Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 23 avril 1856

Dépôt

M. le ministre de l'intérieur (M. de Decker) présente un projet de loi formant un paragraphe additionnel à l'article 180 de la loi de 1817 sur la milice.

- La Chambre ordonne l'impression et la disiribution de ce projet et le renvoie à l'examen de la commission qui a été nommée hier.

Dépôt, rapport de la commission et discussion générale

M. le président. La commission qui a été nommée dans la séance de vendredi dernier a formulé le rapport suivant : (Nous donnerons ce rapport.) (ce rapport n’est pas repris dans la présente version numérisée).

La discussion est ouverte.

M. Lelièvre. - A l'occasion du projet, je crois devoir renouveler le vœu que j'ai émis aujourd'hui sur la pétition de M. de Brouckere. J'espère que l'événement mémorable que nous allons célébrer sera le signal d'une amnistie à accorder à tous les condamnés politiques, sans aucune exception. Le pays entier applaudira à cette mesure.

- Personne ne demandant plus la parole, on passe au vote par appel nominal sur le projet de loi.

Vote sur l'ensemble du projet

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 82 membres qui ont répondu à l'appel nominal. Il sera transmis au Sénat.

Ont adopté : MM. Tack, Tesch, Thibaut, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, (page 1182) Wasseige, Allard, Ansiau, Boulez, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Breyne, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delfosse, Deliége, Della Faille, de Man d'Attenrode, F. de Mérode, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Perceval, de Pitteurs, de Portemont, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, de Sécus, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, de Wouters, Dubus, Dumon, Faignart, Goblet, Jacques, Janssens, Jouret, Julliot, Lambin, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lejeune, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Manilius, Mascart, Matthieu, Mercier, Moncheur, Moreau, Osy, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Roussette, Sinave et Delehaye.

M. le président. - Je dois faire à la Chambre des communications qui ne sont pas de nature à avoir lieu en séance publique ; je le ferai vers quatre heures en comité secret.

Discussion du tableau des crédits

- Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.

Vote de l’article unique et sur l’ensemble du projet

« Article unique Le budget des dotations est fixé, pour l'exercice 1857 à la somme de quatre millions quarante-deux mille vingt-deux francs soixante et quinze centimes (fr. 4,042,022-75 c.), conformément au tableau ci-anuexé.

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de budget des dotations.

Le budget est adopté à l'unanimité des 81 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au Sénat.

Ont répondu oui : MM. Tack, Tesch, Thibaut, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux,Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Grootven, Van Hoorebeke,Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, Wasseige, Allard, Ansiau, Boulez, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Breyne, de Brouwer de Hogendorp, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delfosse, Deliége, Della Faille, de Man d'Attenrode, F. de Mérode, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, de Ruddere de Te Lokeren, de Sécus, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, de Wouters, Dubus, Dumon, Faignart, Goblet, Jacques, Janssens, Jouret, Julliot, Lambin, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lejeune, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Manilius, Mascart, Matthieu, Mercier, Moncheur, Moreau, Osy, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Sinave et Delehaye.

Dépôt

Retrait

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - Messieurs, le Roi m'a chargé de soumettre à la Chambre un projet de loi d'organisation judiciaire.

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - Je retire en même temps un projet de loi relatif à la compétence des juges de paix en matière commerciale, déposé en 1848.

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre du retrait qu'il vient d'indiquer et du dépôt du projet de loi d'organisation judiciaire.

Ce projet et les motifs qui l'accompagnent seront imprimés, distribués et renvoyés à l'examen des sections.

M. Lelièvre (pour une motion d’ordre). - Je désire savoir si l'on ne pourrait pas détacher du projet de loi, qui vient d'être déposé, la partie qui concerne le personnel de la cour de Liège. Il est certain que ce personnel doit être augmenté dans l'intérêt de la bonne administration de la justice. L'arriéré s'accroît notablement, et cet état de choses qui s'aggrave chaque jour, donne lieu à de nombreux inconvénients. Je demande donc que M. le ministre veuille bien laisser discuter immédiatement la partie du projet dont il s'agit ; c'est le seul moyen de faire cesser les retards que subissent les procès au détriment des justiciables.

M. le président. - La parole est à M. le ministre de la justice.

M. Delfosse. - M. le ministre de la justice ne l'a pas demandée.

M. Lelièvre. - Je dois insister sur ma motion d'ordre et je prie M. Je ministre de déclarer catégoriquement s'il s'oppose à la discussion séparée de la partie du projet qui concerne le personnel de la cour de Liège. Il est évident qu'il y a un ordre de choses compromettant de graves intérêts à faire cesser sans délai.

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - Messieurs, je reconnais qu'il y aurait vraiment grande opportunité d'augmenter le personnel de la cour d'appel de Liège et qu'il conviendrait peut-être de détacher ce qui concerne cette cour du projet que je viens d'avoir l'honneur de déposer. Cependant, si l'on soumettait à la Chambre un projet de loi spécial pour la cour de Liège, d'autres demandes, également légitimes, ne manqueraient pas de se faire jour de différents côtés.

Or, pour pouvoir faire un travail d'ensemble sur le personnel des cours et tribunaux, il faut que les principes organiques déposés dans le projet de loi que je viens de présenter à la Chambre soient d'abord arrêtés. C'est ce qui me fait hésiter à déposer dès maintenant un projet de loi spécial en ce qui concerne la cour de Liège dont le personnel, je le déclare, est insuffisant.

(page 1183) M. le président. - Le projet de loi sera envoyé à l'examen des sections, comme je viens de l'annoncer.

