

Il est impossible que le ministre sache combien de temps dureront les assises ; il ne peut qu’évaluer approximativement des dépenses variables de leur nature. Les intéressés ayant pour la production de leurs états de dépenses jusqu’au 30 juin, on peut encore en recevoir qui se trouvent peut-être entre les mains des gouverneurs.

La précision réclamée par le préopinant est impossible : l’année 1831 a dépassé tous les calculs ; il y a eu plusieurs affaires politiques, les affaires de pillage ; un grand nombre de témoins ont été entendus. Au reste je me suis empressé de donner à quelques-uns de mes honorables collègues les renseignements désirables, et je suis prêt à les donner encore, parce que dans mon ministère il n’y a rien de secret.

M. le président. - M. Leclercq a la parole.

M. Leclercq. - J’y renonce, je ne voulais que présenter les mêmes observations que vient de faire M. le ministre de la justice.

M. le président. - Voulez-vous discuter ce projet immédiatement après celui sur les traitements ? (Oui ! oui !)

M. Osy. - Mais auparavant il faudrait décider sur ma proposition ; j’ai demandé que le projet soit renvoyé à une commission.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Les détails sont très simples ; je suis prêt à les donner.

M. H. de Brouckere. - Il est évident que le projet est urgent et qu’il ne peut donner lieu à de longues contestations ; j’appuie la proposition du ministre, relative à l’urgence, mais néanmoins je crois que l’on ne peut se dispenser de renvoyer à une commission : il suffit de lire l’article 33 : « Les propositions de lois adressées à la chambre par le Roi et par le sénat, après que lecture en a été faite dans la chambre, sont imprimées, distribuées et transmises, soit à une commission pour y être discutées suivant la forme établie au chapitre V., etc.

« La discussion ne pourra commencer dans les sections qu’au moins trois jours après la distribution, sauf les cas d’urgence dont la chambre décide. »

Je demande donc que le projet soit renvoyé à une commission nommée par le bureau, et qu’elle s’en occupe instantanément.

M. Fleussu. - Elle pourrait s’en occuper séance tenante.

M. Lebeau. - Ce serait impossible s’il y a des chiffres à examiner.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Il n’y en a pas pour un quart d’heure. J’ai aussi un autre projet à présenter.

M. le président. - Il faut d’abord que je mette aux voix le renvoi à une commission. Que ceux qui sont d’avis du renvoi à une commission veuillent bien se lever.

- Adopté.

Le projet sera renvoyé à une commission.

PROJET DE LOI RELATIF AUX DELITS DE PRESSE

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Le décret du congrès du 20 juillet 1831, concernant les délits de la presse, dispose qu’il devra être révisé pendant la première session législative. La session étant fort avancée, nous avons pensé qu’il ne serait pas possible de réviser le décret dans la session actuelle, c’est pourquoi nous venons vous proposer de proroger la force obligatoire de cette loi.

Je ferai remarquer en outre que la législation sur la presse a une certaine connexité avec celle sur le jury, puisque, d’après la constitution, les délits commis par la voie de la presse doivent être soumis au jury. Il est donc à désirer qu’on puisse s’occuper simultanément de ces deux objets ce qui ne pourra avoir lieu que dans la prochaine session.

En conséquence, j’ai l’honneur de vous présenter le projet suivant :

« Léopold, Roi des Belges.

« A tout présents et à venir, salut.

« De l’avis de notre conseil des ministres, nous avons chargé notre ministre de la justice de présenter aux chambres, en notre nom, le projet de loi dont la teneur suit :

« Vu l’art. 17 du décret du 20 juillet 1831 (Bulletin officiel, n°185)

« Article unique. Le décret précité du 20 juillet 1831 continuera à avoir force obligatoire jusqu’à ce qu’il y soit autrement pourvu. »

M. le président. - Ce projet sera-t-il imprimé, distribué et renvoyé aux sections ?

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Il est inutile de l’imprimer, il est si court.

M. le président. - Préférez-vous qu’il soit renvoyé à une commission ? (Oui ! oui !)

M. H. de Brouckere. - Je demande l’impression.

M. Lebeau. - Alors il faut ordonner l’impression de la loi du 20 juillet ; car le projet actuel, ne faisant que proroger l’effet de la première, deviendrait seul parfaitement inutile.

M. H. de Brouckere. - La loi sur la presse est déjà imprimée, nous l’avons dans le Bulletin des lois.

M. Lebeau. -Je demande que cette impression soit déclarée inutile.

(Moniteur belge n°, du xxx juillet 1832) M. H. de Brouckere. - Si la loi est courte, l’impression sera peu coûteuse ; je persiste dans ma demande d’impression.

M. le président. - Je vais consulter l’assemblée.

- L’impression n’est pas ordonnée.

M. le président. - Le renverra-t-on aussi à une commission ? (Oui ! oui !) Messieurs, je vous proposerai pour examiner la demande de crédit MM. Osy, Cols, Desmet, Dellafaille et Brabant ; ils sont invités à se réunir pour l’examen.

M. Lebeau. - Il faut que M. le ministre de la justice soit ici.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Nous pouvons discuter pendant les développements de M. Zoude.

- La commission se retire.

PROPOSITION DE LOI RELATIVE AUX RESTITUTIONS DE DROITS SUR LE SEL

M. Zoude donne lecture des motifs qui l’ont guidé dans la présentation de sa proposition sur le sel.

M. le président. - Cette proposition est-elle appuyée ? (Oui ! oui !)

- Conformément à l’article 37 du règlement la discussion est ouverte sur la prise en considération.

M. Goethals. - Je ne pense pas qu’il y ait d’opposition dans la chambre ; sans cela je ne pourrais que revenir sur les faits allégués par M. Zoude et qui sont de la dernière évidence. En effet, il a paru absurde que l’on accordât des restitutions de droits pour des sels à destination de pays qui ne les admettent pas ; que ces sels, arrivés aux chemins mitoyens, se réintroduisissent en fraude dans le pays. Les sauneries des frontières de la Belgique se trouvent ruinées, parce qu’on vient à leur porte vendre des sels en décharge des droits à un prix inférieur à celui de fabrication.

M. le président. - Si personne ne demande la parole, je vais mettre la prise en considération aux voix.

M. Zoude demande le renvoi à la section centrale pour faire un rapport lundi ou mardi.

M. Goethals. - Il est certain qu’il ne s’agit point que la section centrale fasse un rapport mardi sur tout le projet en discussion, mais seulement de faire un rapport sur l’article unique présenté par M. Zoude, qui apporte un changement à la législation qui nous régit ou plutôt c’est une disposition particulière en dehors du projet général.

M. Zoude. - Je demande que le rapport ne soit fait que mardi, afin que la section centrale ait le temps de s’en occuper.

(Moniteur belge n°193, du 11 juillet 1832) M. Destouvelles. - La proposition de M. Zoude est destinée à être fondue dans la loi dont nous nous occupons ; mais la section centrale n’est chargée que de résumer les discussions des autres sections et non de prendre l’initiative sur les modifications à apporter à un projet. Si la proposition de M. Zoude est une disposition particulière, si l’opinion de M. Goethals est fondée, vous ne pouvez la renvoyer à la section centrale ; il faut nécessairement la renvoyer à une commission spéciale.

M. d’Elhoungne. - J’appuierai pleinement la proposition qui vient d’être faite de la nomination d’une commission spéciale, et je ferai remarquer à ce sujet que déjà plusieurs membres de cette chambre font partie de plusieurs commissions sur les distilleries, sur le sel, et il est impossible que ces membres s’occupent simultanément de l’examen de 2 à 3 projets différents.

En outre, messieurs, je vous dirai que je considère ce projet comme parfaitement inutile et reposant sur une fausse application de la loi ; on n’avait pas besoin de venir vous demander qu’il ne serait pas délivré d’acquit-à-caution pour le pays où l’exportation du sel est défendue. Il est de principe en matière de douane qu’on n’accorde d’acquit-à-caution que pour que la marchandise parvienne à sa destination, et ici elle ne peut y parvenir légalement, puisque l’entrée est interdite ; je pense qu’il suffirait, pour remplir le but du projet de M. Zoude, d’en revenir à une juste appréciation de la loi.

