Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 21 janvier 1860

Discussion générale

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Je demande la parole, messieurs, pour faire une rectification au Moniteur. En cherchant hier à fixer le sens de la dernière convention intervenue entre le gouvernement et la compagnie du Luxembourg, j'ai donné connaissance à la Chambre d'une lettre écrite à la compagnie par le gouvernement. L'honorable M. de Moor m'a demandé qu'elle était la date de cette lettre. Tout le contexte de cette lettre prouvait qu’elle était antérieure à la convention. Cette, convention est de novembre 1855, et le Moniteur assigne à la lettre la date du 10 mai 1856. C'est le 10 mai 1855 qu'il faut liez. J’ai pensé qu’il était utile de rectifier cette erreur.

M. H. Dumortier. - Ainsi que je l'ai fait remarquer hier, j'ai demandé que le gouvernement veuille bien donner communication à la Chambre des rapports des commissaires aux statuts près les sociétés anonymes de chemins de fer. M. le ministre des finances a formellement promis de nous faire cette communication dès que nous en exprimerions le désir ; ce désir, du reste, n'est que très légitime. Hier, M. le ministre des travaux publics nous a dit qu'il voulait bien se charger de communiquer ma demande à son collègue M. le ministre des affaires étrangères.

Je regrette que cet honorable ministre ait été absent hier et le soit encore aujourd’hui, et que je n'aie pas pu l'interpeller directement à ce sujet. Mais cela ne doit pas empêcher, je pense, que le gouvernement ne satisfasse à ma demande. Avant donc que la discussion du budget ne commence, je désire savoir si le gouvernement a déposé sur le bureau de la Chambre ou au greffe les rapports des commissaires aux statuts près les sociétés anonymes. Je dis : des commissaires, parce que ma demande est générale et qu'elle ne s'applique pas exclusivement à la société du Luxembourg. Je désire donc que le gouvernement veuille bien s'expliquer catégoriquement à cet égard.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - La communication des pièces que demande l'honorable M. Dumortier ne souffre évidemment aucune difficulté. La Chambre a toujours le droit de demander telle communication qui lui convient et je prie l’honorable membre de croire qu'aucun ministre ne songe à faire la moindre difficulté à communiquer les pièces demandées. Je dois seulement faire remarquer que cette demande, avec l'extension qu'y donne aujourd'hui l'honorable membre n'a pas été produite hier ; il n'a demandé hier que les pièces relatives à la société du Luxembourg. J'ai fait part de ce désir à mon collègue, M. le ministre des affaires étrangères, et je pense qu'il viendra aujourd'hui même déposer les pièces dont s’agit.

M. B. Dumortier. - Dans la séance d'hier, un honorable membre, que je ne vois pas en ce moment à sa place, a fait remarquer, en critiquant ce fait, que le traitement du commissaire du gouvernement près la compagnie du Luxembourg était prélevé sur les fonds destinés au personnel de l'administration centrale au département des travaux publics ce qui était une chose évidemment odieuse L'honorable membre s'est récrié sur ce point, et certes si un acte pareil avait eu lieu, il aurait eu parfaitement raison.

Mais je ne veux pas laisser l'honorable M. Dumon et l'honorable M. Hauman sons le coup d'une pareille assertion et je tiens à rétablir les faits afin de détromper l'honorable membre.

Par le premier contrat passé avec la société du Luxembourg, cette société devait verser au gouvernement une somme de 16,000 fr. par an pour la surveillance tant des travaux que de l'exécution du contrat. Le ministre à cette époque a trouvé qu'il y avait lieu de faire verser par la société une somme entre les mains du gouvernement, afin que celui-ci pût faire faire l'inspection par un fonctionnaire qu'il rétribuerait lui-même, et évidemment il était beaucoup plus sage d'agir de la sorte.

Dans une discussion précédente, l'honorable M. F ère est venu dire que s’il était question de rétribuer le chimiste de la Monnaie, ce n’est pas l’argent de la Monnaie qui devait le rétribuer, mais le trésor public, afin qu’il fût plus indépendant.

C'est dans ce même but que l'honorable M. Dumon avait voulu que les fonds fussent versée au trésor public, sauf à celui-ci à affecter aux personnes qui avaient été chargées de l'inspection la somme de 16,000 fr. qui devait être versée. Il y avait alors, indépendamment de l'inspection dont nous parlons, l'inspection des travaux.

Par le second contrat, cette somme a été réduite à 10,000 fr. aussi longtemps que les travaux continueraient, puis après le complet parachèvement des travaux, la somme se trouvait définitivement réduite à 6,000 fr., qui devaient été versés au trésor pour frais de surveillance de l’Etat jusqu'à la fin de la durée de la concession.

Ces explications ont été données à la Chambre par l'honorable M. Dumon en 1856, et c'est sur ces explications que la Chambre avait admis le chiffre et que la cour des comptes l’avait validé.

Je tenais à compléter les faits, à les rendre parfaitement évidents.

Il en résulte que les travaux du chemin de fer du Luxembourg n'étant pas achevés, la compagnie doit verser une somme de 10.000 fr. aussi longtemps qu'elle n'aura pas achevé ses travaux ; que du jour où ces travaux seront achevés, et qu'il n'y aura plus de surveillance des travaux, la somme se trouvera réduite, aux termes des conventions, à 6,000 fr.

Il est évident que ces 6,000 fr. doivent être versés, et je pense qu'ils le sont. M. le ministre des travaux publics me fait un signe affirmatif. Eh bien, cette somme est versée, je ne comprends pas pourquoi on retranche le traitement de celui qui est chargé de l'inspection. Voudrait-on par là empêcher un fonctionnaire honorable qui remplit parfaitement son devoir, de le remplir ou voudrait-on l'engager à donner sa démission ?

Je sais bien que cet honorable fonctionnaire est au-dessus de ce traitement. Mais ce n'est pas là une question de personnes, c'est une question de principe qui s'applique à toutes les entreprises des chemins de fer.

Je maintiens ce que j'ai eu l'honneur de dire hier. La création d'un commissaire chargé de la surveillance de l'exécution des contrats tant vis-à-vis du gouvernement que vis à-vis des actionnaires, est une chose de première nécessité ; aussi n'a-t-on pas hésité, sous tous les ministères qui se sont succédé depuis qu'on fait des chemins de fer en Belgique, de créer un tel commissaire près de toutes les sociétés.

Chaque société a un commissaire du gouvernement pour surveiller activement toutes les questions relatives au contrat, et cela est de première nécessité. Eh bien, il me semble qu'il ne faut pas chercher à dégoûter un fonctionnaire auquel, si je suis bien informé, ses rapports ont valu des éloges réitérés de l'administration à laquelle il ressortit, c'est-à-dire du département des affaires étrangères.

D'un autre côté je désire savoir ce que devient cette somme de 6,000 fr. qui devrait s'élever, selon moi, à 10,000 fr. puisque les travaux ne sont pas achevés, et qui est versée par la société au trésor public. Cette somme n'est pas versée à titre de redevance de la société au trésor publie. Si le trésor public avait voulu une redevance des chemins de fer, il ne se serait pas borné à un chiffre qui ne représente guère que le traitement d'un fonctionnaire.

Il aurait fait verser un tantième, ainsi que cela se pratique en Franc ; et dans beaucoup d'autres pays, un tantième sur les bénéfices. Ici on a fait verser dans la caisse de l'Etat la somme nécessaire pour payer le fonctionnaire, sauf à l'Etat de faire ce payement. C'est là le système de l'honorable M. Dumon, je puis l'affirmer d'une manière positive. Eh bien, cette somme a été versée, qu'est-elle devenue ? On ne peut pas la convertir en recette de l'Etat, puisque la Chambre n'a pas voté cette recette.

Messieurs, si je m'exprime ainsi, ce n'est pas tant pour cette affaire (page 530) que pour les chemins de fer en général. Il n'est pas possible que dans une entreprise privilégiée, les capitalistes soient livrés purement et simplement à la merci des administrateurs. Le chemin de fer du Luxembourg a prouvé déjà quel danger il y a dans un pareil abandon.

C'est pour empêcher cet abandon des intérêts des tiers qu'on a exigé qu’il u ait auprès des chemins de fer, comme il y a auprès des grandes banques, un commissaire de l’Etat. Il faut que le gouvernement ait la haute surveillance de tout ce qui se passe dans l’administration.

Voilà, messieurs, ce qui doit avoir lieu dans l’intérêt des bailleurs de fonds et dans l'intérêt des populations que le chemin de fer traverse.

Eh bien, messieurs, je déclare pour mon compte, qu'il n'est pas possible que des sommes versées pour arriver à cette surveillance et payées en définitive par les actionnaires, il n'est pas possible que ces sommes soient détournées de leur destination.

Je le répète, messieurs, deux systèmes sont employés : d'après les cahiers des charges primitifs, les sociétés concessionnaires devaient payer un traitement au fonctionnaire que le gouvernement désignerait comme commissaire.

Il y a des sociétés où les choses se passent de cette manière ; je puis citer la société de Dendre-et-Waes, la société de Tournai à Jurbise et d’autres.

Mais l’honorable M. Dumon, trouvant que ce système n’offrait pas assez de garanties pour le commissaire du gouvernement, voulut que les fonds fussent versés au trésor public afin que le gouvernement eût plus de garanties.

Ces fonds ont été versés, mais ils ne constituent pas une recette de l’Etat, ils sont affectés au traitement du commissaire du gouvernement.

C’est sur ce fonds que M. Hauman était payé.

MtpVS$. - Je demande la parole.

M. B. Dumortier. - Il était payé sur ce fonds.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Je vais l'expliquer.

M. B. Dumortier. - Si je me trompais sur ce fait, cela ne changerait rien à la question.

Une chose est certaine : une somme est versée pour payer la surveillance que le gouvernement doit exercer, pourquoi cette surveillance n’est-elle point payée ?

Je dis, messieurs, que cette surveillance doit être payée. A moins qu’on ne veuille dégoûter un fonctionnaire qui, je l’espère, ne se dégoûtera pas, il est évident qu’une surveillance qui est du plus grand intérêt et pour l’Etat et pour les voyageurs et pour les actionnaires, que cette surveillance doit être payée, non seulement sur un chemin de fer, mais sur tous les chemins de fer.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Messieurs, l’honorable M. Dumortier verse dans une erreur complète quant au mécanisme de la surveillance des compagnies concessionnaires des chemins de fer.