Discussion générale

M. Moreau. - Messieurs, je ne viens pas m'opposer à l'adoption du projet de loi, mais dans la 3ème section j'ai appelé l'attention du gouvernement sur la tarification de la résine brute et sur les embarras que causent au commerce et à l'industrie les formalités qu'on doit remplir lorsqu'on expédie des marchandises en Allemagne.

La résine brûle, messieurs, dont on fait aujourd'hui dans le pays une assez grande consommation, notamment pour faire le gaz qui sert à l'éclairage, est rangée dans la première classe, et son transport d'Anvers à Verviers coûte 1 fr. 60 c. les 100 kil. Or sa valeur n'est que de 10 à 12 fr., le port de cette matière première s'élève donc à environ 11 p. c. de ce qu'elle vaut. Il n'est donc pas, selon moi, proportionné au prix de la marchandise, ni en rapport avec l'emploi qu'on en fait, et je crois qu'il y a lieu de la faire passer de la première classe dans la seconde.

Quant au second point, vous savez que la convention que le gouvernement avait faite avec le chemin de fer rhénan a été dénoncée, et que depuis lors, m'a-t-on assuré, l'on exige des expéditeurs des documents nombreux rédigés en langue allemande.

Vous concevez combien ces formalités apportent des entraves à nos nombreuses relations commerciales avec l'Allemagne, combien elles gênent les industriels.

Du reste, j'ai vu avec plaisir que M. le ministre des travaux publics a promis à la section centrale d'examiner attentivement ces affaires, et je ne doute nullement qu'il ne fasse tout ce qui est en son pouvoir pour faire droit à ces justes réclamations.

M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - C'est par le rapport de la section centrale et la communication anticipée qui m'en a été faite, que j'ai eu connaissance de la réclamation produite par l'honorable M. Moreau. Cette réclamation porte sur la classification de la résine brute dans le tarif des transports.

L'administration du chemin de fer ignorait complètement le grief auquel il vient d'être fait allusion. Car jusqu'à présent aucune espèce de plainte n'était arrivée à sa connaissance et elle a lieu de croire qu'un prix de transport qui n'augmentait la valeur de la marchandise que de 10 p. c. pour un trajet aussi long que celui d'Anvers à Verviers, ne pouvait être considéré comme un prix exorbitant.

Du reste, l'honorable membre signale, en faveur du dégrèvement, une circonstance qui est assez nouvelle ; c'est la fabrication du gaz d'éclairage par la résine, c'est-à-dire l'emploi de la résine comme matière première pour une industrie qui en consomme beaucoup et qui n'exigerait pas que le transport de cette matière fût soumis à certaines précautions, comme le transport à couvert, l'emploi de bâches, etc. Je dois dire que ce sont là des considérations nouvelles, et je répète la déclaration que l'honorable rapporteur a bien voulu consigner dans le rapport, que l'administration examinera de nouveau avec un soin particulier les améliorations qui pourraient être apportées dans cette partie du tarif.

L'honorable membre signale un autre but à atteindre. Ce serait la simplification des formalités douanières auxquelles sont soumises les marchandises en transit ou en exportation vers l'Allemagne.

L'honorable membre se trompe s'il croit que la production de ces documents est exigée par l'administration du chemin de fer belge ou par l'administration du chemin de fer rhénan. L'initiative de cette mesure revient tout entière à la douane prussienne envers laquelle nous n'avons ue bien peu d'action.

Nous avions espéré arriver à la prolongation de l'ancien état de choses. Mais toutes les démarches faites dans ce but ont échoué. L'administration de la douane prussienne est formellement décidée à exiger que tous les transports entrant par toutes les frontières du royaume soient faits en waggons complètement bâchés ou même le plus souvent possible en waggons fermés au moyen de cadenas, et que toutes les expéditions soient munies de feuilles de route rédigées en langue allemande.

Nous comprenons combien ces formalités imposées subitement doivent gêner le commerce belge ; aussi l'administration du chemin de fer s'est-elle bornée à demander aux expéditeurs belges une déclaration, complète, exacte et certaine du contenu des colis. Le personnel de la station de Verviers a été momentanément augmenté d'employés connaissant convenablement l'allemand, pour pouvoir faire la traduction des feuilles de route accompagnant les marchandises expédiées de toutes les parties du pays par des industriels qui ne sont pas toujours en mesure de remplir eux-mêmes ces formalités.

Je ne pense pas pouvoir laisser espérer à la Chambre d'obtenir des résultats plus avantageux.

Je ne doute pas que le nouveau règlement prussien sur l'entrée des marchandises ne soit rigoureusement mis en application au mois de septembre, malgré toutes les démarches possibles qui pourraient encore être faites. L'administration belge prendra toutes les mesures compatibles avec le bien du service pour que les expéditeurs souffrent le moins possible de ces nouvelles mesures.

M. Vermeire. - Je demande la parole pour engager le gouvernement à présenter une loi sur le transport des marchandises par le chemin de fer.

D'après les prescriptions de la loi du 1er mai 1834, les péages sur le chemin de fer doivent s'effectuer d'après une loi. Déjà un premier projet a été présenté par le gouvernement. Rapport même a été fait à la Chambre. Mais ce rapport n'a jamais été soumis à nos délibérations.

Je demande à M. le ministre des travaux publics s'il croit que la Chambre pourrait utilement discuter ce projet de loi ou s'il a l'intention d'y apporter certaines modifications.

M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, l'exposé des motifs et le rapport de la section centrale constatent que l'expérience, qui a été continuée dans l'année qui vient d'expirer, du tarif des marchandises actuellement en vigueur, a donné des résultats qu'à juste titre on peut considérer comme satisfaisants.

