Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 12 février 1858

Chapitre XII. Voirie vicinale

« Art. 65. Inspection des chemins vicinaux, des cours d'eau et de l'agriculture : fr. 13,000.’

M. H. Dumortier. - Je désirerais présenter une simple observation relative à l'article 65 du budget.

L'année dernière, le gouvernement a soumis à l'avis des conseils provinciaux un avant-projet de loi sur les cours d'eau non navigables ni flottables.

Ce projet intéresse à la fois l'agriculture, l'industrie, la voirie vicinale et la salubrité publique.

La plupart des conseils provinciaux ont chargé leur députation permanente de faire un rapport au gouvernement sur les importantes questions qui se rattachent à cet objet.

Si je suis bien renseigné, peu de députations ont jusqu'ici envoyé leur rapport à M. le ministre. Le gouvernement rendrait un service incontestable aux intérêts que je viens d'énoncer en faisant terminer l’instruction de ce projet de loi dans un délai rapproché.

Le projet de loi soumis aux conseils provinciaux est basé sur le principe que les cours d'eau non navigables sont du domaine public.

Ce pont est extrêmement controversé dans la doctrine comme en jurisprudence.

La chambre pourrait-elle trancher cette question ? J'en doute fort, eu présence de certaines dispositions de notre Constitution.

Dans tous les cas, l'application de ce principe donnerait lieu à un grand nombre de difficultés et de procès et rendrait la loi presque inexécutable

Cette solution en principe ne nous paraît nullement nécessaire pour obtenir le résultat que nous devons chercher à atteindre.

Cette loi ne devrait être qu'une loi de police, soumettant les cours d'eau à la surveillance et au contrôle de l'autorité administrative pour ce qui concerne le libre écoulement des eaux.

C'est en se plaçant à ce point de vue, que la loi de 1841 sur les chemins vicinaux, dont celle-ci est en quelque sorte le complément, n'a pas agité la question de la propriété des chemins.

Je pense qu'en modifiant le projet de loi dans ce sens, on ferait un grand pas vers la solution que l'on cherche à obtenir.

J'appelle sur ce point l'attention de M. le ministre de l'intérieur.

- L'article 65 est adopté.

Chapitre XIII. Industrie

« Art. 66. Traitement de l’inspecteur et des membres du comité consultatif pour les affaires d'industrie : fr. 7,600. »

- Adopté.

« Art. 67. Enseignement industriel : fr. 62,850. »

M. Vermeire. - Messieurs, dans la discussion du budget de l'intérieur de l’année dernière, j'ai cru devoir faire remarquer qu'il me semblait que le temps était venu où le gouvernement pouvait s'immiscer moins directement qu'il le fait aujourd'hui, dans les affaires privées. Je crois que les subsides qui sont en général accordés aux ateliers d'apprentissage peuvent être supprimés, sinon immédiatement, du moins dans un espace de temps assez court.

En effet, messieurs, je remarque dans le rapport qui nous a été distribué hier au soir, sur la situation des ateliers d'apprentissage dans les deux Flandres, que la mesure qui a été prise en 1848 a, pour certains d'entre eux, porté de bons fruits, en ce sens, qu'il y a déjà une certaine quantité d'ateliers d'apprentissage qui n'ont plus besoin de l'intervention du gouvernement, ni de celle de la province, ni de celle de la commune.

Mais il y en a encore d'autres qui continuent à recevoir ces mêmes subsides, subsides qui, je le répète, pourraient être, sinon supprimés, au moins réduits considérablement.

Ainsi, messieurs, je remarque que, pour l'atelier de Cruyshautem, il y a un subside de 2,000 fr., dont 1,600 fr. sont fournis par le gouvernement et 400 fr. par la province, et le nombre de tisserands qui travaillent encore dans cet atelier est, d'après la même statistique qui nous a été distribuée, de 16. Ainsi voilà pour 16 tisserands un subside de 2,000 fr.

M. Vander Donckt. - Je demande la parole.

M. Vermeire. - Pour Baelegem, le subside est de 1,600 fr. ; il y a 25 ouvriers.

Pour Caprycke, il y a un subside de 1,075 fr. Le nombre d'ouvriers est de 15.

Je ne continuerai pas à citer ces exemples. Je crois que, pour obtenir un résultat aussi mesquin, les sacrifices que l'on fait sont beaucoup trop considérables. C'est là une intervention beaucoup trop directe dans les intérêts privés et, en général, le résultat que l'on obtient n'est pas suffisant pour justifier la dépense.

Je me bornerai à ces quelques observations, en priant le gouvernement d'examiner si l'on ne pourrait pas graduellement faire disparaître les subsides que l'on accorde de ce chef.

M. Rodenbach. - Messieurs, ce que demande l'honorable préopinant, le gouvernement le fait, car, d'année en année, on diminue les subsides accordés aux ateliers d'apprentissage.

Cette année-ci on ne demande que 70,000 francs, tandis que précédemment on allouait des sommes considérables. Ces sommes atteignaient un total de 250,000 fr. Ce chiffre énorme n'a été accordé qu'à l'époque où les deux Flandres étaient dans une position malheureuse, lorsqu'une foule d'individus parcouraient les campagnes, se livraient au vagabondage, croupissaient dans l'indigence, faute d'avoir un métier.

Je dois rendre justice à ceux qui ont eu l'idée d'établir les ateliers d'apprentissage. Il y en a encore 57 dans notre province où fonctionnent l,400 métiers ; eh bien, messieurs, l'honorable préopinant vient de dire que lorsque les efforts de l'industrie privée suffisent, le gouvernement doit s'abstenir ; j'y consens volontiers ; mais, messieurs, il n'y a que 14 ateliers exploités par des fabricants qui fournissent la matière première et qui donnent de l'ouvrage à un grand nombre de tisserands.

Il y a peut-être 10,000 individus dans la Flandre occidentale qui ont appris à tisser de la toile et d'autres étoffes de laine et de coton : je dis que t'est là un magnifique résultat et que la dépense qu'il a été faite pour l'obtenir est relativement très minime.

L'honorable membre dit qu'il n'y a qu'un petit nombre d'ouvriers dans ces ateliers, mais il perd de vue que ce personnel d'enfants qui apprennent un état se renouvelle tous les ans ; le but essentiel est d'avoir une profession.

Vous établissez des écoles industrielles dans vos grandes villes ; vous sacrifier des sommes énormes pour faire des avocats et des médecins. Le budget de l'instruction supérieure est d'environ 900,000 francs ! Une bonne partie de cette somme est destinée à former des médecins et des docteurs en droit dont le nombre est immense ; à Bruxelles et dans la banlieue il y a au-delà de 400 avocats dont 200 inscrits et les trois quarts sans cause.

Ainsi, messieurs, vous consacrez cette année 898,320 fr. pour l'instruction supérieure, au-delà de 700,000 fr. pour l’enseignement moyen et un million et demi pour l'enseignement primaire, et vous refuseriez une somme de 70,000 fr. en faveur d'une classe nécessiteuse de la société, en faveur d'enfants qui apprennent un métier pour subvenir à leurs propres besoins, et la plupart du temps encore à ceux de leurs parents et de leurs frères et sœurs ! Cela n'est pas possible.

La somme de 70,000 fr. ne peut pas disparaître du budget.

Je me borne à ces observations et forme des vœux pour que les instituteurs primaires consacrent au moins une heure par jour pour apprendre à lire et à écrire aux enfants.

L'opinion que je viens d'émettre fait tomber, je pense, tout ce que vient d'avancer l'honorable M. Vermeire.

(page 291) >M. Vander Donckt. - Messieurs, si les observations que l'honorable M. Vermeire vient de son mettre à la Chambre étaient exactes, il faudrait immédiatement supprimer le crédit de 70,000 francs destiné aux ateliers d’apprentissage.

Mais il est regrettable que d'honorables membres se livrent ici à des critiques aussi vagues, aussi peu fondées, sans avoir pris la peine d'examiner mûrement, sans savoir, en un mot, ce qui se passe dans ces ateliers.

En effet, il ne s'agit pis de savoir si douze à quinze ouvriers donnent lieu à une dépense 2,000 francs : mais si l'honorable membre s'était donné la peine de lire seulement le rapport, il aurait su qu’au moyen de ce subside annuel, on a organisé l’atelier et qu’on y a formé au-delà de 600 tisserands qui se sont succédé à l’atelier qui est de quatorze métiers et om ils sont venus se perfectionner et apprendre un état. Il aurait vu qu’il y a encore 677 jeunes gens qui sollicitent avec instance leur admission à l’atelier.

