Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 8 février 1862

Chapitre premier. Administration centrale

M. Hymans. - Messieurs, dans la discussion de l'adresse, j'ai eu l'honneur de présenter un amendement tendant à exprimer le vœu que le gouvernement augmentât, par mesure générale, les traitements des fonctionnaires de l'Etat. Il m'a été répondu, à cette époque, que la question que je soulevais était inopportune, que c'était une question de budget.

Je reviens donc à la thèse «pie j'ai soutenue lors de la discussion de l'adresse, à propos de celui de tous les budgets dans lequel, à mon avis, il y a le plus de réformes à introduire. Et je puis m'appuyer, en disant cela, sur la déclaration d'un honorable membre du cabinet, chef même du cabinet actuel, qui, en 1857, lors de la présentation d'un crédit pour l'augmentation du traitement des petits fonctionnaires, déclara qu'il ne serait pas difficile, si l'on voulait entrer courageusement dans la voie des réformes, d'introduire des économies suffisantes pour couvrir les augmentations de dépenses qu'il considérait lui-même comme indispensables.

Je tiens, messieurs, à définir nettement la position que je veux prendre dans cette question : je ne m'occupe pas de la personne des fonctionnaires de l'Etat ; je m'occupe exclusivement des fonctions qu'ils remplissent et de la manière dont elles doivent être remplies. Me plaçant au point de vue de l'intérêt public, je dis que le pays doit être bien administré ; qu'en même temps il doit être administré à bon marché ; et enfin que l'Etat ne peut être bien servi qu'à la condition de bien payer ceux qui le servent. Ce n'est donc pas un intérêt d'humanité, de charité que je défends dans cette enceinte, c'est un intérêt de bonne administration.

Il en est plusieurs parmi vous, messieurs, qui administrent des compagnies, de grandes associations industrielles et généralement, dans ces administrations, quand il s'agit de salaires, de traitements, ils se montrent beaucoup plus généreux que lorsqu'il s'agît des fonctionnaires publics.

Cependant ces honorables administrateurs représentent, dans leurs compagnies, des contribuables qui ont voix au chapitre ; ils y représentent des actionnaires, comme ici ils représentent la nation. Ce n'est point par générosité, ce n'est point par charité qu'ils allouent des traitements convenables dans les administrations qu'ils dirigent. Ils payent bien pour être bien servis.

En un mot, ils pratiquent une doctrine juste et sage dans une administration privée ; pourquoi ne l'appliquent-ils pas dans les administrations publiques ?

La section centrale du budget de l'intérieur, par l'organe de mon honorable collègue M. Jamar, s'est ralliée à ces idées ; dans son rapport, M. Jamar appelle l'attention du gouvernement sur le sort des fonctionnaires et sur les moyens d'en diminuer le nombre en remplissant le travail et en augmentant le nombre d'heures de présence dans les bureaux ; il ajoute que cette réforme a un caractère d'urgence qu'il est impossible de méconnaître.

Cependant, dans un deuxième rapport sur un amendement présenté par le ministre de l'intérieur, qui réclame une augmentation de 10 mille francs pour améliorer la position des employés inférieurs de son département, la section centrale se borne à proposer l'adoption de ce crédit, sans observation, sans demander si le gouvernement a fait quelque chose pour diminuer le nombre des fonctionnaires, ce que, dans son premier rapport, elle avait déclaré utile, indispensable.

Si nous sommes tous d'accord pour reconnaître le mal en cette circonstance, je crains fort que nous ne soyons trop d'accord pour ne rien faire, pour apporter un remède sérieux à un mal reconnu. Il faut qu'on se décide, à moins de se résigner à voir baisser constamment le niveau de l'administration, le niveau de l'enseignement, le niveau de toutes les fonctions publiques.

Je suis en droit de réclamer aujourd'hui des explications du gouvernement sur ses intentions. Il doit être d'autant mieux en mesure de répondre que, d'après la loi de comptabilité, les budgets pour l'exercice prochain doivent être présentés dans le courant du mois actuel ; il doit donc savoir ce qu'il a l'intention de faire.

Naguère le gouvernement a déclaré qu'on s'occupait d'une réforme, qu'on avait nommé dans tous les départements des commissaires chargés d'examiner les moyens de simplifier l'administration qu'on les réunirait et qu'on proposerait ensuite une mesure générale. Si ce qu'on m'a rapporté est exact, cette réforme n'aurait rien de radical.

Ainsi au département de l'intérieur on aurait convoqué les chefs de service, leur demandant d'indiquer au ministre les employés dont ils pourraient se passer ; la plupart auraient répondu que, loin d'avoir trop d'employés, ils en avaient trop peu.

C'était tout naturel ; chaque employé trouve qu'il y a trop de besogne et trop peu de salaire.

D'ailleurs, il est vrai qu'il n'y a pas trop d'employés inférieurs ; il y a trop de chefs ; c'est dans les hautes positions qu'il faut élaguer.

Dans la discussion du budget des voies et moyens, un débat s'est engagé sur la réforme administrative, entre M. le ministre des finances et M. de Naeyer. Celui-ci trouvait, comme moi, qu'il était nécessaire de diminuer le nombre des employés, que c'était à cela qu'il fallait songer d'abord, et l'honorable ministre des finances lui disait : Je ne demande pas mieux que de diminuer le nombre des employés, mais tâchez de m'en donner de bons.

Je crois, messieurs, que vous n'aurez de bons employés qu'à la condition de les bien payer et à la condition de vous montrer exigeants pour leur admission. En payant mal, vous finirez par ne plus trouver d'employés convenables. Et il ne faut pas qu'on me réponde ici, comme on l'a fait déjà, qu'il y a toujours trop de solliciteurs pour les places ouvertes. Je dirai à propos de cela une chose qui peut-être paraîtra un paradoxe, mais qui n'en est pas moins vraie : c'est que moins une place est rétribuée, plus il y a de solliciteurs pour la demander. Et cela va de soi : Il y a peu de candidats pour les positions élevées.

Certainement il y a peu de candidats pour une place de directeur général, pour une place de commissaire d'arrondissement. Il y en a un peu plus pour une place de troisième commis ; il y en a beaucoup plus pour une place de surnuméraire dans une administration centrale ; il y en a une infinité pour une place de douanier qui donne à peine de quoi vivre à celui qui l'occupe. Et cela se conçoit : moins une place est payée, moins il faut de capacités pour la remplir, et dès lors plus est grand le nombre de solliciteurs.

Je dis donc qu'il faut que l'on se montre exigeant dans la collation des emplois de l'administration, et à cette occasion je rapporterai un fait (page 648) qui a été trop perdu de vue depuis quelques année, c'est qu'on créé en Belgique un grade spécial de docteur en sciences politiques et administratives, probablement en vue de faire de ces docteurs un élément précieux pour l'administration. Je me demande pourquoi on exige un diplôme d'un surveillant dans une athénée, par exemple, et pourquoi l’on n'exige pas un diplôme d'un commis qui entre dans une administration.

Evidemment, le gouvernement a bien plus le droit d'exiger un diplôme de capacité d'un administrateur qu'il paye, que d'un docteur en droit ou d'un docteur en médecine, qui a consacré plusieurs années à un travail très rude, à des études coûteuses, et à qui il accorde, avec son diplôme, le droit de mourir de faim.

Il paye les employés de l'administration ; il a pai conséquent le droit d'exiger d'eux des garanties de capacité.

On a compris cela dans d'autres pays. En 1854, on a établi en Angleterre des concours pour l'admission des employés du service civil et l'on a notablement élevé de la sorte le niveau de l'administration.

Le gouvernement peut trouver dans ses docteurs en sciences politiques et administratives comme dans les candidats diplômés une pépinière d'administrateurs.

Aujourd'hui, je ne sais véritablement pas où l'administration se recrute, et l'on m'a dit que trois employés du département de l'intérieur sortent des différents orchestres des théâtres de Bruxelles.

Je dis, messieurs, qu'il faut se montrer exigeant, qu'on a le droit de l'être, mais il faut surtout aviser dans les administrations à diminuer la besogne. Telle est la véritable réforme à introduire. Le mois dernier, j'ai pris la liberté d'indiquer quelques moyens à propos desquels on ne m'a pas fait l'honneur de m'accorder une réponse.

Je disais à cette époque qu'il y aurait un très grand avantage à supprimer le surnumérariat, que j'appelais « de la graine d'état-major », et à fixer un minimum de traitement calculé d'après les besoins d'une existence honnête.

Je disais aussi qu'il fallait tâcher de supprimer les écritures inutiles, doubler le travail et doubler les traitements, mais surtout décentraliser.

Tant qu'on ne procédera pas à une étude sérieuse de la décentralisation administrative on n'aboutira à aucun résultat.

Or, messieurs, cette décentralisation est-elle impossible ? Je ne le crois pas. J'ai indiqué plusieurs moyens de l'opérer et je demande pour la seconde fois à M. le ministre de l'intérieur qu'il veuille bien me donner, en deux mots, son opinion sur les idées que j'ai émises à cet égard.

J'ai demandé s'il ne serait pas possible d'augmenter les pouvoirs des communes et des députations permanentes pour divers objets qui ne touchent pas à l'intérêt général. Telles sont quelques-unes des délibérations que l'article 70 de la loi communale soumet à l'approbation supérieure.

Il me semble que l'on pourrait modifier l'article 28 de loi sur la voirie vicinale, de manière à réduire considérablement les attributions du pouvoir central et ne pas exiger un arrêté royal pour le déplacement d'un chemin. Il en est de même des établissements dangereux, dont l'érection dans une commune n'intéresse en rien la généralité du pays.

Je demandais, en outre, au gouvernement de lutter contre cette tendance de tous les petits hameaux à se faire ériger en communes.

Je crois que l'on ferait bien de réunir, au contraire, un certain nombre de petites communes et de simplifier encore ainsi la besogne administrative. De cette manière aussi on résoudrait en partie une autre question qui est depuis longtemps agitée sans résultat dans le pays, celle qui se rapporte à la position des secrétaires communaux, qui sont les chevilles ouvrières de l'administration des communes.

Enfin, messieurs, je demandais s'il n'y avait pas moyen d'introduire une simplification dans les commissariats d'arrondissement, et à ce propos je demande la permission d'entrer dans quelques considérations spéciales.

Je ne veux en rien déprécier l'importance des commissaires d'arrondissement, je ne veux rien dire qui puisse paraître une attaque contre l'institution elle-même. Je considère les commissaires d'arrondissement comme des fonctionnaires éminemment utiles pour les petites communes. Les magistrats des petites communes sont chargés des services les plus importants, élections, milice, recrutement.

Ils perçoivent et dépensent un revenu qui s'élève à près de 20 millions, administrent un domaine de près de 100,000 hectares ; ils ont à s'occuper de l'état civil, de l'instruction primaire, de la voirie, de la bienfaisance, du temporel des cultes, en un mot des intérêts les plus majeurs des quatre cinquièmes de la population de la Belgique. Et, remarquez-le bien, messieurs, les fonctions de ces administrateurs communaux sont purement honorifiques.