Je comprends, comme l'honorable membre, qu'une matière aussi délicate, qui intéresse à un si haut point la prospérité publique et l’équilibre des diverses industries du pays, aurait dû, jusqu'à uu certain point, être réglée par la loi. Voulant satisfaire à ce vœu, un de mes honorables prédécesseurs a déposé un projet de loi qui a déjà subi un examen en sections et en section centrale, et sur lequel un rapport a été fait.

La Chambre étant régulièrement saisie de cet objet, elle pourra, quand elle le voudra, le mettre à l'ordre du jour. Mais la Chambre comprendra d'abord qu'à l'époque actuelle de la session il serait difficile d'aborder cette matière et que de plus le projet de loi n'étant pas récent, que des expériences nouvelles ayant été faites sur une meilleure tarification, il y aura lieu pour le gouvernement lorsque la Chambre émettra le désir d'aborder cette matière difficile, de soumettre à la Chambre, qui probablement en ordonnera l'examen par la même section centrale, les amendements dont l'expérience a démontré la nécessité. A cet égard je suis aux ordres de la Chambre et dès qu'elle témoignera le désir d'aborder cette discussion, je m'empresserai de lui remettre tous les documents qui peuvent être dans la possession du gouvernement et qui seraient de nature à éclaircir la question.

M. Manilius. - Messieurs, je suis charmé d'apprendre que la première intention du gouvernement n'est pas maintenue. J'avais remarqué dans le rapport de la section centrale une parfaite concordance de vues avec l'exposé des motifs, sur le maintien du tarif. Mais M. le ministre vient de reconnaître qu'il sera indispensable de réviser le tarif. Il est, en effet, nécessaire d introduire des modifications en ce qui concerne les détours que doivent faire les marchandises par suite de la direction donnée au chemin de fer. Pour les voyageurs, on a très bien compris qu'il ne serait pas juste de leur faire payer ces détours, et ou leur a fait grâce de la moitié. Il n'en a pas été de même pour les marchandises, et il en résulte un grand dommage pour certains centres de production qui sont ainsi placés dans une position d’infériorité relativement à leurs concurrents. J'espère que M. le ministre se hâtera de régulariser cet état de choses, notamment entre Gand et le Hainaut, entre Gand et le Brabaut et entre Louvain et Bruxelles.

Il est certain, messieurs, que s'il est juste d'accorder une réduction aux voyageurs il est également juste de faire la même réduction pour les marchandises.

Quant à moi, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de faire payer ni aux marchandises, ni aux voyageurs, même la moitié du parcours inutile. Cela pouvait se justifier lorsque nous avions seulement quelques lignes de chemin de fer ; mais depuis que nous avons résolu de rattacher toutes les provinces au railway national, on ne peut faire payer à chacun qu'à raison de la distance nécessaire pour arriver d'un lieu à un autre.

Agir autrement, c'est porter préjudice, je le répète, à certaines industries que l'on place ainsi dans une position plus défavorable que celle où se trouvent leurs concurrents.

Je prie donc M. le ministre de ne pas considérer le tarif comme (page 1184) parfait, par cela seul qu'il produit beaucoup, mais de vouloir bien l'examiner au point de vue des relations commerciales, c'est-à-dire au point de vue de l'utilité publique. Déjà M. le ministre s'est exprimé dans ce sens et je n'insisterai pas, mais s'il perdait de vue ses promesses, j'aurais encore bien des considérations à faire valoir à l'appui la rectification que je demande.

M. Vermeire. - Messieurs, je viens, contrairement aux observations de l'honorable M. Manilius, engager le gouvernement à n'apporter aucun changement à la tarification actuelle des marchandises. Nous sommes tous d'accord que le tarif actuel est très vicieux, mais il me semble qu'après les nombreux essais qui ont été faits depuis très longtemps, il y aurait lieu de faire enfin une loi qui corrige les défauts dont le tarif est encore empreint.

M. Manilius. - Messieurs, je ne m'oppose pas du tout à ce que le changement que je demande se fasse par une loi plutôt que par un arrêté royal. J'ai parlé d'un arrêté royal. parce que depuis vingt ans ce sont des arrêtés royaux qui règlent presque toute l'administration du chemin de fer, mais si l'on veut faire l'amélioration que je demande, par une loi, je n'y trouve absolument rien à redire.

M. Coppieters 't Wallant. - Messieurs, je profite de cette circonstance pour rappeler à M. le ministre des travaux publics un vœu qui a été émis par la section centrale, à l'unanimité, lorsqu'il s'est agi du projet de loi sur les denrées alimentaires. La section a demandé la diminution des frais de transport qui frappent aujourd'hui le poisson frais ; il m'a semblé que la Chambre entière partageait ce désir, et je ne vois réellement aucun motif pour ne pas y faire droit. Je prie M. le ministre de vouloir bien nous dire ce qu'il entend faire à cet égard.

M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, l'honorable M. Manilius vient de traiter devant vous une question extrêmement délicate, extrêmement difficile. La preuve, c'est que dans les différentes circonstances où cette question a été examinée, on y a donné des solutions différentes.

Il paraîtrait naturel d'établir les prix d'après la distance parcourue ; cependant, vu les détours de certains tracés, il est des localités qui se trouvent dans une position désavantageuse, et pour ces cas on a adopté une espèce de « mezzo termine ». Depuis quelque temps nous vivons sous ce système de mensonge qu'on a qualifié de « distance légale », mais qui n'est ni la distance réelle, ni la distance parcourue.