Messieurs, la divergence d'opinion qu'on remarque parmi les honorables membres de cette Chambre provient surtout de ce que l'on juge d'après sa localité.

Et, en effet, dans les localités moins populeuses où la classe ouvrière est constamment occupée, où les bras manquent, le besoin de ces ateliers ne s'y fait pas sentir, là il ne faut pas introduire des industries nouvelles. Mais il en est tout autrement dans les localités très populeuses et où la misère s'est fait sentir avec tant de violence.

Je connais la localité à laquelle appartient l'honorable M. Vermeire ; la population y est beaucoup moins dense ; l'aisance n'a pas cessé d'y régner un seul instant pendant les crises que les autres localités de la province ont endurées.

Messieurs, je l'ai déjà dit dans une autre séance, c'est toujours de l'arrondissement de Termonde que nous viennent les critiques amères contre les ateliers d'apprentissage. Vous vous rappellerez les observations acerbes présentées par ces honorables membres dans une autre session. L'honorable M. Vermeire ne s'est pas montré moins amer aujourd'hui. Cela est déplorable.

C'est parce que ces messieurs habitent un pays où l'aisance est générale, où le travail est abondant, c'est parce que leurs habitants ne souffrent pas, qu'ils sont infiniment moins tolérants. Est-ce que nos honorables collègues des autres provinces, de Liège, par exemple, ne pourraient pas venir nous faire la même objection avec beaucoup plus de fondement ? Ne pourraient-ils pas dire aussi que dans ces provinces on ne souffre pas, que le défaut de travail ne s'y fait pas sentir.

Je regrette amèrement ces attaques ; nos honorables contradicteurs devraient eux-mêmes les regretter, d'autant plus que chaque année, un rapport officiel très détaillé vient nous édifier sur les immenses avantages qu'ont déjà produits les ateliers d'apprentissage. Je ne crains pas que les observations de l'honorable M. Vermeire puissent faire la moindre impression sur vos esprits.

Il s'agit ici d'un enseignement professionnel. Le gouvernement subventionne largement l’enseignement public à tous les degrés. L'honorable M Rodenbach a déjà touché à cette question.

D'abord l’enseignement primaire qui a toutes nos sympathies et dans l'intérêt duquel nous sacrifions annuellement, dans toutes les provinces indistinctement, des sommes très considérables. Le gouvernement dote également, d'une manière très large, toutes les autres branches de l'enseignement ; et nous reculerions devant une dépense de 70,000 francs pour l’enseignement professionnel dont je prends ici la défense ! Cet enseignement a pour but de faire apprendre un métier aux jeunes gens appartenant à des familles indigentes, de faire de ces enfants des citoyens honnêtes, soutiens de leurs familles, et de les soustraire au maraudage, à tous les vices qu'engendrent l'oisiveté et la fainéantise ?

Messieurs, l'institution des ateliers d'apprentissage fait le plus d'honneur à l'honorable M. Rogier, qui en a été le premier auteur. C'est cet honorable ministre qui, en dotant nos ateliers d'apprentissage de légers subsides, a fait disparaître en partie la grande misère de nos localités.

Au reste, outre l’instruction primaire qui se donne dans toutes les localités, nous allons jusqu’à subsidier l’enseignement professionnel dans tous les grands centres de population : l’école industrielle à Gand, l’école des mines à Liège, l'école de commerce à Anvers, les écoles agricoles et horticoles et d'autres écoles de ce genre.

Et l’honorable membre s’attaque aux seuls ateliers d'apprentissage établis dans quelques localités de sa province ! ceux-là seuls il voudrait les supprimer.

Dans nos Flandres, nous n'avons que cette seule ressource pour occuper les bras inactifs pendant la morte saison, c'est le tissage de la toile.

On était dans l'impossibilité de se procurer les ressources nécessaires pour acheter des ustensiles et des matières premières, tout manquait ; c'est au moyen des légers secours votés sur les instances de l'honorable M. Rogier qu'en est parvenu à remédier à cette grande misère qui ravageait nos Flandres. J'espère que quand M. Vermeire aura examiné avec plus de soin la matière, qu'il se sera donné la peine de lire le rapport qui nous est soumis, il reviendra un peu sur les termes acerbes du speech qu'il vient de nous lancer.

(page 274) M. Vermeire. - Messieurs, en faisait les observations que j'ai présentées tantôt, mon intention n'était pas de dire que les subsides accordés en 1848 ont été infructueux. Je crois, au contraire, qu'ils ont eu de bons résultats, en ce sens que plusieurs ateliers érigés à cette époque n'ont plus besoin de subsides, je veux parler des ateliers de Sleydinge, Lede, Eecloo, Alost, Deynze et Lokeren. On me dit que j'ai eu tort de calculer un subside de 2,000 francs, pour quatorze tisserands. D'après le document qui nous a été distribué hier, il n'y a que 14 tisserands à l'atelier de Cruyshautem ; si je me suis trompé dans mes appréciations sur le subside qui a été accordé à chaque tisserand qui a été formé à cette école, on aurait dû nous dire à combien se sont élevés tous les subsides qui ont été accordés depuis que cet atelier a été institué. Je crois que ces faveurs sont plutôt subversives qu'encourageantes pour l'industrie. Car dans les communes auxquelles on accorde des subsides la concurrence devient impossible.

En effet, pourrait-on établir une concurrence contre un fabricant qui se trouve dans des conditions privilégiées. Dans toutes les communes où il y a une libre concurrence, l'industrie se développe, l'intérêt personnel étant constamment sollicité. Quand, au contraire, la protection existe au moyen du subside, ce n'est plus l'intérêt privé qui domine, mais un intérêt public, plus ou moins abandonné.

Je crois que l'industrie est assez robuste en Belgique, pour pouvoir se passer de la tutelle gouvernementale. Mon opinion est qu'on pourrait faire de même à Cruyshautem et dans les ateliers subsidiés presque dépeuplés. Je termine en disant que, dans l'intérêt général, la suppression de tous ces subsides est à désirer.

M. de Haerne. - Ce n'est pas la première fois, messieurs, que je me trouve dans la nécessité de combattre l'honorable préopinant à propos de la question qu'il vient de traiter.

L'année dernière je me suis encore trouvé en contradiction avec lui sur le même chapitre. J'admets qu'il puisse à cet égard faire toutes les observations qu'il juge convenables, mais je me permets de lui dire qu'il n'est pas exact dans ses allégations. Ainsi, pour répondre au dernier point qu'il vient de toucher, de l'absence de concurrence dans les communes où il y a des ateliers d'apprentissage, je dirai que ce n'est pas exact ; il y a des ateliers qui s'établissent en concurrence avec ceux des communes.

Si cette concurrence ne se présente pas partout, je vais vous en donner la raison. Vous perdez de vue que c'est des ateliers d’apprentissage (page 274) qu'il s'agit ici. Si c'étaient des ateliers industriels proprement dits, je comprendrais qu'on leur fît concurrence ; mais les industriels préfèrent avoir des ouvriers faits plutôt que des apprentis qui sont pour la plupart des enfants qui commencent par gâter du fil.

Voilà pourquoi il y a peu de concurrents ; nos fabricants de toile trouvant en général assez de tisserands, qui travaillent à domicile, songent peu à bâtir des ateliers pour leur compte.

Mais il est inexact de dire qu'il n'y en a pas. Quant à la quotité de la somme, l'honorable membre tombe encore dans une erreur palpable. Il peut y avoir des abus partiels, c'est au gouvernement, c'est aux inspecteurs, aux commissaires chargés de la surveillance des ateliers, dans les diverses localités, à les faire cesser.

Mais vous posez mal la question ; vous répartisses le subside d'après le nombre des tisserands, il faut savoir que le subside ne porte pas seulement sur les nécessités du travail, sur la rétribution à accorder aux contre-maîtres ; mais encore sur la construction des locaux ou leur appropriation, l'achat des métiers et de tout le mobilier en général.

Voilà sur quoi porte la somme allouée. Vous voyez qu'on ne peut pas répartir le subside entre le nombre des tisserands, pour en apprécier le mérite et pour prétendre qu'il est exagéré ou mal employé.

Je répète avec plusieurs honorables collègues que cette institution est une des plus utiles et qu'elle a produit de grands fruits dans les Flandres. Elle est due à un arrêté du 20 janvier 1847, signé par M. de Theux, et elle a été mise en action d'une manière très louable et très avantageuse par l'honorable M. Rogier, car, quant à l'exécution et à l'organisation, c'est à lui qu'en revient l'honneur, comme l'a dit l'honorable M. Vander Donckt.