Ils ont des secrétaires et des receveurs qui les aident dans leur travail avec un dévouement d’autant plus louable, qu'ils sont moins rétribués. Evidemment, la surveillance des commissaires d'arrondissement est une chose indispensable à la marche régulière de ces administrations communales.

Mais l'institution des commissaires d'arrondissement ne peut être réellement utile qu'à la condition que ces fonctionnaires soient mis à même de bien remplir leurs fonctions. Ils ne peuvent rendre des services réels qu'à la condition d'être constamment sur les grands chemins, de voyager toujours, d'être sans cesse à cheval ou en voiture.

Les tournées que la loi leur prescrit ne sauraient être trop fréquentes ; et pour qu'ils puissent remplir convenablement cette tâche, il faut naturellement qu'ils trouvent dans leurs bureaux des collaborateurs instruits et qui soient en état de supporter le fardeau du service administratif.

Et bien, en est-il ainsi ? Vous savez tous qu'il n'est pas dans les commissariats d'arrondissement un seul fonctionnaire public.

Les commis des commissaires d'arrondissement, ces hommes de confiance qui traitent les affaires les plus secrètes, qui disposent des passeports, qui disposent d'autres blancs-seings, de qui dépend souvent le sort d'un milicien ou d'une commune entière, sont de simples gagistes, sans espoir d'avancement, sans aucun droit à une pension, et dont le sort est remis en question, chaque fois que les commissariats d'arrondissement auxquels ils sont attachés changent de mains.

De deux choses l'une : ou il faut que le commissaire d'arrondissement voyage, et dans ce cas trop souvent le travail de bureau ne se fait qu'à demi, se fait mal, ou ne se fait pas du tout ; ou bien il faut que le commissaire d'arrondissement reste à son poste, et alors il ne sait plus ce qui se passe dans son ressort que par des rapports très souvent incomplets.

Les inconvénients que je signale ici sont constatés depuis longtemps ; il y a un certain nombre d'années qu'on nous a promis une réforme dans ce service.

Je crois même qu'au budget de 1858 on avait présenté, ou du moins annoncé, un avant-projet de réforme ; seulement cette réforme devait entraîner une augmentation de dépense considérable, et c'est pour cela qu'on a reculé.

Je ne sais si c'était là une raison bien sérieuse, car une augmentation de dépense d'une part amènerait de l'autre une économie sérieuse dans les administrations provinciales.

Messieurs, permettez-moi de vous citer à ce propos l'opinion d'un homme dont la compétence ne sera certainement pas récusée, l'opinion d'un des commissaires d'arrondissement les plus distingués de la Belgique, l'honorable M. Jamme, commissaire de l'arrondissement de Liège. Dans un rapport adressé à la députation permanente du conseil provincial de Liège, il y a quelques années, à l'époque où il était encore commissaire de l'arrondissement de Verviers, M. Jamme disait :

« L'expédition des affaires s'effectue avec une régularité matérielle suffisante. Mais une lecture attentive des dossiers ferait remarquer d'abord un nombre beaucoup trop grand de renvois pour supplément, d'instruction, renvois effectués, les uns par le gouvernement provincial à l'adresse du commissariat d'arrondissement, les autres, par ce dernier à l'adresse des autorités locales. Les premiers ont pour cause des erreurs ou des omissions échappées au commissaire ou à ses employés. Les seconds, beaucoup plus nombreux, sont dus fort souvent à certain défaut de maturité dans la rédaction des instructions adressées aux communes, ou à ce que le dossier, reçu une première fois au commissariat, a été renvoyé pour rectification sans qu'un examen approfondi ait fait alors découvrir toutes les lacunes qu'il renfermait. Toutes ces correspondances inutiles ont une même cause, la précipitation inévitable du travail des employés et de leur chef.

« Une conséquence non moins fâcheuse est la nécessité de refaire, dans les bureaux des gouvernements provinciaux, tout le travail de vérification effectué dans ceux des commissariats. Il n'est pas un dossier, pas un compte, pas un rôle, qui, après avoir été lu, vérifié, additionné au commissariat, ne le soit de nouveau au chef-lieu de la province. De là, non seulement un travail double et improductif, mais une diminution de garanties, au lieu de l'augmentation qu'à première vue on pourrait attendre. En effet, cette vérification, faite à deux, s'opère plus légèrement ; la responsabilité divisée semble moins grave, et j'ose dire qu'un négociant dont le grand-livre serait tenu de cette manière n'aurait pas à s'en féliciter. Ceux qui n'en ont pas fait l'expérience ne peuvent apprécier à quel point un travail approfondi et toujours exact simplifie et diminue la besogne d'une administration. Les commissariats ont tout à faire sous ce rapport. Je ne saurais énumérer ici la multitude de complications qui résultent chaque jour de leur impuissance organique. Le bilan du système actuel se résume, en ce qui concerne le travail de bureau, en un énorme surcroît de besogne pour les administrations provinciales et communales. »

(page 649) Ainsi quand on aura introduit une réforme sérieuse dans les commissariats, quand on aura donné à des fonctionnaires si utiles des employés qui suffiront aux besoins du service, on aura simplifié, de l'aveu même d'un commissaire d'arrondissement, l'administration dans les provinces, et l'on arrivera ainsi à économiser d'un côté ce qu'on aura dépensé de l'autre.

Les commissaires d'arrondissement ne seront plus condamnés à n'être souvent que des boîtes à lettres ; ils abrégeront, au lieu de compliquer comme ils le font parfois aujourd'hui, les détails de l'administration.

Que dirai-je de l'administration provinciale ? Je ne pourrais que répéter à ce sujet ce que j'ai dit à l'occasion de la discussion de l'adresse. Je vous ai dit, à cette époque, qu'il y avait à l'administration provinciale du Brabant dix employés ayant ensemble 36 ans de service, et gagnant ensemble 2,875 francs, c'est-à-dire en moyenne fr. 287-50.

La même chose existe dans toutes les autres administrations provinciales.

La Chambre a été saisie de pétitions envoyées des chefs-lieux de nos neuf provinces, et dont la lecture est véritablement navrante. Si mes renseignements sont exacts, comme j'ai tout lieu de le croire, il n'y a pas trois semaines que dix employés du gouvernement provincial du Brabant se sont mis en grève, ont quitté les bureaux, déclarant qu'ils aimaient mieux ne rien faire que de travailler pour un salaire dérisoire, sans aucun espoir d'avancement.

Je crois que la même chose est arrivée à Mons.

Un tel état de choses ne peut se perpétuer.

En résumé, messieurs, voilà trois degrés dans l'échelle administrative. Des communes dont les secrétaires sont mal payés ; des arrondissements dont les employés sont mal payés ; des provinces dont les employés sont mal payés.

Arrivons maintenant à l'administration centrale.

L'allocation du personnel est de 222,600 fr., en y comprenant le transfert du bureau de la librairie.

Dans l'organisation actuelle du département de 1'intérieur, qui date de 1846, nous trouvons 27 chefs et 54 commis, expéditionnaires, surnuméraires, en tout 81 employés et fonctionnaires de tous grades.

Quels sont les traitements de ces fonctionnaires et employés ? Plusieurs commis de première, de seconde et de troisième classe n'ont pas même le traitement minimum attaché à leur grade ; et, pour leur donner ce traitement minimum fixé par l'arrêté du 21 novembre 1846, il faudrait déjà une augmentation de crédit de 6,850 francs.

Pour les commis de première classe, le traitement est fixé par l'arrêté organique, au minimum, à 2,400 fr. et au maximum à 2,800 fr. Or, sur les onze commis de première classe qu'il y a au département de l’intérieur, un seul jouit du minimum de traitement attaché à son grade ; il manque une somme de 4,000 fr. pour donner aux premiers commis de ce département le minimum du traitement auquel ils ont droit.

La même chose à peu près existe pour tous les autres degrés de la hiérarchie administrative à ce département ; et il faudrait en total 14,700 fr. pour donner à tous les employés leur minimum, ce qui porterait à 237,300 fr. l'allocation totale.

L'honorable M. de Vrière me dit que la même situation existe au département des affaires étrangères.

M. le ministre des finances, lui, peut se montrer moins impatient en fait de réformes de ce genre dans son département, car je crois que c'est le seul où les employés jouissent, ou peu s'en faut, du traitement auquel ils ont droit.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est une erreur ; la même chose existe partout.

M. Hymans. - Mon argument n'en aura que plus de force. La même chose existe donc au département des finances ; elle existe donc dans tous les autres départements. Qu'en résulte-i-il ? Il en résulte que si l'on ne veut pas sérieusement s'occuper d'introduire des réformes dans l'administration, que si l'on ne veut pas s'occuper de diminuer le personnel des administrations, nous aurons à voter, et à voter, avant peu, par raison de justice et d'équité, des augmentations considérables de crédit que la Chambre ne me paraît pas disposée à allouer.

Chaque fois qu'il a été question de l'augmentation de traitement, même en 1857 quand il s'agissait de donner une. augmentation de quelques francs aux employés dont le traitement était inférieur à 1,600 francs, il y a eu, dans cette enceinte, beaucoup plus de voix qui se sont élevées en faveur des intérêts des contribuables, qu'en faveur des intérêts des fonctionnaires.

Et cela se conçoit : on a dit qu'il ne fallait pas sacrifier l'intérêt du pays à celui de 10,000 à 13,000 familles d'employés. Eh bien.il résulte de renseignements qui m'ont été fournis par des hommes dignes de confiance, par des fonctionnaires du département même de l'honorable M, Alph. Vandenpeereboom, qu'avec 205,000 fr., au lieu de 222,000 fr. on pourrait payer convenablement tout le monde et satisfaire à toutes les nécessités du service.

Dans ce système de réorganisation qu'on m'a indiqué, il y aurait 10 chefs de tous grades au lieu de 27 ; il y aurait 45 commis au lieu de 54 ; soit en tout 64 fonctionnaires et employés au lieu de 81 et une dépense de 205,000 fr. au lieu de 222,000 fr., ou 232,000 fr. par suite de l'amendement présenté par M. le ministre de l'intérieur.

De cette façon, tous les services seraient payés et tout le monde jouirait du traitement minimum de son grade.

Voilà une économie que, d'après des fonctionnaires du département de l'intérieur, ou pourrait réaliser sans procéder même à aucune des réformes législatives et administratives que j'ai indiquées tout à l'heure.

Je ne puis pas, messieurs, entrer ici dans les détails d'une telle réorganisation ; je me bornerai à en indiquer, en deux mots, les points principaux. Il s'agirait de supprimer une direction, de joindre la comptabilité et la statistique au secrétariat général ; de réunir la garde civique, la milice et l'hygiène à la direction des affaires provinciales et communales ; enfin, la voirie vicinale entrerait dans le ressort de l'agriculture.

Je bornerai ici les observations toutes bienveillantes que j'ai à présenter.

Je m'attends bien un peu à une exception d'incompétence de la part de M. le ministre de l'intérieur. Mais cette objection me préoccupe assez peu, car j'ai sur les hommes compétents un très grand avantage, c'est d'être complètement désintéressé dans la question, et de ne me laisser guider que par l'intérêt public.