J'ai dit hier qu'il y avait, deux espèces de commissaires, des commissaires aux statuts et des commissaires pour la vérification des comptes pour le service de la garantie d’intérêt.

Il y a de même deux espèces de surveillances, la surveillance sur les opérations de la société au point de vue des actionnaires et la surveillance de l’Etat, au point de vue, d’abord de la construction de la ligne et puis de son exploitation. La seconde surveillance est toujours exercée, l’autre ne l’est pas toujours.

En ce qui concerne la vérification de la comptabilité de la compagnie dans l’intérêt des actionnaires, il n’y a pas non plus de règle uniforme ; quelquefois, comme je viens de le dire, il y a un commissaire, quelquefois il n’y en a pas. Tantôt un commissaire est payé ; tantôt il ne l’est pas.

Je suis d’accord avec l’honorable préopinant sur ce point, qu’il est utile d’avoir un commissaire. Aussi le commissaire qui a été nommé près de la compagnie du Luxembourg, n’a-t-il pas été révoqué. Seulement, le gouvernement lui a retiré le traitement dont il jouissait. J’ai eu l’honneur d’expliquer hier à la Chambre pourquoi il en avait été ainsi. Le traitement a été retiré à M. Hauman, d’abord parce que le temps fixé par l’arrêté royal pour la jouissance de ce traitement était écoulé, ensuite parce que le traitement était illégalement imputé sur le crédit alloué au personnel de l’administration centrale du département des travaux publics.

Mais, dit l’honorable M. B. Dumortier, la compagnie verse une certaine somme dans les caisses de l’Etat pour la surveillance. Cela est exact ; mais c’est pour la surveillance de la construction et pour l’exploitation de la ligne (Interruption).

La distinction existe dans tous les contrats de concession qui prévoient la nomination d’un commissaire aux statuts. Cela est tellement vrai que la somme versée par les compagnies pour la surveillance de la construction et de l’exploitation figue dans les conventions, tandis que les sommes versées par elle pour le traitement du commissaire aux statuts figurent dans les statuts (interruption), bien entendu quand il y a un commissaire et que ce commissaire est rétribué. La plus simple vérification des faits prouve ce que j’avance.

Or, les statuts de 1846 ne parlent ni de traitement, ni même de commissaire en ce qui regarde la ligne du Luxembourg. On aurait pu réparer cette omission dans la convention de 1855 ; mais on ne l’a pas fait ; cela ne se discute pas ; c’est un fait. En conséquence la compagnie du Luxembourg n’avait rien à payer pour un commissaire.

Mais, dit-on, puisque la compagnie verse une somme pour la surveillance de l'exploitation, autant vaut l’affecter à la surveillance exercée par le commissaire aux statuts. Encore une fois, cela n'est pas possible, par le motif que cette somme sert à rétribuer le personnel préposé, au département des travaux publics, à la surveillance de l’exploitation, personnel qui forme une direction spéciale ayant pour attributions exclusives la surveillance de l’exploitation des lignes concédées.

Le gouvernement s'est dit qu'il ne pouvait pas entretenir toute une branche de service, tout un personnel pour les compagnies et dans qu'elles eussent à verser de ce chef une obole au trésor. C’est pour cela que toutes les compagnies indistinctement sont obligées de prester une certaine somme qui est versée dans les caisses de l'Etat et qui sert à indemniser celui-ci des frais qu'il fait en diligences administratives de tout genre et en rémunération de personnel pour la surveillance de l'exploitation. Voilà, messieurs, la distinction fondamentale que la Chambre doit faire et sue laquelle repose la conduite que le gouvernement a tenue en cette circonstance.

Je maintiens donc comme exactes les observations que j’ai présentées hier.

M. d’Hoffschmidtµ. - J’ai demandé la parole pour provoquer une explication qui, jusqu’ici, ne me semble pas avoir été donnée. Lorsque la société du Luxembourg s’est constituée en société anonyme, elle a eu besoin de statuts et de l’approbation du gouvernement. C’est ordinairement dans ces statuts qu’il est stipulé qu’il y aura un commissaire du gouvernement près de la société anonyme, commissaire que M. le ministre des travaux publics appelle avec raison le commissaire aux statuts. Ordinairement aussi, il est dit dans ces statuts que le commissaire sera payé par la société elle-même. Je n’ai pas sous les yeux ces statuts ; le désirerais donc savoir s’ils contiennent quelque chose à cet égard.

M. H. de Brouckere. - Non, il n’y a rien.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Les statuts de 1846 ne prévoient pas même la nomination d’un commissaire, à plus forte raison n'y est-il pas question de traitement. C'est dans la convention de 1855 qu'il a été parlé pour la première fois de la nomination d'un commissaire. Ce commissaire a été nommé et il est encore maintenu ; je prie la Chambre de le remarquer.

M. B. Dumortier. - J'ai entendu avec la plus grande attention les observations que M. le ministre des travaux publics vient de présenter en réponse aux miennes.

Je sais bien qu'il y a deux espèces de commissaires ; je sais qu'il y a des commissaires chargés de vérifier la comptabilité quand il s’agit d'une société qui jouit d'un minimum d'intérêt ; il y a ensuite les commissaires réguliers, dont les fonctions durent aussi longtemps que les sociétés elles-mêmes et que l’on nomme commissaires aux statuts.

Ces commissaires, messieurs, sont nommés dans l'intérêt, tout à la fois, des actionnaires, des voyageurs et du gouvernement lui-même. D'un autre côté, une somme est versée au trésor. Cette somme, dit M. le ministre, a été employée à rémunérer le personnel chargé de la création et de la surveillance des lignes exploitées.

Mais veuillez remarquer qu'il y a pour cela un poste au budget ; ce poste figure au budget précisément dans le chapitre premier, relatif à l'administration centrale. Mais, nous dit M. le ministre, on peut prélever sur cette allocation des rémunérations pour le personnel ; de sorte, messieurs, qu'on augmente indirectement ainsi la dotation du personnel et que nous avons augmentée récemment encore. Cela n'est évidemment pas rationnel.

Je dis que la création de commissaires près des sociétés anonymes est indispensable dans l’intérêt de l’Etat, des voyageurs et des actionnaires. Dès lors, n’est-il pas rationnel de payer ces commissaires sur les fonds versés par les sociétés, fonds qui ne doivent point servir à payer telle ou telle autre personne ?

Mes observations ne sont pas seulement applicables à la compagnie du Luxembourg ; je les présente d’une manière générale parce que, selon moi, l’institution de commissaires du gouvernement près les sociétés anonymes est d’une nécessité absolue aux divers points de vie que j’ai indiqués.

Il est bien vrai que, dans les premiers statuts de la compagnie du Luxembourg, on n’avait point stipulé la création d’un commissaire du gouvernement ; cette stipulation n’a été introduire que dans les derniers statuts qui règlent aujourd’hui l’existence de la société. Eh bien, une telle stipulation ne peut pas avoir été insérée frustratoirement dans les statuts.

On savait que, dans l’affaire du chemin de fer du Luxembourg il y avait eu des opérations qui exigeait une certaine surveillance.

Rappelez-vous, messieurs, ce qui s’est passé ; rappelez-vous ces meetings qui ont eu lieu en Angleterre et dans lesquels on a été jusqu’à prétendre qu’on avait distribué 10,000 actions pour obtenir en faveur de la société l’appui de l’influence parlementaire belge. C’est à la suite de ces abus que nous avons ordonné une enquête, et que l’honorable M. Dumon a exigé qu’il y eût un commissaire du gouvernement près la société du Luxembourg.

(page 531) Maintenant on veut que ce commissaire remplisse ses fonctions pour rien !

On veut que des commissaires, dont la nécessité est reconnue, travaillent pour rien ! Pourquoi donc ne cherchez-vous pas à trouver aussi des fonctionnaires qui travaillent pour rien ? Et si vous jugez à propos que les fonctionnaires soient rétribués, pourquoi donc ne voulez-vous pas que les commissaires le soient également, alors que leur utilité, leur nécessité même n'est méconnue par personne ?

Je dis que quand des commissaires près certains établissements financiers ou chemins de fer jouissent d'un traitement, il est juste de rétribuer tons ceux qui sont dans la même position. Je considérerais, quant à moi, comme une chose très regrettable et réellement fâcheuse que la suppression de la place de commissaire près d'une société dont les opérations exigent une surveillance rigoureuse ; et, pour que cette surveillance puisse être utilement exercée, il faut que le commissaire du gouvernement soit indépendant de la société dont il doit surveiller les opérations. C'est pour cela, messieurs, que lorsque, en 1856, l'honorable, M. Dumon a nommé un commissaire près de la société du Luxembourg, la Chambre n'a point hésité à l'approuver, et c'est là-dessus que la cour des comptes a liquidé le traitement de ce commissaire.

M. Hymans. - Nous venons d'apprendre qu'il y a deux espèces de commissaires chargés de la surveillance des compagnies : les uns s'occupent de cette surveillance au point de vue de la garantis du minimum d'intérêt ; les autres sont chargés de veiller à la stricte exécution des statuts, dans l'intérêt des actionnaires.

Je désirerais savoir quels sont les pouvoirs de ces commissaires au point de vue de l'intérêt public. Je voudrais savoir quel est des deux commissaires celui qui doit s'occuper de l'intérêt des voyageurs. Je voudrais savoir quels sont les pouvoirs dont disposent les fonctionnaires rétribués sur le budget des travaux publics pour la surveillance des chemins de fer concèdes.

Cette question, messieurs, est très grave ; elle est tellement importante qu'elle a donné lieu à la présentation d'un projet de loi. Ce projet, qui a été soumis à la Chambre sous l'administration précédente, par l'honorable M. Dumon, tendait à déclarer applicable par la voie législative, aux chemins de fer concédés, les dispositions de la loi du 15 avril 1843, sur la police du chemin de fer de l'Etat.

Je demanderai quelles sont les intentions de M. le ministre ries travaux publics au sujet de ce projet de loi qui est resté enfoui, j^ ne sais pourquoi, dans les cartons de la Chambre. J'attendrai sa réponse pour présenter quelques observations sur la matière.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - L'honorable membre demande lequel des commissaires désignés est chargé de la surveillance du chemin de fer, au point de vue, si je ne me trompe, de la sécurité des voyageurs ?