Une autre observation qu'il ne faut pas perdre de vue, messieurs, quant aux ateliers d'apprentissage, c'est que ce sont des institutions communales ou particulières. Que fait le gouvernement ? Il ne crée pas, il vient au secours des communes, il les encourage ; il fait pour l'enseignement professionnel ce qu'il fait pour l'enseignement primaire, non seulement dans les Flandres, mais dans d'autres localités, même où l'instruction privée est suffisante. Lorsque l'instruction privée suffit aux besoins, faudrait-il renoncer à l'érection d'une école communale, et la déclarer inutile ?

Cette conclusion ne serait pas admissible ; elle serait contraire aux intérêts de l'instruction primaire que nous devons favoriser par la concurrence d'une bonne instruction communale, par quelque chose de stable comme les écoles primaires fondées par les communes, au besoin, avoir les subsides de la province et ceux du gouvernement.

Ces deux espèces d'institutions l'atelier et l'école, messieurs, doivent être placées sur la même ligne ; il faut les enisager comme des institutions communales et par conséquent, le gouvernement doit les entourer de sa sollicitude, comme toutes les institutions communales.

La crise est passée, dit-on ; il n'est plus nécessaire que le gouvernement vienne au secours des travailleurs des Flandres. Mais, messieurs, veuillez ne pas perdre de vue qu'il s'agit ici d'institutions qui ont un véritable caractère communal, et qui, par conséquent, doivent se perpétuer.

Il faut donc envisager la question dans sa généralité. Si la crise est passée, elle peut renaître et ce qui vient de se passer dans l'opulente Angleterre nous fait voir que peut-être nous ne sommes qu'à un pas de là. Et alors qu'arriverait il ? C'est que nous verrions des milliers d'ouvriers revenir subitement de France. Et que feraient nos industriels, nos fabricants si l'écoulement de leurs produits était arrêté, et si, par conséquent, le travail était paralysé ? C'est alors, messieurs, qu'on reconnaîtrait les avantages de ces institutions communales. Vous le voyez, il est impossible de juger sainement la question si on ne l'envisage dans toute sa généralité.

Encore une observation et je termine.

On a déjà dit un mot de l'instruction professionnelle, eh bien, d'après une lecture rapide que j'ai faite ce matin du rapport qui nous a été distribué hier soir, je dois établir une liaison entre les ateliers d'apprentissage et les écoles primaires par rapport au développement de l'instruction primaire ; voici comment :

Il est constaté dans ce rapport, par une communication spéciale de l'inspecteur des ateliers d'apprentissage de la Flandre occidentale, M. Renier, que, dans une foule de ces ateliers, on remarque que les jeunes gens qui y arrivent sont complétement dépourvus d'instruction. M. l'inspecteur appelle sur ce point toute la sollicitude du gouvernement. Il dit que déjà l'on a donné l'éveil aux autorités communales, à l'autorité provinciale et aux autres autorités afin que des mesures soient prises pour que les jeunes apprentis, en même temps qu'ils s'adonnent au travail, à l'instruction professionnelle, puissent aussi recevoir l'instruction primaire qui leur est nécessaire.

Or, pourquoi ces jeunes gens sont-ils dénués de toute instruction ? Parce qu'ils n'ont pas été recueillis dans des établissements d'instruction ; parce qu'ils ont été abandonnés, comme on l'a dit, au vagabondage. Voilà la question que j'ai eu l'honneur de traiter ici dans d'autres circonstances, en l'envisageant dans sa généralité. Il faut donc commencer par attirer les enfants des deux sexes dans des ateliers, afin de leur donner l'instruction primaire, cette instruction si précieuse pour laquelle, et avec raison, Chambres, gouvernement et autorités communales font tant et de si louables sacrifices. Voilà comment il faut s'y prendre ; il faut nécessairement faire marcher de front l'instruction professionnelle et l'instruction primaire.

Le meilleur moyen d'y réussir, c'est de prêter les mains aux ateliers d'apprentissage de toute nature, parce que là et là seulement vous pouvez atteindre ce but de donner à la jeunesse l'instruction professionnelle et l'instruction primaire ; cette combinaison est impossible à moins d'avoir à côté de l'école primaire une institution pour donner du travail à ceux qui n'en ont pas. Si les particuliers s'en chargent, c'est tant mieux, mais s'ils restent en défaut, la commune et l’État doivent y subvenir. Dans nos campagnes, en général, l'enfant pauvre qui n'a pas de travail, s'adonne à la mendicité. Si l'on veut lui donner une instruction quelconque, il faut en même temps lui procurer un travail lucratif.

Messieurs, j'ai dit l'année dernière, à la même occasion, que j'approuve le ministère lorsqu'il fait, sur ce chapitre comme sur tous les autres, toutes les économies possibles.

Il y a quelque chose de vrai dans les observations critiques qui ont été présentées. Ainsi, j'admets parfaitement que les besoins ne sont plus à beaucoup près ce qu'ils étaient autrefois ; on peut donc sans inconvénient diminuer l'allocation ; et je ne puis qu'approuver le gouvernement d'en avoir pris la résolution, mais sans compromettre l'œuvre qu'il a si heureusement fait fructifier dans les Flandres et dans le Hainaut, pour favoriser et perfectionner l'industrie linière, et pour introduire de nouvelles industries.

M. A. Vandenpeereboom. - Le chiffre n'est pas contesté ; il n'y a donc pas lieu de le défendre. Mais je dois répondre quelques mots aux observations de l'honorable M. Vermeire. L'honorable membre a dit que les ateliers d'apprentissage n'avaient pas produit de bons résultats.

M. Vermeire. - Dans le principe.

M. A. Vandenpeereboom. - C'est ainsi que je l'ai compris. Quant à moi, je crois que l'établissement de ces ateliers a été extrêmement utile, particulièrement sous le double rapport que je vais indiquer. Comme mesure temporaire, c'a été l'une des meilleures qu'ait prises le cabinet du 12 août 1847, l'une de celles qui ont produit les plus grands résultats ; et d'un autre côté, cette institution a réellement, fait naître dans les Flandres, et surtout dans les communes rurales, une industrie nouvelle qui, comme plusieurs autres, constitue un véritable bienfait pour nos populations flamandes.

Si donc j'ai pris la parole, c'est pour faire remarquer au gouvernement que, dans la section centrale même, plusieurs membres ont fait remarquer qu'ils ne consentaient à la réduction de 10,000 fr. qu'à la condition que les ateliers dont le maintien peut encore être utile ne fussent pas supprimés. J'appelle spécialement l'attention du gouvernement sur ce point. L'utilité des ateliers d'apprentissage est incontestable, et si j'avais besoin de le prouver par un exemple, je vous citerais maintes personnes, parfaitement compétentes, qui les ont vus fonctionner et qui en ont proclamé hautement l'utilité ; je pourrais même vous en citer plusieurs qui, après les avoir vivement attaqués à l'origine, reconnaissent maintenant les services qu'ils ont rendus et regretteraient beaucoup qu'on les supprimât.

Quant à moi, je suis d'avis que l'enseignement industriel doit, comme tout autre enseignement en général, être organisé à divers degrés, et je pense, par conséquent, que les ateliers d'apprentissage peuvent être rendus permanents. Ainsi, nous avons à Anvers un institut industriel qui constitue l'enseignement supérieur ; nous avons dans les chefs-lieux de province des écoles professionnelles qui constituent l'enseignement moyen professionnel : pourquoi n'aurions-nous pas, d'une manière permanente, des écoles primaires industrielles, subsidiées par l’Etat ? Je pense aussi que si le gouvernement cessait de subsidier les ateliers d'apprentissage, ce serait un grand mal, et je désire qu'il ne cède pas trop facilement aux demandes qui lui sont faites dans ce sens par d'honorables membres qui ne comprennent pas suffisamment toute l'utilité de ces institutions.

M. Janssens. - Je n'ai jamais été partisan des ateliers d'apprentissage subsidiés par le gouvernement. Je ne veux pas contester que, dans certaines localités et dans certaines circonstances ces ateliers n'aient produit quelque bien ; mais il ne m'est nullement prouvé que ce bien ne se serait pas produit et même d'une manière plus régulière, sans l'intervention de l’État.