Je ne demande à M. le ministre qu'une chose, c'est de me dire, s'il s'occupe sérieusement d'une réforme administrative que le pays réclame et qui deviendra d'autant plus difficile que l'on continuera de l'ajourner davantage.

Soyez persuadés, messieurs, que si la situation actuelle se prolonge, un mouvement sérieux finira par se produire dans le pays, car l'incertitude ou l'on se trouve entrelient un mécontentement très réel. Aussi la justice, le patriotisme et une bonne politique exigeant qu'on donne une solution.

MiVµ. - Messieurs, j'ai écouté, avec la plus grande attention, le discours de l'honorable M. Hymans. Je m'empresse de rendre hommage à ses bonnes intentions et de reconnaître que, dans ce discours, comme dans celui prononcé par l'honorable membre au mois de décembre, comme dans des écrits publiés par lui, on voit facilement qu'il a fait de cette question l'objet d'une étude sérieuse.

L'honorable membre a examiné la question à un point de vue en quelque sorte purement théorique. Il me semble, ce n'est pas un reproche que je veux lui faire, il me semble, dis-je, que pour réorganiser l'administration générale du pays, il faut aussi tenir compte des faits, des nécessités administratives et des précédents.

Que demande l'honorable membre ? Il ne demande rien moins qu'uni révision radicale de tout notre système administratif, depuis le secrétariat de la commune jusqu'au secrétariat général des départements ministériels.

L'honorable membre a fait des observations concernant les traitements et la position des secrétaires communaux ; il a examiné la position des employés des commissaires d'arrondissement ; il a critiqué l'organisation des gouvernements provinciaux, qui, cependant ont été réorganisés, il y a quelques années seulement.

M. Muller. - Sur le papier.

MiVµ. - Pardon, des crédits et même des crédits assez considérables ont été alloués pour augmenter les traitements de certaines catégories de fonctionnaires provinciaux, les, chefs de division et les premiers commis, si j'ai bonne mémoire.

M. de Naeyer. - Cela a été fait en 1856.

M. Muller. - On ne s'y conforme pas !

MiVµ. - On a tort, les crédits ont été votés, il y aura lieu du reste d'examiner ultérieurement cette question. Mais permettez-moi de clore la parenthèse.

Je disais qu'en passant ici en revue toutes les branches de l'administration, l'honorable membre a critiqué ce qui s'est fait depuis fort longtemps, je suis loin de vouloir soutenir que tout ce qui existe est parfait ; avec l'honorable membre et beaucoup de bons esprits de cette Chambre, je reconnais qu'il y a des réformes à faire, qu'il faut réorganiser en partie plusieurs de nus administrations, mais ce n'est pas là une tâche facile ; et ce n'est pas à l'occasion de la discussion d'un budget qu'on peut donner des explications catégoriques et prendre des engagements formels. Quoi qu'il (page 650) en soit, j'engage l'honorable membre à être logique ; il demande d'un côté la diminution du nombre des fonctionnaires, la simplification des services, et de l'autre il veut que l'on reconnaisse comme fonctionnaires de l'Etat les employés des commissariats d'arrondissement.

Je ne me prononce pas sur cette question. Mais si cette proposition était admise, la conséquence serait d'augmenter de 120 environ le nombre des employés de l'Etat et de grever le budget d'une dépense de 60,000 fr.

L'honorable M. Hymans assure qu'un employé de mon département a trouvé le moyen de simplifier cette administration. D'autre part, il semble me faire un reproche de ce que j'ai réuni tous les fonctionnaires de mon département pour avoir leurs conseils sur les moyens de faire des réductions.

Pourquoi ce fonctionnaire n'a-t-il pas alors exprimé sa manière de voir. Je désire le connaître, non pour avoir à reprendre quelque chose dans son opinion ; je prends au contraire l'engagement, si un employé peut m'indiquer les moyens de simplifier l'administration et de faire des économies, non seulement de ne pas lui exprimer de mécontentement, mais de le récompenser pour le service extraordinaire qu'il aura rendu.

Messieurs, l'honorable membre m'a posé plusieurs questions ; il m'a demandé si je comptais sérieusement m'occuper de la question soulevée et si, comme moyen d'améliorer le sort des employés, je ne croyais pas qu'il fût possible de décentraliser, c'est-à-dire de distraire du département de l'intérieur certains services.

La question que pose l'honorable membre et la façon dont il la pose me font croire qu'il pourrait y répondre lui-même. L'honorable M. Hymans sait que j'examine en ce moment la question dont il a entretenu la Chambre il en doit être convaincu... (Interruption.)

L'honorable membre m'a posé un grand nombre de questions dont j'ai entretenu des fonctionnaires de mon département. (Nouvelle interruption.)

Il les a posées non seulement au fond mais dans les mêmes termes où je les ai posées moi-même dès mon entrée au ministère. Mais il ne m’a pas été possible de les résoudre jusqu'ici, et cela se conçoit.

J'ai pris à peine possession du portefeuille du département de l'intérieur ; d'un autre côté, le budget de ce département donne cette année lieu à des discussions plus longues que les années précédentes ; il a fallu m'y préparer et je n'ai pu m'occuper sérieusement de l'examen des questions soulevées.

Le seul engagement que je puisse prendre, en ce moment, la Chambre le comprendra, c'est d'examiner toutes ces questions ; si j'arrive à des résultats pratiques, je serai très heureux de pouvoir les soumettre à la Chambre.

L'honorable membre a combattu l'amendement que j'ai proposé. Si la Chambre le désire, je justifierai cette proposition qui cependant ne me paraît pas attaquée ; je ne dirai donc que quelques mots. Au budget de l'intérieur de 1849, par suite du grand besoin d'économie qui se faisait sentir, le traitement du personnel de l'administration centrale a été réduit de 10,000 francs. Depuis, il est vrai, en 1857, un crédit extraordinaire de 7,800 francs a été voté, pour augmenter le traitement des employés inférieurs. En somme, le crédit pour l'administration centrale est aujourd'hui moins élevé qu'en 1849, tandis que les services de ce département sont considérablement augmentés.

Ainsi le service de la voirie vicinale qui en 1849 ne figurait au budget que pour 300,000 fr., coûte aujourd'hui 1,172,700 fr. ; les services de l'hygiène publique, de la garde civique ont pris beaucoup d'extension ; on a voté en faveur de l'agriculture des crédits considérables, on a organisé l'enseignement agricole et l'enseignement industriel ; enfin l'enseignement public à tous les degrés a pris un développement considérable ; on a donc été forcé de charger un plus grand nombre d'employés de ces divers services.

Ainsi il y a eu diminution de crédit et augmentation de besogne ; il a dû en résulter que les employés du département de l'intérieur sont fort mal rétribués.

L’honorable M. Hymans a signalé un fait à l'appui de ce que je pourrais dire ; il a fait connaître qu'il y avait au ministère des employés comptant dix années de service et ne touchant pas le minimum du traitement de leur emploi.

Il peut y avoir dans l'administration d'anciens artistes, mais il y a aussi d'anciens élèves de l'université, des candidats et même des docteurs en droit ; oui, il s'y trouve des élèves universitaires qui ne reçoivent pas plus de 1,100 francs. Ce traitement est insuffisant ; on ne peut pas les laisser à perpétuité dans cette position,

C'est une question d'équité. M. Hymans a dit que pour lui ce n'était pas une question d'humanité. Cependant il y a des circonstances où il faut songer à la position de ces employés qui sont malheureux. Je rougis parfois quand certains états me passent sous les yeux et que j'y trouve les noms d'employés qui ne touchent que 30 fr. par mois.

J'en ai rendu un heureux, je lui ai donné 40 fr. C'est tout ce que j'ai pu faire jusqu'ici faute de ressources. Il y a cinq ou six des employés qui touchent mensuellement 40 fr. Eh bien, je dis que, comme ministre et comme homme, je rougis quand je dois signer de pareilles choses.

J'ai cru devoir faire connaître ce fait, dans l'espoir que vous voudrez bien m'aider à réparer l'abus et m'accorder le crédit que je demande.

Chapitre premier. Administration centrale

M. de Renesse. - Messieurs, nous sommes, à la fin, arrivés à la discussion réelle du budget de l'intérieur ; je crois donc devoir présenter quelques courtes observations sur la comptabilité du département de l'intérieur qui paraît laisser à désirer.

Et, en effet, la cour des comptes, dans le cahier d'observations qu'elle vient de présenter à la Chambre, nous renseigne que, jusqu'ici, les dépenses faites et payées pour les fêtes du 25e anniversaire de l'inauguration de notre vénéré Roi, n'avaient pas été entièrement justifiées ou régularisées.

Les Chambres, par différentes lois de 1856,1857 et 1858, ont alloué différents crédits, s'élevant à 1,063,834 fr. 49 ; les créances liquidées et admises en compte se montent à 131,521 fr. 74. Il reste ainsi à justifier et à régulariser la somme très importante de 932,312 fr. 75.

Déjà à deux reprises la cour des comptes a cru devoir présenter des observations très fondées sur ce retard de régularisation qui entraîne des inconvénients très graves pour la comptabilité du trésor.

D'après la disposition si formelle de l'article 115 de la Constitution, les Chambres doivent arrêter chaque année la loi des comptes ; si donc les départements ministériels ne remplissent pas strictement les prescriptions de la loi de comptabilité, l'on retarde nécessairement le règlement des lois de comptes.

Nous devons éviter de retomber dans l'inconvénient des premières années de notre régénération politique, où, pendant assez longtemps, les Chambres n'ont pu remplir l'obligation imposée par l'article 115 de la Constitution ; ce n'est réellement qu'après le vote de la loi de comptabilité que l'on a pu sérieusement s'occuper du règlement de nos lois de comptes, et encore c'est grâce à l'intervention active et éclairée de l'honorable collègue et ami, M. le baron de Man d'Attenrode, membre alors de commissions permanentes des finances, que nous sommes parvenus successivement à voter les lois des comptes arriérés.

La cour des comptes ne donnant pas, dans son cahier d'observations, les motifs d'où provient le retard de la régularisation des dépenses extraordinaires faites pour le 25ème anniversaire de l'inauguration royale, je crois devoir les demander à l'honorable ministre de l'intérieur.

MiVµ. - Le fait que vient de rappeler l'honorable M. de Renesse est déjà ancien.

Il est relatif au 25èm anniversaire de l'inauguration du Roi. Je pourrais, à cet égard, donner des explications complètes, mais je désire ne pas faire perdre du temps à la Chambre ; je me bornerai à en dire deux mots.

Lors du vote du dernier crédit demandé pour solder ces dépenses, la Chambre n'a pas accordé la somme entière que le gouvernement avait pétitionnée ; elle l'a réduite. On avait fait des payements anticipés, l'on a donc dû exiger des remboursements jusqu'à concurrence des réductions faites, ce qui est toujours difficile.