M. Hymans. - Et de la régularité du service.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Eh bien, messieurs, aucun des deux commissaires n'est chargé de ce soin. (Interruption.) Le fonctionnaire qui est chargé de la surveillance de la police sur les chemins de fer, ce fonctionnaire, c'est le ministre des travaux publics, et cette surveillance, il l'exerce par l'intermédiaire de la direction spéciale dont je parlais tout à l'heure, et qui a la police des chemins de fer dans ses attributions ; cette direction ne décide rien ; celui qui décide, c'est le ministre, qui a sa responsabilité devant les Chambres. Quant à l'application de la loi sur la police du chemin de fer de l'Etat aux lignes concédées, aucune décision n'a été prise, parce qu'en ce qui concerne le réseau de l'Etat même, cette loi présente des lacunes et même des contradictions, et que certains points en devront subir une révision ; le gouvernement ne peut donc pas, selon moi, étendre aux lignes concédées une loi qu'il trouve imparfaite pour son propre réseau.

M. Hymans. - J'ai lieu d'être extrêmement surpris de la réponse que vient de nous faire M. le ministre des travaux publics, attendu qu'il en résulte que personne n'est chargé de la surveillance des compagnies de chemins de fer, que personne n'exerce cette surveillance au point de vue de la sécurité des voyageurs et de la régularité du service. Ceci est tellement vrai, que certaines compagnies n'admettent pas même cette surveillance et prétendent que le gouvernement n'a pas le droit de l'exercer. Cette contestation ne date pas d'aujourd'hui, le comité consultatif des chemins de fer s'est occupé de cette question dès 1855. Le 16 janvier de cette année, le sous-comité du contentieux, composé de MM, de Brouwer, de Man d'Attenrode, Dolez, Masui, Quoilin et Tesch, a discuté cet objet.

Je demande à la Chambre la permission de lire un extrait du procès-verbal de cette séance.

« M. le président (M. Tesch) expose en peu de mots le but de la réunion. Il fait voir que le règlement de police des chemins de fer concédés soulève une question de principe qu'il a cru nécessaire de lui soumettre après en avoir conféré avec M. Dolez. Le gouvernement a-t-il le droit de réglementer l'usage et la police des chemins de fer ? M. le président croit, que ce point ne peut être sérieusement contesté. Il invoque à l'appui de son opinion ce qui se passe en France. Mais il est incontestable que si le gouvernement peut réglementer l'usage des chemins de fer, il y a toutefois à examiner si le règlement proposé par l'administration peut être porté par le pouvoir exécutif, ou bien s'il est nécessaire de revenir à l'intervention des Chambres. »

Le sous-comité du contentieux décida, à l'unanimité, dans cette séance que les Chambres devaient intervenir pour appliquer aux chemins de fer concédés soit la loi réglant la police du chemin de fer de l'Etat, soit un règlement quelconque. M. Tesch lui-même chargé d'élaborer un avant-projet. M. Van Hoorebeke, ministre des travaux publics à cette époque, de son côté, rédigea un projet de règlement qui fut soumis à la commission.

Dans ce projet se trouvaient plusieurs articles concernant la régularité du service ; articles dans lesquels il était dit que les voyageurs pourront se procurer, aux stations, des renseignements exacts sur les moyens de transport ; qu'il y aura toujours un nombre suffisant de voitures, que les salles d'attente seront toujours éclairées et parfaitement chauffées ; que les convois partiront à l'heure fixée et pas avant ni après ; enfin, beaucoup de choses qui ne se font pas dans l'exploitation de beaucoup de nos chemins de fer concédés.

Je dis, quoi qu'en pense aujourd'hui M. le ministre des travaux publics, car il ne pensait pas la même chose hier, que le gouvernement se trouve complètement désarmé à l'égard de la grande majorité des compagnies, pour ce qui regarde la surveillance de l'exploitation, la sécurité des voyageurs et surtout la régularité du service. Le gouvernement se trouve désarmé, pourquoi ? Parce qu'il n'a vis-à-vis de la compagnie d'autres garanties que le droit de provoquer sa déchéance. Les clauses des cahiers des charges qui imposent aux compagnies certains règlements généraux, sont dénuées de toute espèce de clause pénale., Il en est du gouvernement vis-à-vis des compagnies exactement comme il en est du président de la chambre vis-à-vis d'un membre qu'il rappelle à l'ordre. Le président de la Chambre rappelle un membre à l'ordre. Le membre s'incline et continue. Le gouvernement rappelle une compagnie à l'ordre, la compagnie continue et ne s'incline pas. Voilà la seule différence.

Je dis, messieurs, que le gouvernement n'a pas d'autre droit vis-à-vis d'une compagnie de chemin de fer que de provoquer la déchéance, et évidemment cette déchéance, il ne la provoquera pas pour des causes futiles, et même pour des causes assez importantes au point de vue de la régularité du service.

Au point de vue du droit, au point de vue de la justice qu'on doit à tous les contribuables, il est indispensable que cette question qu'on a essayé si souvent de résoudre par voie administrative ou par voie législative, soit enfin résolue, et que M. le minière, alors même que le règlement qui s'applique aux chemins de fer de l'Etat renfermerait quelques contradictions, l'applique également aux chemins de fer concédés qui aujourd'hui ne sont soumis à aucune espèce de règlement.

Je disais tout à l'heure que M. le ministre des travaux publics me paraissait sur ce point plus rassuré aujourd'hui qu'hier ; et en effet, j'ai cru saisir dans un de ses discours d'hier quelques aveux assez remarquables. M. le ministre des travaux publics ne m'a pas paru hier très convaincu de son autorité, de ses droits à l'égard des chemins de fer concédés ; et la preuve, c'est qu'en parlant du chemin de fer de Mons à Manage, il a dit que la compagnie, lorsqu'elle a cédé sa ligne à l'Etat, a livré son matériel dans un état déplorable, dans un état tellement déplorable que ce matériel n'était pas même réparable et qu'il doit être complètement remplacé. J'en conclus que si la compagnie du chemin de fer de Mons à Manage exploitait encore ce chemin de fer, très probablement son matériel se trouverait encore dans le même état.

J'en conclus aussi que s'il est arrivé sur le chemin de fer de Mons à Manège, une terrible catastrophe et si l'administration du chemin de fer de l'Etat, toujours si prompte à prendre toutes les mesures nécessaires pour la sécurité des voyageurs, avait eu quelque chose à dire, il est probable que cet accident ne serait pas arrivé. Car il résulte d'un procès qui s'est plaidé ces jours derniers à Mons, que si cet accident a eu lieu, c'est qu'on s'est servi de waggons dont les freins étaient brisés, c'est qu'il n'y avait pas dans les stations des cales assez solides, ni des taquets d'arrêt comme il doit s'en trouver dans les voies d'évitement.

Je puis donc dire que si le gouvernement avait eu le droit d'exercer sur les chemins de fer concédés une surveillance efficace, cet accident n'aurait pas eu lieu.

Maintenant, quant à la sécurité des voyageurs, je sais bien que les compagnies sont responsables des accidents ; mais cette responsabilité est une chose complètement illusoire en ce sens que si l'on peut dédommager des intérêts matériels, on ne ressuscite pas les malheureux qui ont péri par l'incurie et l'imprudence des compagnies.

Quant à la régularité du service, nous avons un exemple permanent d'irrégularités, d'incurie, de la part de la compagnie du Luxembourg, d'impuissance du gouvernement en ce qui concerne cette compagnie. Le service du chemin de fer du Luxembourg, dont on n'a pas encore parlé, est une chose inconcevable à côté de cette organisation si régulière. si admirable qui existe sur le chemin de fer de l'Etat. Les convois y partent quand il plaît aux conducteurs, non pas toujours après l'heure, mais quelquefois avant l'heure. Quand on arrive trop tôt dans une station principale et qu'on veut se donner un peu de loisir dans une station suivante, on part immédiatement ; on n'attend pas les voyageurs.

L'honorable M. Van Hoorebeke, dans son projet de règlement, voulait que les salles d'attente fussent chauffées. Les salles du chemin de fer du (page 532) Luxembourg ne le sont pas toujours ; elles le sont à Bruxelles, elles ne le sont pas ailleurs. Les waggons ne sont pas éclairés le soir, et tout le monde s'en plaint. La compagnie ou les employés de la compagnie prennent vis à-vis des voyageurs des allures qui sont quelquefois fort déplaisantes. Ainsi il arrive, et je puis citer ce fait de science certaine, que lorsqu'il n'y a que des voitures de première classe, on y entasse bon gré mal gré des voyageurs qui prennent des coupons de troisième classe.

Il arrive qu'on se présente au bureau, demandant un convoi de troisième classe, n'importe pour quel endroit de la ligne, et qu'on refuse ce coupon, quoiqu'il soit parfaitement dit dans le livret officiel du chemin de fer, qu'il y a à cette heure, un départ de convoi mixte. Il y a certainement beaucoup de personnes que cela ne gêne pas beaucoup ; mais il en est beaucoup d'autres pour qui c'est une charge très pénible que d'avoir à payer une place de première classe alors qu'elles ont l'habitude d'aller en seconde ou en troisième.

Messieurs, de deux choses l'une : ou le gouvernement est désarmé vis-à-vis des compagnies ; ou il est très coupable en n'usant pas des pouvoirs qu'il a vis-à-vis d'elles.

Donc en terminant, j'engage très vivement M. le ministre des travaux publics, à vouloir bien en finir avec cette question de la police des chemins de fer au point de vue de la sécurité publique et de la régularité du service. C'est une question très importante qui a préoccupé très longtemps la Chambre, qui a préoccupé l'administration et même les membres du cabinet actuel, puisque MM. Tesch et Masui figuraient tous deux dans le comité qui, en 1855, a pris à l'unanimité la décision que j'ai citée.

M. Van Overloop. - La finale du discours de l'honorable M. Hymans tend à constater l'utilité de l'existence d'un commissaire du gouvernement près des chemins de fer concédés. Mais je regrette que l'honorable membre, tout en articulant des griefs que je crois très fondés contre la société du Luxembourg, ait cru devoir parler d'une affaire judiciaire qui n'est pas encore jugée. Dans l'intérêt des parties, il convient qu'on ne discute pas dans la Chambre des faits qui sont fournis à l’appréciation des tribunaux. Dans l'affaire dont l'honorable membre a parlé, on ignore encore si l'accident n'a pas été le résultat d'un cas de force majeure.

J'en viens aux commissaires du gouvernement.