L'honorable M. Manilius fait remarquer que ce système a paru assez vicieux pour qu'on ne l'appliquât point aux marchandises, de sorte qu'il existe aujourd'hui une base pour les voyageurs et une autre base pour les marchandises, et l'honorable membre voudrait qu'on en vînt à un troisième système qui s'écarterait encore bien plus de la vérité, puisque ce serait la distance à vol d'oiseau, distance qu'il est impossible de parcourir.

L'honorable M. Manilius croit qu'en appliquant ce système on parviendrait à faire disparaître cette injustice qui consiste à placer certains centres de production dans une position plus favorable que certains autres. Si tous les chemins de fer étaient dans la même main, si la même loi pouvait régler tous les tarifs, il serait peut-être possible d'effacer l'inégalite dont se plaint l'honorable député de Gand ; mais cela devient impraticable en présence des chemins de fer appartenant à des compagnies particulières qui ne consentiraient pas à admettre une réduction des prix stipulés dans leurs cahiers des charges.

J'avoue, messieurs, que cette question est une de celles qui méritent ia plus sérieuse attention, car ce n'est pas une question de tarif, c'est la base même des tarifs : la première question à résoudre en matière de tarifs, c’est l'unité de distance. J’espère qu'à l'occasion de la loi soumise à la Chambie, on pourra une bonne fois vider cette question et la vider de la manière la plus logique possible.

L'honorable M. Coppieters pense que le tarif du poisson frais est porté à un taux exhorbitant ; l'administration du chemin de fer et le grand comité créé en 1854 qui a examiné ces questions, n'ont pas partagé cet avis ; c'est le motif pour lequel le gouvernement n'a pas abaissé jusqu’ici les péages contre lesquels s'élève l'honorable M. Coppieters.

M. Loos. - Messieurs, la question que vient de soulever mon honorable ami M. Manilius est une de celles que je comptais traiter à l'occasion des nombreuses demandes en nouvelles concessions de chemins de fer dont la Chambre est saisie. Je pense qu'un grand nombre des propositions qui nous sont faites pour l’établissement de nouvelles lignes, n'auraient plus de raison d'être, si l'on entrait franchement dans la voie indiquée par mon honorable ami, c'est-à-dire si on établissait les tarifs sur les distances prises à vol d'oiseau. (Interruption.)

Je présume que les honorables membres qui demandent la parole m'objecteront les intérêts du trésor public ; jé préviens ces honorables collègues que c’est précisément dans l'intérêt du trésor que je compte traiter cette question.

Nous sommes menacés de voir établir une quantité de chemins de fer qui n’ont d'autre but que d'abréger les distances, c'est-à-dire de diminuer les frais de transport. Or, si ces chemins de fer, qui tous feront plus on moins concurrence au réseau national, doivent se construire, la question est de savoir si les intérêts du trésor ne seront pas plus lésés par la création de ces nouveaux chemins de fer que par l’établissement d'un tarif ayant pour base les distances prises à vol d’oiseau, c'est-à-dire les distances en ligne directe.

Je crois que les nouveaux projets de chemin de fer seraient inutiles, et que nous donnerions cependant satisfaction à un intérêt sur lesquels on s'appuie pour en demander la construction, si nous réglions nos tarifs d'après cette base. Ainsi, par exemple, quelle est la raison d'être du premier chemin de fer que nous rencontrefons dans la discussion ? Je veux parler de celui de Luttre à Denderleeuw. Ce chemin de fer doit-il relier une localité importante au réseau national ? Non ; il s'agit simplement d'abroger les distances pour le bassin houiller de Charleroi et celui du Centre.

Eh bien, ce but, ne pouvons-'nous pas l'atleindre d'une autre manière ? Ne pouvons-nous pas prendre la distance directe et conserver au chemin de fer de l'Etat toutes les recettes qui pourront s'effectuer du chef de ces transports ? On atteindrait ainsi un double but : on servirait les intérêts du trésor public et on donneiait satisfaction à tous les besoins légitimes.

On recherche une chose ; c'est l'économie dans les transports ; eh bien, accordons cet avantage au bassin houiller de Charleroi et à celui du Centre ; il n'est pas nécessaire pour cela d'établir un chemin de fer nouveau.

Je conçois que l'on concède des chemins de fer, lorsqu'il y a lieu de faire sortir de leur isolement des localités qui possèdent des industries importantes et qui ne sont pas dotées d'une semblable voie de communication. Mais alors qu'il s'agit uniquement de produire une économie dans les frais de transport, il me semble préférable que le gouvernement règle les tarifs d’après les distances calculées à vol d'oiseau, et ne fasse plus payer à l'industrie les détours qu'on lui a imposées à l'origine, pour pouvoir donner satisfaction à toutes les localités.

Messieurs, je suis un grand partisan des chemins de fer, je ne veux certes pas repousser ceux des nouveaux projets dont la réalisation est réellement utile ; mais d'un autre côté, faut-il dépenser beaucoup d'argent, employer beaucoup de terrain qu'on pourrait conserver à l'agriculture, et cela pour construire des chemins de fer qui n'auraient d'autre but que de produire une économie dans les transports ?

Pour ma part, je trouve que l'établissement d'un tarif fondé sur les distances à vol d'oiseau donnerait satisfaction à ce besoin et serait, en même temps, une mesure fructueuse pour le trésor. Chacun ne payerait alors que d'après les distances naturelles, et l'on pourrait exonérer l'industrie des détours que nous avons été obligés de lui faire payer, pour satisfaire tout le monde.

M. Sinave. - M. le ministre des travaux publics vient de dire qu'il ne juge pas que le tarif sur le poisson frais soit trop élevé.