Je puis, messieurs, vous citer un exemple frappant qui justifie complétement ce doute. Il n'y a pas, je crois, de centre industriel dans le pays où l'industrie se voit plus complétement transformée qu'à Saint-Nicolas ; eh bien, ce résultat a été amené sans l'intervention du gouvernement, je pourrais même dire malgré les obstacles suscités par le gouvernement.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - A son exemple et à sa suite.

M. Janssens. - Ce résultat, messieurs, la ville de St-Nicolas l'a obtenu par les propres efforts de ses industriels et avec le concours d'associations charitables.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - A quelle époque ?

M. Janssens. - Il y a 6 à 8 ans ; et tous les jours encore nous voyons des établissements de ce genre s’organiser à mesure que le besoin s'en fait sentir.

La fabrication de tissus nouveaux a commencé il y a 14 à 16 ans.

page 275) J'ai dit que c'est jusqu'à un certain point malgré les obstacles que le gouvernement à suscités, car bien souvent il a favorisé dans d'autres localités l'introduction d'industries similaires à celles que les industriels de Saint-Nicolas organisaient à leurs propres frais.

Je crois que nous pouvons, dans cette circonstance, montrer plus de confiance dans l'intelligence de nos populations. Nous avons dans la liberté une confiance qui honore le pays ; nous pouvons surtout en avoir lorsque les populations sont guidées par leur intérêt matériel.

J'ai entendu une observation de l'honorable M. de Haerne qui a peut-être fait quelque impression sur vos esprits. Il vous a dit qu’il ne convient pas, en général, aux industriels d'organiser eux-mêmes l’apprentissage, qu'ils ont besoin d'ouvrier accomplis, capables, pour travailler sans perte la matière première.

Cela n'est pas entièrement exact. Je suis assez au courant de l'organisation de l'industrie du tissage et je crois que souvent il convient parfaitement bien aux industriels d'avoir des apprentis qui n'ont pas de prétention à un grand salaire et qui peuvent être employés à faire des tissus faciles. A mesure qu'ils se perfectionnent, ils font des tissus plus difficiles et peuvent obtenir des salaires plus élevés.

Je crois, d'ailleurs, que dans l'esprit de M. le ministre de l'intérieur, ces ateliers n'ont jamais été une institution à maintenir. Il les a créés, je pense, pour les besoins du moment ; il trouvera utile, sans doute, d'en diminuer le nombre à mesure que les besoins disparaissent. Je voterai pour toutes les diminutions qui seront proposées sur ce chiffre.

M. Manilius. - L'honorable préopinant vient de nous dire qu'il n'a jamais été partisan des ateliers d'apprentissage. Nous n'avons pas de peine à le croire ; nous sommes dans les mêmes idées. Mais qu'il veuille bien se rappeler ce qui vient d'être dit. Ces écoles d'apprentissage ont pris naissance au milieu du plus déplorable paupérisme ; c'est sous le ministère de l'honorable M. de Theux, qu'elles ont pris naissance.

Vous vous rappelez qu'à l'arrivée du ministère du 12 août, le paupérisme était encore dans toute sa force. Qu'à fait le ministère du 12 août ? Il a consulté des personnes qu'il avait spécialement chargées d'étudier les moyens guérir ce de paupérisme.

Il a formé un comité tout exprès, et il a formé ces écoles d'apprentissage après des consultations qui, toutes, ont été favorables à ce moyen pour la transformation du travail d'un grand nombre d'ouvriers tisserands de lin, qui ne pouvait continuer eu présence de l'innovation heureuse apportée dans cette industrie.

Nous aussi, comme à Saint-Nicolas, nous avons beaucoup de tisserands et nous sommes heureux de les voir instruits de plus en plus. Il n'en résulte pas qu'il faille applaudir à l'idée de perpétuer le» écoles d'apprentissage. Mais il fallait introduire le progrès dans cette industrie et l’on y a réussi jusqu'à un certain point. Je m'associe aux honorables membres qui disent qu'il ne faut pas perpétuer cet état de choses, mais il ne faut pas non plus faire table rase du jour au lendemain.

Messieurs, je saisis cette occasion pour rectifier une demande qui a été faite à l'ouverture de cette séance.

L'honorable M. Vermeire, avant mon entrée en séance, a demandé à la Chambre que la commission d'industrie donnât un peu plus de détails du rapport qu'elle a fait sur la pétition de Termonde, relativement aux péages sur le canal de Charleroi et à la concession que l'on a faite pour des transports à prix réduits, à la compagnie de Dendre-et-Waes.

Si j'avais été présent, j'aurais fait ce que je vous demande la permission de faire maintenant. J'aurais répondu, comme président de la commission d'industrie, à l'honorable M. Vermeire, que l'instruction de la question avait été faite avec beaucoup de lucidité et en s'entourant de tous les moyens de s'instruire sur les tendances des pétitionnaires d'Alost, de Termonde, de Zele, de Lokeren, de Charleroi, enfin sur toutes les pétitions, qui s'élèvent à une quinzaine et davantage et dont la Chambre a bien voulu nous saisir, non pas pour exposer les vues de chaque pétitionnaire en particuliers mais pour exposer le but auquel on voulait parvenir.

Pour cela, il fallait non pas s'attacher spécialement à la pétition de Termonde, mais prendra l'ensemble des pétitions et des demandes qui étaient faites. C'est ce que la commission a cru faire consciencieusement.

Si l'on désire un rapport plus développé, que l'honorable M. Vermeire indique, lors de la discussion, les points sur lesquels il n'a pas eu ses apaisements. Chacun de nous s'empressera de répondre à ses critiques ; la commission défendra son œuvre.

J'ai appris qu'il y avait un jour fixé pour la discussion du rapport, j'attendrai les observations de l’honorable M. Vermeire et j’y répondrai s'il y a lieu.

Mais renvoyer la question à la commission pour faire un nouveau rapport, c'est ce que la chambre ne peut avoir décidé sérieusement.

M. Vermeire. - Messieurs, j'avais cru devoir faire observer à la Chambre, au commencement de la séance, que la commission d'industrie avait passé sous silence la pétition d'habitants de Termonde qui demandent que la remise des péages soit étendue à la ville de Termonde. Le rapport n'en parle pas. Si la commission d'industrie ne croit pas devoir faire une rectification à son rapport, je le veux bien. La discussion serait facilitée par cette rectification.

M. Manilius. - Je ne répondrai qu'un seul mot. J'invite l'honorable M. Vermeire à bien vouloir relire le rapport. J'ai la conviction qu'il mentionne la pétition de la chambre de commerce de Termonde tout spécialement à la page 3 du rapport.

M. de Haerne. - Je désire répondre un mot à l'honorable M. Janssens.

L'honorable membre, plus compétent, je le reconnais que moi dans l'industrie qui se pratique chez lui, vous a dit que c'était une erreur der croire que les industriels n'aiment pas à avoir des apprentis dans leurs ateliers. J'admets cela pour l'industrie de Saint-Nicolas et les industries similaires, parce qu'à Saint-Nicolas, comme dans les localités où cette même industrie, il y a beaucoup de fabricants qui ont des ateliers, et dans ces locaux ils peuvent admettre des apprentis, en leur donnant un salaire quelconque. Mais il faut distinguer entre ces localités et la plupart des endroits où s'exerce l'industrie linière, ou plutôt il faut distinguer entre l'industrie cotonnière et lainière d'un côté, et l'industrie linière de l'autre.

Tous ceux qui sont au courant de l'industrie linière savent qu'en général elle ne s'exerce pas dans les ateliers, mais qu'elle l'exerce en chambre. Les tisserands travaillent à domicile. Telles ont été longtemps et telles sont encore en grande partie les habitudes des fabricants de toiles. Ainsi, tel fabricant établi à Bruxelles, a plus de deux mille tisserands dans une foule de villages flamands, il est moralement impossible qu'il construise des ateliers dans ces diverses localités.

Telle est donc l'habitude, telle était surtout l'habitude générale en Flandre lorsque les ateliers d’apprentissage, principalement institués pour la toile ont été décrétés. L’honorable M. Rogier a eu l'heureuse idée de la faire servir en même temps à l'introduction de plusieurs industries nouvelles.

Il ne faut donc pas abandonner subitement cette utile institution parce que, aujourd’hui encore, fort peu d'industriels font faire de la toile dans les ateliers. Donc pour introduire dans cette industrie toutes les améliorations possibles, pour donner aux pauvres le travail qui leur manque, il faut des ateliers là ou il n'en existe pas.