Quoi qu'il en soit, je suis heureux de pouvoir le déclarer l'honorable M. de Renesse et à la Chambre je pense que cette affaire est terminée. Le fonctionnaire supérieur de mon département, qui a traité cette affaire, m'a fait connaître que toutes les pièces comptables sont envoyées depuis trois semaines ou un mois à la cour des comptes, jusqu'ici aucune observation n'a été faite, de sorte, je le répète, qu'il y a lieu d'espérer que cette affaire sera bientôt entièrement régularisée.

(page 651) En arrivant au département de l'intérieur, après avoir pris lecture du cahier d'observations de la cour des comptes, je me suis mis en devoir d'y faire droit, autant que possible, car je reconnais bien volontiers la compétence de cette cour et en général la justesse des observations qu'elle soumet aux ministres.

M. de Renesse. - Je me déclare satisfait.

- M. E. Vandenpeereboom remplace M. Vervoort au fauteuil.

M. Hymans. - Messieurs, l'honorable ministre de l’intérieur m'a fait la réponse que je redoutais le plus. Il a fait trembler la Chambre devant l'impossibilité d'une réforme. (Interruption.) Il a fait trembler la Chambre en représentant toute réforme comme impossible à moins qu'elle ne fût radicale. Il a dit que je voulais bouleverser toute l'administration, la modifier à tous les degrés. Certes il y a là quelque chose d'effrayant. Mais cela n'empêche qu'il n'y a de réforme possible, qu'une réforme radicale. Aussi ai-je peu d'espoir de voir mes efforts aboutir. Cela ne m'empêchera pas de continuer à défendre des idées que je crois justes et qui ont certainement l'appui et l'adhésion du pays.

Oui, messieurs, il faut une réforme radicale et il n'y a que celles-là qui amènent un résultat sérieux. Il n'y a que celles-là qui fassent la gloire d'un homme d'Etat, et à la place de M. le ministre de l'intérieur, je voudrais attacher mon nom à une réforme de ce genre.

L'abolition des octrois était une réforme bien autrement radicale que celle dont je parle ; cependant l'honorable M. Frère n'a pas reculé devant son accomplissement, et le pays lui en sait gré.

En somme, M. le ministre de l'intérieur ne m'a rien répondu. Il a pris dans mon discours ce qui lui était favorable pour nous demander une augmentation de crédit. il n'a absolument rien répondu quant aux demandes de réformes que je lui ai faites, si ce n'est qu'il examinerait. Eh bien, de toutes les réponses c'est celle qui me convient le moins. J'examinerai ! c'est la formule de tous les ajournements, c'est le dépôt au bureau des renseignements ; c'est le renvoi aux calendes grecques. Et je ne comprends pas que M. le ministre de l'intérieur vienne me reprocher aujourd'hui de manquer de logique. Je viens redire ici ce que j'ai dit à l'époque de la discussion de l'adresse en d'autres termes ; mais au fond ce sont les mêmes idées que je développe.

M. le ministre de l'intérieur au contraire vient faire des déclarations très différentes de celles qui ont été faites par un de ses honorables collègues. M. le ministre des finances ne nous a-t-il pas demandé, à l'époque de la discussion de l'adresse, d'ajourner un débat qui alors était inopportun, d'attendre la présentation du budget de 1863 dans lequel des réformes seraient proposées.

- Plusieurs membres. - De 1863.

M. Hymans. - Mais vous savez parfaitement que, d'après la loi de comptabilité, les budgets doivent être présentés dans le courant de février.

- Des membres. - De mars.

M. Hymans. - Le 1er mars alors ; mais si vous en êtes encore à examiner le projet de réforme que vous devez nous présenter au mois de mars, je suis presque certain que vos budgets de 1863 n'en contiendront pas plus qu'en contenaient les budgets de 1862.

La section centrale, dans son rapport, sollicite le gouvernement de prendre l'énergique initiative des mesures promises par l'honorable M. Frère, dans la séance du 5 de ce mois.

Or, ces mesures devaient être générales. On ne sait pas encore ce qu'elles seront : et à des observations dont on ne peut méconnaître l'urgence, M. le ministre de l'intérieur répond par des plaisanteries. Eh bien, cela n'est pas digne du gouvernement.

On est venu dire que j'avais reproché à M. le ministre de l'intérieur d'avoir convoqué ses chefs de service pour leur demander des renseignements ; je n'ai rien dit qui ressemble à une pareille affirmation. J'ai dit que M. le ministre de l'intérieur ne devait rien espérer, en fait de réformes, des déclarations de ses chefs de service, qu'il ne devait pas attendre des réformes des intéressés ; il arrivera en cela ce qui est arrivé à propos des bollandistes. On a consulté les bollandistes ou leurs représentants sur la valeur des Actes des saints, et naturellement il a été répondu au gouvernement que leur livre était un chef-d'œuvre.

M. H. Dumortier. - Laissez là les bollandistes.

M. Hymans. - Je parle de ce qui me convient, M. Dumortier, et je n'accepte pas votre observation.

M. H. Dumortier. - Je demande la parole.

M. Hymans. - M. le ministre de l'intérieur a prétendu ensuite que je sais aussi bien que lui ce qu'il a l'intention de faire, et que les questions que je lui pose, je les lui ai prises. Eh bien, messieurs, cela peut être fort spirituel ; mais ce n'est point exact, et j'en ai ici la preuve authentique. Toutes les questions que j'ai posées à M. le ministre de l'intérieur, je les lui ai posées dans la séance du 5 décembre, époque où je crois que M. le ministre de l'intérieur, à peine entré aux affaires, préoccupé de questions bien autrement graves, n'avait pas encore abordé celles-là. Ces questions sont à moi, et si l'un de nous deux les a prises à l'autre, ce n'est pas moi.

- Un membre. - C'est une question de propriété littéraire.

M. Hymans. - Je veux bien, et quand viendra la loi sur la propriété littéraire nous pourrons proposer un article pour sauvegarder la propriété de ce genre de littérature.

Je répondrai d'ailleurs à M. le ministre que si, moi, j'ai le droit, en ma qualité de représentant, de lui poser des questions, lui a le devoir, en sa qualité de ministre, de travailler à les résoudre. Je ferai remarquer, à ce propos, que presque tout le budget de l'intérieur est en ce moment entre les mains de commissions de toute espèce.

Quand nous aurons à nous occuper de l'enseignement moyen, on nous répondra : « Une commission est nommée pour examiner la question. » Quand il s'agira de l'enseignement supérieur : « La question est soumise à une commission ; » de la milice : « Une commission s'en occupe ; » de l'armement de la garde civique : «Une commission va s'en occuper. » Avec ce système on finira par placer une commission à la tête du département de l'intérieur.

Le ministre s'annihile complètement, et par suite de ce système qui consiste à ne vouloir prendre personnellement aucune résolution, on en revient toujours à répondre dans cette enceinte : « Nous examinerons ; nous poserons des questions à nos inférieurs. » Ce n'est pas ainsi qu'un gouvernement doit résoudre les difficultés qui lui sont soumises.

Je rappellerai encore à ce propos la question de l'abolition des octrois, car enfin, il faut bien rendre justice à qui de droit ; la question des octrois a été examinée par des commissions pendant près de 20 ans.

Vous avez tous dans vos bibliothèques un rapport qui pèse au moins 10 kilog. et qui date de l'administration de M. Nothomb.

Vous en avez eu bien d'autres après, et si l'honorable ministre des finances n'était pas venu tirer la question de l'abîme des commissions, elle ne serait certainement pas encore résolue.

Je constate, messieurs, qu'après les promesses déjà faites dans cette enceinte nous en sommes encore à des promesses et à des engagements d'examiner.

En admettant même cette situation, il faut cependant reconnaître qu'il y a quelque chose d'étrange à voir les arrêtés organiques de tous les départements ministériels rester sans exécution. L'arrêté organique du département de l’intérieur date du 21 novembre 1846, il fixe le chiffre minimum et le chiffre maximum des traitements des employés ; ces employés ont droit au minimum de leur traitement, beaucoup ont droit au maximum et si M. le ministre de l'intérieur n'a pas l'intention de prendre sur lui l'initiative d'une réforme sérieuse. Il me semble que son devoir l'oblige à venir demander non pas 10,000 fr. pour accorder à quelques employés choisis et particulièrement malheureux, leur minimum, mais à solliciter un crédit de 14,700 francs pour payer intégralement le minimum de leur traitement à tous.

Je ne vois pas en vertu de quel droit il y en a qui seraient préférés.

Messieurs, le ministre se charge de nous prouver lui-même combien ses bonnes intentions aboutiront à peu de chose ; il a parlé d'un employé qui a 10 fr., et il demande à la Chambre de faire quelque chose pour les employés de cette catégorie. ; eh bien, je suppose que nous portions leur traitement à 50 fr., sera-ce là une réforme ?

M. le ministre a présenté plusieurs appréciations inexactes. Il nous dit que l'allocation du personnel le département de l'intérieur a diminué depuis un certain nombre d'années ; c'est précisément le contraire qui est exact. J'ai comparé le budget de l'exercice actuel au budget de 1851 et j'y trouve que les frais d'administration générale, tant à Bruxelles que dans les provinces et dans les arrondissements a augmenté, en dix ans, de 118,000 fr.

M. le ministre répond à cela, qu'on a organisé l'enseignement agricole, qu'on a organisé d'autres services ; mais des crédits spéciaux sont affectés à tous.

Ainsi, augmentation de 118,000 francs sur l'administration proprement dite, depuis dix ans ; or il est évident que cette augmentation doit continuer à s'étendre avec le système que l'on suit aujourd'hui. Il est probable que les nécessités de la vie iront croissant, et si l'on songe à accorder des augmentations de traitement sans diminuer le personnel, sans introduire une réforme sérieuse, on sera obligé de créer de nouveaux impôts pour couvrir les dépenses.

Rien de sérieux donc sans une réforme radicale.

(page 652) On me dit : « Faites une proposition ! » Mais un représentant ne peut pas proposer une réforme administrative ; il n'a ni les documents, ni les moyens de les étudier ; à ses chiffres, on oppose d'autres chiffres, ou prétend que ses renseignements sont inexacts et ses réformes impossibles.

C'est donc au ministre d'agir, et, je le répète, je serais heureux de voir l'honorable M. Vandenpeereboom couronner sa carrière parlementaire déjà si belle, si honorable, par une mesure de cette importance.

M. H. Dumortier. - Je crois, comme l'honorable membre comme beaucoup d'entre nous, qu'il y a quelque chose à faire en ces matières, mais je suis moins difficile que l'honorable député de Bruxelles, car je n'exige pas la reconstruction d'un édifice aussi considérable qui tout notre système administratif, en quelques mois, et lorsque l'honorable ministre de l'intérieur, avec cette bonne foi qui le caractérise, nous déclare qu'il s'occupe sérieusement de la question, qu'il l'examinera consciencieusement avec la bonne volonté d'aboutir à un résultat utile, je ne lui dirai pas, comme l'honorable membre, que « sa réponse n'eut pas même sérieuse ».