M. Lebeau. - Je demande la parole pour un rappel au règlement. Quelle est la question sur laquelle la chambre doit décider ? C’est de savoir si elle renverra à la section centrale, à une commission spéciale ou en sections. Je demande donc que ce soit cela que l’on mette aux voix, et que l’on n’entre point dans la discussion du fond.

M. Duvivier. - Je partage l’avis de l’honorable M. Lebeau, sans cela j’aurais demandé la parole pour répondre à M. d’Elhoungne.

- Le renvoi à une commission est ordonné.

M. le président. - Je proposerai pour cette commission MM. d’Elhoungne, Serruys, Pirmez, Duvivier et Seron.

M. d’Elhoungne. - Je dois faire remarquer que M. Serruys et moi faisons partie de la commission sur les distilleries : c’est un projet très urgent pour l’examen duquel il nous faut encore 5 à 6 jours ; il me serait donc impossible de faire partie de cette commission.

M. le président. - Je proposerai à M. Thienpont de remplacer M. d’Elhoungne ; la commission serait alors composée de MM. Thienpont, Serruys, Pirmez, Duvivier et Seron.

PROJET DE LOI ACCORDANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1832

M. Brabant, rapporteur de la commission sur le crédit demandé par le ministre de la justice, a la parole. - Messieurs, votre commission a pu facilement se convaincre de l’exactitude des calculs de M. le ministre ; elle vous propose l’adoption du crédit de 35,000 florins.

M. le président. - S’il n’y a d’opposition, la chambre discutera ce projet immédiatement après celui sur les traitements.

M. le président. - Voici les membres que je proposerai pour composer la commission sur le projet de la presse : MM. Fleussu, Destouvelles, Dubus, Taintenier et Raymaeckers.

PROJET DE LOI FIXANT LE TRAITEMENT DES MEMBRES DE L’ORDRE JUDICIAIRE

Discussion des articles

Article 2

La suite de l’ordre du jour est la discussion sur les traitements des membres de l’ordre judiciaire (article 2).

M. Bourgeois. - Appartenant à l’ordre judiciaire, j’éprouve quelque répugnance à prendre la parole dans une discussion où il s’agit de fixer les traitements de cet ordre. Je vous demanderai de ne considérer ce que je vais dire que comme venant d’un membre de la chambre ; mais je crois devoir reproduire l’opinion que j’ai émise dans le sein de la section centrale.

Pour arriver à un bon résultat dans la quotité des traitements, il me paraissait qu’on devait d’abord fixer ceux des conseillers ou des juges. Le traitement des conseillers ou des juges me semblait être l’unité d’où dériveraient tous les multiples soit en augmentant soit en diminuant.

Depuis le renouvellement de l’institution de l’ordre judiciaire, depuis qu’il s’est agi de faire payer par l’Etat les membres de l’ordre, on a toujours pris pour point de départ le traitement des conseillers ou des juges pour arriver aux sommités ou pour descendre aux inférieurs. Après avoir fixé leur traitement, on accordait au président moitié en sus, au vice-président un quart, et 3/4 de traitement au substitut. Ce principe m’a toujours paru très raisonnable.

En conséquence, il me paraît que l’on devrait commencer par discuter le traitement des conseillers des cours avant de passer à celui des présidents des chambre mentionnés au § 2 de l’article 2. Je pense qu’il y aurait lieu de procéder à la fixation pour les conseillers, et de diviser la question en fixant d’abord pour la cour de Gand, après celles de Bruxelles et Liége, ou Liége, Bruxelles et Gand, n’importe. C’est après avoir fixé ce premier traitement, que sans difficulté vous pourrez avoir de suite le taux de celui que l’on pourra accorder aux présidents de chambre, aux avocats-généraux et aux substituts.

Je demande donc que l’on discute avant tout le traitement des conseillers avant ceux des présidents de chambre, et que l’on divise les divers paragraphes de l’article 2, au lieu de discuter ensemble pour les conseillers des trois cours.

M. Helias d’Huddeghem. - Je demande la parole contre la division.

M. Lebeau. - Vous ne le pouvez pas, la division est de droit.

M. le président. - Ainsi, si la chambre est d’accord, on fixera dès lors le traitement des conseillers pour la cour de Gand, ensuite pour Liége et Bruxelles. (Il faut commencer par Bruxelles !)

Nous allons commencer par Bruxelles.

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« Conseiller à la cour d’appel : fr. 5,000. La section centrale propose 6,000 fr. »

M. Helias d’Huddeghem. - La loi d’organisation de l’an VIII annonça des traitements beaucoup trop modiques, mais sous ce rapport elle ne les annonça que comme provisoires : il est certain que, si la plupart des magistrats eussent prévu que cet état eût duré, ils eussent préféré de continuer ou de reprendre la profession d’avocat.

Il est encore incontestable que les cours et les tribunaux ne se maintiendront dans l’état qui convient au bonheur public, qu’autant qu’ils seront successivement renouvelés par les hommes les plus instruits qu’on pourra choisir parmi les anciens avocats. Or, on ne peut compter sur eux, si la situation de la magistrature ne change pas : On ne trouvera donc pour composer les cours et les tribunaux que des hommes incapables et sans ressource, ou des jeunes gens qui voudront sans instruction préparatoire obtenir une place honorable.

Une fois que les fonctions judiciaires pourront devenir l’objet raisonnable des vœux des plus habiles jurisconsultes, elles seront pour eux un but d’émulation d’autant plus avantageux pour la société qu’alors on aura le droit d’être plus difficile sur le choix, et comme l’a dit un profond jurisconsulte, « que les connaissances les plus profondes et les talents les plus brillants ne suffiront pas pour déterminer le choix ; que la qualité la plus indispensable sera une réputation d’honneur, de pureté et de délicatesse, à l’acquisition de laquelle le public aura nécessairement gagné. »

Mais examinons en quoi des traitements convenables, pour l’ordre judiciaire, pèseraient si fort sur le trésor public : les travaux continuels des magistrats n’alimentent-ils pas journellement eux-mêmes le trésor public ?

Ce que produisent les droits de greffe, d’enregistrement de tous les actes judiciaires, et de timbre, ne serait-il pas suffisant pour fournir à cette dépense ?

S’il est juste que le trésor public retire des plaideurs de quoi pourvoir aux dépenses de l’ordre judiciaire, ne l’est-il pas aussi que ces dépenses soient mesurées sur le produit des taxes qu’il a fallu leur imposer ? On ne peut donc raisonnablement dire que ces dépenses soient de nature à grever le trésor public ; elle ne sont, à proprement parler, que l’emploi de certains fonds portés à leur destination naturelle.

Je ne m’oppose pas à l’augmentation proposée par la section centrale en faveur des conseillers de Bruxelles, mais je ne crois pas qu’il existe des motifs de limiter seulement cette augmentation à la cour de Bruxelles, si l’assemblée maintient le chiffre primitif. J’ose annoncer à l’assemblée que l’on se trompe, quand on s’imagine qu’un bon avocat renoncera à une grande clientèle pour le traitement fixé par le projet.

J’appuie la proposition faite par la section centrale de porter le traitement des conseillers des cours d’appel à 6,000 fr.

M. Dubus. - Je n’ai pas partagé l’avis de la section centrale ; je reproduis la proposition qui a été faite de mettre les traitements des conseillers de Bruxelles à 5,500 fr., et les traitements des conseillers des cours de Liège et de Gand à 5,000 fr.