C'est pour cela que la province et le gouvernement sont intervenus. Je désire voir diminuer graduellement les secours accordés à ces institutions, mais seulement dans les limites de ce qui est possible et raisonnable.

C'est dans ce sens que je défends le subside.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, le chiffre n'étant pas contesté, je n'ai rien à dire pour le défendre. Je me bornerai donc à répondre d'une manière aussi brève que possible aux observations des honorables préopinants.

Les ateliers établis dans les Flandres n'ont pas pour but de faire concurrence à l'industrie privée ; au contraire, partout où l'on suppose que l'atelier fait concurrence à l'industrie libre, on évite de l'établir. On a pris un soin tout particulier d'éviter cette concurrence.

Le but des ateliers d'apprentissage est très facile à comprendre ; c'est ce que nous pourrions appeler l’enseignement primaire de l'industrie, l'école primaire de l'ouvrier. Il s'y forme, s'y perfectionne et devient un ouvrier habile, qui apporte son habileté au fabricant s'il n'en fait pas usage pour lui-même dans son domicile particulier.

Le nombre des ouvriers sortis de nos ateliers est très considérable, et je crois que les fabricants des Flandres n'ont pas à se plaindre de voir l'éducation professionnelle se perfectionner.

Avant l'établissement des ateliers d'apprentissage, il y avait une multitude de jeunes vagabonds et mendiants dans les Flandres, on les a transformés en ouvriers. A la mendicité, on a substitué le travail ; à l'aumône on a substitué le salaire, salaire faible relativement, mais bien important pour les familles ; un enfant qui ne gagne même que 25 centimes par jour et plus tard 50 cent., vient en aide à une pauvre famille. Si une famille a trois ou quatre enfants gagnant chacune 50 centimes par jour, la voilà émancipée.

Je ne veux pas insister sur les résultats heureux qu'ont eus les ateliers dans les Flandres pour l'extirpation de la mendicité ; aujourd'hui tout le monde est d'accord pour reconnaître leur efficacité à ce point de vue.

Ce qu'on voulait à l'époque où les ateliers ont été établis, c'était d'abord de perfectionner l'industrie existante, puis de la diversifier ; à cet effet, ou a introduit des procédés nouveaux, aujourd'hui l'industrie du tissage s'étend a une multitude d'étoffes de tous genres.

La toile ne se fait plus concurrence à elle-même, l'aptitude des Flamands pour le tissage a trouvé une multitude d'applications diverses. Cela est suffisamment connu ; on y fabrique toute espèce d étoffes unies, ou mélangées. Je citerai particulièrement les soieries. C'est là une industrie nouvelle qui a coûté des sacrifices, mais aujourd'hui elle est implantée dans les Flandres et elle acquerra une importance plus grande encore avec le temps.

Messieurs, on ne force pas la main aux communes pour établir des ateliers d'apprentissage ; c'est sur leurs instances que ces ateliers sont établis. Le gouvernement, et je pense que mes prédécesseurs ont éprouvé le même embarras que moi, le gouvernement doit résister aux demandes des communes. Les communes se trouvent tellement bien des ateliers d'apprentissage, qu'un grand nombre en réclament, et le gouvernement est obligé de résister.

Si les honorables membres ont parcouru le rapport qui a été distribué hier, ils ont pu voir, dès les premières, pages, combien les jeunes gens sont désireux d'entrer aux écules d’apprentissage. On a mis en regard (page 276) dans des colonnes distinctes le nombre des élèves et le nombre des demandes d'admission, et presque partout ce dernier nombre est de beaucoup supérieur au premier.

Ainsi, messieurs, à en juger par la popularité qui s'attache à ces établissements nous pouvons déclarer qu'il n'y a pas lieu de les supprimer, quant à présent, comme inutiles ; si on les supprime dans certaines localités, c'est que par leur propre développement, par leur propre succès, ils ont subi une transformation heureuse, c'est que ces ateliers sont devenus de petites fabriques. Alors le subside est retiré pour être appliqué à la création de nouveaux ateliers dans une autre partie des Flandres.

Si, messieurs, Saint-Nicolas peut se passer d'ateliers subsidiés par l’État, j'en félicite cette commune, j'en félicite les fabricants de Saint-Nicolas qui ont eu le bon esprit de suivre l'exemple que l'initiative de l'administration leur avait donné. D'autres communes des Flandres ne se sont pas trouvées dans la même position, presque partout on a trouvé que l'intervention de l'administration était indispensable.

Je ne pense pas d'ailleurs qu'aucun atelier d'apprentissage ait été la source d'une concurrence fâcheuse pour l'industrie privée. Si on pouvait en citer un seul qui fût dans ce cas, immédiatement nous changerions les conditions de cet établissement.

Remarquez, messieurs, que le désir d'intervention du gouvernement est si peu marqué dans cette partie du service, que d'année en année, le gouvernement, malgré les sollicitations des communes, a réduit le crédit destiné aux ateliers d'apprentissage. Aujourd'hui ce chiffre n'est plus que de 70,000 fr., or il y a eu un temps où pour cet objet nous avions au budget 250,000 fr. qui, en réalité, ne produisaient pas grand résultat. Cette somme a figuré au budget longtemps avant les années 1848 et 1849, et les Flandres continuaient à se plaindre d'un état de souffrance qui était, tous les ans, signalé sous les couleurs les plus sombres par les représentants de ces provinces intéressantes.

Aujourd'hui il faut le dire, ces plaintes qui venaient nous attrister chaque année et plusieurs fois par session, sont venues à cesser.

Nous avons eu le bonheur, et c'est particulièrement aux Chambres qu'en revient l'honneur ; nous avons eu, dis-je, le bonheur de substituer, sur un très grand nombre de points des Flandres, à l'oisiveté le travail, à l'aumône le salaire. C'était là le grand résultat que nous voulions atteindre.

Chaque atelier donne lieu à une dépense assez minime. Nous comptons aujourd'hui 80 ateliers subsidiés, et avec 70,000 fr. nous soutenons 80 ateliers.

Nous croyons devoir maintenir l'intégrité du crédit. Si des ateliers peuvent se passer d'un subside, nous allouerons les sommes disponibles à d'autres ateliers que nous formerons. Nous ne perdrons pas de vue les excellents conseils que l'honorable M. de Haerne nous a donnés. Déjà dans plusieurs de nos ateliers, l'idée qu'il a émise est mise en pratique.

Il s'agit d'unir à l'école primaire industrielle l'école primaire proprement dite. Ainsi que je viens de le dire, cela se fait déjà dans plusieurs de ces établissements ; les élèves y alternent leurs travaux : ils se reposent de l'un par l'autre ; cette alliance du travail manuel et de l'enseignement ne peut que produire les meilleurs résultats. C'est une idée très heureuse à réaliser dans tous les autres ateliers qui comporteraient cette amélioration.

Je n'en dirai pas davantage, il me reste à remercier mes honorables collègues de la manière bienveillante dont ils ont apprécié cette branche de l'administration publique.

- Personne ne demandant plus la parole, l'article 67 est adopté.

« Art. 68. Achat de modèles et de métiers perfectionnés, frais d'expertise de machines pour lesquelles on réclame l'exemption des droits d'entrée ; voyages et missions ; publications utiles ; prix ou récompenses pour des ouvrages technologiques ou d'économie industrielle ; subsides en faveur d'industries nouvelles ; caisses de prévoyance : fr. 21,000. »

- Adopté.

« Art. 69. Subsides aux ateliers d'apprentissage et écoles manufactures ; distribution de métiers, etc. ; charge extraordinaire : fr. 70,000. »

- Adopté.

« Art. 70. Impression du Recueil officiel des brevets : fr. 70,000. »

- Adopté.

« Art. 71. Personnel du bureau de la librairie ; charge extraordinaire : fr. 6,920. »

- Adopté.

« Art. 72. Matériel du bureau de la librairie ; charge extraordinaire : fr. 3,000. »

- Adopté.

« Art. 73. Musée de l'industrie. Traitement du personnel : fr. 18,338. »

- Adopté.

« Art. 74. Musée de l'industrie. Matériel et frais divers : fr. 10,252. »

- Adopté.

Chapitre XIV. Poids et mesures

« Art. 75. Traitement des vérificateurs et d'un aspirant vérificateur des poids et mesures : fr. 53,400. »

- Adopté.

« Art. 76. Frais de bureau et de tournées : fr. 18,000. »

- Adopté.

« Art. 77. Matériel : fr. 2,000. »

- Adopté.