Si l'honorable membre avait passé, comme beaucoup d'entre nous, quelques années dans la pratique de l'administration, il saurait combien il est difficile d'innover, d'opérer de grandes réformes en cette matière, il serait beaucoup moins exigeant.

J'avoue, messieurs, que quand j'ai appris que l'honorable M. Hymans allait traiter la question de la réforme administrative, je m'attendais à un travail plus pratique, je dirai presque plus sérieux ; car venir nous répéter ce que nous avons lu et relu dans des journaux et dans des revues, à savoir qu'il faut avoir beaucoup moins d'employés et qu'il faut bien les payer, c'est apporter peu de lumières dans le débat.

Mais puisque l'honorable membre ne trouve pas la réponse de M. le ministre de l'intérieur sérieuse, il devrait venir en aide à l'honorable ministre. Il devrait lui indiquer quels sont les rouages qu'il y a lieu de supprimer dans l'administration, quels sont ceux qu'il faudrait modifier ; sinon l'honorable membre ne fait que prouver une fois de plus combien, en ces matières, la critique est aisée, et combien l'art est difficile.

Messieurs, c'est une illusion profonde de la part de l'honorable membre de croire qu'en supprimant quelques emplois et en réalisant quelques économies, on pourrait trouver là de quoi payer convenablement tous les autres fonctionnaires de l'ordre administratif, il ne faut pas que cette opinion prenne racine ici et dans le pays. Le résultat que l'honorable membre attend d'une pareille mesure est de peu d'importance.

Un grand général a dit que pour faire la guerre, trois choses sont nécessaires, 1° de l'argent, 2° de l'argent et 3° de l'argent. Eh bien, pour faire ce que demande l'honorable membre, sur une vaste échelle, il faut également de l'argent, de l'argent et encore de l'argent ; or, jusqu'ici l'honorable M. Hymans s'est bien gardé d'indiquer où le gouvernement trouvera des nouvelles ressources.

M. Hymans. - Je ne veux pas qu'on crée des ressources nouvelles, mais je veux qu'on réalise des économies.

M. H. Dumortier. - Il n'est pas sérieux de prétendre, je le répète, qu'à l'aide de certaines économies que l'on pourrait faire, en supprimant certains emplois secondaires, on peut trouver là des ressources pour faire une position convenable aux autres fonctionnaires. J'en appelle à tous les hommes qui ont été dans les administrations publiques, pas un seul ne donnera sur ce point raison à l'honorable membre.

Messieurs, l'honorable M. Hymans a émis une autre idée que je ne puis pas non plus adopter.

Il s'agit d'une nouvelle organisation des commissariats d'arrondissement.

L'honorable membre trouve que les commissariats d'arrondissement ne sont ni plus ni moins que des boîtes à lettres...

M. Hymans. - Je n'ai pas dit cela.

M. H. Dumortier. - Vous l'avez dit.

M. Hymans. - Je ne l'ai pas dit.

M. H. Dumortier. - Vous avez dit que les commissariats d'arrondissement sont souvent des boites à lettres...

M. Hymans. - Non, je n'ai dit rien de semblable.

M. H. Dumortier. - Que vous l'ayez dit et que vous ne l'ayez pas dit, tout le monde conviendra avec moi que les commissaires d'arrondissement sont des fonctionnaires éminemment utiles, qu'ils servent d'intermédiaires entre les administrations communales et le gouvernement, pour toutes les décisions qui sont prises par l'autorité supérieure. Ce sont eux qui instruisent toutes les affaires, et qui mettent l'autorité supérieure en état de prendre des décisions en connaissance de cause. Il est donc tout à fait injuste de dire qu'en général les commissaires d'arrondissement ne sont que des boîtes à lettres.

L'honorable membre voudrait que les commissaires d'arrondissement fussent toujours sur les grandes et les petites routes à cheval ou en voiture. Je crois que ce serait donner à ces fonctionnaires de singulières attributions. Si vous alliez demander à nos administrations communales si elles désireraient une réforme administrative consistant à leur donner des commissaires d'arrondissement qui passeraient leur temps sur les chemins publics en voiture ou à cheval, je crois que vous recueilleriez très peu de suffrages en faveur de cette réforme.

Les commissaires d'arrondissement ne sont pas sans visiter les communes rurales ; ils doivent au moins les visiter une fois par an pour la voirie vicinale.

L'honorable membre ignore probablement cette disposition législative. Ne croyez pas que nos communes voulussent avoir des sous-préfets qui viendraient, comme en France, bouleverser en quelque sorte le service administratif communal, sans laisser au collège échevinal ni au conseil communal la moindre initiative pour les mesures à prendre.

Je m'étonne que l'honorable membre qui a écrit une Histoire populaire de la Belgique et qui y parle de nos anciennes franchises communales ; je m'étonne que l'honorable membre ne sache pas mieux que très peu d'administrations communales voulussent subir un pareil contrôle ; nos administrations communales sont beaucoup trop jalouses de leurs prérogatives, et elles ne sont pas du tout désireuses de recevoir tous les quinze jours la visite d'un sous-préfet qui viendrait leur indiquer ce qu'elles doivent ou ne doivent pas faire. Un pareil système serait contraire à toutes nos traditions.

Quant à moi, je ne suis pas envoyé ici pour faire des compliments au ministère, mais pour le contrôler chaque fois que je croirais avoir à critiquer leur gestion ; cela ne doit pas m'empêcher d'être juste ; et quand M. le ministre de l'intérieur nous promet sincèrement, loyalement, de bonne foi, d'examiner une question aussi grave que celle de la réforme administrative, je me contente de cette déclaration, du moins pour le moment, et je ne me crois pas en droit de dire que la réponse de M. le ministre de l'intérieur n'est pas sérieuse.

M. le président. - La parole est à M. Hymans, pour un fait personnel ; je le prie de se renfermer strictement dans le fait personnel.

M. Hymans. - Je me renfermerai strictement dans le fait personnel, je me borne à déclarer que je n'ai pas dit un seul mot, une seule syllabe de ce que me fait dire l'honorable préopinant ; que j'ai dit précisément le contraire. J'ai demandé qu'on étendît le pouvoir des communes, qu'on simplifiât la besogne des commissaires d'arrondissement ; il ne m'est donc pas venu l'esprit de provoquer la création, en Belgique, de sous-préfets au contrôle desquels on assujettirait les communes.

J'ai rendu un juste et complet hommage aux commissaires d'arrondissement ; j'en appelle à toute l'assemblée, j'ai dit que le travail de ces fonctionnaires était difficile, qu'on ne les mettait pas à même de remplir convenablement leur mission ; que trop souvent par suite de l'insuffisance de leur personnel, par suite de la nécessité de revoir leurs comptes dans les administrations provinciales, on compromettait leur influence, et que dans l’organisation actuelle, ils étaient condamnés trop souvent au rôle de boîtes à lettres.

Voilà comment ce mot m'est venu à la bouche. Je n'ai jamais eu l'intention d'adresser du haut de cette tribune un reproche à qui que ce soit ; au-dehors de cette enceinte, j'ai soumis mes observations à M. le ministre de l'intérieur ; il m'a répondu. Je ne crois pas qu'une seule parole vive ait été échangée entre nous. Nous avons discuté comme on le fait entre gens bien élevés, exprimant chacun nos idées et nos convictions, ne nous disant rien de blessant, ne nous attribuant surtout pas des choses que nous n'avons pas dites. Je n'ai donc rien à retirer de mes paroles qui n'ont pu blesser aucune susceptibilité légitime, ici ou ailleurs.

M. Rodenbach. - Messieurs, nous sommes tous convaincus qu'en général les employés du gouvernement ne sont pas trop payés, mais le moment n'est pas opportun pour faire de grandes dépenses.

Le traitement de tous les employés du royaume s'élève à 30 millions. Vous avons ensuite 6 millions de pensions civiles et militaires ; cela fait 36 millions.

Si l'on augmente les traitements de tous les employés de 15 p. c, il faudra environ 5 millions et demi.

Or, la vie animale est excessivement chère ; le commerce n'est pas prospère ; ce n'est donc pas le moment d'augmenter les contributions de plus de 5 millions.

M. le ministre des finances nous a promis, je pense, qu'en examinerait mûrement la réforme générale ; il s'agit donc d'un travail pour les six ministères et non d'un travail partiel pour un seul.

(page 653) Les six ministères doivent faire des économies pour réaliser la réforme, mais je ne pense pas qu'il soit possible de faire supporter au pays une augmentation d'impôts.

Je le répète, les employés en général du gouvernement sont médiocrement rétribués, mais observons qu'il y a une gêne générale et que tout le monde, par le temps qui court, est obligé de patienter en attendant un avenir plus prospère et la vie à meilleur marché.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, on va d'exagération en exagération, à propos de la position des fonctionnaires.

Voici maintenant l'honorable M. Rodenbach qui mo prête la supposition qu'il faudrait leur accorder une augmentation de 25 à 30 p. c. Mais pourquoi pas 50 p. c. ? J'espère qu'on y arrivera si cette discussion continue.

M. Rodenbach. - J'ai dit 15 à 20 p. c.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - A côté de cette exagération, il y en a une autre : c'est que les employés de l'Etat seraient déplorablement rétribués.

Eh bien, messieurs, toutes ces allégations sont également outrées. Voici ce qui est vrai :

Les traitements sont fixés depuis assez longtemps,, surtout pour certaines catégories de fonctionnaires. Le prix des choses ayant augmenté de beaucoup, il y a lieu d'augmenter aussi, dans une certaine mesure, le traitement des fonctionnaires de l'Etat. Voilà ce que le gouvernement a déclaré. Il est parti, par simple hypothèse, de la supposition d'une moyenne générale d'augmentation s'élevant à 10 p. c, qui, dans notre appréciation, nous paraît équitable. Nous sommes donc bien loin de compte avec l'honorable M. Rodenbach.

C'est au budget de 1863 que nous avons l'intention de soumettre à la Chambre des propositions à ce sujet. C'est alors seulement qu'il y aura lieu de discuter cette question. Je l'ai déjà dit, nous ne croyons pas pouvoir faire profiter immédiatement les fonctionnaires de toute l'augmentation qu'il sera jugé nécessaire de leur accorder. Cette augmentation ne pourra leur être allouée que successivement, et la première moitié sera proposée pour l’année 1863. Mais nous disons dès à présent que la Chambre doit être pleinement rassurée sur nos intentions dans cette circonstance ; il ne fait pas nous prêter la pensée, que nous n’avons nullement, de faire des prodigalités ; si nous sommes très soucieux, comme nous devons l’être, du sort des serviteurs de l’Etat, nous ne sommes pas moins soucieux des deniers des contribuables.

M. H. Dumortier. - Messieurs, chacun a sa façon d'entendre les convenances, et il est possible que l'honorable M. Hymans appartienne, sous ce rapport, à une autre école que moi ; mais je ne vois dans ce que j'ai dit aucun motif de s'exprimer de la manière dont il l'a fait.

Je lui laisse volontiers le monopole de ce genre de discussions et pour lui prouver que je comprends au moins aussi bien, peut-être un peu mieux que lui les convenances, je renonce à lui répondre dans un langage semblable à celui dont il vient de se servir.