Ces commissaires sont utiles ou ils ne le sont pas.

S'ils ne sont pas utiles, il y a lieu de les supprimer.

Si, au contraire, ils sont utiles, évidemment il y a lieu de les payer.

Est-il utile qu'il y ait auprès du chemin de fer du Luxembourg nu commissaire, remplissant les fonctions que remplit M. Hauman ? Là est toute la question.

S'il est utile qu'il y ait près de la compagnie du Luxembourg un commissaire remplissant les fonctions que remplit l'honorable M. Hauman, je demande s'il est juste, s'il est équitable que ce fonctionnaire soit payé.

Je fais à M. le ministre une autre demande : je suppose que M. Hauman, à qui on a retiré son traitement, donne sa démission ; M. le ministre trouvera-t-il un commissaire pour remplir convenablement les fonctions que M. Hauman, d’après les lettres émanées du ministère des affaires étrangères, a toujours remplies d’une manière si distinguée ?

M. le ministre trouverait-il un homme capable qui voulût remplir ces fonctions gratuitement, ou bien payerait-il le nouveau titulaire ? Si M, le ministre est disposé à payer le nouveau fonctionnaire, pourquoi ne payerait-il pas M. Hauman ? Je désire obtenir une réponse de l'honorable ministre.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Si M. Hauman venait à donner sa démission parce qu'on lui a retiré son traitement, je ne porterais pas un centime à mon budget pour remplacer ce fonctionnaire. La raison en est bien simple, c'est que cette dépense n'incombe pas à mon département.

Je me permettrai à mon tour de poser une question à l'honorable M. Hymans. Pourquoi parle-t-il en particulier de M. Hauman et du chemin de fer du Luxembourg, alors que beaucoup de sociétés n'ont pas de commissaire ? Ces sociétés ne doivent-elles pas être soumis au régime de la surveillance au même titre que la compagnie du Luxembourg ?

Il me semble cependant que la compagnie du Luxembourg, avec son organisation actuelle, mérite aujourd'hui autant de confiance que toute autre société.

J’ai dit qu'il y a des sociétés qui n'ont pas de commissaire ; que d'autres ont un commissaire non payé.

L'honorable M. H. Dumortier nous disait hier qu'il a été lui-même commissaire non rétribué. Nul de vous, messieurs, n'en inférera qu'il n'ait pas rempli ses fonctions d'une manière convenable.

On objecte qu'il est juste de rétribuer ces fonctions, tout en reconnaissant que, dans beaucoup de cas, elles sont purement honorifiques. Si la Chambre l'entend ainsi, je le veux bien, mais cela ne concerne pas mon budget.

La surveillance qui s'exerce au point de vue des actionnaires est très importante sans doute ; mais la surveillance qui s'exerce au point de vue de l'Etat ne l'est pas moins. Il y est pourvu par le département des travaux publics et celui des finances, qui désignent chacun un fonctionnaire pour procéder à la vérification détaillée de la comptabilité des compagnes, tant sous le rapport des dépenses que sous le rapport des recettes. Je ne vois pas pourquoi la surveillance dans l’intérêt des actionnaires ne s’exercerait pas par les agents ordinaires de l’Etat.

Voilà, messieurs, ma réponse très catégorique sur ce point.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière). - Mon honorable collègue des travaux publics, a, en grande partie, présenté les observations que je voulais soumettre à la Chambre. J'ajouterai seulement que si l'honorable commissaire dont il s'agit donnait sa démission je ne serais pas en peine de le remplacer ; je n'aurais qu’à ouvrir un dossier renfermant les noms d'une centaine de personnes très honorables et très capables qui briguent ces fonctions.

Plusieurs de mes honorables collègues de la Chambre qui m'ont, en différentes circonstances. recommandé des candidats, savent combien ces fonctions sont recherchées.

J’ajouterai, messieurs, que les commissaires près des sociétés anonymes qui sont rétribués, sont la très petite exception. Les honorables membres qui m’ont précédé au département des affaires étrangères pourront le confirmer ; le plus grand nombre de ces agents ne reçoivent aucune espèce de rétribution.

Je dois, à ce sujet, messieurs, relever une erreur commise hier par l'honorable M. Dumortier, lorsqu'il a dit que le gouvernement se réservait ordinairement dans les statuts, en même temps que le droit de nommer un commissaire, celui de donner à celui-ci un traitement à la charge de la compagnie Cela est complètement inexact ; je ne connais pas de statuts qui renferment une pareille disposition.

M. H. Dumortier. - Dendre-et-Waes.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière). - Je n'ai pas compulsé tous les statuts, mais il m'en est passé un très grand nombre sous les yeux et s'il en est qui contiennent une telle clause, c'est certainement une rare exception.

Puisque j'ai la parole, je dirai un mot au sujet de la demande faite par l'honorable M. Dumortier et tendante au dépôt du rapport de M. Hauman ; je suppose que c'est le dernier rapport qu’on demande. Je suis prêt à le déposer ; cependant je demande la permission de faire quelques courtes observations à cet égard. Ce rapport est daté du 14 janvier et je ne l'ai pas encore examiné. Je ne sais dans quel but le dépôt m’est demandé ; je dirai seulement qu'il y est question de la manière dont M. Hauman et la compagnie du Luxembourg comprennent réciproquement les attributions du commissaire du gouvernement.

Il y a à cet égard une mésintelligence qui date de 1855. J'ai compulsé, assez à la hâte, ce matin les dossiers qui concernent le chemin de fer du Luxembourg, et j'ai trouvé les rapports, en très petit nombre, de M. Hauman, qui traitent de cette question. Depuis 1857, il n'a plus guère été question, je crois, de ce différend, mais le dernier rapport reproduit les réclamations faites par le commissaire du gouvernement, en 1855 et je crois aussi au commencement de 1856, relativement au refus de l'administration du chemin de fer du Luxembourg de communiquer certaines pièces que M. Hauman croyait utiles à la vérification de la comptabilité.

Le ministre des affaires étrangères de cette époque n'a pas statué sur ce conflit, il y a vu une question de droit assez sérieuse et il en a conféré avec son collègue des travaux publics. Or, deux notes successives du département des travaux publics, qui sont l'une des 855, l'autre, je pense, de 1856, expriment l’opinion que l’honorable M. Hauman attribuait à ses fonctions une étendue qu'elles ne comportaient point.

Le département des travaux publics trouvait que les attributions du commissaire aux statuts ne devaient porter que sur l'examen des questions qui se rattachaient directement à l’exécution des statuts ; il pensait que les attributions étaient limitées au droit de s’assurer que les conditions stipulées dans les statuts étaient fidèlement observées, que notamment les fonds d’engagement étaient versés comme ils doivent l’être, que le but de l’entreprise n’était pas dépassé, que l’administration dans les actes qu’elle pose se renfermait dans les limites de son pouvoir statutaire ; que, quand à la manière dont la compagnie administrait, cela ne regardait en aucun façon le commissaire aux statuts.

L'administration du chemin de fer du Luxembourg ayant été appelée par le commissaire aux statuts à préciser par écrit les objections qu'elle faisait à ses prétentions, cette administration lm a répondu que les droits «les commissaires étaient déterminés par la convention même qui l'avait nommé ; que c'était un contrat synallagmatique entre elle et le gouvernement ; que toutes les communications dont il aurait besoin pour exercer ses fonctions dans les limites déterminées par la convention, que tontes ces communications lui seraient faites.

Cette convention portait que le commissaire devait vérifier toutes le sopérations de la compagnie, les livres de comptabilité, ainsi que les éléments de dépense portés en compte dans ses livres. Eh bien, l’administration du chemin de fer du Luxembourg disait : « Je produirai mes livres de comptabilité, je vous fournirai tous les éléments qui composent mes recettes et mes dépenses ; mais en dehors de cela, je ne vous reconnais pas le droit de vous immiscer dans mon administration.3

C’est là une question de droit, une question de droit que je ne me permets pas de trancher, et c’est sous cette réserve que je dépose sur le bureau le rapport qu’on a demandé.

(page 533) M. Muller. - Messieurs, si depuis longtemps je n’avais pas eu des doutes très sérieux sur l'efficacité des commissaires aux statuts près des sociétés de chemin de fer, ces doutes seraient nés à la suite de cette discussion ;car pour moi ce que j'ai pu constater, c'est que ces commissaires ne savent pas trop quelles sont leurs attributions précises ; c'est qu'on fait continuellement, dans ce débat, une confusion entre les fonctions du commissaire aux statuts et celles des commissaires, d'autre nature, préposés soit à la surveillance de l'exploitation, soit à la vérification des recettes en cas de garantie du gouvernement.

M. H. Dumortier. - Pas du tout.

M. Muller. - Vous dites : Pas du tout ; mais on vous a clairement démontré le contraire. Si je vous demandais ce qu’ont fait jusqu'ici les commissaires aux statuts, de quelle grande utilité ils ont été, quelles sont les instructions précises du gouvernement qu'ils ont reçues ; quels rapports ils peuvent avoir avec le département des travaux publics, ou même avec celui des affaires étrangères, vous ne pourrez pas me répondre ! On ne leur donne pas d’instructions.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière). - Si, si !

M. Muller. - Depuis un certain temps alors, car longtemps les commissaires aux statuts sont restés dans une incertitude très grande.

Quoi qu'il en soit, je suppose qu'il s'agisse de la nomination d'un commissaire aux statuts ; faut-il absolument un traitement de 4,000 fr. pour vérifier le point de savoir si les statuts sont, oui ou non, observés dans l’intérêt des actionnaires ? Est-ce là une surveillance de tous les jours ? Est-ce une fonction qui entraîne un labeur pénible ? Evidemment non.

Messieurs, on vous a parlé des dangers de l'exploitation, de la surveillance à exercer relativement à la sécurité des voyageurs ; mais cela ne regarde pas le moins du monde le commissaire aux statuts.

Vous êtes-vous plaints, dans cette enceinte, lorsque vous avez su qu’on avait supprimé le commissaire aux statuts près de compagnies, qui avaient au moins autant d’importance que la société du Luxembourg ? Il y avait un commissaire aux statuts près de la compagnie des chemins de fer de Liége à Namur et de Mons à Manage ; on a supprimé le traitement, ainsi que la fonction, et l’on n’est pas venu, dans cette enceinte, pousser des clameurs, et dire que la sécurité publique était compromise.