Sons l’empire, les conseillers des cours de Bruxelles et de Liége ne recevaient que 3,600 fr. ; malgré l’insuffisance de la somme, on avait de bons magistrats. En 1814, on a donné des traitements plus convenables, selon l’expression employée alors ; c’est-à-dire, qu’on a donné 5,000 fr. En 1817, il a été accordé une gratification de 500 florins ou de 400 florins aux conseillers des cours de Bruxelles et de Liège, parce qu’ils étaient obligés de juger les pourvois en cassation. La gratification ne faisait pas partie de leur traitement. Cette gratification était contraire à la constitution, et une loi était nécessaire pour que le trésor pût payer. Cette loi a été proposée au congrès ; elle a été rejetée par une grande majorité. Le congrès a pensé que le traitement de 5,000 fr. était suffisant.

Aujourd’hui vous placez au-dessus des cours de Bruxelles et de Liège la cour de cassation que vous venez de doter très amplement. Toutes les augmentations des traitements qui vont avoir lieu, en conséquence des deux lois sur l’ordre judiciaire que nous allons porter, exigeront une dépense nouvelle de plus de 60,000 fr. au budget de la justice.

C’était moins des magistrats supérieurs dans la hiérarchie judiciaire dont il fallait s’occuper, que des juges de première instance. On pouvait améliorer le sort de ces derniers avec une somme de 25,000 fr. Ceux de la troisième et dernière classe ne reçoivent pas une rétribution capable de satisfaire aux premiers besoins.

M. Lebeau. - Je viens demander ici le maintien du chiffre de la section centrale. Si j’ai voté pour la réduction du personnel des cours et tribunaux, c’était pour arriver à l’amélioration du sort des magistrats. On a cité une époque où l’on donnait 3,600 fr. aux conseillers ; mais alors on ne donnait que 1,200 fr., et même 100 fr. aux juges de première instance : nous ne devons pas chercher des exemples sous le régime impérial. La loi qui avait déterminé le taux des traitements disait qu’ils étaient provisoires ; c’eût été insulter la magistrature que de les déclarer définitifs ; ils étaient aussi fixés jusqu’à la paix ; or, sous l’empereur Napoléon ce provisoire était perpétuel.

Si on donnait si peu aux juges et aux conseillers, par suite d’un autre système, du système de centralisation, le premier président d’une cour d’appel recevait 20 ou 30,000 fr. ; on espérait se rendre maître de la cour par l’influence du premier président ; heureusement que le despotisme s’était trompé. Nous devons faire cesser cette disproportion choquante.

Un des premiers actes du gouvernement déchu, qui ne s’est pas montré soucieux de rehausser la magistrature, a été de donner 5,000 fr. aux conseillers des cours d’appel ; puis il a porté le traitement jusqu’à 3,000 fr., et dans les chambres personne n’a élevé la voix contre l’augmentation de ces traitements. Puisqu’on cite des antécédents, voilà ceux dont on doit se prévaloir.

Figurez-vous ce que c’est qu’un conseiller, père de famille, devant pourvoir à l’éducation de ses enfants ; et ne pouvant, se livrer à aucune spéculation ; croyez-vous qu’il y ait du luxe dans un traitement de 6,000 fr. ? Nous avons fait une proposition équitable.

Je crois qu’il y aurait de la justice dans l’augmentation du traitement des conseillers de la cour de Bruxelles, à cause du séjour dispendieux de la capitale ; mais je ne consentirai jamais à une réduction du traitement de 6,000 fr.

M. Bourgeois. - Le rapporteur de la section centrale convient qu’il y a justice dans l’augmentation du traitement des conseillers de la cour de Bruxelles relativement aux traitements des conseillers des cours de Liège et de Gand ; puis il trouve que 5,500 fr. suffiraient à Bruxelles, et 5,000 fr. pour Liège et Gand ; il résulterait de là que les dépenses ne différeraient que d’un dixième entre Bruxelles et les provinces, tandis que cette différence est au moins d’un cinquième.

Je crois qu’il y a lieu d’accorder 6,000 fr. aux conseillers de Bruxelles, j’aurais mauvaise grâce à parler du traitement des autres cours ; je ne parlerai donc pas par moi-même, je laisserai parler les législateurs.

Dans toutes les lois proposées depuis 15 ou 16 ans, on a admis des différentes entre la cour de Bruxelles et celle de Liége : un conseiller ne peut honorablement demeurer à Bruxelles et payer ses contributions à moins de 2,000 fr., il lui reste donc 3,500 fr. pour faire vivre sa famille ; ce n’est pas assez.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Je désirerais qu’on améliorât le sort de l’ordre judiciaire, mais le gouvernement a dû porter ses regards sur ses ressources financières. Il a fixé son attention sur le traitement des juges de première instance. Il a cru qu’il pouvait maintenir le traitement des conseillers à 5,000 fr. comme vous avez maintenu le chiffre du traitement des membres de la cour de cassation, malgré l’avis de la section centrale ; vous devez, pour conserver la graduation, maintenir le chiffre du gouvernement pour le traitement des conseillers des cours d’appel. Il en résulterait une dépense considérable pour le trésor, si l’on portait ce traitement à 6,000 fr. L’ordre judiciaire tel qu’il est organisé va occasionner une augmentation de dépenses de 400,000 fr. ; il y en aurait une autre de 60,000 fr. par l’augmentation des traitements des conseillers.

Le gouvernement persiste dans la proposition qu’il a faite.

M. Van Meenen. - Le traitement d’un conseiller de la cour de cassation est de 9,000 fr. ; prenons-en les deux tiers, et vous aurez 6,000 fr. pour rendre la chose raisonnable, vous devez fixer le traitement à cette somme de 6,000 fr. ; considérez de plus que le président d’un tribunal de première instance à 6,000 fr.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Le président du tribunal de première instance de Bruxelles a 6,000 fr. ; nous ne faisons que maintenir ce qui existe.

M. A. Rodenbach. - On dit que la vie est plus chère à Bruxelles qu’à Gand, que les loyers y sont également plus chers ; mais je crois qu’ils sont dans l’erreur, surtout sur le premier point.

M. Lebeau. - On n’occasionne pas une augmentation dans le chiffre du budget du ministère de la justice ; si vous augmentez les traitements des conseillers, vous diminuez ceux des présidents qui sont maintenant de 14,000 fr. ; ils n’auront plus que 9.000 fr.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - La remarque du préopinant tombe à faux ; il y aura trois premiers présidents au lieu de deux ; il n’y aura pas de diminution.

- La chambre ferme la discussion.

M. le président. - La section centrale et M. Helias d’Huddeghem proposent 6,000 fr. ; M. Dubois propose 5,500 fr.

- Le premier amendement ou le traitement de 6,000 fr. pour les conseillers de Bruxelles est mis aux voix ; deux épreuves par assis et levé sont douteuses. On procède à l’appel nominal.

31 membres répondent oui.

29 membres répondent non.

Le traitement de 6,000 fr. pour les conseillers de la cour d’appel de Bruxelles est adopté.

______________

M. le président. - On va mettre aux voix la proposition de la section centrale pour les conseillers des cours de Liége et de Gand.

M. Fleussu. - Je propose 5,500 fr. pour Liége et Gand.

M. Helias d’Huddeghem. - Je propose 6,000 fr.

M. Dewitte. - Quand on a voté pour la cour de Bruxelles, on a mis aux voix la proposition de la section centrale ; eh bien, on doit voter aussi sur la somme de 6,000 fr. proposée par la même section pour les conseillers des autres cours.

M. Brabant. - C’est aussi sur six mille francs qu’on vote.

M. le président. - On vote sur les cours de Liége et de Gand.

M. A. Rodenbach. - Il faut séparer les deux cours.

Plusieurs voix. - Non, il faut les réunir.

- Le traitement de 6,000 fr. pour les conseillers des cours de Gand et de Liége, mis aux voix et rejeté.

M. Destouvelles. - On a décidé que l’on voterait successivement pour les trois cours. On a prononcé la clôture pour Bruxelles, mais on ne l’a pas prononcée pour Liége et Gand. (Non ! non !)

- Le traitement de 5,500 fr., pour les conseillers de Liége, proposé par M. Fleussu, est mis aux voix et adopté.