M. Coomans. - Messieurs, j'ai souvent recommandé l'amélioration du sort des fonctionnaires de l'Etat. Je reconnais volontiers, avec M. le ministre, qu'une bonne partie des employés de l'administration centrale ne jouissent pas d'un traitement convenable. Cependant je ne puis voter l'amendement proposé, et voici mes raisons.

J'ai toujours cru et la Chambre a démontré par plusieurs manifestations que telle est aussi sa manière de voir, que l'amélioration du sort des fonctionnaires de l'Etat ne doit pas entraîner de charges nouvelles pour les contribuables.

J'aime à le répéter avec l'honorable ministre des finances, si le sort des fonctionnaires me touche, celui des contribuables n'est pas à dédaigner par nous non plus.

Après tout, il y a des centaines de milliers de contribuables qui travaillent pour la patrie aussi utilement que les fonctionnaires de l'Etat ; des milliers d'artisans et de commerçants qui ont à supporter les risques et les chances de la liberté, et qui, elles, ne jouissent pas du sort relativement très confortable qui est fait à la plupart des fonctionnaires de l'Etat.

II fallait donc, c'était ma pensée comme celle de beaucoup de nos honorables collègues, que l'amélioration du sort des fonctionnaires de l'Etat pût s'opérer sans charges nouvelles.

C'était aussi la pensée du gouvernement, ou plutôt des 2 ou 3 gouvernements qui se sont succédé ici depuis que la question des employés inférieurs a été soulevée.

Chaque fois que plusieurs d'entre nous se sont élevés pour demander une augmentation d'appointements ou même des secours momentanés, les ministres ont fait observer que pour être juste, que pour obtenir un résultat équitable et convenable, il fallait procéder à une réforme générale, que telle ou telle catégorie d'employés ne devait pas être préférée à telle ou telle autre. Au fond cela était vrai.

Ainsi dès 1851, je pense, le gouvernement s'est implicitement engagé, d'accord avec la Chambre, à présenter une réforme générale des traitements ; c'est très exceptionnellement que les Chambres ont voté, à deux ou trois reprises, des secours provisoires.

La déclaration importante faite naguère par M. le ministre des finances est, semble-t-il, un argument nouveau en faveur de la thèse que je soutiens, c'est-à-dire de l'ajournement de toute amélioration partielle.

Si nous votons ces 10,000 fr. demandés par M. le ministre de l'intérieur, il n'y aura pas de raison pour ne pas voter d'autres augmentations à d'autres budgets, c'est-à-dire que nous arrivons à donner satisfaction à quelques catégories de fonctionnaires en laissant les autres dans l'oubli. Or, c'est précisément parce que je reconnais que le sort de la plupart des fonctionnaires en Belgique doit être amélioré ; c'est précisément pour cela qu'il m'est impossible de voter l'amendement de M. le ministre, amendement dont la présentation n'est pas d'accord avec cette déclaration ni avec celle que vient de faire encore l'honorable M. Frère, à savoir que les budgets de 1863 contiendraient le règlement général des nouvelles dépenses du chef de l'augmentation des traitements.

Je crains donc qu'en opérant des réformes partielles, nous n'ajournions la réforme générale ; or, celle-ci nous tient surtout à cœur, car elle sera l'accomplissement des promesses faites par le gouvernement d'accord avec la pensée intime des Chambres, qui désirent qu'il n'y ait pas de charges nouvelles, sensibles pour les contribuables. Je le déclare, quel que soit l'intérêt que je porte aux fonctionnaires de l'Etat, il me sera impossible de voter un sou pour améliorer leur sort, s'il doit en résulter une augmentation d'impôts. (Interruption.)

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je demande la parole.

M. Coomans. - Je ne crois pas que le mal soit tel, qu'il exige un pareil remède, remède injuste, inique et contraire au vœu réel du pays.

Il convient, je pense, d'attendre que le travail général annoncé par deux ministres soit terminé pour que nous puissions apprécier, en connaissance de cause, les nécessités des diverses administrations ; nous pourrons alors mieux juger la situation et établir les choses sur un pied durable. Sinon, je crains fort que la réforme ne se produise pas.

Il faut bien le reconnaître, messieurs, le système commissionnel prend beaucoup trop de développement en Belgique. Il est de notoriété publique que toutes les questions qu'on veut, non pas résoudre, mais enterrer,» sont renvoyées à des commissions.

Voilà vingt ans qu'on renvoie de commission en commission la plus grave de toutes les questions à l'ordre du jour, la réforme des lois de milice. (Interruption.)

- Un membre. - Il ne s'agit pas de miliciens cette fois.

M. Coomans. - Je ne sors pas de la question, vous vous trompez, car les miliciens, les soldats sont des fonctionnaires publics aussi et nous savons comment ils sont payés.

J'estime certes vos fonctionnaires civils qui, après tout, sont des fonctionnaires volontaires ; mais j'estime bien plus les fonctionnaires forcés, ceux qui portent l'habit militaire et qui n'ont pas la moitié des appointements du dernier de vos employés civils.

Donc, s'il y a des souffrances dans l'administration centrale, à un certain point de vue, je dirai : Tant mieux, car M. le ministre sera d'autant plus prompt à nous en proposer le remède ; et j'aime mieux que ces souffrances se manifestent dans les administrations centrales que dans des localités éloignées du pays, car de ces dernières on ne s'occupe guère parce qu'on ne les voit pas ; tandis que les fonctionnaires de Bruxelles sont près du soleil et il n'est pas à craindre qu'ils aient jamais trop froid.

M. le président. - Je dois faire remarquer que M. Coomans est dans l'erreur quand il taxe d'amendement la proposition d'augmenter de 10,000 fr. l'allocation de l'administration centrale. Cette proposition ayant été soumise à la section centrale et admise par elle, avant la discussion, l'augmentation proposée n'a pas le caractère d'un amendement.

M. Coomans. - Je demande à m'expliquer sur l'observation, pour prouver que la confiance que la Chambre veut bien accorder aux réflexions que je lui soumets, n'est pas mal placée. Voici ce que je lis dans la lettre accompagnant les modifications proposées au budget :

« M. le président, j'ai l'honneur de vous adresser quelques amendements au budget de l'intérieur.

« Signé Alph. Vandenpeereboom. »

(page 654) M. le président. - D'après les précédents de la Chambre, ces propositions ne constituent pas des amendements, attendu qu'elles ont été soumises à la section centrale et adoptées par elle, avant la discussion. Tous les précédents sont conformes à cette manière de voir. Une proposition nouvelle, de la nature de celle-ci et ainsi introduite, a toujours été regardée comme confondue avec la proposition primitive et considérée, dans son ensemble, comme proposition principale. Telle est la jurisprudence constante de la Chambre.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je me suis levé tout à l'heure pour faire remarquer combien des exagérations du genre de celle qu'énonçait l'honorable M. Rodenbach, étaient de nature à nuire à la cause même des fonctionnaires publics. Et, en effet, si l'on répand le bruit qu'il y aura lieu à des augmentions extrêmement notables, qui entraîneront nécessairement des augmentations d'impôts, on sera bien près de faire condamner les propositions que nous pourrons soumettre en faveur des employés de l'Etat.

L'honorable M. Coomans vient d'émettre, dans le même sens, des considérations que je ne puis laisser passer sans réponse ; il a prétendu que nos propositions auraient pour conséquence des augmentations d'impôts, et qu'on ne pourrait pas faire face aux augmentations de traitement sans avoir à réclamer quelque sacrifice des contribuables.

Déjà, à diverses reprises, j'ai eu l'honneur de dire le contraire à la Chambre, j'ai répété encore, il y a peu de temps, que nous entendions ne rien réclamer des contribuables, mais que nous comptions employer une partie de l'excédant annuel de nos ressources, à améliorer le sort des fonctionnaires publics. Il ne s'agit donc en aucune manière de réclamer de nouveaux impôts.

L'honorable M. Coomans a parlé aussi d'engagements qui auraient été pris dans la Chambre, et qui consisteraient dans la promesse d'améliorer le sort des fonctionnaires publics uniquement à l'aide d'économies.

M. de Naeyer. - Sans impôts, a-t-il dit.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Pardon, il a dit à l'aide d'économies que l'on introduirait dans les administrations. Eh bien, je suis certainement de cet avis, qu'il faut introduire dans les administrations toutes les économies possibles ; je pense avoir prouvé que j'applique très sincèrement et très largement ce principe...

- Plusieurs membres. - Oui, au département des finances...

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - ... et j'espère le prouver encore à l'occasion des nouvelles propositions que nous aurons à soumettre à la Chambre.

Mais, encore une fois, il faut bien qu'on se persuade qu'il n'est pas possible, à l'aide des économies que l'on parviendrait à réaliser dans les administrations, par la simplification de certains services ou par suite de suppressions d'emplois, d'obtenir tous les fonds nécessaires pour améliorer la position des fonctionnaires publics. Cela serait de toute impossibilité. Sans doute, on pourra par ce moyen faire quelque chose dans certaines administrations, mais cela ne sera peut-être pas très important.

J'ai déjà fait remarquer, et je prie l'honorable membre d'y être attentif, qu'à l'exception de l'administration générale, partout ailleurs, il y a fort peu d'économies à faire ; cependant il faut améliorer les traitements de la magistrature, les traitements des officiers de l'armée, les traitements du clergé. Or, bien certainement dans toute ces catégories, qui comportent la plus forte somme de l'ensemble des traitements, et qui emporteront aussi la plus grande partie des augmentations que l'on se propose d'accorder, ce ne sera pas par voie d'économie que l'on pourra faire quelque chose, car on ne prétend pas, j'imagine, qu'il faille réduire le nombre de nos magistrats, ni celui de nos officiers, pas plus que celui des curés et des vicaires.

Pour ces catégories de fonctionnaires, l'augmentation devra donc être pure et simple, sans aucune compensation. Dans l'administration publique il y a sans doute des améliorations à introduire, des économies à réaliser ; nous prenons l'engagement formel de faire tout ce qui sera possible pour y arriver, et nous déclarons encore une fois que notre intention n'est nullement de demander à des augmentations d'impôts les ressources nécessaires pour réaliser une réforme dont personne, je pense, ne conteste la nécessité.

M. de Naeyer. - Je suis d'avis, avec beaucoup de membres de cette assemblée, qu'il y aurait des inconvénients assez graves à adopter des augmentations partielles de traitement, alors que nous devons être saisis prochainement d'un travail d'ensemble ayant pour objet une révision générale de tous les traitements. Je ne pourrai donc donner mon assentiment à la proposition d'augmenter de 10,000 fr. l'article 2 du budget que nous discutons.

Quant aux observations qui ont été présentées par MM. les ministres de l'intérieur et des finances en ce qui concerne l'objet principal de cette discussion, je les trouve assez satisfaisantes, au moins en tant que nous ne sommes pas menacés d'une augmentation d'impôt et qu'on nous donne l'assurance que les intérêts des contribuables ne seront pas perdus de vue.