Je n'examinerai pas cette question ; mais voici ce qui arrive au littoral : lorsqu'on expédie d’Ostende le poisson frais, on a le moyen de le faire expédier par le convoi ordinaire qui part à 6 heures, et on paye 6 fr. les 500 kilogrammes vers Bruxelles. Il n'en est pas de même à Bruges : le poisson frais qui vient du littoral, pour partir par le convoi ordinaire du matin, doit être remis la veille ; et comme le second convoi est un convoi de grande vitesse, on est obligé de payer 12 francs. Je pense qu'il y a là une inégalité injuste. Pourquoi devoir remettre le poisson la veille ? Il me semble que le poisson frais, qui est remis à la station de Bruges une demi-heure avant l’arrivée du convoi dOstende, à 7 heures moins un quart, peut très bien être expédié par ce convoi. Pourquoi obliger les marchands à l'expédier par le convoi de grande vitesse et à payer ainsi une double taxe ?

Je prie M. le ministre des travaux publics de donner les ordres nécessaires pour que l'expédition puisse avoir lieu par le convoi ordinaire. Si l'on est tenu de remettre le poisson frais la veille et que la marchandise ne puisse être expédiée que par le convoi ordinaire du lendemain matin, elle doit nécessairement se détériorer. Je demande donc que le poisson frais puisse être remis à la station de Bruges un peu avant l'arrivée du convoi ordinaire da matin et expédié par le même convoi ; si cela n'est pas possible, je demande alors que le poisson puisse être expédié au même prix par le convoi à grande vitesse.

M. de Mérode. - Messieurs, il y a sans doute quelque chose de vrai dans les observations qui ont été présentées par l'honorable M. Loos. On pourrait éviter la création de nouveaux chemins de fer, en établissant les prix de transport pour un détour sur le même pied que si ce détour n'existait pas. Mais ce principe, soutenu d'une manière absolue, me paraît exagère. Ainsi, vous ne pouvez pas supposer qu'on puisse traverser à vol d'oiseau avec des locomotives, une vallée profonde comme celle de la Meuse ou les pentes d'un plateau élevé comme celui des Ardennes. La traction doit donc être payée autrement, lorsqu'il s'agit de vaincre des obstacles semblables, en allant d'une distance à une autre, que lorsqu'on se trouve dans une plaine, comme en Campine, par exemple. Dans les Flaudres, il y a des cantons tout entiers où ne se trouve aucune colline, tout y est plaine.

Il y a donc là encore un calcul à faire ; je serais assez porté à admettre la mesure pourvu que l'application s'en fît avec un certain tempérament. Quant à moi, mon principe est que les chemins de fer appartenant à l’Etat doivent être exploites comme ceux qui appartiennent à des compagnies ; les compagnies adoptent les systèmes qui coûtent le moins et qui rapportent le plus ; sans cela l'Etat devient un très mauvais commerçant et un très mauvais exploitant.

Les compagnies propriétaires de plusieurs embranchements ne parcourent pas toutes les distances au même tarif ; quand elles croient qu'en abaissant les tarifs dans certaines circonstances elles y trouveront un profit, elles acceptent ce profit et abaissent les prix ; mais quand la (page 1185) réduction de péage ne doit avoir qu'une diminution de revenu, elles ne l'accordent pas. L'Etat est propriétaire de forêts qu'il exploite, il ne vend pas son bois au même prix à proximité des grands centres de population que dans les lieux écartés ; il le vend le plus qu'il peut ; si on n'admet pas ce système pour l'exploitation du chemin de fer de l'Etat, cette exploitation sera plus onéreuse que productive. Il serait plus rationnel de le livrer aux compagnies.

Je le répète, les observations de l'honorable M. Loos ont un bon côté, je suis tout porté à les appuyer pourvu que l'application n'en soit pas absolue.

M. Prévinaire. - L'honorable comte de Mérode commet une erreur très grave dans les conséquences qu'il attribue à la mesure appuyée par l'honorable M. Loos. C'est précisément, dans l'intérêt du réseau de l'Etat que le système recommandé par M. Loos est proposé. En effet, que se passe-t-il aujourd'hui ?

On demande des concessions nouvelles en se basant sur l'intérêt que la réduction du parcours offrirait à certaines localités. Dans un petit pays comme la Belgique les distances à parcourir en plus ne pouvant être que de quelques kilomètres, cela a peu d'importance pour les voyageurs et encore moins pour les marchandises, si l'on envisage la durée du parcours ; tout gît dans le prix du transport.

Si vous concédez une ligne presque parallèle à une ligne exploitée par l'Etat et que la ligne concédée raccourcit la distance, il est clair que vous ferez dériver vers celle-ci une partie importante du trafic, profitant aujourd'hui à l'Etat.

Si au contraire vous réduisez le prix du transport sur la ligne de l'Etat dans la proportion de la distance qui résulterait de la ligne plus courte à concéder, celle-ci devient naturellement sans importance pour les intérêts privés engagés, et le sacrifice imposé à l'Etat se trouve sensiblement atténué puisque vous lui conservez le trafic en n'exigeant de lui que l'abandon d'une partie des produits.

Ce moyen satisfait à la fois à l'intérêt du public et à celui du trésor, et l'honorable comte de Mérode reconnaîtra sans doute qu'il est préférable que l'Etat s'impose un sacrifice, que de concéder des lignes rivales qui absorberaient une très grande partie du trafic sans utilité réelle pour le public.

Nous sommes, quant aux distances, a dit l'honorable ministre des travaux publics, dans un système de mensonge. C'est une erreur ; car la Chambre a légitimé ce système, pour la ligne de Jurbise et celle de Charleroi à Bruxelles, il y a eu approbation du système par la Chambre, c'est un acte législatif qui en a autorise l'application. Ce système déposé dans le tarif des voyageurs devrait, selon moi, être étendu aux transports de marchandises.