Eh bien, pour le chemin de fer du Luxembourg, qu'avons-nous de plus comme garantie ? Précisément l’intérêt qu'a le gouvernement à surveiller ses opérations financières.

Je dis non seulement l’intérêt, mais le devoir. La compagnie du Luxembourg est continuellement surveillée ; il y a le département des travaux publics, qui a des devoirs à remplir ; il y a des inspecteurs qui prennent connaissance des livres, pour s'assurer de l'exécution des statuts. Si j'étais actionnaire, j'aimerais beaucoup mieux la surveillance du ministre des travaux publies responsable de ses agents que celle d'un commissaire qui n'a pas la même responsabilité à l'égard du parlement.

Messieurs, je présente ces observations, parce que je ne voudrais pas qu'on inférât de l'opinion émise par un certain nombre de membres de cette assemblée que les commissaires aux statuts sont une institution indispensable, alors que nous voyons plusieurs sociétés de chemin de fer qui n'en ont pas.

Aujourd'hui le commissaire aux statuts de la société du Luxembourg n'est pas rétribué. S'il venait à donner sa démission, il paraît qu'il y aurait un grand péril pour la Belgique ! Eh bien, qu'on se rassure ; M. le ministre des affaires étrangères a donné tout apaisement à ces appréhensions : il y a des demandes nombreuses, émanées d'hommes parfaitement honorables qui, comme notre honorable collègue, M. H. Dumortier, sauraient remplir ces fonctions d'une manière honorifique.

J'arrive à la question que j'avais soulevée hier ou plutôt à la question qui avait motivé, de ma part, des observations critiques ; l'honorable M. B. Dumortier a cru y répondre ; il vous a dit que c’était sur les fonds fournis par la compagnie, en vertu de la convention, que le commissaire avait été rétribué. C'est une erreur que M. le ministre des travaux publics a relevée.

Ce n'est pas du tout sur ces fonds-là qae M. Hauman a été rétribué ; c’est à la surveillance de l'exploitation que ces fonds ont été appliqués.

En supposant même, ce que je n'admets pas, qu'il faille maintenir le traitement des commissaires, alors que ces fonctionnaires pourraient, d’une manière honorifique, remplir ce mandat qui n'est pas des plus pénibles ; en supposant, dis-je, qu'ils dussent être rétribués et que la nécessité de leur maintien fût reconnue, si elle est reconnue pour la société du Luxembourg, vous devez être conséquents et demander qu’on en crée sur toutes les lignes concédées ; par qui les ferez vous payer ? L’honorable M. Dumortier a dit hier : Au besoin par l’Etat. Je ne suis pas de cet avis. L’Etat a déjà beaucoup de peine à rétribuer ses fonds au profit de mandataires passagers qui ne sont pas fonctionnaires de l’Etat et qui, à ce titre, n’ont pas le droit aux mêmes égards. Mais tout ce qu’on a dit fût-il exact, c’est par un abus que la Chambre ne peut tolérer davantage ; si on a toléré jusqu’ici qu’on ait pris quatre mille francs sur des fonds destinés aux fonctionnaires de l'Etat pour rétribuer un commissaire près d'une société anonyme, si cela s’est fait au su de h Chambre, je demande que cela ne se fasse plus désormais. J'approuve beaucoup M. le ministre des travaux publics d'être sorti de ce système qui ne pouvait trouver sa justification dans aucune de nos lois.

Discussion générale

M. Van Overloop. - Je félicite mon pays de la communication que vient de nous faire M. le ministre des affaires étrangères Je suis extrêmement heureux d'apprendre qu'il y a, au département des affaires étrangères plus de 100 demandes de personnes excessivement honorables et excessivement capables, disposées à remplir gratuitement les fonctions de commissaire du gouvernement près les sociétés anonymes.

Messieurs, on a dit que les attributions des commissaires du gouvernement ne sont pas définies. Si je ne me trompe, le département des affaires étrangères donne aux commissaires du gouvernement près les sociétés anonymes des instructions très précises. Je crois en avoir vu dans le temps. Je pense aussi que des instructions très nettes ont été données à M. Hauman et je crois - M. le ministre des affaires étrangères confirmera sans doute cette pensée - que M. Hauman a parfaitement rempli ses fonctions. La société du Luxembourg a, si je ne me trompe, son siège à l'étranger.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Pardon, elle a son siège à Bruxelles.

M. Van Overloop. - Soit ! mais les plus grands actionnaires sont à l'étranger. Il importe donc qu'une surveillance sérieuse soit exercée sur les opérations de cette société. Qu'on la fasse exercer par un fonctionnaire de l'Etat ou par un commissaire spécial, cela m'est parfaitement égal. Je me borne à constater un fait, c'est qu'il faut nécessairement qu'une grande surveillance soit exercée sur la compagnie du Luxembourg, à cause des abus qui s'y sont commis à l'origine et à cause de la marche irrégulière de l'exploitation de son chemin de fer.

Dans les observations qu'il a présentées tout à l'heure à cet égard, l'honorable M. Hymans n'a été que l'écho de l'opinion publique et il est de toute nécessité qu'il soit fait droit aux plaintes légitimes que provoque l'exploitation de ce chemin de fer. La ligne à une grande importance ; je ne l'ai jamais parcourue moi-même jusqu'à Arlon, mais je sais que sur plusieurs points elle offre des dangers qu'il est du devoir du gouvernement de conjurer.

Je n'ai rien de plus à dire sur cette affaire pour le moment. Je me rallie entièrement, du reste, à l'opinion de l'honorable M. Muller, qu'avec les fonds de l'Etat on ne doit rétribuer que les fonctionnaires publics ; mais pour ma part, moins les fonctions publiques coûteront à l'Etat, plus j'en serai satisfait pour mon pays et pour les contribuables.

M. Hymans. - Je désire répondre deux mots seulement à l'honorable M. Van Overloop. Je lui serais très reconnaissant de l'observation qu'il m'a faite au sujet du chemin de fer de Mons à Manage, si elle était fondée ; j'en ferais mon profit. Mais comme je ne l'ai pas méritée, je ne l'accepte pas. Je n'ai pas abordé la question qui est pendante devant le tribunal de Mons. Il ne s'agit nullement dans ce procès de savoir si le matériel de la compagnie de Manage était en bon ou en mauvais état. C'est là une question résolue ; elle est si bien résolue, que M. le ministre des travaux publics n'a pas craint de dire, ainsi que je l'ai rappelé, que ce matériel était dans un état déplorable et même irréparable ; ce sont ses propres expressions.

Il s'agit tout simplement de décider si deux malheureux ouvriers, qui ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour prévenir l'accident qui a eu lieu, sont coupables ; il s'agit de savoir si ces deux malheureux qui ont rempli leur devoir et qui ont été impuissants à prévenir la catastrophe, à cause de l'état du matériel, doivent être condamnés.

Puisque j'ai parole, je me permettrai de demander à M. le ministre des travaux publics si son silence au sujet des observations que j'ai eu l'honneur de présenter dans l'intérêt public est une approbation de mes paroles, si je dois lui appliquer l'adage : qui ne dit mot consent. Pour moi, je n'hésite pas à dire que j'en suis parfaitement convaincu, car M. le ministre des travaux publics m'a dit tout à l'heure que les commissaires du gouvernement près des compagnies de chemin de fer n'avaient aucune espèce de droit relativement à la surveillance de l'exploitation. Il a été dit plusieurs fois dans cette discussion que le commissaire aux statuts n'a à s'occuper que des rapports entre la société et les actionnaires, que de l'exécution du contrat de la société, et que son collègue n'a à s'occuper que de la question du minimum d'intérêt, d'une simple vérification de comptes.

Je le répète donc pour la troisième fois, le gouvernement est complètement désarmé vis-à-vis des compagnies de chemins de fer en ce qui concerne la surveillance de l'exploitation, et je crois le fait assez important pour mériter une réponse de M. le ministre des travaux publics.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - L'honorable M. Hymans ne m'a pas compris. Cependant je pense avoir été assez explicite.

J'ai dit que la surveillance, au point de vue de la police des chemins de fer, était directement exercée par le ministre.

M. Hymans. - Elle n'est exercée par personne.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Voulez-vous voir les dossiers de cette surveillance près de chaque compagnie concédée ?

M. Hymans. - On prouve tout ce qu'on veut avec des dossiers.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - En définitive que prétendez-vous ?

(page 535) M. Hymans. - Je demande une loi.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Une loi sur quoi ?

M. Hymans. - Mais la Chambre en est saisie.

M. le président. - La Chambre n'est saisie de rien du tout, parce qu'elle a été dissoute depuis la présentation du projet dont parle M. Hymans.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Je ne puis que répéter à l'honorable M. Hymans ce que je lui ai déjà dit, que le ministre a le droit d'exercer et que de fait il exerce une surveillance de police sur les chemins de fer concédés.

Maintenant qu'il y ait quelques points litigieux, quelques points sur lesquels il y a contestation quant à l'étendue des droits du gouvernement, je ne le nie pas ; qu'une loi soit utile, je ne le conteste pas. Mais il n'en est pas moins vrai que tous les jours le département correspond avec les compagnies, au point de vue de la surveillance de l'exploitation. Ce droit de surveillance est exercé et il y a au département des travaux publics, ainsi que j'ai eu l'honneur de le dire, une direction spéciale qui ne s'occupe que de cela. Les compagnies sont donc loin d'être abandonnées à leur libre arbitre, à leur caprice.

En ce qui concerne spécialement le chemin de fer du Luxembourg, je n'entends pas prétendre que le service s'y fait dans des conditions de régularité aussi bonnes que sur le chemin de fer de l'Etat. Mais il serait de la plus souveraine injustice de comparer l'exploitation d'une ligne aussi difficile, exploitation qui commence, à l'exploitation du chemin de fer de l'Etat, qui date de plus d'un quart de siècle. Pour être juste, il faudrait comparer l'exploitation de la société du Luxembourg avec l'exploitation de l Etat, d'il y a vingt-cinq ans.

Certainement l'Etat exploite aujourd'hui dans des conditions de régularité et de sécurité à peu près parfaites. Mais I Etat n'en est pas arrivé là d'emblée. Il a eu besoin, pour atteindre ce résultat, de beaucoup de temps, d'expérience et de leçons. Eh bien, je. demande qu'on soit juste vis-à-vis de la compagnie du Luxembourg, comme vis-à-vis des autres compagnies concessionnaires.