Cependant il y a un point auquel MM. les ministres me paraissent attacher trop peu d'importance, c'est celui indiqué par l'honorable M. Hymans. Je veux parler des économies qui peuvent être réalisées par la simplification des rouages de l'administration qui aurait pour conséquence une diminution du nombre des employés.

Il me semble que MM. les ministres glissent trop légèrement sur ce point-là.

D'après l'honorable M. Frère, ce serait peu de chose, je voudrais que ce fût beaucoup ; et je suis convaincu qu'en étudiant la question d'une manière approfondie sans idées préconçues et avec la résolution énergique d'aboutir, on arriverait incontestablement à des résultats qui ne seraient pas de peu de chose. Je m'abstiendrai d'entrer dans des détails à cet égard ; mais je pense que les observations de l'honorable M. Hymans méritent d'être prises en très sérieuse considération ; en admettant même qu'il soit un peu trop radical sur certains points, en général il y a beaucoup de vrai dans ce qu'il a dit.

Sans doute le ministre a bien fait de consulter ses bureaux, mais il doit être aussi convaincu, comme moi, que ce n'est pas des bureaux en général que vient l'initiative des réformes importantes. Sans doute, encore, il faut tenir compte de la pratique ; mais il ne faut pas perdre de vue que la pratique touche de très près à la routine, or, l'esprit de routine est un des plus grands obstacles à toute réforme sérieuse, à toute amélioration digne de ce nom.

Je me permets d'engager l'honorable ministre à ne pas accorder une influence prépondérante aux avis qui lui seront donnés, mais à avoir une grande confiance en lui-même, confiance qui est parfaitement justifiée. L'œuvre dont il s'agit exige aussi beaucoup d'énergie, et cette qualité, j'en suis convaincu, ne lui fera pas défaut.

J'ai donc l'espoir qu'il nous présentera, dans le cours de cette session, une réforme véritable, qui sera un grand honneur pour lui et un grand bienfait pour le pays.

Je crois que l'honorable M. Hymans est un peu trop défiant parce que le gouvernement ne peut pas encore nous faire connaître un projet entièrement élaboré, attendu que, suivant l'honorable membre, ce projet doit être compris dans les budgets de 1863 qui nous seront présentés sous peu.

Je ne partage pas cette manière de voir, il me semble que les idées du gouvernement ne doivent pas nécessairement être arrêtées d'une manière définitive pour la présentation des budgets de 1863, car il est bien évident que ces budgets ne seront pas examinés immédiatement. On pourrait donc au besoin se contenter d'indiquer un chiffre provisoire dans les projets de budget, sauf à modifier ce chiffre, d'après le résultat de la résolution définitive adoptée par le gouvernement en ce qui concerne la grande réforme administrative que nous attendons et que nous avons le droit d'attendre.

Quant à moi je suis bien décidé à ne pas voter des augmentations de traitement à moins que la dépense ne soit couverte en très grande partie par les économies résultant de la réduction du personnel, et de la simplification des écritures et des formalités administratives.

MiVµ. - Que la Chambre se rassure !

Je ne veux pas la faire trembler, quoi qu'en dise M. Hymans, je crois même qu'elle n'a pas plus tremblé que je n'ai tremblé moi-même. Je m'étonne de la proportion que prend cette discussion. On se passionne, l'honorable M. Hymans semble adresser de graves reproches au gouvernement qui lui répond par mon organe. Nous sommes d'accord.

On demande une réforme ; le gouvernement reconnaît l'utilité de cette réforme ; l'honorable membre indique plusieurs points sur lesquels elle devrait porter, je dis que le gouvernement les examine, que son examen a porté sur ces points ; on s'irrite, on a tort.

Je n'ai pas la science infuse, je ne puis pas à priori dire ce qu'il est possible de faire, je n'ai pas eu le temps de faire sur ce sujet des études aussi longues que l'honorable membre, je n'ai pas écrit de longs articles sur cette matière ; dès que j'aurai une opinion formée, je me ferai un plaisir et un honneur de venir dire à la Chambre : Voilà le résultat de mes réflexions ; cherchons ensemble le moyen d'aboutir.

La seule différence qu'il y ait entre M. Hymans et moi c'est qu'il est impatient, qu'il voudrait une réforme immédiate. Je ne peux pas la donner.

M. Hymans. - C'est comme vous, pour la réforme postale.

MiVµ. - J'ai fait, en faveur de la réforme postale, de longs discours ; je suis encore d'avis que la taxe à dix centimes serait une chose favorable au pays ; quand j'en ai fait une (page 655) proposition beaucoup de membres, qui paraissent aujourd'hui préconiser cette réforme, ont voté contre.

L'honorable M. Hymans me dit qu'il a la priorité de certaines idées de décentralisation, je lui réponds que j'ai eu les mêmes idées que lui ; je pourrais citer mes témoins, mais il ne s'agit pas ici de brevet d'invention, je suis flatté de m'être rencontré, sans le savoir, avec l'honorable membre ; toujours est-il qu'à mon entrée dans le cabinet, j'ai entretenu mes collègues de certaines idées de décentralisation sur lesquelles je m'expliquerai plus tard.

On a beaucoup blâmé le système des commissions ; je dois reconnaître que ce système n'est pas absolument bon, mais le gouvernement doit-il être privé du droit de s'éclairer ? Il est des questions que le ministre, à moins qu'il n'ait la science infuse, comme dit l'honorable M. Rodenbach, ne peut résoudre par lui-même et sur lesquelles il doit s'éclairer.

Ce sont des renseignements qu'on lui donne et c'est après avoir reçu ces renseignements qu'il se prononce en connaissance de cause.

D'après moi, messieurs, on critique d'une manière trop radicale le système des commissions. Former des commissions toujours et pour tout, c'est un abus, mais il est des circonstances pour lesquelles il faut nécessairement réunir des commissions.

Messieurs, je n'ajouterai plus qu'un mot en faveur de la proposition que j'ai eu l'honneur de faire à la Chambre. Le département de l'intérieur, comme je l'ai dit tantôt, se trouve dans une position toute particulière.

En 1849, on a diminué de 10,000 fr. le crédit ordinaire, et depuis lors ces.10,000 fr. n'ont pas été restitués. D'autre part, il n'est pas un seul département ministériel où les attributions de l'administration centrale se soient plus étendues. J'en ai fait tantôt une courte énumération ; je ne veux pas la recommencer. Mais il est certain qu'un grand nombre de services ressortissant à mon département ont pris un développement important. Par suite de cela, on a dû augmenter à plusieurs reprises le nombre des employés, et il en est résulté qu'à un très grand nombre on n'a pas même pu donner le minimum du traitement auquel ils ont droit ; c'est pour pouvoir leur assurer ce minimum que j'ai demandé l'augmentation de crédit.

Que la Chambre se rassure, du reste. Ce vote n'est pas de nature à entraver la présentation du projet général de loi dont il a été question, et j'espère que pour ces différents motifs, la Chambre voudra bien accorder l'augmentation qui a d'ailleurs été admise par la section centrale.

M. Magherman. - Messieurs, je suis aussi d'opinion qu'il y a quelque chose à faire dans la réorganisation des divers départements ministériels. Je ne m'attends cependant pas à des économies très importantes par la suppression d'emplois ou par la réorganisation de l'administration proprement dite.

Mais je crois devoir appeler l'attention de M. le ministre sur un point spécial.

II me semble que dans les bureaux ministériels, le nombre d'heures de travail est trop limité. Je crois qu'en augmentant ce nombre d'heures, on pourrait rencontrer là un élément sérieux d'économies, parce qu'on pourrait, à l'aide de cette augmentation, supprimer des emplois.

Dans les bureaux des maisons de commerce, les employés en général sont aussi bien, sinon mieux rétribués que dans les administrations générales. Mais on exige de ces employés un travail beaucoup plus assidu. Ils doivent entrer de bonne heure à leur poste et ils travaillent tard.

Si le gouvernement adoptait le môme système, il pourrait, je le crois, arriver à la suppression de beaucoup d'emplois, et c'est là un élément l'économie qui n'est pas à dédaigner.

- La discussion sur le chapitre est close.

« Art. 1er. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Traitements des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 232,600. »

- Adopté.

« Art. 3. Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles, éclairage et chauffage, menues dépenses et souscription au Bulletin administratif du ministère de l'intérieur : fr. 44,460.

« Charge extraordinaire : fr. 2,000. »

- Adopté.

« Art. 4. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 4,300. »

- Adopté.

Chapitre II. Pensions et secours

« Art. 5. Pensions. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 6,000. »

- Adopté.

« Art. 6. Subvention à la caisse centrale des secrétaires communaux : fr. 20,000. »

- Adopté.

« Art. 7. Secours à d'anciens employés belges aux Indes, ou à leurs veuves ; charge extraordinaire : fr. 4,094 66. »

- Adopté.

« Art. 8. Secours à d'anciens fonctionnaires et employés, à des veuves et enfants d'employés qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 10,000. »

- Adopté.

Chapitre III. Statistique générale

« Art. 9. Frais de bureau et jetons de "présence de la commission centrale de statistique. Frais de bureau des commissions provinciales. Vérification des registres de la population : fr. 9,000. »

- Adopté.

« Art. 10. Frais de rédaction et de publication des travaux du bureau de statistique générale, de la commission centrale et des commissions provinciales : fr. 5,300. »

- Adopté.

Chapitre IV. Frais de l’administration dans les provinces

M. H. Dumortier. - Messieurs, je désire vous soumettre quelques très courtes observations pratiques sur différents points qui se rattachent à cet article.

Rien de plus difficile en administration, rien de plus compliqué que ce qu'on appelle le contentieux administratif. Cette matière renferme non seulement les attributions des différents corps, des différents rouages de l'administration ; mais elle renferme une seconde question tout aussi délicate, c'est la délimitation qui existe entre ces différents corps et la délimitation que la Constitution de 1830 a établie entre les différents pouvoirs, le pouvoir exécutif, le pouvoir judiciaire, le pouvoir exécutif et l'autorité administrative.

Une récente discussion a eu lieu dans cette enceinte, qui prouve combien, sur ce terrain, nous avons de choses à apprendre et à éclaircir.

Ces questions sont d'autant plus difficiles à résoudre en Belgique, et rendent l'étude et la pratique de l'administration d'autant plus ardue que, depuis 1790, notre pays s'est trouvé régi par différentes constitutions, par différentes lois organiques qui très souvent sont venues s'abolir complètement ou partiellement les unes les autres.

Messieurs, mon intention n'est pas d'entrer dans de très longs développements à ce sujet ; je veux ménager les moments de la Chambre et je produis immédiatement l'observation que je veux soumettre à M. le ministre de l'intérieur.

En France, la jurisprudence administrative se trouve régulièrement établie de même que la jurisprudence judiciaire. Il y a un conseil d'Etat remplissant les fonctions supérieures de juge en appel en administration. Il y a aussi les conseils de préfecture qui sont pour ainsi dire les tribunaux de première instance en matière d'administration, et il existe par conséquent dans ce pays une pasicrisie de droit administratif, un corps de doctrine, une jurisprudence complète.