Le parcours de Charleroi à Bruxelles est de 72 kilomètres et le tarif des voyageurs n'est calculé que sur 65 kilomètres ; il est évident que si on applique aux marchandises ce système que la Chambre a voulu qu'où appliquât aux voyageurs, personne ne peut se plaindre.

Si vous ne le faites pas, les intéréts de l'Etat seront lésés très gravement pour les lignes rivales qui enlèveront les transports de la ligne de l'Etat. Je trouve que M. le ministre des travaux publics aurait dû être le dernier à prononcer le mot de « mensonge » ; il aurait dû laisser cela aux individus engagés dans la ligne rivale.

J'engage fortement ie gouvernement à ne pas abandonner la position qui lui a été faite par la législature d'appliquer le tarif à raison de ce qu'on est convenu d'appeler distances légales.

J'insiste sur cette observation, que si le gouvernement n'étend pas l'application de ce système, il s'expose à une concurrence ruineuse. Pourquoi s'exposerait-il aux conséquences de l'application du tarif à raison de la distance kilométrique entre Charleroi et Bruxelles, par exemple, qui est de 72 kilomètres, quand le parcours par la voie de Charleroi à Louvain et d’Ottignies à Bruxelles réduit la distance à 64 kilom ètres ?

J’ai cru, messieurs, qu'il était bon de rappeler ces faits pour démontrer que la législature a approuve la manière de vous exprimée par l'honorable M. Loos.

Si la Chambre a donné son approbation à cette manière de calculer les distances pour le tarif des voyageurs, elle reconnaîtra sans doute qu'il y a lieu d’en faire l'application au transport des marchandises, et que ce moyen aurait pour effet d'améliorer les conditions d'exploitation du chemin de fer de l'Etat.

Et je ferai remarquer qu'il est important que tes)sièm- ; soit eoasa-uré avant l'octroi de concessions nouvelle» qui créeraient dosdtous quitpuurraicnièire lésés par i application de cj système.

Je dis que ce serait une bonne chose, car il importe peu d'arriver cinq minutes plus tôt ou plus tard, mais bien de payer moins à raison d'uue distance moindre. On ne songerait pas alors à la construction de chemins de fer nouveaux, nécessitant des capitaux considérables et qui ne seront productifs, qu'en attirant à eux un traité qui appartient aujourd’hui à l’Etat.

La situation ne serait plus la même, je le reconnais, s'il s'agissait de relier par des concessions nouvelles des centres populeux au réseau de nos voies fériées et si ces lignes nouvelles pouvaient compter sur un trafic qui leur fût propre.

Je crois donc qu'il s'agit, avant de développer nos voies ferrées, de bien se rendre compte des conditions du vitalité qu’offrent les concessions demandées, et de voir surtout si ces concessions présentent des avantages réels au point du vue des centres populeux et industriels qui ne sont point reliés au réseau national. Nous examinerons cela à propos des demandes de concessions de chemins de fer dont la Chambre est saisie.

M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - L'honorable préopinant m'a mal compris s'il a cru qu'en disant qu'il y avait mensonge j'ai voulu dire qu'il y eût illégalité. Au contraire : J'ai dit qu'il y avait mensonge en ce que le tarif n'est établi ni à vol d'oiseau, ni d'après la distance parcourue, systèmes entre lesquels on peut choisir ; car tous deux sont la vérité. Voilà en quel sens j'ai dit qu'il y avait mensonge.

L'honorable M. Prévinaire voudrait voir appliquer le système de la tarification à vol d'oiseau, parce que ce système empêcherait la construction de nouveaux chemins de fer, et que pour lui ce qui existe est le « nec plus ultra » du bien-être. Il pense que pour les marchandises la distance à parcourir importe peu. Mais il oublie qu'il n'en est pas de même pour les voyageurs.

De plus les intérêts des localités doivent être pris en considération. Le principal argument des localités qui ne sont pas desservies par le chemin de fer, c'est la justice distributive. Chacun aura à examiner jusqu'à quel point cet argument a de la valeur.

L'honorable M. Sinave a appelé mon attention sur ce point que les conditions du transport du poisson ne sont pas les mêmes à Ostende et à Bruges.

A Ostende, le poisson serait admis à tous les convois, tandis qu'à Bruges, quand on a passé une certaine heure, on oblige à prendre les convois de grande vitesse, pour lesquels il faut payer davantage. J'en suis très étonné, car le contraire m'avait été affirmé. Mais comme l'assertion de l'honorable M. Sinave mérite toute créance, je lui promets de vérifier les faits, de veiller à ce qu'Ostende et Bruges soient placés sur la même ligne et de donner les ordres nécessaires pour que l'administration accepte, aussi près que possible du départ des convois, les marchandises expédiées, surtout lorsqu'il s'agit de poisson frais.

M. Loos. - C'est en quelque sorte d'une manière incidente que la question qui nous occupe s'est produite. Je n'étais pas préparé à la traiter en ce moment, je me réservais de la soulever, lors de la discussion du projet de loi relatif au chemin de fer de Lultre à Denderleeuw. Je dirai seulement que l'honorable M. F. de Mérode se trompe s'il pense que j'ai voulu appliquer le même tarif à toutes les lignes.

Ce que je veux, c'est uniquement, de prendre les distances que pour ce qu'elles sont en réalité en ligne directe.