Je répondrai encore, en ce qui concerne les griefs spéciaux articulés par l’honorable M. Hymans, que je les crois fort exagérés. Mais j'appelle l'attention de la Chambre sur ce point, qu'à l'heure qu'il est, il n'y a pas encore eu un seul accident sur la ligne du Luxembourg dont un seul voyageur ait été victime.

M. H. Dumortier. - M. le ministre des affaires étrangères a commencé ses observations en disant qu'il ne savait pas trop dans quel but j'avais demandé le dépôt du rapport du commissaire spécial du gouvernement près du chemin de fer du Luxembourg. M. le ministre, n'était pas présent au commencement de la séance, ce dont je ne lui fais pas un reproche sinon il aurait su que j'ai formulé ma proposition dans ce sens que j'ai demandé la communication de tous les rapports des commissaires du gouvernement près des sociétés de chemins de fer.

De motif spécial, je n'en ai qu'un : c'est de connaître la vérité Je crois qu'il est non seulement de l'intérêt du pays, mais de l’intérêt des compagnies elles-mêmes que la vérité soit connue. Ainsi, en présence de tout ce que vous venez d'entendre, dans tout ce qui s'est dit et écrit concernant le chemin de fer du Luxembourg, il y a probablement une certaine exagération, comme cela arrive presque toujours en pareille circonstance ; n'est-il pas de l'intérêt de la compagnie du Luxembourg elle-même que la vérité soit connue ? Or, pour constater la vérité, le meilleur moyen, c'est de connaître les rapports des fonctionnaires qui, par la nature de leurs fonctions, sont appelés à contrôler cette administration.

Si nous n'avons pas des investigations de cette nature, si ces investigations ne sont pas sérieuses et complètes, il ne nous restera plus qu'un seul moyen : puisque la Chambre, depuis quelque temps, s'est familiarisée avec les enquêtes, nous en viendrons à demander une petite enquête sur l'exploitation du chemin de fer du Luxembourg.

Lorsque M. le ministre des affaires étrangères a prétendu qu'il n'y avait pas des commissaires rétribués auprès des autres sociétés anonymes de chemins de fer, j’ai dit que cette proposition me semblait trop large ; en effet, en jetant au hasard les yeux sur les statuts d'une compagnie, celle de Dendre-et-Waes, j'y trouve à l'article 32 : « le gouvernement aura le droit de déléguer auprès de la société un commissaire spécial dont le traitement, à charge de la société, ne pourra être de plus de 2,000 fr. par an. »

Je ne crois pas que, les statuts de la société de Dendre-et-Waes soient les seuls qui contiennent cette clause. Je conviens pourtant avec M. le ministre, que ces cas ne sont pas très nombreux. Mais je ne puis admettre la proposition formulée d'une manière aussi générale que l'avait fait M. le ministre.

L'honorable ministre, en déposant le rapport du commissaire du gouvernement près de la compagnie du Luxembourg, s’est borné à accompagner ce dépôt de certaines explicitions, de certains commentaires, sur les contestations qui existent entre ce fonctionnaire et la compagnie du Luxembourg. Il me semble que cet état de choses prouve une situation assez extraordinaire. Voilà donc un fonctionnaire aux prises avec une compagnie puissante qui dispose d'influences très considérables en haut lieu (je ne veux pas entrer dans trop de détails à ce sujet), voilà un fonctionnaire isolé faisant consciencieusement et loyalement son devoir,-aux prises avec cette compagnie et qui semble n'avoir d'appui ni de protection nulle part. C'est là une situation que je ne puis admettre.

Les attributions des fonctionnaires de ce genre sont précisées dans les statuts, et de plus, lorsque ces fonctionnaires reçoivent leur nomination du département des affaires étrangères, ce département a soin de spécifie à son tour quelles sont ces attributions, de dire jusqu'à quel point ils peuvent aller ou ne pas aller.

Eh bien, le commissaire du gouvernement, lorsqu'il agit dans le cercle de ses attributions, doit trouver aide et protection ; ce soutien doit lui venir de la part de M. le ministre des affaires étrangères qui est le chef, le tuteur et le protecteur de ces fonctionnaires, comme de tous les autres qui relèvent de son département. C'est à son ministre à lui prêter main-forte, si tant est qu'il rencontre des résistances illégales.

Au lieu de se borner à constater cette situation anomale et regrettable, l’honorable ministre ferait bien de trancher ces difficultés, et, si le commissaire du gouvernement est dans son droit, de lui donner l'appui dont il a besoin pour remplir ses fonctions. Si, au contraire, il est dans son tort, que le gouvernement le reprenne, mais je ne pense pas que ce soit le cas, car il n'y a pas bien longtemps que l'honorable ministre des affaires étrangères a exprimé sa satisfaction de la manière dont M. Hauman remplit ses fonctions.

Je crois que c'est avec raison que l'honorable M. Hymans a réclamée une loi qui mît fin au dédale de la question inextricable de la police des chemins de fer. Bien que la discussion actuelle prouve la nécessité de prendre des mesures à cet égard dans le plus bref délai, il est nécessaire de déterminer les attributions du gouvernement quant à la police des chemins de fer concédés.

L'honorable M. Dumon, à la fin de son ministère, avait présenté un projet ; ce projet pourrait être reproduit, avec les modifications que le gouvernement jugerait convenable d'y introduire ; mais dire que tout est sauvegardé parce que M. le ministre des travaux publics fait personnellement la police des chemins de fer concédés, cela ne suffit pas.

Je sais parfaitement qu'il existe, un bureau spécial, une correspondance et beaucoup de papiers, mais ces correspondances infinies ne prouvent qu'une chose, c'est que rien n'est déterminé, que rien n'est précisé, c'est que chaque fois que les fonctionnaires veulent agir, ils rencontrent des obstacles et que leur action est complètement paralysée. J'appuie donc le vœu émis par l'honorable M. Hymans de voir mettre un terme à cet état de choses, dans le plus bref délai possible.

Certainement, messieurs, on ne peut pas exiger du chemin de fer du Luxembourg la perfection relative qui existe dans l'exploitation du chemin de fer de l'Etat ; mais il me semble qu'on devrait profiter de l'expérience acquise dans cette exploitation depuis un quart de siècle, pour mettre fin à certaines irrégularités qui exigent de promptes mesures.

M. B. Dumortier. - Messieurs, mon intention n'était pas de reprendre la parole dans cette discussion, mais il m'est impossible d'entendre ce que vient de dire l'honorable M. Muller, sans protester de nouveau de la manière la plus énergique, au nom d'un absent, contre les accusations dont l'honorable M. Dumon a été l'objet.

L'honorable M. Muller a prononcé un mot extrêmement grave. Il a parlé de détournement de fonds...

M. Muller. - De détournement de destination.

M. B. Dumortier. - Je dis que le fait est complètement inexact, puisque la Chambre a été consultée et qu'elle a approuvé et que la cour des comptes a également approuvé. Il ne faut donc pas accuser un homme à qui aucun reproche ne peut être adressé ; il ne faut pas, surtout, accuser cet homme en son absence. Je dis que l'honorable membre, qui aime tant à donner des leçons aux autres, aurait dû s'abstenir d'une semblable accusation.

Il avait été stipulé qu'une somme de 10,000 fr., réductible à 6,000, serait versée dans le trésor public par la compagnie du Luxembourg et que le trésor public, au moyen de cette somme, payerait le traitement du commissaire du gouvernement.

Maintenant, au lieu de donner à cette somme la destination qui avait été stipulée, que fait-on ? On l'emploie à, donner des rétributions à d'autres personnes.

L'honorable ministre des affaires étrangères est venu dire que plus de cent personnes sollicitaient les fonctions dont il s'agit, et offraient de les remplir gratuitement. J'en suis parfaitement heureux, et j'espère que l'honorable ministre des affaires étrangères ne tardera pas à trouver aussi des personnes qui remplissent gratuitement les fonctions d'ambassadeur et toutes les fonctions qui dépendent de son ministère.

Cependant, messieurs, je dois le dire, j'ai quelques doutes sur le succès d’un pareil système. Je ne crois pas qu'il soit facile de trouver des hommes de mérite qui consentent à- donner leur temps et leurs peines sans aucune rémunération. Or il faut pour les fonctions dont il s'agit, une véritable capacité. Du reste, messieurs, rien ne coûte plus cher que les fonctionnaires non rétribués ; en général ils font mal leur besogne ou ne la font pas du tout, et si parfois ils la font bien pendant quelques temps, ils ne tardent pas à se dégoûter.

Je crois, messieurs, que les intérêts qui réclament l'existence d’un (page 536) commissaire du gouvernement près les sociétés concessionnaires de chemins de fer, que ces intérêts sont tellement importants que le commissaire doit absolument être rétribué.

Il y a eu tout à l'heure une grande discussion sur le point de savoir qui est chargé de la surveillance des chemins de fer concédés, et l'honorable ministre des travaux publics a répondu : C'est moi.

Je dois à cet égard adresser de nouvelles félicitations au gouvernement : non seulement il trouve des fonctionnaires gratis, mais il a encore le don d'ubiquité et un ministre peut surveiller toutes les administrations de chemins de fer qui existent dans le pays !

Les commissaires du gouvernement ne devraient pas se borner à surveiller l'exécution des statuts ; ils devraient aussi surveiller l'action des sociétés en tout ce qui concerne l’intérêt des voyageurs : ils doivent éclairer le gouvernement sur tous les points qu'il juge convenable de leur soumettre.

Je sais bien que dans les administrations à hiérarchie on voit de très mauvais œil tout ce qui n’est pas dans les bureaux. On veut tout rapporter à la bureaucratie.

Mais ce n'est point là le bon système, ce n'est point un système que la Chambre ait jamais approuvé. Quand le gouvernement persiste à demander des crédits, il faut bien finir par les voter : mais il est certain que personne ici n'affectionne la bureaucratie.

Je dis, messieurs, que les commissures du gouvernement ont de grands devoirs à remplir. Pour le chemin de fer de l'Etat, la loi exige que le gouvernement présente annuellement un rapport et que ce rapport soit imprimé et distribué aux membres des deux Chambres.

Je demande pourquoi vous n'avez pas agi de même, quant aux sociétés anonymes. Ces sociétés ne peuvent pas être soustraites à l'examen du parlement. Si on nous remet, chaque année, un rapport sur le chemin de fer de l'Etat, pourquoi ne nous remettrait-on pas, tous les ans, un rapport sur les chemins de fer appartenant aux sociétés anonymes. S'il se passe des abus, le parlement pourra alors faire entendre sa voix pour qu'il y soit porté remède.