Le même traitement de 5,500 fr., pour les conseillers de Gand est mis aux voix et adopté.

_______________

M. le président. - Il y a une proposition de M. Bourgeois relative aux traitements des présidents de chambre.

M. Bourgeois. - La loi donne aux présidents de chambre un quart en sus du traitement des conseillers ; mais je vous prie de me dispenser de faire une proposition ; je suis moi-même président de chambre ; je ne crois pas qu’il soit convenable que je présente un traitement.

M. Lebeau. - Je crois qu’il faut établir pour les présidents de chambre la proportion déjà établie.

M. le président. - M. Lebeau dépose l’amendement suivant : « A Bruxelles le traitement des présidents de chambre est de 7,500 fr. ; à Liége et à Gand il est de 6,875 fr. »

M. Lebeau. - Vous avez mis une distinction entre les traitements des conseillers des diverses cours ; on ne peut faire la même distinction pour les premiers présidents ; leur traitement de 9,000 fr., sans leur faire un sort superbe, les met à même de ne pas ressentir les différences des localités ; quant aux présidents de chambre, il en est autrement. La loi existante leur donne un quart en sus des conseillers ; en prenant cette base, j’arrive à ce résultat : 7,500 fr. pour les présidents de chambre à Bruxelles ; 6,875 fr. pour les présidents de chambre à Liége et à Gand.

M. Dubus. - Je conçois bien la raison arithmétique du préopinant ; mais nous devons nous borner à donner des traitements suffisants ; et non à établir des rapports exacts. J’appuie la proposition de la section centrale qui fixe un traitement un traitement uniforme de 7,000 fr. pour les présidents de chambre.

M. H. de Brouckere. - Je suis d’avis qu’il faut donner un quart en sus aux présidents de chambre. La section centrale donne le même traitement aux avocats-généraux et aux présidents de chambre ; cependant les avocats-généraux n’ont que le sixième en sus des conseillers. Il faut conserver ces proportions. J’appuie la proposition faite par M. Lebeau relativement aux traitements des présidents de chambre.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - On invoque ce qui existe actuellement. Le premier avocat-général a le même traitement qu’un président de chambre ; les autres avocats-généraux ont le sixième en sus. Il y aura trois premiers avocats-généraux qui seront payés comme les présidents de chambre ; resterait les autres avocats-généraux, mais j’ai cru qu’il convenait de les traiter de la même manière.

M. H. de Brouckere. - Le ministre se trompe ; je vois dans le projet du gouvernement 6,300 fr. pour les premiers avocats-généraux et 6,000 fr. pour les autres avocats-généraux.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - C’est qu’ici j’appuie la proposition de la section centrale.

M. Van Meenen. - Fixons le traitement des présidents de chambre avant d’en venir aux avocats-généraux.

- La chambre ferme cette discussion.

M. le président. - M. Dubus propose 7,000 fr. pour les traitements des présidents de chambre à Bruxelles, et 6,800 fr. pour celui de Liége.

- La proposition faite par M. Lebeau est d’abord mise aux voix ; elle est rejetée.

On met aux voix le traitement de 7,000 fr. proposé par M. Dubus pour les présidents de chambre à Bruxelles ; ce traitement est adopté.

Le traitement de 6,800 fr. pour les présidents de chambre à Liége et à Gand est également adopté.

M. Helias d’Huddeghem. - Il n’y a pas de proportion !

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Il n’y a pas de proportion entre le chiffre 7,000 fr. et le chiffre 6,800 fr.

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« Traitement du procureur-général, 9,000 fr. »

- Adopté sans discussion.

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« Avocat-général, 6,000 fr. dans le projet du gouvernement ; la section centrale propose 7,000 fr. »

M. Destouvelles. - Le traitement des avocats-généraux doit être le même que celui des présidents de chambre.

M. Verdussen. - Je voudrais qu’on réduisît les traitements des avocats-généraux à 7,000 fr. pour Bruxelles, et à 6,500 pour Liége et pour Gand.

M. Dubus. - Je me suis trompé tout à l’heure dans mon calcul ; j’adopte la proposition de M. Verdussen.

M. Van Meenen. - Il y a toujours eu une différence entre les avocats-généraux.

M. Gendebien. - Je ne comprends pas cette différence ; on ne fait pas de différence entre les présidents de chambre, pourquoi en ferait-on entre les avocats-généraux ?

M. Destouvelles. - Mais il faut donner aux avocats-généraux de Liége et de Gand 6,800 fr., comme on donne aux présidents de chambre.

M. H. de Brouckere. - C’est une erreur ! C’est une erreur qu’on rectifiera su second vote.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Une erreur n’est pas un consentement. (On rit.)

- La proposition de M. Verdussen est adoptée, c’est-à-dire que les avocats-généraux ont 7,000 fr. à Bruxelles et 6,500 fr. à Liège et à Gand.

______________

« Substituts, 4,000 fr. dans le projet du gouvernement ; la section centrale propose 5,000 fr. »

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Pour suivre la proportion qui a été appliquée, je propose de donner 5,000 fr. aux substituts de Bruxelles et 4,500 fr. aux substituts du procureur-général à Liège et à Gand.

- La proposition de M. le ministre de la justice mise aux voix est adoptée.

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« Greffier, 4000 fr.. ; la section centrale n’a rien changé au chiffre. »

M. H. de Brouckere. - Puisque partout on a ajouté mille francs au traitement, on doit ajouter la même somme aux greffiers.

M. Destouvelles. - On doit mettre les greffiers sur la même ligne que les substituts

M. Gendebien. - 4,000 fr., c’est assez, c’est assez !

M. le ministre de la justice (M. Raikem). -Il me semble assez raisonnable que l’on porte le traitement du greffier à un taux égal à celui du substitut.

M. le président. - On propose de donner 5,000 fr. au greffier de Bruxelles.

- La proposition mise aux voix est rejetée.

M. le président. - On propose 4,000 fr. pour les greffiers des trois cours d’appel.

M. H. de Brouckere. - Je demande qu’on donne 4,500 fr. au greffier de Bruxelles.

- L’amendement de M. de Brouckere mis aux voix est rejeté.

M. le président. - Reste la proposition de 4,000 fr. pour les greffiers des trois cours.

- Cette proposition mise aux voix est adoptée.

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« Les commis-greffiers, 2,500 fr. »

- La proposition mise aux voix est adoptée.

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M. le président. M. Dubus propose une indemnité de 500 fr. aux conseillers délégués pour présider les assises, au lieu de l’indemnité de 900 fr. portée dans le projet de loi.

M. Dubus. - En supposant une session de 50 jours, si les conseillers recevaient 900 fr. ce serait 18 fr. par jour ; s’ils ne recevaient que 500 fr., ce serait 10 fr. par jour ; c’est assez. Lorsque la session ne dure que 20 jours, ou que huit jours, l’indemnité est plus que suffisante.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Il y a lieu de maintenir l’indemnité accordée actuellement aux conseillers qui vont présider les assises ; l’on ne doit pas tellement restreindre l’indemnité que l’on dégoûte les conseillers d’aller remplir ce devoir important.

M. Gendebien. - J’espère bien, messieurs, que dans le règlement qui se fera, chaque conseiller sera appelé à tour de rôle pour présider les assises. S’il en était autrement, je refuserais toute indemnité parce qu’elle deviendrait un moyen de corruption : l’histoire du passé est la leçon de l’avenir. Je n’attaque pas le ministère actuel, je connais la droiture de ses intentions. Mais il peut avoir de dangereux successeurs : au reste l’indemnité de 900 fl. est trop élevée.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Il faut distinguer et les localités et les temps : je ne sais pas si à Bruxelles l’indemnité pour présider les assises a été un moyen de corruption ; mais je n’ai jamais entendu dire qu’à Liége il en fût ainsi. On ne peut pas raisonner du particulier au général. Je ne crois pas que ce serait un bon moyen d’avoir les meilleurs présidents des assises que de les faire présider par les conseillers à tour de rôle ; il y a de très bons jurisconsultes qui ne savent pas présider.