Chapitre XV. Instruction publique. Enseignement supérieur

« Art. 78. Dépenses du conseil de perfectionnement de l’enseignement supérieur : fr. 4,000. »

- Adopté.

« Art. 79. Traitement des fonctionnaires et employés des deux universités de l’État : fr. 611,440.

« Charge extraordinaire : fr. 5,550.

« Total : 616,990 »

- Adopté.

« Art. 80. Bourses. Matériel des universités : fr. 120,210. »

- Adopté.

« Art. 81. Frais de route, et de séjour des membres des jurys d'examen pour les grades académiques et pour le grade de professeur agrégé de l'enseignement moyen de l'un et de l'autre degré ; salaire des huissiers des jurys, et matériel : fr. 150,120. »

Le gouvernement, d'accord avec la section centrale, propose d'ajouter après les mots : et de séjour, ceux-ci : indemnités de séance.

- L'article 81, ainsi modifié, est adopté.

« Art. 82. Dépenses du concours universitaire et frais d'impression des Annales des universités de Belgique : fr. 10,000. »

M. Manilius. - Messieurs, la loi déclare que la langue et la littérature flamande font partie de l’enseignement universitaire. Je prierai M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien me dire si le gouvernement est enfin disposé à faire droit aux réclamations des nombreux pétitionnaires qui, depuis bien longtemps, provoquent la nomination d'un professeur spécial pour la langue flamande. Je n'en dirai pas davantage. La loi a parlé. Il faut l'exécuter.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, il a été donné suite, du moins provisoirement, aux promesses qui avaient été faites par un de mes honorables prédécesseurs. Il a été décidé, sous l'honorable M. Piercot, qu'où introduirait un enseignement supérieur flamand à l'université de Gand. On n'a pas nommé encore de professeur spécial pour cette branche. Le cours a été confié partie à un professeur qui est chargé d’autres cours universitaires, et partie à un professeur d'enseignement moyen.

Il reste à faire la nomination d'un professeur en titre. Je me suis occupé aujourd'hui même de la question. Si je n'avais craint d'introduire, par une espèce de surprise, un amendement qui n'aurait point passé par la section centrale, j'aurais demandé, de ce chef, une augmentation de 2,000 fr. pour une chaire de flamand à l'université de Gand. Les professeurs qui donnent aujourd'hui ce cours sont indemnisés au moyen de deux mille francs disponibles sur l'allocation du personnel. En ajoutant au crédit porté au budget une somme de deux mille francs, on aurait le moyen de nommer un professeur en titre. Si la Chambre le permettait, je lui proposerais d'augmenter de deux mille francs le chiffre de l'article 79.

M. Manilius. - D'après ce que vient de dire M. le ministre, l'inexécution de la loi dépendrait d'une insuffisance de crédit de deux mille francs. Je propose de l'augmenter d'autant ; j'espère que je serai soutenu par mes honorables collègues et que M. le ministre se ralliera à mou amendement ! (Oui, oui !)

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Certainement.

M. le président. - Par suite du consentement de la Chambre, je mets aux voix l'amendement de M. Manilius qui consiste à augmenter de 2,000 francs l'article 79 relatif au personnel des universités.

- L'amendement est adopté.

La Chambre revient à l’article 82, auquel elle était arrivée.

- L'article 82 est adopté.

Chapitre XVI. Enseignement moyen

« Art. 83. Dépenses du conseil de perfectionnement de l'enseignement moyen : fr. 5,000. »

- Adopté.

(page 277) « Art 84. Inspection des établissements d'instruction moyenne. (Personnel.) : fr. 18,100/ »

- Adopté.

« Art. 85. Frais de tournées et autres dépenses de l'inspection des établissements d'instruction moyenne : fr. 7,000. »

- Adopté.

« Art. 86. Frais et bourses de l'enseignement normal pédagogique, destiné à former des professeurs pour les établissements d'instruction moyenne du degré supérieur : fr. 47,420. »

- Adopté.

« Art. 87. Dotation des athénées royaux (article 20, paragraphe 2, de la loi du 1er juin 1850) : fr. 300,000. »

- Adopté.

« Art. 88. Part afférente au personnel des athénées royaux dans le crédit voté par la loi du 8 avril 1857, en faveur des employés de l’État dont le traitement est inférieur à 1,600 francs : fr. 2,800. »

- Adopté.

« Art. 89. Dotation des écoles moyennes (article 25, paragraphe premier de la même loi) : fr. 200,000. »

- Adopté.

« Art. 90. Part afférente au personnel des écoles moyennes dans le crédit voté par la loi du 8 avril 1857, en faveur des employés de l’État dont le traitement est inférieur à 1,600 francs : fr. 45,000. »

- Adopté.

« Art. 91. Bourses à des élèves des écoles moyennes : fr. 15,000. »

- Adopté.

« Art 92. Subsides à des établissements communaux ou provinciaux d'instruction moyenne : fr. 107,000. »

- Adopté.

« Art. 93. Frais du concours général entre les établissements d'instruction moyenne : fr. 17,000. »

- Adopté.

« Art. 94. Indemnités aux professeurs de l'enseignement moyen du premier et du deuxième degré qui sont sans emploi ; charge extraordinaire : fr. 12,198. »

- Adopté.

« Art. 95. Traitements de disponibilité : fr. 3,000. »

- Adopté.

« Art. 96. Encouragements pour la publication d'ouvrages classiques, subsides, souscriptions, achats, etc. : fr. 8,000. »

- Adopté.

Chapitre XVII. Enseignement primaire

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Art. 97. Inspection civile de l'enseignement primaire et des établissements qui s'y rattachent. Personnel : fr. 34,000. »

- Adopté.

« Art. 98. Ecole normale du degré inférieur à Nivelles et écoles normales primaires de l’Etat, à Lierre et à Nivelles. Personnel : fr. 66,820.

« Charge extraordinaire : fr. 1,100. »

- Adopté.

« Art. 99. Traitements de disponibilité pour des professeurs des écoles normales de l’État ; charge extraordinaire : fr. 3,500. »

- Adopté.

« Art. 100. Dépenses variables de l'inspection et frais d’administration. Commission centrale. - Matériel et dépenses diverses des écoles normales de l’État. - Ecoles normales adoptées. - Service annuel ordinaire de l'instruction primaire communale ; subsides aux communes ; constructions, réparations et ameublement de maisons d'école ; encouragements (subsides et achats de livres pour les bibliothèques des conférences d'instituteurs) ; récompenses en argent ou en livres aux instituteurs primaires qui font preuve d'un zèle extraordinaire et d'une grande aptitude dans l'exercice de leurs fonctions ; subsides aux caisses provinciales de prévoyance ; encouragements aux recueils périodiques concernant l'instruction primaire ; subsides pour la publication d'ouvrages destinés à répandre l'enseignement primaire ; secours à d'anciens instituteurs (article 54 du règlement du 10 décembre 1852) ; frais des conférences agricoles des instituteurs primaires ; subsides à des établissements spéciaux ; salles d'asile et écoles d'adultes, etc. : fr.1,471,879 49. »

M. de Renesse. - Par la loi du 20 décembre 1851, un crédit extraordinaire d’un million avait été accordé, afin de pouvoir allouer des subsides aux communes pour construction d'écoles ; l'allocation de ce crédit a donné une grande impulsion à la construction de ces écoles ; il reste cependant encore beaucoup à faire ; un assez grand nombre de petites communes n'ont pas encore de bâtiments d'écoles ; les écoles s'y tiennent dans des maisons particulières où les locaux sont peu spacieux, peu aérés, et où les enfants sont entassés pêle-mêle ; il serait à désirer que le gouvernement pût obtenir pendant quelques années un crédit assez marquant, afin de provoquer dans nos communes rurales la construction d'écoles qui serviraient en même temps d'habitation à l'instituteur communal, et où l'on pourrait réserver une chambre pour la réunion du conseil communal et la conservation des archives communales. Le crédit d'un million étant épuisé, l'honorable ministre de l'intérieur demande un supplément de crédit de 50,000 francs à celui de 100,000 fr. postulé en premier lieu.