Le gouvernement examinera quel taux il s'agit de fixer par kilomètre de distance à chaque ligne. Je n'ai pas voulu confondre les chemins de fer qui coûtent beaucoup et ceux qui coûtent moins. C'est une question à examiner. Je n'entends pas décider qu'il faille des tarifs différents, d'après ce qu'ont coûté les diverses sections du chemin de fer. Le gouvernement pourra-t-il le faire ? C'est une question qu'il examinera.

Nous voyons beaucoup de chemins de fer qui n'ont pas d'autre but que celui que j'ai indiqué tantôt.

Il y a des choses inconcevables qui se passent, grâce aux détours des chemins de fer.

Croirait-on que les marchandises expédiées d'Anvers en Suisse prennent la route de Paris, vont de Paris a Strasbourg et de Strasbourg en Suisse ?

Voilà pourtant ce qui se fait, et ce qui cesserait d'avoir lieu, si l'on entrait dans la voie que j'ai indiquée et que certaines compagnies semblent adopter quand elles ont profit à le faire.

Je n'insisterai pas davantage sur cette question ; elle pourra être traitée ultérieurement avec plus d'avantage.

M. de La Coste. - Il y a, ce me semble, de l'inconvénient à faire dans cette discussion une sorte d'excursion préalable sur le terrain d'une autre discussion qui aura lieu peut-être dans quelques jours. En effet, il en résulte évidemment que les questions sont traitées d'une manière incomplète, que des assertions sont mises en avant et restent sans réponse, parce que d'autres membres qui ont une opinion contraire, s'abstiennent de parler pour ne pas prolonger la discussion ; enfin qu il se répand ainsi des préventions relativement aux questions à examiner.

Nous avons chacun le droit de présenter des observations que nous jugeons à propos. Je ne m'érige pas en juge de ce que mes honorables collègues trouvent à propos de dire ici. Mais il me semble qu'il serait bon de ne pas préjuger des questions qui doivent être examinées bientôt sous toutes leurs faces.

Je ne pense pas, au surplus, que le système de l’honorable M. Loos soit bien sérieux. Pour ma part, je l'en remercierais de tout mon cœur. Car dans une route que je dois parcourir assez souvent, le gouvernement serait extrêmement généreux envers moi s'il adoptait ce système.

Il continuerait, il est vrai, de me faire faire le double du chemin qu'il faut, ce dont je ne pourrais le louer. Mais il aurait l'extrême générosité de dépenser beaucoup plus pour cela que je ne lui payerais. En effet, d'après un calcul fondé sur le budget de 1856, les frais d'exploitation iront à peu près à 70 p. c. Or, si le gouvernement me faisant parcourir le double du chemin que je devrais faire, ne me fait payer que la moitié de la distance, alors qu il a à défalquer 70 p. c. sur le tout, ce ne sera certes pas le moyen de faire de gros bénéfices. On ne pourra dire alors que le chemin de fer est exploité commercialement, comme on le demande souvent.

(page 1186) Un tel état de choses serait un motif de plus et bien puissant, en faveur d'un chemin de fer projeté dont je prendrais la défense, s'il avait besoin d'être défendu.

Quand il en sera temps, nous examinerons les concessions de chemins de fer pour elles-mêmes, nous rechercherons si elles répondent à des besoins réels, sérieux, si le tort qu'elles sont supposées pouvoir causer au chemin de fer de l'Etat a l'importance qu'on se figure et jusqu'à quel point ce tort sera compensé par des avantages pour le public, par des avantages directs ou indirects pour le trésor et surtout par le grand principe de justice que le ministre a invoqué avec beaucoup de raison et que nous devons regarder comme le plus sacré ; car il serait trop commode à ceux qui sont bien lotis, qui n'ont plus rien à désirer, de dire : Maintenant emportez la nappe ; nous avons dîné ; tout le monde doit être repu.

Je pense qu'il faut réserver toutes ces questions pour une autre occasion.

- Plusieurs membres. - Aux voix !

M. Prévinaire. - Si vous voulez clore, j'y consens volontiers. Mais l'honorable président nous a dit qu'il avait des communications à nous faire en comité secret à 4 heures ; nous avons, encore quelques instants devant nous, et n'avons rien à discuter.

Messieurs, je tiens à rectifier l'opinion que m'a prêtée tout à l'heure l'honorable ministre des travaux publics. Je n'ai pas dit que le nombre de chemins de fer actuellement existants fût suffisant ; j'ai dit que lorsque la construction d'un chemin de fer nouveau n'avait pas pour objet de rattacher de nouvelles populations au réseau actuel, lorsqu'il ne s'agissait que de raccourcir la distance entre les deux extrémités, vous pouviez obtenir le même résultat par une taxation à vol d'oiseau ou par une taxation calculée d'après ce qu'on appelle la distance légale ; j'ai dit qu'il y aurait économie, qu'il y aurait avantage, qu'il y aurait une bonne entente économique, en un mot, à ne pas construire la ligne nouvelle, mais à faire que tous les intérêts fussent sauvegardés, comme dans le cas de la construction d'une ligne nouvelle. L'honorable M. de La Coste nous a fait une observation que nous ne pouvons pas accepter. Nous discutons aujourd'hui la loi des tarifs. C'est bien le moment, me paraît-il, de discuter tout ce qui se rapporte aux tarifs.

L'honorable membre est tombé dans une autre erreur, il a parlé de 70 p. c. de frais. Il a fait allusion à l'exercice 1855, qui se trouve dans des conditions spéciales.

M. de La Coste. - A l'année 1856.

M. Prévinaire. - Eh bien, les frais de 1856 ne se sont pas élevés à 70 p. c. J'en appelle à M. le ministre des travaux publics. C'est une exagération évidente. J'oserais affirmer qu'ils ne se sont pas élevés à 60 p. c, et dans tous les cas, je le répète, l'année 1856 exige des dépenses plus fortes que dans une année ordinaire.