M. Nothomb. - J’appuie la réduction de l’indemnité à 500 fr. Les décrets de l’empire avaient fixé cette indemnité à 900 fr., parce qu’on entourait le séjour du conseiller. dans le lieu où se tenaient les assises, d’un certain appareil ; le conseiller se rendait en poste, la maréchaussée le recevait à la porte de la ville, il devait donner des dîners. J’entre dans tous ces détails, pour montrer que 900 fr. étaient en rapport avec les frais ; aujourd’hui, toutes ces obligations ont disparu ; il faut donc réduire l’indemnité.

M. Gendebien. - J’ai dit que si l’on ne faisait pas présider les assises à tour de rôle par les conseillers, l’indemnité pourrait devenir un moyen de corruption ; voilà ma pensée ; mais je n’ai point dit qu’elle fût nécessairement un moyen de corrompre. Il est évident qui y a eu corruption par le moyen des indemnités ; il y a tel membre de telle cour qui souscrivait des billets sur les indemnités futures des assises. (On rit). On dit qu’il y a de très bons jurisconsultes qui ne peuvent pas présider. Eh bien ! il y a un moyen de tout concilier ; c’est de ne forcer personne, et de n’envoyer présider les assises que ceux qui se sentent capables de bien remplir ce devoir.

M. Lebeau. - Il y a du vrai dans ce que dit M. Gendebien, et si le ministre ne trouve rien dans ses souvenirs indiquant des moyens de corruption envers les membres de la cour de Liége, c’est qu’au dehors on avait une haute opinion de leur indépendance. Cette opinion était telle, qu’elle n’invitait pas le pouvoir à faire un essai sur les magistrats qui la composaient ; mais cela ne peut pas détruire les faits résultant des antécédents des autres cours. Cependant on ne peut plus autant craindre la corruption ; la magistrature a cessé d’être politique, depuis que les jurés prononcent sur les délits de la presse et les délits politiques. Je crois que le remède complet à ce mal serait que le gouvernement renonçât à la faculté qu’il a de désigner le président des assises, et qu’il s’en remît au choix du premier président. Je dois rendre hommage au ministère actuel ; c’est qu’en effet il n’a pas fait usage du pouvoir qu’il a de désigner les présidents ; mais il devrait renoncer à cette faculté en droit comme il y a renoncé en fait. Toutes les fois que le gouvernement désigne un juge, c’est un commissaire qu’il nomme. La désignation des jurés, par les préfets, ne ressemblait pas mal à une nomination de commissaires.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - La proposition de présider à tour de rôle peut être faite ; mais ce n’est pas actuellement. Le préopinant a cru à tort que j’attaquais ses intentions ; je n’en ai pas eu la pensée.

M. Leclercq. - A moins de faire nommer au hasard à des fonctions très importantes, il est impossible que la présidence des assises soit donne à tour de rôle. Il y a de très bons jurisconsultes qui ne savent pas diriger les débats, interroger les témoins, mettre de l’ordre et de la précision dans les discussions ; ces choses sont importantes pour la bonne et prompte administration de la justice. Ce serait agir contre les intérêts de la justice et du trésor que d’admettre tous les conseillers à la présidence des assises : sous le régime actuel les présidents des cours d’assises sont les agents du gouvernement ; mais sous le régime qui va s’ouvrir, les présidents des cours d’assises seront les hommes des cours d’appel, les hommes de l’ordre judiciaire, et non les hommes du gouvernement.

M. Gendebien. - Le ministre de la justice nomme le président des assises pour les assises qui vont suivre, et à défaut par le ministre d’avoir nommé, c’est la cour qui nomme, qui délègue le pouvoir de présider les assises ; ainsi nous ne pouvons pas avoir grande foi à l’amélioration du système judiciaire puisque la loi subsiste encore.

Il y a moyen de lever la difficulté que présenterait le tour de rôle : on appelle les conseillers les uns après les autres ; celui qui ne désire pas présider allègue ses motifs, et on passe à un autre. Voilà ce qui se pratique à la cour de Liège, et ce que je proposerais de faire

M. Dubus. - La question doit être de savoir si la somme donnée aux juges qui président les assises est une indemnité ou une gratification : vous venez de doter très libéralement les conseillers des cours d’appel, vous venez d’augmenter le budget du ministère de la justice de 50,000 fr. : si la somme est donnée comme indemnité, il y a excès parce que les conseillers ont des traitements suffisants et que leurs traitements courent pendant les sessions ; si c’est comme gratification, je dis que la somme est allouée par un motif moins raisonnable encore.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Je crois que l’indemnité de 500 fr. sera la plupart du temps insuffisante ; cependant il faut une indemnité suffisante pour avoir de bons présidents.

M. Destouvelles. - Ce n’est pas une indemnité que les 900 fr. accordés aux présidents des assises ; la loi dit que ce sont des frais de représentation. Le président de la cour d’assises devait être reçu devant la ville par la gendarmerie, l’autorité locale le recevoir au bas de l’escalier de la cour d’assises ; il ne pouvait arriver en diligence. Si le magistrat ne donne pas au fonds la destination que veut la loi, il manque à la loi ; mais s’il s’environne de tout l’éclat, de toute la pompe qu’elle lui impose, la somme de 900 fr. n’est pas trop élevée.

M. Verdussen. - Je crois que l’indemnité de 500 fr. est insuffisante ; je proposerai une somme intermédiaire, 700 fr.

M. Lebeau. - Je demande la parole sur l’amendement de 700 fr. (La clôture ! la clôture !)

M. Dewitte. - Je propose aussi la somme intermédiaire de 700 fr.

- La chambre ferme la discussion.

M. le président. - Nous avons d’abord à délibérer sur l’amendement de M. Dubus, qui réduit l’indemnité à 500 fr.

- L’amendement mis aux voix est adopté.

Article 3

M. le président. - Nous passons à la délibération sur l’article 3.

« Art. 3 (de la section centrale). Les tribunaux de première instance sont divisés en quatre classes, comprenant :

« La première, les tribunaux d’Anvers, Bruxelles, Gand et Liége ;

« La deuxième, les tribunaux siégeant à Arlon, Bruges, Mons, Namur, Tongres et Tournay ;

« La troisième, les tribunaux de Charleroi, Courtray, Louvain, Malines, Verviers et Ypres ;

« La quatrième, tous les autres tribunaux. »

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Messieurs, dans l’exposé des motifs que j’ai présenté avec le projet de loi, il y a une erreur. J’ai dit que les juges de première instance à Mons et à Namur avaient 2,400 fr. ; je ne sais pourquoi ils n’ont pas été mis dans cette proportion. Malgré cette erreur je n’en persiste pas moins dans la proposition du gouvernement.

M. le président. - M. Lardinois a proposé un amendement.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - La section centrale a proposé la réunion de deux classes présentées par le gouvernement ; il faut savoir s’il y aura cinq ou quatre classes de tribunaux de première instance.

M. Dubus. - La section centrale, en réunissant les deux premières classes, a déféré au vœu de plusieurs membres de l’assemblée ; elle a considéré que les villes de Bruxelles, Anvers, Gand, Liège, avaient à peu près la même population, qu’elles étaient également importantes, et qu’il n’y avait pas assez de différence entre ces cités pour les distinguer en classes.

M. Verdussen. - Vous venez de décider le principe que Bruxelles était dans une catégorie à part, en votant pour les traitements des conseillers des cours d’appel ; la proportion que vous avez établie entre les conseillers, il faut la mettre entre les juges de première instance.

M. Mary. - Je veux appuyer la proposition de M. Verdussen, et je demanderai que la différence dans les traitements soit de 200 fr.

M. Leclercq. - Je ne peux pas approuver la différence entre les tribunaux de première instance de Gand, d’Anvers, de Liége et de Bruxelles. Les loyers peuvent varier de prix ; mais la vie animale est la même.