Et certes, il y a plusieurs de ces sociétés à la charge desquelles on peut signaler des abus réels.

Or, quand des abus se commettent en pareilles matières, les députés, qui habitent les parties du territoire traversées par ces chemins de fer, sont mieux à même que personne de présenter ici des observations pour le redressement de ces abus.

Je maintiens donc que la création des commissaires près des compagnies de chemins de fer est une chose excellente ; que s'il n'y avait pas de commissaires, il faudrait les créer ; que cette institution est nécessaire à l'Etat, aux actionnaires et au public ; que, par conséquent, ce serait faire acte de mauvaise administration que de supprimer le commissaire dont il s'agit.

J'ajoute que, puisque la société paye un subside permanent, jusqu'à la fin de la concession, il est évident que ce subside n'est pas alloué pour les autres commissaires qui ne sont chargés que du service relatif à la garantie du minimum ‘ intérêt ; car dès que ce minimum d'intérêt cesse d'être, ces commissaires n'existent plus.

Si on avait en vue ces commissaires-là, quand on a fait le contrat, on aurait dit qu'aussi longtemps que le minimum d'intérêt serait payé à la société, elle fournirait des fonds pour le traitement des commissaires.

Mais ce n'est pas ainsi que le contrat est formulé ; il oblige la société à donner une somme pendant toute la durée de la concession. Ce qui prouve bien que c'est en vue des commissaires aux statuts que cette allocation a été faite.

M. Muller (pour un fait personnel). - Messieurs, depuis que je suis à la Chambre, je ne me suis jamais permis de donner des leçons à personne ; c'est un rôle qui convient beaucoup mieux à M. Dumortier qu’à moi, et il sait parfaitement en user et en abuser.

Quant à la mercuriale qu'il a voulu me lancer, à coup sûr elle n'était nullement méritée. M. Dumortier, pour se livrer à un mouvement oratoire, est venu me prêter des intentions que ne comportaient pas meus paroles ; l'honorable membre s'est indigné de ce que j'aurais accusé un ancien ministre d'un détournement de fonds.

Vous savez, messieurs, ce que c'est qu'un détournement de fonds. Un détournement de fonds, c'est un acte de faux. J'ai parlé d'un détournement de destination, comme hier j'avais employé l'expression distraction de fonds. Aujourd’hui le mot « détournement » est sorti de mes lèvres ; je n'ai pas à le rétracter, puisque j'avais ajouté au mot « détournement », ceux-ci : « de destination de fonds ». Sous ce rapport donc, M. Dumortier n'avait pas le moins du monde le droit de s'échauffer, ni surtout de venir supposer qu’un de ses collègues serait assez léger pour hasarder des paroles qui seraient réellement blâmables, alors que je ne fais que remplir consciencieusement un devoir.

Si nous n'avons pas le droit, lorsque nous discutons un budget, de nous prononcer sur le point de savoir si une allocations a ou n'a pas été distraire, - n’allez pas encore vous lâcher, M. Dumortier, - a ou n'a pas été distraite de la destination que lui avait assignée la législature, pourquoi sommes-nous ici ? Qu'ai-je dit ? Qu'il y a eu distraction de destination de fonds, que le traitement de M. Hauman ne pouvait être imputé sur le crédit affecté au personnel de l'administration centrale du département des travaux publics ; voilà ce que j'ai dit hier au sein de cette Chambre, et voilà ce que je répète aujourd'hui, et si M. Dumortier a raison, qu'il propose à la Chambre de maintenir sur une allocation du budget le traitement de M. Hauman, et la Chambre prononcera.

M. B. Dumortier (pour un fait personnel.) - Messieurs, je dois repousser ce que vient de dire l'honorable préopinant. L'honorable membre prétend que je lui aurais donné une leçon. Je n'ai ni l'intention, ni l'habitude de donner des leçons à personne ; mais j'ai bien le droit de dire qu'il n'appartenait pus à l'honorable membre d'accuser mon honorable ami, M. Dumon, d'avoir détourné de leur destination des fonds votés par ta Chambre pour cette destination ; surtout, il ne lui appartenait pas de dire que cela mérite un blâme, puisque la Chambre elle-même a voté la somme et que la Cour des comptes l’a liquidée.

Je prends ici la défense d'un ami absent ; je le défends et j'ai le droit de le défendre contre une accusation qui est blessante pour lui.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière). - Messieurs, je veux seulement répondre quelques mots à l’honorable M. Dumortier, relativement aux premières paroles qu'il a prononcées dans son premier discours.

L’honorable membre s'est étonné de ce que je n'eusse pas compris le but de l'interpellation qu'il m'a faite, et il vous a dit que ce but, c'était a connaître la vérité au sujet des affaires de la société du Luxembourg.

Or, c'est précisément parce que le document dont l'honorable membre demandait le dépôt, ne me semblait avoir aucune importance au point de vue des griefs dont il était question dans cette Chambre, que je pouvais avoir des doutes sur l'utilité de ce dépôt.

Ce rapport s'occupe, il est vrai, de la question du traitement, mais il ne me semble pas que la Chambre fût intéressée à connaître de quelle manière le commissaire dont s'agit envisageait cette question.

Si je reviens sur ce point, c'est pour constater que je n'ai fait aucune difficulté à déposer ce rapport, de même que je suis prêt à déposer toutes les pièces que la Chambre croira utile de consulter pour éclairer le débat. Le gouvernement n'a aucune espèce d'intérêt à dissimuler ses relations avec quelque société anonyme que ce soit.

L'honorable M. H. Dumortier m'a également mal compris, lorsque j'ai contesté tout à l'heure une de ses assertions ; l'honorable membre avait dit hier qu'il avait toujours vu, dans les statuts des compagnies de chemins de fer, que le gouvernement se réservait la faculté de nommer un commissaire et de faire rétribuer ce commissaire à charge de la compagnie.

Or, aujourd'hui l'honorable membre cite les statuts d'une société anonyme où le gouvernement s’était réservé de donner un traitement dont il fixait d'avance le maximum.

Ceci est tout à fait différent, et je n'ai nullement contesté cela. J'ai dit seulement que je ne connaissais pas de statuts en vertu desquels le gouvernement se fût cru autorisé à donner un traitement à charge de la société à son commissaire, alors que rien dans les statuts n'était stipulé au sujet du traitement, ce qui était le cas pour la compagnie du chemin de fer du Luxembourg.

Messieurs, je crois qu'on donne une importance trop grande à l'affaire dont la Chambre s'occupe depuis longtemps ; et surtout lorsqu'on compare, comme vient de le faire tout à l'heure l'honorable M. B. Dumortier, les fonctions de commissaire du gouvernement près des sociétés anonymes à celles d'ambassadeur. Je ne veux nullement déprécier ni la fonction dont il s'agit, ni surtout les services que rend l'honorable titulaire de cette fonction.

Mais enfin il faut bien réduire à sa juste mesure l'importance de ses services puisqu'on a fait ressortir la nécessité de salarier les fonctions des commissaires près les sociétés anonymes ; il faut que l'on sache à quoi elles se réduisent, alors même qu'on s'en acquitte très convenablement.

Eh bien, messieurs, tous les actes de ce commissaire, depuis 1855, se résument en cinq ou six rapports de deux ou trois pages chacun.

Voilà ces fonctions, voilà pourquoi l'intérêt public exige impérieusement qu'on alloue un traitement de quatre mille francs. Comme s'il n’y avait pas, dans notre organisation politique, un grand nombre de fonctions bien plus pénibles et pour lesquelles le dévouement des citoyens ne fait pas défaut.

L'importance de ces fonctions est surtout exagérée, messieurs, quand il s’agit d'un commissaire aux statuts auprès d'une société qui jouit de la garantie d'un minimum d'intérêt, car là il y a un commissaire des finances qui vérifie la comptabilité avec le plus grand soin, qui contrôle tous les actes de l'administration, qui veille à ce que rien ne soit distrait, à ce que toutes les recettes comme toutes les dépenses soient dûment renseignées ; ce commissaire agit autant dans l'intérêt du gouvernement que dans l'intérêt des actionnaires, car quel est l'intérêt des actionnaires ? C'est qu'on ne dépense pas inutilement, et que tout ce qu'on dépense et reçoit soit renseigné dans la comptabilité.

Les intérêts des actionnaires comme ceux du gouvernement sont sauvegardés par le commissaire, et l'observation des statuts est d'ailleurs contrôlée par les actionnaires eux-mêmes dans l’assemblée générale.

Messieurs, je ne veux pas dire que l'honorable orateur auquel je réponds principalement ail voulu faire une allusion désagréable en (page 537) parlant d'un défaut de protection que le commissaire aurait rencontré de la part du gouvernement, et de la position difficile dans laquelle il se serait trouvé ayant à exercer ses fonctions auprès d'une société puissante ayant de puissants protecteurs.

Cette protection du gouvernement n'a jamais manqué au commissaire dont il est question, et très certainement s'il devait attendre de quelqu'un une protection vive, active, c'est évidemment de la part du ministre qui lui avait assuré ce traitement de quatre mille francs, que le ministère actuel n'a pu lui conserver ; le ministre qui lui avait donné ce traitement sur son budget ne manquait pas de bienveillance pour lui.

M. H. Dumortier. - Le chemin de fer n'était pas achevé.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière). - Eh bien, dans toutes les questions importantes où le commissaire ne s'est pas trouvé d'accord avec l’administration du chemin de fer du Luxembourg, questions qu'il traite encore aujourd'hui dans son rapport, questions sur lesquelles je n'ai pas été appelé à me prononcer, le ministre des travaux publics lui a donné tort.

Ce sont des notes rédigées au département des travaux publics, par suite de communications du département des affaires étrangères, qui m'ont appris que l'honorable M. Dumon n'était nullement d'accord avec M. Hauman, sur la nature et l'étendue des attributions du commissaire aux statuts.

Si j'en crois quelques notes qui reposent aux dossiers que j'ai parcourus, les appréciations du département des travaux publics n'étaient pas tout à fait partagées par le ministre des affaires étrangères.

Toutefois le ministre hésitait à se prononcer, il écrivait au commissaire de garder les plus grands ménagements, tout en tâchant de faire valoir son droit, parce que le gouvernement n'était armé d'aucun moyen de sanction auquel il pût recourir sans nuire à l'intérêt public.