Quant à la perception de la taxe à raison de ce qu'on est convenu d'appeler la distance légale, je ferai remarquer que la ligne de Bruxelles à Louvain en jouit précisément.

Les voyageurs de Bruxelles à Louvain ne sont pas taxés à raison de la distance réelle, mais à raison d'une distance de convention ; la distance kilométrique est d'environ 50 kilomètres, tandis que le tarif n'est applicable, si ma mémoire est fidèle, qu'à la distance de 50 kilomètres.

Une ligne directe présentera, sans doute, une économie pour le public, mais elle sera peu sensible, et on pourrait réduire, au besoin, le tarif ; tout se bornerait alors à la durée du parcours, ce qui serait sensible sans doute pour le parcours de Bruxelles à Louvain, mais infiniment moindre pour un parcours plus considérable dans la même direction.

M. Manilius. - Messieurs, la question est grave et je comprends que ce n'est pas à la fin d'une session qu'on peut entamer une discussion aussi importante. Je ne répondrai donc pas aux arguments qui ont été mis en avant. Mais je sens le besoin de faire remarquer que si j'ai soulevé l'espèce d'incident qui vient de se produire, que si j'ai signalé la nécessité pour le gouvernement d'examiner la question, c'est que le rapport et l'exposé des motifs nous menaçaient de la perpétuité d'un état de choses que la Chambre a déjà compris ne pouvoir être maintenu. Je n'entrerai pas dans d'autres détails aujourd'hui. Je me réserve de prendre part à la discussion qui devra s'ouvrir sur cette question.

M. de La Coste. - Je dois un mot de réponse à l'honorable M. Prévinaire qui a bien voulu faire quelques rectifications à mon discours.

L'honorable M. Prévinaire m'a reproché de ne pas m'apercevoir que nous ne payions pas, en allant à Louvain, la distance entière. Je n'ai pas dit un mot de cela. J'ai dit que si l'on établissait les tarifs à raison de la distance à vol d'oiseau, le gouvernement devrait payer les frais d'une distance double et ne recevoir que le prix de la distance simple, puisqu'il y a précisément la même distance ou à peu près de Bruxelles à Malines, de Malines à Louvain et de Bruxelles à Louvain ; c'est un triangle dont les trois côtés sont à peu près égaux. Par conséquent, dans le système que l'honorable M. Loos a mis en avant, sans, je crois, y tenir absolument, le gouvernement payant pour une distance double et ne recevant que pour une distance simple, ne ferait pas même ses frais.

Quant à la proportion des frais, je ne veux pas présenter ce que j'ai dit comme le résultat d'un calcul rigoureusement exact. Mais mon observation était fondée sur un état qui a été fourni, je crois, par le gouvernement et où les frais à défalquer de la recette pour l'année 1856 sont évalués à 69. 1 p. c. C'est un tableau imprimé que je tiens en main. J'ai dit 70 p. c. Je concède volontiers à l'honorable M. Prévinaire que j'ai exagéré de neuf dixièmes pour cent.

M. Van Iseghem. - L'honorable M. Sinave a engagé M. le ministre des travaux publics de prendre un arrêté pour permettre le transport du poisson n'importe par quel convoi du chemin de fer, au prix de la petite vitesse, soit à 5 centimes, et je viens appuyer, messieurs, cette demande.

M. le ministre, je le regrette, n'a pas répondu à l'honorable député de Bruges.

Déjà le prix de 5 centimes est très élevé et il fait un tort considérable, tant aux pêcheurs qu'aux consommateurs, et pour la grande vitesse on fait payer 10 centimes.

Il y a quelques années, le poisson était expédié, par tous les convois indistinctement, à 3 centimes.

J'engage donc de nouveau le gouvernement à satisfaire à la demande des pêcheurs du littoral, demande qui est juste et fondée, et j'espère aussi que le ministre donnera ordre aux chefs de station de donner toutes les facilités possibles pour l'expédition du poisson.

- La discussion est close.

Vote de l'article unique et sur l'ensemble du projet

L'article unique du projet est ainsi conçu :

« Article unique. L'article premier de la loi du 12 avril 1835 (Bulletin officiel, n°196), concernant les péages du chemin de fer, est prorogé jusqu'au 1er juillet 1857. »

Il est procédé au vote par appel nominal sur ce projet, qui est adopté à l'unanimité des 80 membres présents.

Ce sont : MM. Tack, Thibaut, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Veydt, Wasseige, Allard, Anspach, Boulez, Coomans, Coppieters't Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Brouwer de Hogendorp, Dechamps, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delfosse, Deliége, de Man d'Attenrode, F. de Mérode, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, de Sécus, de T'Serclaes, Devaux, de Wouters, Dubus, Dumon, Faignart, Goblet, Jacques, Janssens, Julliot, Lambin, Landeloos, Lange, Laubry, Lebeau, Lejeune, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Malou, Manilius, Mascart, Matthieu, Mercier, Moncheur, Moreau, Orts, Osy, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Sinave et Delehaye.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Mercier). - Le Roi m'a chargé de présenter à la Chambre deux projets de loi :

L'un est relatif aux droits d'entrée sur les machines et mécaniques ;

Dépôt

L'autre a pour objet la demande d'un crédit supplémentaire de 2,250 francs, pour la création d'une agence spéciale à Bruxelles.

- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ces projets de loi. La Chambre en ordonne l'impression et la distribution et les renvoie à l'examen des sections.