A Bruxelles, le président du tribunal est perdu dans la foule des fonctionnaires, tandis qu’à Gand, qu’à Anvers, il occupe le premier rang ; mais le président du tribunal de Bruxelles a des relations qui lui offrent des chances de s’élever dans la magistrature ; il a plus de chances de se faire présenter par les membres de la cour de cassation pour arriver à cette cour.

M. Taintenier. - Les proportions arithmétiques deviennent absurdes dans certaines circonstances : pour les traitements très élevés on peut établir des proportions ; mais quand il s’agit du simple nécessaire, la proportion ne peut plus avoir lieu : il faut que les juges vivent d’une manière conforme à leur noble profession ; on ne doit mettre que dans une seule classe Anvers, Bruxelles, Gand et Liège.

M. le président. - Je vais mettre aux voix le premier paragraphe de l’article 3.

Ce paragraphe est adopté ainsi : « Les tribunaux de première instance des quatre villes d’Anvers, de Bruxelles, de Gand et de Liège, sont dans la même classe. »

M. Lardinois. - Je propose d’élever le tribunal de première instance de Verviers à la deuxième classe du projet de la section centrale.

L’honorable membre, pour développer les motifs de sa proposition, entre d’abord dans quelques considérations politiques ; mais il les abandonne aussitôt sur le vœu manifesté par l’assemblée. Toutefois il annonce qu’il y reviendra s’il entend encore certaines réflexions faites sur des opinions qu’auraient les habitants de Verviers. Il s’exprime ensuite en ces termes :

En 1827, lors de l’organisation du pouvoir judiciaire, les états-généraux décidèrent qu’un tribunal d’arrondissement serait créé à Verviers. L’honorable M. Ch. de Brouckere et quelques-uns de ses collègues défendirent nos droits, et justice nous fut rendue malgré une vive résistance provoquée par des intérêts de localité. Il appartenait à la Belgique régénérée de mettre en exécution cette tardive décision ; aussi ce fut un des premiers actes du gouvernement provisoire, qui avait devant les yeux les efforts du district de Verviers pour la cause révolutionnaire, et, nous ne craignons pas de le dire, ces efforts n’ont pas peu contribué au succès de la révolution.

L’arrête du gouvernement provisoire ne déterminait pas la classe du tribunal de Verviers ; c’était une distraction du tribunal de Liège, qui était alors composé de trois chambres. Pour fixer les traitements du tribunal de Verviers, le ministre a consulté le président en lui envoyant les états de paiements à remplir : mais soit que celui-ci ne connût pas asses les localités, soit par sentiment de délicatesse ou toute autre cause, les traitements furent fixés provisoirement comme ceux du tribunal de Huy ; mais après une année d’exercice, lorsque les juges ont fait leurs budgets, ils ont trouvé qu’ils dépensaient beaucoup plus qu’ils ne gagnaient, quoique menant une vie retirée et laborieuse ; de là une foute de réclamations dont le ministre de la justice est saisi.

Je vous prie de ne pas perdre de vue, messieurs, que le tribunal de Verviers est une distraction de celui de Liége et formait la chambre qui avait le plus d’affaires à juger. Lorsque je vous aurai fait connaître son importance, vous verrez que c’est à tort que l’on prétend l’avoir fait monter d’un rang et qu’il n’occupe que celui qui aurait dû lui être assigné d’abord.

La juridiction du tribunal de Verviers s’exerce sur une population de 106,000 âmes ; elle a dans son ressort la forêt de Hertzogenwald et toutes celles qui longent la frontière prussienne, qui sont exposées aux déprédations tant des étrangers que des régnicoles.

Pour juger sainement de l’importance d’un tribunal, c’est moins en raison de la population de son ressort qu’il faut considérer que sous le rapport de l’activité de ses transactions civiles et commerciales, ainsi que d’après le nombre d’affaires soumises à sa décision.

Voyons un peu, comparativement avec d’autres villes, le relevé des actions dont le tribunal de Verviers a été saisi dans un temps donné.

Depuis le 1er août 1830, jusqu’au 31 juillet 1831, c’est-à-dire en douze mois, il y a eu

- à Namur : causes civiles, 152 ; affaires correctionnelles, 526. Total : 678.

- à Liège, pendant la même période : causes civiles, 571 ; affaires correctionnelles, 1238. Total : 1,809.

- à Verviers, depuis le moins de novembre 1830, jusqu’au 31 juillet 1831, c’est-à-dire en neuf mois, il y a eu : causes civiles, 339 ; affaires correctionnelles : 523. Total : 862.

Vous remarquerez que le tribunal de Liége est encore composé de deux chambres, et si du nombre 1,809 on en déduit les 751 contraventions aux lois et règlements sur la garde civique qui sont exclusivement aujourd’hui du ressort du conseil de discipline, on trouvera que chaque chambre n’aurait eu à juger pendant l’année judiciaire de 1830 à 1831 que 529 affaires tant civiles que correctionnelles ; tandis qu’il a été soumis au tribunal de Verviers pendant l’espace de neuf mois 862 affaires.

De ce relevé fait d’après des documents officiels et irrécusables, l’on doit reconnaître que le tribunal de Verviers a reçu en 9 mois 184 affaires de plus que Namur, et 333 de plus que chaque chambre de Liége n’en a reçu pendant toute une année ; d’où il faut conclure que le tribunal de Verviers prime ceux de Namur et de Liége quant au nombre d’affaires.

Vous voyez donc bien, messieurs, que le rang assigné an tribunal de Verviers par le projet ministériel, maintenu par la section centrale, n’est que celui auquel il a droit de prétendre avec Louvain, Courtray, Malines, etc. Cependant je réclame une faveur ou plutôt une justice pour le personnel de ce tribunal : je demande qu’il soit assimilé quant aux traitements aux tribunaux de troisième classe, et voici les motifs qui justifient cette demande.

Les attributions judiciaires sont tellement étendues que l’influence du juge ne peut être que très grande, puisque son pouvoir embrasse toutes les actions sociales et plus ou moins les actions domestiques. Il faut donc le placer dans une position assez élevée et indépendante pour qu’il ne puisse s’égarer dans la région orageuse des intérêts humains. Dans une ville comme Verviers, toute manufacturière, où l’extrême misère touche à l’extrême richesse, les suggestions sont actives et les moindres actions des autorités jugées avec défiance et quelquefois par des suppositions injurieuses. Pour garantir le juge de ces écueils, il est indispensable qu’il occupe et soutienne un rang qui l’environne d’une certaine considération, et pour atteindre ce résultat, il faut qu’il soit convenablement rétribué. J’ajouterai que la ville de Verviers est assise dans un vallon étroit ; qu’elle est écrasée par une population de 20,000 âmes, ce qui fait que les habitations sont rares et les loyers d’un prix excessif. Le sol étant peu favorable à l’agriculture, nous sommes obligés de faire venir de Liége la plupart de nos comestibles. Vous concevrez alors facilement, messieurs, combien les vivres doivent être coûteux. Je puis dire qu’il n’y a pas de ville en Belgique où la vie animale soit plus chère.

Des considérations de la même nature ont milité en faveur d’Anvers, dont le tribunal se trouve placé dans la deuxième classe. Je me flatte, messieurs, qu’elles prévaudront encore dans votre esprit en accordant au tribunal de Verviers 2 à 3 mille francs de plus, qui assureront la bonne administration de la justice et une honnête existence aux juges. J’ai dit.

M. le ministre de la justice (M. Raikem). - Je suis loin de contredire ce qu’avance l’honorable préopinant ; je sais que tout est fort cher à Verviers, et la vie et les loyers ; j’avoue que le traitement des membres du tribunal de première instance de Verviers est insuffisant. L’assemblée appréciera les raisons alléguées par l’honorable préopinant.