Vous voyez, messieurs, que le commissaire du gouvernement, sans être privé de la protection à laquelle il avait droit de la part des administrations précédentes, n'est pas parvenu cependant à triompher des difficultés qu'il a rencontrées, en partie, parce que sa manière d'apprécier ses attributions n'était pas entièrement partagée par le gouvernement.

Quant à moi, je n'ai pu examiner des questions dont je n'ai été saisi que depuis six jours. La Chambre peut être convaincue que je les étudierai avec soin, et que je ferai respecter, s'il y a lieu, les droits du commissaire du gouvernement. L'honorable orateur auquel je réponds est sans doute lui-même persuadé que j'y apporterai toute la sollicitude possible, puisqu'il a rappelé que j'ai témoigné à ce commissaire ma satisfaction sur la manière dont il remplit ses fonctions.

M. H. Dumortier. - On demande en quoi consistent les fonctions de commissaire du gouvernement près des compagnies de chemin de fer ; un moyen de le savoir serait de faire imprimer le dernier rapport du commissaire du gouvernement près de la compagnie du Luxembourg.

M. le ministre des affaires étrangères nous a dit que tout le travail de ce fonctionnaire, que je ne connais pas, pour ma part, se résumait en cinq ou six pages d'écriture.

En fait de travaux administratifs, messieurs, on n'en mesure pas le mérite au volume. Qu'un rapport ait 2 pages, ou qu'il en ait 20, cela importe peu ; le meilleur moyen d'apprécier le mérite du travail du commissaire dont il s'agit ici, ce serait d'ordonner l'impression de son rapport (interruption), ne fût-ce que dans les Annales parlementaires (nouvelle interruption). Je ne sais vraiment pas quel intérêt on pourrait avoir à s'y refuser. Voudriez-vous mettre la lumière sous le boisseau ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière). - L'honorable préopinant se sert de termes peu obligeants. Je n'ai nullement le désir de mettre la lumière sous le boisseau ; je crois l'avoir suffisamment prouvé.

M. H. Dumortier. - Mon observation s'adressait aux membres de la Chambre qui semblaient ne vouloir pas permettre l'impression du rapport.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière). - J'ai déposé le rapport conformément à la demande qui m'a été faite ; mais je dois soumettre à la Chambre quelques scrupules au sujet de l’impression qui est demandée. Je ne pense pas qu’il soit convenable que la Chambre décide l’impression d’un rapport que j’ai moi-même eu à peine le temps de lire rapidement, et qui n’a pas passé encore par les bureaux de mon département. Ce rapport, en effet, peut contenir des réflexions qui ne seraient pas de nature à être livrées à la publicité ; je n’affirme rien, je signale la chose comme étant possible. Je le dépose avec confiance sur le bureau de la Chambre, mais je dois m'opposer à ce que l'impression en ait lieu maintenant.

M. d'Hoffschmidt. - Je crois que la marche indiquée par M. le ministre des affaires étrangères doit être adoptée, attendu que l’impression du rapport pourrait soulever des observations critiques de la part de la compagnie que nous devrions aussi faire imprimer ; où s'arrêterait alors une semblable polémique ?

J'ai demandé la parole, messieurs, parce qu'il m'a paru, d'après le débat qui vient d'avoir lieu, qu'il existe, chez quelques membres du moins, une confusion en ce qui concerne les dispositions que le gouvernement et les Chambres prennent à l'égard des sociétés concessionnaires de chemins de fer.

Il y a deux ordres de dispositions tout à fait différentes : il y a d'abord les cahiers des charges qui accompagnent les concessions. Les cahiers des charges stipulent tout ce qui concerne la construction et l'exploitation du chemin de fer ; là, un commissaire du département des affaires étrangères n'a rien à voir ; cela ressort tout à fait au département des travaux publics.

Quant à la construction, à l'exploitation, à tout ce qui a trait enfin à la surveillance à exercer par les ingénieurs des ponts et chaussées, les commissaires que nomme le département des affaires étrangères seraient, en généra1, fort peu compétents. Or, c'est pour cette surveillance à exercer par les ingénieurs du département des travaux publics, que les cahiers des charges stipulent qu'une somme sera versée par les sociétés concessionnaires de chemins de fer. C'est ainsi que la société du Luxembourg a été tenue de verser, de ce chef, une somme annuelle de 10,000 francs.

Le second ordre des dispositions à prendre à l'égard des compagnies est adopté lorsque celles-ci se constituent en sociétés anonymes. Là, il y a des statuts qui ont surtout pour objet la garantie des intérêts des actionnaires. Dans certains statuts, le gouvernement, s'il le juge convenable, stipule qu'il y aura un commissaire aux statuts, comme l'a très bien qualifié M. le ministre des travaux publics. De plus, ces statuts stipulent ou ne stipulent pas que le commissaire jouira d'un traitement ; mais toujours, dans ce cas, le traitement de ce commissaire, institué dans l'intérêt des actionnaires, sera payé par la société.

Je ne sache pas que jamais un commissaire aux statuts ait été payé par le gouvernement. C'est la première fois que cela a eu lieu eu faveur de M. Hauman.

Je m'opposerais donc, quant à moi, à toute proposition qui tendrait à porter au budget des affaires étrangères une somme quelconque pour porter au budget des affaires étrangères une somme quelconque pour payer des commissaires aux statuts. Ce serait un fait sans précédent et qui pourrait nous entraîner à des dépenses assez considérables, car je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas pour tous les commissaires ce que l’on ferait pour un d’entre eux.

Il y a encore une troisième espèce de commissaires, je veux parler de ceux qui sont chargés de surveiller les opérations des sociétés au point de vue de la garantie du minimum d'intérêt ; ceux-là sont payés sur le budget de l'Etat par la raison toute simple qu'ils sont institués dans l'intérêt du trésor public.

Voilà, messieurs, les observations que j'ai cru devoir vous soumettre, parce qu'il me semblait qu'il régnait quelque doute dans cette assemblée sur les véritables attributions des différents commissaires chargés de surveiller les sociétés concessionnaires des chemins de fer.

M. Dolez. - L'honorable M. d'Hoffschmidt vient de soumettre à la Chambre la plupart des observations que je comptais lui présenter. Je voulais, comme il vient de le faire, détruire l'erreur qui règne chez certains de nos honorables collègues sur la mission des commissaires aux statuts. L'honorable M. d'Hoffschmidt l'ayant fait, je n'ai pas à y revenir. J'ai seulement à compléter sa démonstration par la citation d'un document irrécusable.

Ce n'est pas d'une manière théorique que nous avons à discuter les attributions des commissaires aux statuts, elles sont déterminées par une instruction ministérielle positive, en présence de laquelle la Chambre tout entière sera convaincue que dans tout ce qui a été dit sur l'importance des commissaires aux statuts, sur la nécessité de les rétribuer aux frais du trésor et de publier leurs rapports, il n'y a eu qu'erreurs, erreurs manifestes, évidentes.

Voici ce que porte l'instruction ministérielle du 20 février 1841, relative aux conditions à exiger de la part du département des affaires étrangères ayant les commissaires aux statuts, et partant, les sociétés anonymes dans ses attributions, pour accorder l'autorisation à une société anonyme. Le paragraphe 13 est ainsi conçu :

« Il doit, dans tous les cas, être dit (dans les statuts) que le gouvernement a la faculté de nommer un ou deux commissaires spéciaux pour prendre connaissance des livres et opérations de la société et pour veiller à l'exécution des statuts. »

La disposition ajoute : « Ces commissaires doivent avoir le même droit de vérification que les commissaires de la société. »

Ainsi, messieurs, vous l'entendez, ce sont des commissaires extraordinaires de la société que le gouvernement a le droit de nommer. A quelle fin ? A l'effet de vérifier les livres, les opérations, pour veiller à l'exécution des statuts.

C'est donc uniquement dans l'intérêt des actionnaires que ces commissaires sont nommés. Ils émanent d'un droit de tutelle que le gouvernement se réserve, quand les actionnaires viennent se plaindre de l'administration, lorsqu'ils viennent prétendre que les statuts ne sont pas respectés par ceux qui ont mission de les mettre à exécution.

C'est donc confondre des ordres d'idées d'une nature essentiellement différente que de croire que les commissaires aux statuts sont chargés de surveiller, par exemple, l'exploitation du chemin de fer, au point de vue de la sécurité des voyageurs, de voir si les stations sont chauffées ou non, si les convois partent à l'heure, etc. Tout cela ne concerne pas le commissaire aux statut.

Pour mon compte, je n'aime pas, je vous l'avoue, les fonctionnaires (page 538) qui ne sont pas salariés. C'est, suivant moi, une chose détestable que ces fonctionnaires. J'aime que les fonctionnaires soient rétribués, bien rétribués, et si j'avais un regret à exprimer, c'est qu'en général les fonctionnaires de l'Etat le soient trop peu.

Mais je pense, d'autre part, que le commissaire aux statuts peut ne pas recevoir de salaire, à une condition toutefois : c'est que le gouvernement ait soin de le prendre parmi les plus gros actionnaires de la compagnie. Du moment qu'il est reconnu que la mission du commissaire aux statuts est de veiller aux intérêts des actionnaires, l'homme le plus apte à remplir ces fonctions est évidemment le plus gros actionnaire, puisque c'est lui qui sera porté à veiller de plus près à ce que les intérêts des actionnaires soient fidèlement respectés. Or, pour lui le salaire est inutile. Il trouve la récompense de la mission qu'il remplit dans l'intérêt qu'il a à la prospérité de la compagnie.

Je déclare donc que tout adversaire que je suis des fonctions non salariées, je ne vois aucune espèce d'inconvénient à ce qu'un commissaire aux statuts ne reçoive aucun traitement, et je suis convaincu, comme le disait M. le ministre des affaires étrangères, que les candidats pour de telles fonctions ne lui manqueront pas.

Je crois de même qu'on a attaché trop d'importance à la mission qui est confiée à ce commissaire près de la compagnie du Luxembourg, comme près de toute autre société anonyme ; leur mission n'est que d'intérêt privé ; je crois qu'il est bon que le gouvernement n'abuse pas de la nomination de pareils commissaires, qu'il n'y ait recours que quand il y a réellement utilité à ces nominations. Il n'y en a pas auprès de la plupart des sociétés anonymes.

- La séance est levée à quatre heures et un quart.