Si la situation financière le permettait, j'aurais désiré voir augmenter ce chiffre pour accorder des subsides pour la construction des écoles communales, quoique en général je ne sois pas partisan de l'augmentation de la dépense des budgets de I État ; il est cependant à observer que les subsides alloués à nos communes rurales, pour l'instruction primaire, ainsi que ceux pour les chemins vicinaux, sont réellement les avantages les plus marquants que le gouvernement puisse accorder pour améliorer leur position morale et matérielle. Il y a donc nécessité de voter l'augmentation réclamée au chapitre de l'instruction primaire, pour que les communes, encore privées de maisons d'écoles, puissent obtenir les subsides nécessaires pour concourir à la construction de ces écoles.

- L'article 100 est mis aux voix et adopté.

« Art. 101. Frais de rédaction du cinquième rapport triennal de l'enseignement primaire. (Article 38 de la loi du 25 septembre 1842) ; charge extraordinaire : fr. 5,000. »

- Adopté.

« Art. 102. Fourniture d'exemplaires de ce même rapport pour le service de l'administration centrale ; charge extraordinaire : fr. 6,400. »

- Adopté.

« Art. 103. Subsides en faveur d'établissements de sourds-muets et d'aveugles : fr. 16,000. »

- Adopté.

Chapitre XVIII. Lettres et sciences

« Art. 104. Encouragements ; souscriptions ; achats ; subsides aux dames veuves Weustenraad et Van Ryswyck ; subsides à des élèves de l'enseignement supérieur libre ; prix quinquennaux fondés par les arrêtés royaux du 1er décembre 1845 et du 6 juillet 1851 ; publication des Chroniques belges inédites ; table chronologique des chartes, diplômes, lettres patentes et autres actes imprimés concernant l'histoire de la Belgique ; publication de documents rapportés d'Espagne ; exécution et publication de la carte géologique ; exécution d'une description géographique et historique du royaume de Belgique : fr. 67,800.

« Charge extraordinaire : fr. 15,200. »

M. le président. - Le libellé des développements de cet article a subi un changement sur lequel la section centrale est d'accord avec le gouvernement. Il consiste à rédiger comme suit le littera A.

« Subsides et encouragements ; souscriptions, voyages et missions littéraires, scientifiques ou archéologiques ; fouilles et travaux dans l'intérêt de l'archéologie nationale ; sociétés littéraires et scientifiques ; dépenses diverses ; secours à des littérateurs ou savants qui se trouvent dans le besoin ou aux familles de littérateurs ou savants décédés : fr. 48,000. »

M. Deliége. - Je vois, sous le littera b des développements de l'article 104 : Subsides aux dames veuves Weustenraad et Van Ryswyck. Deux autres dames se trouvent absolument dans la même position que celles-ci, sous le double rapport de la fortune et de la nature des services rendus par leurs maris ; je veux parler des dames veuves Gaucet et Van Kerckhove. Les maris de ces personnes ont également produit des travaux littéraires qui ont jeté un certain éclat sur la Belgique ; la plupart d'entre vous, messieurs, connaissent leurs ouvrages et ont pu en apprécier le mérite. Je demanderai donc que la Chambre veuille bien faire pour ces dames ce qu'elle a fait pour les dames Weustenraad et Van Ryswyck, et par conséquent d'augmenter le littera a de telle somme que M. le ministre jugera nécessaire.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai soumis à la section centrale une proposition en ce qui concerne la veuve du poète Van Kerckhove. La section centrale l'a favorablement accueillie ; seulement elle a pensé qu'un subside annuel pouvait être imputé sur l'article 7 du budget, attendu que le défunt était employé municipal ; mais je crois qu'il vaut mieux que l'augmentation porte sur le chiffre consacré aux lettres et aux sciences.

La dépense en elle-même n'est pas contestée par la section centrale. Il s'agit, en effet, de la veuve d'un de nos littérateurs flamands les plus (page 278) distingués. Je dois dire qu'une antre dame, veuve d'un poète liégeois, a également sollicité l'assistance du gouvernement.

Cette personne, depuis la mort de son mari, a reçu chaque année un subside de 500 fr. ; mais la régularité de l'imputation de ce subside a fini par être contestée par la cour des comptes. C'est pour régulariser l'imputation des subsides futurs qu'on a demandé un changement de libellé à cet article, l'honorable M. de Decker connaît parfaitement la situation de cette dame, car, de même que son prédécesseur, il a continué chaque année l'allocation du subside. Le libellé proposé par la section centrale lèverait toute difficulté.

Je ne crois pas que la Chambre s'expose à poser un précédent dangereux en entrant dans cette voie : la Belgique possède sans doute quelques littérateurs très distingués ; mais le nombre en est nécessairement restreint ; d'un autre côté, tous ne sont pas dans une situation de fortune tellement pénible que leur mort doive entraîner la ruine de leurs familles. Au surplus, par cela même qu'une allocation distincte figure au budget, s'il devait en résulter un abus quelconque, les Chambres seraient toujours en mesure d'y mettre un terme. Je crois que nous ne pouvons pas faire moins pour nos littérateurs que d'entourer de quelque sollicitude leurs familles quand elles sont dans le besoin. Et par famille, messieurs, j'entends parler seulement des veuves et des enfants en bas âge, trop jeunes pour pourvoir eux-mêmes à leur subsistance. Les subsides dont il s'agit ne sont donc pas de nature à se multiplier et à se perpétuer.

M. le président. - Je crois qu'il a été fait droit aux observations que cet article a provoquées, par le changement de libellé proposé par la section centrale, d'accord avec M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Seulement l'allocation devrait être augmentée ; déjà la section centrale a admis 600 francs pour la veuve Van Kerckhove ; il conviendrait d'y ajouter une égale somme pour la veuve Gaucet.

M. le président. - On propose donc une augmentation de 1,200 francs.

M. Coomans. - Messieurs, je n'ai guère besoin d'exprimer la peine que doit éprouver un membre de cette Chambre, surtout quand il est lui-même quelque peu littérateur, à venir combattre un sentiment généreux qui vous porte à venir en aide à des veuves de littérateurs.

Je n'ai certes rien à retrancher des éloges qui ont été adressés à la mémoire des poètes dont il vient d'être question et qui ont laissé des veuves dans le besoin. Je crois cependant, dussent mes paroles ne pas éveiller d'écho dans cette enceinte, faire remarquer que la voie dans laquelle on nous convie d'entrer est très dangereuse.

Le principe des pensions en soi est déjà d'une nature telle, que nous devons y regarder à deux fois avant de l'étendre. Les dons purement gratuits que nous faisons à des citoyens et à des veuves de citoyens qui n'ont pas rendu de services directs à l’État comme fonctionnaires publics, sont d'une nature beaucoup plus délicate encore. Voilà en thèse générale.

Un autre point de vue, messieurs, est-il bien juste que nous accordions toujours la préférence aux veuves de littérateurs et d'artistes ? Certes je prise très haut le mérite de ces citoyens et même les services réels, quoique indirects, qu'ils rendent à la patrie ; mais d'autres citoyens, pour ne pas écrire des vers et pour ne pas employer des pinceaux ou des ciseaux, ne rendent-ils pas aussi de grands services à l’État ?

Les veuves de nos pauvres paysans, qui suent pendant un demi-siècle pour nous procurer du pain, et qui certes, rendent aussi de grands services à la patrie belge, ne viendraient-elles pas, au même titre, nous demander des subsides, des dons, des pensions ? Je le crois, messieurs. Au point de vue du budget et des contribuables, je place le paysan qui travaille honnêtement pendant toute sa vie, aussi haut que le poète, que le littérateur, que l'artiste. Il y a, de ma part, un certain désintéressement à faire cette déclaration.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Et l'ouvrier des villes ?

M. Coomans. - J'ai pris le paysan pour exemple, parce qu'il est bien moins favorisé en général que l'ouvrier des villes, surtout au budget. Du reste l'ouvrier des villes est aussi respectable que l'ouvrier des campagnes. Voulez-vous étendre mon argument à sa personne ? Je ne m'y oppose pas.

Je dis qu'il est très fâcheux d'augmenter irrégulièrement et par improvisation les charges du budget en semblable matière.

Pour moi, quoiqu'il me peine beaucoup d'avoir à m'opposer à une semblable dépense, quoique certes je ne m'y opposerais pas, si elle nous était demandée à nous-même par souscription, je crois que notre devoir de législateur nous oblige à nous montrer très sobre, très avares même des deniers publics et que nous ne pouvons les distribuer que pour récompenser, pour rémunérer les services rendus à la nation. L’État n'a pas le droit de se montrer généreux il doit se borner à être juste.