M. Leclercq. - Si Tournay doit être placé dans la seconde classe, Verviers doit y être placé également. Verviers compte 20,000 habitants, divisés en deux classes ; les riches et les prolétaires. Mais ce n’est pas d’après ces considérations que j’entends la classification des tribunaux. Dans les tribunaux des chefs-lieux de province, il faut plus de capacité parce qu’ils sont appelés à juger plus de questions ; on doit les mettre dans une catégorie particulière. Sans doute que, si l’on place Tournay dans la seconde classe il faut aussi y placer Verviers ; mais je voterai contre la réunion de ces tribunaux avec ceux des chefs-lieux de province.

M. Davignon. - Messieurs, comme le comporte une question positive, j’appuierai l’amendement proposé par mon honorable collègue : les développements qu’il y a donnés laissent peu de choses à dire. Je me permettrai cependant de vous présenter encore quelques considérations ; je les baserai uniquement sur des faits : si je répète quelques-uns des motifs ci-dessus allégués, c’est dans le but de les fortifier en en affirmant la véracité.

Le tribunal de Verviers peut et doit être considéré comme une troisième chambre du tribunal de Liège, laquelle il remplace effectivement ; or, cette troisième chambre, si elle avait continué à exister, serait comprise dans la première classe ; il y a donc économie réelle en portant, comme justice l’exige, le tribunal de Verviers à la deuxième classe pour les traitement0s.

De tout temps la cherté des vivres, celle des loyers des différentes localités, ont été prises en grande considération : cette vérité est consignée dans un décret impérial du 20 juin 1806, dans un subséquent de janvier 1811 ; et, si je suis bien informé, lors de l’établissement des trois universités, il fut accordé, pour ce seul motif, aux professeurs de Gand un traitement supérieur à ceux de Liège.

Tous ceux de mes honorables collègues, qui connaissent Verviers avoueront que je n’exagère nullement, lorsque j’assurerai que tout y est beaucoup plus cher qu’à Liége : c’est de cette dernière ville qu’y sont apportés une bonne partie des objets nécessaires à la vie. Quant aux loyers, il vous sera facile, messieurs, de juger qu’ils doivent y être fort chers, si vous considérez qu’une population de 20,000 habitants est agglomérée, je dirais presque entassée, dans moins de 1,500 maisons.

C’est entre autres aussi, je ne me trompe, pour les mêmes raisons qu’Anvers a été assimilée aux trois grandes villes du royaume où se trouvent les cours d’appel, autant que pour sa position géographique et sa haute importance commerciale. Sous ce double rapport, les droits de Verviers seront aussi facilement établis. L’importance de son industrie est connue ; une grande partie de la lisière de son district est bordé d’une longue ligne de douanes, de forêts considérables, choses qui contribuent à faire multiplier les délits. Dans toutes les communes qui composent ce district, il y a une division de propriété que l’on rencontre difficilement ailleurs.

Quant à la population locale, qui, dans une enceinte si resserrée, est de 19,600 habitants, elle peut être envisagée comme étant en réalité de près de 28,000 âmes en y comprenant le chiffre de 8,200 formant la population des trois bourgs de Hodimont, Dison, Ensival, dont le premier n’est séparé de la ville que par un pont sur un ruisseau de quelques mètres de longueur, et les deux autres n’en sont distants que d’un quart de lieue et sont en quelque sorte liés à la ville par de belles chaussées, bordées de maisons, qui, si nous revoyons des jours prospères en formeraient bientôt des rues.

Il me reste encore, messieurs, à vous esquisser l’importance du tribunal. Au mois de mai dernier, c’est-à-dire au 18ème mois de son installation, il avait reçu 1,624 affaires ; sur ce nombre 1,480 étaient jugées ou terminées.

Les causes, loin de diminuer, paraissent augmenter. L’exactitude, l’activité des juges sont telles, et je me plais à leur rendre ici la justice qu’ils méritent, que bien peu restent arriérées.

Rien de plus facile encore que d’établir par analogie les droits de l’assimilation réclamée. L’honorable préopinant en a rempli la tâché ; ses allégués sont fondés sur des documents officiels, que je me suis aussi procurés. Je supprime les détails dans lesquels je voulais entrer, et qui ne seraient qu’une répétition fastidieuse pour la chambre.

La demande qui vous est faite, messieurs, ne tend pas à obtenir du superflu, ni même une véritable aisance ; or, il n’est aucun de vous, messieurs, qui ne soit disposé à accorder au magistrat un traitement assorti à sa position, qui du moins le rende indépendant, et qui lui fournisse les moyens suffisants pour vivre honorablement.

Si tel n’était pas le sort des membres du tribunal de Verviers, les conséquences pourraient être que, malgré son importance bien constatée, il ne serait à la fin plus composé que de médiocrités, que d’hommes qui ne trouveraient pas à se placer ailleurs, ou qui ne consentiraient à figurer que provisoirement, et en attendant une charge plus lucrative. Ceci n’amènerait inévitablement que des novices ou des étrangers sur le siège des juges ; car un avocat du ressort tant soit peu famé trouverait plus d’avantage dans l’exercice de son honorable profession.

Vous sentez, messieurs, quel préjudice peut résulter pour les justiciables de semblables variations ; car dans beaucoup de cas la connaissance des individus et des localités contribue puissamment à la juste appréciation d’une cause.

Je trouverais pour moi un immense inconvénient à un pareil état de choses, et plutôt que de voir ainsi déconsidérer un établissement judiciaire, je demanderai s’il ne serait pas préférable de renoncer à son existence.

La deuxième section, dont je fais partie, avait proposé l’admission de Verviers pour les traitements dans la classe des tribunaux des chefs-lieux de province : si la section centrale n’a pas eu égard à cette réclamation, c’est qu’elle n’a su en apprécier les motifs, qu’on ne pouvait longuement énumérer dans un procès-verbal de section. La demande, a-t-on dit, pourra être reproduite lors de la discussion de l’article du projet de loi. Ce n’est pas pour l’avantage d’une localité, mais dans une vue d’intérêt public que j’appuie cette proposition. Je crois pouvoir attendre de la justice et de la bienveillance de la chambre qu’elle voudra bien l’accueillir favorablement.

M. Dubus. - Messieurs, je viens vous demander de mettre le tribunal de Tournay sur le même rang que les tribunaux des chefs-lieux des provinces, malgré qu’on prétende que ceux-ci ont des attributions spéciales, qu’ils ont les matières criminelles et les appels correctionnels.

Autrefois le tribunal de Tournay était l’égal de celui de Mons. Maintenant, quoique son importance ne soit pas diminuée, il n’est plus sur la même ligne ; je crois qu’on ne pourrait sans injustice refuser de rétablir le tribunal de Tournay au rang qu’il occupait. Je le considérerai d’abord en ce qui concerne la population de son arrondissement, en ce qui concerne la population du chef-lieu, en ce qui concerne le montant des remises faites au greffe par l’enregistrement, ce qui constate le nombre des affaires qui ont eu lieu, car le montant des remises est dans la proportion des rôles délivrés.

Sous le rapport de la population de l’arrondissement, Tournay est le quatrième de la Belgique ; il n’y en a que trois dont le ressort soit plus populeux.

Sous le rapport de la population du chef-lieu, Tournai est la 6ème ville ; 5 seulement dans tout le pays ont une population plus forte. Enfin sous le rapport des remises de l’enregistrement, Tournay se trouve avec Mons à égalité, moins quelques florins ; elle est la 4ème sur ce point ; il n’y a donc que 3 villes dont le mouvement d’affaires judiciaires soit plus considérable.

Quant aux appels correctionnels dont jouissent les chefs-lieux de province, c’est très peu de chose. Je vois, d’après les observations du tribunal de Mous sur le projet de l’organisation judiciaire, qu’il n’y en a eu que 36 ; c’est donc 3 par mois, et à Mons il y a 8 juges, pendant qu’à Tournay il n’y en a que 4, et il serait souverainement injuste de traiter plus mal ceux qui en font le double.

Quant aux appels correctionnels dont jouissent les chefs-lieux de province, c’est très peu de chose. Je vois, d’après les observations du tribunal de Mons sur le projet de l’organisation judiciaire, qu’il n’y en a eu que 36 ; c’est donc 3 par mois, et à Mons il y a 8 juges, pendant qu’à Tournay il n’y en a que 4, et il serait souverainement injuste de traiter plus mal ceux qui en font le double.