Je n'ai pas voté dans d'autres circonstance des crédits du même genre ; je ne puis pas le faire aujourd'hui. Mais je déclare que je m'abstiens avec beaucoup de peine.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il n'y a pas de surprise pour la Chambre. Des deux subsides, l'un a été proposé à la section centrale qui l'a adopté et qui le mentionne dans son rapport. L'autre n'est qu'une régularisation. Ainsi que j'ai eu l'honneur de le dire à la Chambre, la veuve Gaucet dont il s'agit ici, a reçu sur le budget depuis quatre ans ce subside contre lequel l'honorable député littérateur proteste. Ainsi s'il y a un mal, ce mal est fait depuis quatre ans. Il s'agit seulement, pour ceux qui croient qu'il est bien de venir en aide aux veuves des artistes et des littérateurs dans la misère, d'une simple régularisation. Il n'y a ici ni surprise ni exagération. Je ne voudrais pas entraîner la Chambre dans des dépenses exagérées par surprise ni autrement.

Est-ce avec raison que l'on craint pour le trésor ? Il y a vingt-sept ans que nous subsistons comme nation, et nous sommes arrivés à donner des subsides à quatre veuves de littérateurs. Je pense que dans cette situation le trésor public ne court aucun risque. Je souhaiterais, quant à moi, que nous eussions des littérateurs distingués en assez grand nombre pour que, le cas échéant, nous eussions des dépenses plus considérables à faire.

Je n'ai pas besoin de relever l'assimilation que l'honorable député, qui se dit littérateur, a établie entre le paysan et le littérateur. Si l'honorable député de Turnhout veut qu'on récompense les veuves de tous les travailleurs, qu'il en fasse la proposition. Quant à moi, je ne le suivrai pas sur un pareil terrain. C’est par un jeu d'esprit que l'honorable membre a comparé les travaux de l'intelligence aux travaux manuels. Je pense que c'est par un esprit d'opposition, de contraste, qu'il aura encore voulu divertir la Chambre par ses observations.

M. Coomans. - Je suis très surpris que l’honorable ministre me prête l'intention de vouloir accorder des pensions aux veuves de paysans, et d'ouvriers. J'ai eu si peu cette intention que j'ai fait observer que le principe même des pensions est excessivement grave et qu'il ne faudrait pas l'étendre.

Si j'avais à dire ma pensée tout entière, je ne voudrais pas de pension du tout, pas même pour les fonctionnaires ; il faut que le fonctionnaire soit assez prévoyant pour ménager à sa famille et à ses enfants les moyens de vivre honnêtement, de même que le citoyen, travailleur libre, est chargé de ce soin. Voilà mon opinion sur les pensions en général.

L'honorable ministre a donc interprété très mal une pensée qui me paraissait excessivement claire, en me prêtant l'intention de vouloir demander une pension pour les veuves de tous les travailleurs belges. On ne saurait plus mal comprendre que ne le fait M. le ministre.

Ai-je voulu assimiler le travail intellectuel au travail manuel ? Ai-je voulu dire qu'il y a autant de mérite à bêcher la terre qu'à écrire un livre, même bon ? Pas le moins du monde. J'ai voulu dire qu'aux yeux de l’État, et quant à la rémunération à donner par l’État aux services rendus, l’honnête travailleur qui s'est, pendant un demi-siècle, voué au service de la patrie, lui a, certes, été aussi utile qu'un écrivain, qu'un sculpteur, qu'un ministre et qu'un député.

M. de Luesemans. - Je désirerais que M. le ministre de l'intérieur voulût bien nous donner quelques explications sur une question que j'ai l'honneur de lui poser.

Je pense que l'article en discussion, et qui porte un chiffre de 67,000 fr., est consacré à faire des acquisitions d'ouvrages qui sont ensuite adressés à des bibliothèques publiques. Je voudrais savoir à qui appartient la propriété des ouvrages pour lesquels le gouvernement souscrit et qu'il adresse ensuite aux bibliothèques publiques.

Je m'explique.

II y a deux villes qui ont une université libre, c'est la ville de Bruxelles et la ville de Louvain. Le gouvernement adresse tantôt sous le couvert de l'université, je pense, tantôt sous le couvert de l'administration communale, les ouvrages qui sont le produit des souscriptions de l’État. Si nos renseignements sont exacts, l'université de Bruxelles recevrait ces ouvrages en propriété. Je n'affirme pas, car je ne suis pas à même de vérifier l'exactitude de ce qui m'a été dit à cet égard. Mais s'il en était ainsi, je demanderais le même avantage pour l'université de Louvain. Si au contraire ni l'université de Bruxelles ni l'université de Louvain ne reçoivent des ouvrages directement et ne doivent pas les recevoir, je demanderai que M. le ministre veuille bien nous fixer sur la propriété des ouvrages dont il s'agit. Ces ouvrages appartiennent-ils à l'université ou à la ville ?

Je désire que cette question soit éclaircie parce qu'elle a déjà été soulevée à diverses reprises ; elle a été soumise une première fois au gouvernement et résolue en faveur de la ville, depuis lors elle a fait l'objet d'une négociation nouvelle avec le ministère de l'intérieur, et jusqu'à présent nous n'avons reçu aucune solution.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'affaire dont nous entretient l'honorable préopinant soulève quelques difficultés administratives, qui durent depuis longtemps. C'est une des affaires que j'ai trouvées à résoudre et qui n'est pas encore résolue. Je pense qu'elle a occupé mes prédécesseurs.

Il s'agit de savoir à qui revient la propriété des ouvrages que le gouvernement adresse à certaines bibliothèques.

En ce qui concerne Louvain, il paraît que l'université veut les avoir et que la ville les revendique.

Il y aurait peut-être un moyen de mettre la ville et l'université d'accord, ce serait d'envoyer à chacune d'elles un exemplaire.

(page 279) M. Orts. - Je ne sais pas, messieurs, si l'université et la ville de Louvain ont un bien grand intérêt matériel dans la question que vient de soulever l'honorable M. de Luesemans, mais je crois qu'il serait bien difficile de suivre toujours et en toute circonstance la marche que l'honorable membre semble désirer, c'est-à dire que tous les cadeaux faits à des institutions scientifiques, littéraires, etc., devraient être censés faits aux villes où se trouvent ces institutions.

Le gouvernement adresse des publications non seulement aux universités libres, mais encore à beaucoup d'autres institutions, et je ne sais pas à qui l'on devrait attribuer la propriété de ces publications s'il s'agissait de décider d'après le droit strict.

Ainsi, des cadeaux sont faits, par exemple, au barreau, au conseil de discipline des avocats ; quel est l'être moral, ayant la personnification civile, qui devrait être propriétaire de ces dons, qui seront probablement des ouvrages de droit ? Ce ne serait pas aux autorités communales qu'on pourrait attribuer la propriété d'ouvrages semblables. Il y a des sociétés littéraires qui n'ont aucun rapport ni avec la commune, ni avec la province, ni avec l’État, et qui cependant reçoivent de ces cadeaux. Il y a des réunions purement artistiques, il y a même des particuliers qui en reçoivent également.

Je crois que ce que le gouvernement peut faire de mieux, c'est d'envoyer ces cadeaux directement à ceux qui peuvent en tirer parti. L'importance matérielle en est, du reste, assez minime.

M. de Luesemans. - Messieurs, le but de ma question n'était pas de faire décider immédiatement le principe ; j'ai voulu simplement engager le gouvernement à vouloir bien examiner l'affaire. La solution qui vient d'être indiquée par l'honorable ministre de l'intérieur satisferait, je crois, tout le monde pour l'avenir et je me félicite de l'avoir provoquée ; mais j'ai voulu parler aussi du passé.

Les bibliothèques sont aujourd'hui en possession d'ouvrages et de collections envoyés depuis plusieurs années. Un jour viendra peut-être où il faudra faire une liquidation et alors, si l'on n'est pas bien fixé sur l'origine de la propriété, il y aura des difficultés… (Interruption.)

Il y a généralement sur les adresses : A MM. les bourgmestre et échevins de.... pour la bibliothèque publique : » ou simplement : «A la bibliothèque publique de telle ville . » et les ouvrages arrivent à l’administration communale, qui les transmet à l'université. C'est du moins ce qui se pratique à Louvain ; mais la question de propriété reste indécise.

Je le répète, messieurs, nous ne pouvons pas décider cette question maintenant, mais j'engage le gouvernement à l'examiner et à y donner, une solution.

- L'article est mis aux voix et adopté avec l'augmentation de 1,200 fr. proposée par M. le ministre de l'intérieur.

La séance est levée à quatre heures et demie.