J’appuie aussi la proposition faite relativement à Verviers sous le rapport du traitement seulement, parce que sous le rapport des assises elle n’a que le 10ème rang.

M. Taintenier. - Je ne viens pas m’opposer à la demande qui vous est faite à l’égard du tribunal de Tournay, je crois au contraire qu’il doit être mis à la seconde classe du tableau de la section centrale ; je m’étonne seulement que l’honorable préopinant qui a parlé en faveur de Tournay ait jugé à propos d’établir un contraste entre cette ville et Mons, qui par esprit de justice n’hésite pas à reconnaître le bien-fondé de sa prétention : au reste il ne s’agit pas de donner aux juges ce qui conviendrait à l’importance de leurs fonctions ; il faut seulement pourvoir au nécessaire. Je vous propose de porter le traitement des juges à trois mille francs.

M. H. de Brouckere. - Nous n’en sommes pas là.

M. d’Elhoungne. - Ce n’est pas le patriotisme de paroisse qui m’excite ; ce n’est pas pour parler en faveur de la ville que j’habite que je prends la parole, c’est pour combattre au contraire le patriotisme de paroisse que je prends part à la discussion. (On rit.)

Il faut incontestablement une supériorité de lumières pour les tribunaux des chefs-lieux des provinces, car ils ont une supériorité d’attributions. C’est d’après ce principe qu’il faut classer les tribunaux.

Si on voulait les classer d’après le nombre des affaires qu’ils ont à juger, il faudrait mettre Termonde en première ligne, et peut-être mettre cette ville au-dessus de Bruxelles même.

Si on prend la population pour base, Louvain a 26 mille habitants, Tournay en a 28, et pour une différence de deux mille misérables habitants (on rit), on ne pourrait pas s’empêcher de mettre ces villes sur la même ligne.

M. Dubus. - On peut ruiner un système de classification en se donnant carrière ; mais, quoi qu’on en dise, l’importance des tribunaux dépend du nombre des affaires qu’ils ont à juger. Les remises des greffiers indiquent ce nombre. A Bruxelles la remise est la plus considérable, elle s’élève à 1,167 florins ; à Termonde elle s’élève à 648. Je n’ai pas séparé arbitrairement les éléments de la classification, et j’ai fait voir au contraire, en combinant tous les éléments, que Tournay était dans la seconde classe ou au quatrième rang de tous les tribunaux. A Malines, les remises du greffier s’élèvent à 283 florins, tandis qu’à Tournay elles sont de 750 florins. A Louvain, les remises y sont de 304 florins. Ces chiffres démontrent suffisamment que Tournay doit être dans la seconde classe. (La clôture ! la clôture !)

M. Lardinois. - Messieurs, c’est à tort que l’honorable M. d’Elhoungne vient dire que nous faisons du patriotisme de paroisse ; s’il avait un instant réfléchi, il aurait vu que nous ne plaidons que dans l’intérêt d’une bonne administration de la justice et pour faire allouer de quoi vivre honorablement au personne du tribunal de Verviers.

M. le ministre de la justice reconnaît l’exactitude de mes observations, quant à la cherté des vivres et l’élévation des loyers à Verviers ; mais il croit avoir fait monter d’un rang le tribunal de Verviers : je pense, messieurs, que c’est une erreur ; j’ai démontré que sous le rapport de la population et du nombre d’affaires qui sont soumises à ce tribunal, il avait droit à ce rang, et M. le ministre ne fait qu’un acte de justice en l’y classant.

Verviers se trouve dans une position toute spéciale, à cause de la cherté de la vie animale. On ne peut comparer à cette ville à Louvain, Malines, Courtray, qui possèdent la terre promise, tant leur sol est productif, tandis que la majeure partie de l’arrondissement de Verviers est comparable à l’Arabie pétrée, à cause de sa stérilité effrayante. (On rit.)

M. Verdussen. - Je crois qu’il faut suivre la proposition de M. Leclercq.

M. Leclercq. - Je n’ai pas fait d’amendement. Il y a une classe des tribunaux des chefs-lieux de province, et il y a un amendement qui tend à mettre dans cette classe le tribunal de Verviers et celui de Tournay.

M. le président met aux voix la proposition de savoir si le tribunal de Tournay sera assimilé aux tribunaux des chefs-lieux de province.

- La proposition est adoptée.

M. le président met aux voix la proposition semblable faite par M. Lardinois, relativement au tribunal de Verviers.

- La proposition est rejetée.

M. le président. - M. de Terbecq propose de mettre le tribunal de première instance de l’arrondissement de Termonde dans la troisième classe.

M. de Terbecq. - Messieurs, je pense que le tribunal de première instance de l’arrondissement de Termonde, qui est placé dans la ville de Termonde depuis plus de trente ans, et qui est sous tous les rapports suffisant pour satisfaire aux intérêts des justiciables ainsi que la régence de cette ville l’a déjà démontré dans un premier mémoire qu’elle a eu l’honneur de présenter aux chambres, peut être porté dans la même classe que le tribunal de Charleroy.

Messieurs, quoique la population de la ville de Termonde ne soit que de sept mille âmes, il n’en est pas moins vrai qu’il y fait très cher vivre. La population de son arrondissement, qui est de deux cent trente-huit mille âmes, est par conséquent une des plus fortes du royaume : je crois qu’il y a lieu de fixer les traitements du personnel du tribunal de Termonde dans la même catégorie que l’on propose de porter le personnel du tribunal de Charleroy.

M. le président. - Y a-t-il cinq membres qui appuient la proposition de M. de Terbecq. (Oui ! Oui !)

M. Dewitte. - Ce que dit M. de Terbecq est exact ; mais ce n’est pas le moment d’en parler. Nous croyons qu’il y a dans cet arrondissement des tribunaux. Il est vrai que la circonscription des tribunaux est momentanée. La chambre sait néanmoins qu’il y a des réclamations faites contre ces attributions actuelles. On demande un tribunal à Alost et un tribunal à Saint-Nicolas, et la suppression de celui de Termonde. Tout arrangement que l’on prendrait relativement à Termonde serait un motif pour mettre la chambre dans l’impossibilité de faire droit aux réclamations. Ce n’est donc pas le moment de prendre en considération la proposition de M. de Terbecq ; si l’on maintient le tribunal de Termonde, M. de Terbecq pourra revenir sur sa demande par une proposition de loi.

M. de Terbecq. - Il n’y a aucune cause d’arriérée à Termonde.

M. Dewitte. - Sans doute, mais ce n’est pas là la question.

M. Destouvelles. - Il est reconnu que le tribunal de Termonde est aussi occupé qu’un tribunal de chef-lieu ; ce n’est pas étonnant puisqu’il compte dans son ressort 238 mille justiciables. Il y a lieu de prendre en considération ce qui existe actuellement, sans avoir égard aux tribunaux en perspective de Saint-Nicolas et d’Alost. Si on changeait ce qui existe, on ferait des modifications dans la classification.

Mais jusque-là je ne vois pas pourquoi les juges seraient privés du salaire qui leur est dû en raison de leur travail.

M. Dewitte. - M. Destouvelles est dans l’erreur ; il croit qu’en établissant un tribunal à Alost et à Saint-Nicolas, on conserverait celui de Termonde ; mais il n’en serait pas ainsi ; celui de Termonde serait annulé.

M. Destouvelles. - Je ne vois que ce qui existe ; je vois un tribunal qui a 238 mille justiciables ; et un tribunal aussi considérable mérite d’être mis dans la troisième classe.

- L’amendement de M. de Terbecq mis aux voix est adopté.

L’article 3 ainsi amendé est mis aux voix et adopté.

M. le président propose une séance pour demain, mais cette proposition n’est pas agréée par la chambre.

La suite de la discussion est renvoyée à lundi.

La séance est levée à quatre heures.

Séance suivante