Il est regrettable qu'en Belgique nous n'ayons pas un recueil complet de toutes les dispositions et décisions administratives qui émanent des différentes autorités chargées de l'administration.

La Constitution de 1830 a accordé d'une part au pouvoir exécutif, d'autre part à l'autorité judiciaire et particulièrement à la cour de cassation, une partie des attributions qui sont dévolues en France au (page 656) conseil d'Etat. Une partie de ces attributions aussi est quelquefois exercée par les départements ministériels et par les gouverneurs.

Tout cet ensemble de principes, toutes ces décisions sur des questions de principes se trouvent donc éparpillées les unes, celles qui émanent des autorités judiciaires, dans la Pasicrisie, celles qui concernent les arrêtés royaux, dans le Moniteur, d'autres enfin, dans les publications spéciales émanant des départements ministériels, et il est excessivement difficile aux personnes qui se livrent à l'étude du droit administratif ainsi qu'aux fonctionnaires chargés d'appliquer les lois qui concernent l'administration, il leur est excessivement difficile de réunir tous ces documents officiels.

Il en résulte que lorsque les fonctionnaires communaux sont dans le cas d'avoir à traiter des questions qui sortent de l'ornière du travail journalier, ils se voient obligés de courir au commissariat d'arrondissement pour obtenir des éclaircissements ; souvent même, s'il se trouve dans un certain rayon un bourgmestre ou même un secrétaire communal plus instruit dans ces matières, c'est à lui qu'on va demander conseil.

Vous devez comprendre, messieurs, quels inconvénients résultent de cet état de choses.

J'ai pensé que si le gouvernement voulait, sous ses propres auspices ou au moyen d'un subside à donner à des hommes compétents, faire publier un travail qui renfermât ainsi méthodiquement classées toutes les décisions en matière de droit administratif, un travail qui serait une Pasicrisie administrative, ce serait là une excellente chose et les fonctionnaires, surtout les fonctionnaires communaux lui en sauraient gré.

Déjà, messieurs, ce système est suivi en partie dans la Flandre occidentale.

Le conseil provincial a insisté auprès de sa députation permanente pour qu'elle voulût bien publier un bulletin spécial renfermant ses principales décisions de principes en fait de milice, par exemple, en fait de domicile de secours. Cette publication faite depuis un an ou deux, a déjà produit de très bons effets, rendu de très grands services aux administrations communales.

J'appelle sur ce point l'attention sérieuse de l'honorable ministre de l'intérieur.

Je passe à un autre point. L'article 131 de la loi communale impose au conseil communal l'obligation de porter annuellement au budget toutes les dépenses que la loi met à la charge de la commune, et l'article 133 charge la députation permanente et, à son défaut, le gouvernement de porter d'office ces dépenses au budget communal.

Je ne dirai pas une chose neuve en rappelant à la Chambre combien de fois déjà l'on a fait remarquer qu'il est souvent impossible de forcer une commune qui serait récalcitrante à payer certaines dettes qui lui incombent.

Il y a, en matière de dettes contractées du chef de l'entretien des indigents, des dispositions spéciales.

Mais à cette époque, où des travaux publics et des améliorations de toutes espèces prennent un si grand développement, il me semble que dans l'intérêt même des communes, dans l'intérêt du crédit communal, M. le ministre de l'intérieur devrait présenter un projet de loi, qui donnerait une sanction aux articles 131 et 133 de la loi communale.

M. Muller. - Cela a été proposé en 1841, et on n'y a jamais donné suite.

M. H. Dumortier. - C'est très regrettable et c'est pour que cet état de choses ne se prolonge pas, que j'y appelle l'attention de la Chambre et du gouvernement.

Messieurs, vous n'ignorez pas que d'après l'article 142 de la loi communale les comptes des communes doivent être transmis à la députation permanente au plus tard le premier lundi de juillet et les budgets doivent être arrêtés au plus tard le premier lundi du mois de septembre. Or, il arrive bien souvent que ces dispositions ne sont pas exécutées.

Je ne pense pas qu'il faille ici être trop exigeant, il faut une certaine tolérance, mais il arrive fréquemment que les autorités provinciales ne renvoient pas aux communes les comptes qui leur ont été adressés, assez à temps pour qu'elles puissent en faire usage afin de dresser le budget avant le premier lundi de septembre.

C'est là un inconvénient réel, dont beaucoup de communes se plaignent. Je pense qu'il suffirait aux gouverneurs des provinces d'appeler sur ce point l'attention de l'administration à tous les degrés pour que ces inconvénients ne se reproduisent plus.

M. Van Overloop. - Je reconnais avec l'honorable préopinant l'utilité d'une Pasicrisie administrative, mais lorsqu'une chose est utile il n'est pas besoin de l'intervention de l'Etat pour qu'elle se fasse. L'honorable membre ignore probablement qu’il existe un excellent Recueil d'administration et de droit administratif publié par MM. Bivort, Bonjean et consorts. Ce recueil me semble atteindre le but d'une Pasicrisie administrative.

M. H. Dumortier. - Messieurs, ce recueil est parfaitement connu de toutes les personnes qui ont passé quelque temps dans l'administration, mais il ne contient pas les décisions de toutes les autorités administratives, et cette publication très utile n'a commencé qu'en 1856. Il y a une foule de choses qui ont une grande importance pratique et que des jurisconsultes ne reproduisent pas, parce qu'ils les considèrent comme secondaires.

Maintenant si l'on ne veut pas de l'intervention directe du gouvernement, il me semble que M. le ministre pourrait accorder un subside aux personnes qui voudraient consacrer leur temps à une pareille publication.

MiVµ. - Messieurs, la proposition que vient, de faire l'honorable M. Dumortier mérite évidemment un sérieux examen et je crois avec l'honorable membre que, sous ce rapport, il existe une lacune qui n'est pas entièrement comblée par le travail de M. Bivort. L'honorable membre demande un résume de toutes les décisions administratives en matières contentieuses...

M. Coomans. - Le Moniteur pourrait faire cela.

M. Muller. - C'est encore de la paperasserie.

MiVµ. - Messieurs, c'est une question à examiner. On dit, d'une part, que ce serait de la paperasserie ; de l'autre, que le recueil serait utile. Je ne puis pas me prononcer quant à présent. Je dois dire cependant qu'à première vue je suis peu disposé à faire faire une pareille publication sous la direction et aux frais de l'Etat ; mais le gouvernement pourrait peut-être accorder un encouragement aux éditeurs qui voudraient publier ce travail. Je donne, du reste, cette indication sans prendre le moindre engagement.

L'honorable M. Henri Dumortier a signalé une lacune existant dans la loi communale. En effet, messieurs, il est difficile parfois de forcer les communes à remplir leurs obligations. Cela donne lieu à beaucoup de formalités et souvent à de grands embarras.

Qu'on me permette de le faire observer : c'est une question très délicate et qui touche de bien près aux libertés communales.

On a étudié cette question depuis longtemps à tous les points de vue. Mais jusqu'ici on a hésité à se prononcer.

Je dois ajouter que la lacune qui est signalée n'offre pas de très grands inconvénients. On arrive presque toujours par la persuasion à résoudre les difficultés, et les communes qui ne remplissent pas immédiatement leurs obligations, finissent par s'exécuter un peu plus tard.

L'honorable M. Henri Dumortier a dit en dernier lieu qu'il conviendrait de rappeler aux gouverneurs et aux députations permanentes que les comptes communaux doivent être approuvés en temps utile. Sans doute, mais il arrive assez souvent que les communes elles-mêmes sont en retard d'envoyer leurs comptes à la députation permanente et que le retard apporté à l'approbation de ces comptes, ne peut, pas dès lors être imputé à la députation.

J'ai du reste, appelé sur cet objet l'attention des députations permanentes par circulaire du 29 novembre dernier.

M. Van Overloop. - Messieurs, il me semble inutile d'accorder un encouragement financier, aux frais de l'Etat, à une Pasicrisie administrative. Il y a, paraît-il, un encouragement beaucoup plus économique. Qu'on signale aux autorités communales l'utilité du recueil de M. Bivort, Bonjean et consorts, on s'abonnera, et les lacunes qui existent dans ce recueil, si le fait est vrai, seront comblées par les auteurs, sans coûter quoi que ce soit à l'Etat.

Je crois aussi que dans la pasicrisie administrative il convient de n'insérer que des décisions de principe. Si l'on y insérait des décisions de fait, au lieu d'éclairer les esprits, on y jetterait le trouble. C'est ce qui arrive pour les recueils de jurisprudence judiciaire ; les jeunes gens qui s'occupent d'examiner les décisions de fait qui s'y trouvent, au lieu d'acquérir des connaissances juridiques, finissent par perdre la vraie notion du droit.

- Personne ne demandant plus la parole, la discussion sur le chapitre IV (frais de l'administration dans les provinces) est close.

On passe aux articles.

« Art. 11. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »

- Adopté.

« Art. 12. Traitement des employés et gens de service : fr. 48,000. »

- Adopté.

« Art. 13. Frais de roule, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,500. »

- Adopté.

« Art. 14. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »

- Adopté.

« Art. 15. Traitement des employés et gens de service : fr. 59,000. »

- Adopté.

« Art. 16. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,700. »

- Adopté.

« Art. 17. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »

- Adopté.

« Art. 18. Traitement des employés et gens de service : fr. 51,000. »

- Adopté.

« Art. 19. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,250. »

- Adopté.

« Art. 20. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »

- Adopté.

Art. 21. Traitement des employés et gens de service : fr. 55,150. »

- Adopté.

« Art. 22. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,500. »

- Adopté.

« Art. 23. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »

- Adopté.

« Art. 24. Traitement des employés et gens de service : fr. 59,000. »

- Adopté.

« Art. 25. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,930. »

MiVµ. - J'ai l'honneur de proposer à la Chambre d'insérer à la suite de l'article 25 une note ainsi conçue :

« Dans ces dépenses ne sont pas compris les frais d'impression de la liste des éligibles au Sénat, lesquels sont à la charge de la province. »

Voici, messieurs, les motifs pour lesquels je propose l'insertion de cette note.

La province de Hainaut soutient depuis quatre ou cinq ans que les frais d'impression de la liste des éligibles au Sénat sont une charge, non de la province, mais de l'Etat. Le gouvernement, pour éviter des difficultés, a consenti à liquider cette dépense sur le trésor public, mais la cour des comptes n'a pas admis cette liquidation, et elle prétend qu'aux termes de la loi provinciale, la province était tenue à payer ces frais d'impression.

La députation permanente du Hainaut a néanmoins persisté, et a demandé que le gouvernement voulût bien soumettre un projet de loi à la législature pour faire décider la question.

Je dois faire remarquer que pendant vingt ans et dans toutes les provinces du pays, on a imputé sur les fonds provinciaux les frais d'impression de la liste des éligibles au Sénat.

Du reste, la question semble trop peu importante pour motiver la présentation d'un projet de loi, peu importante en fait, puisque pour une période de 4 à 5 ans, toute la dépense dans le Hainaut ne s'est élevée qu'à 384 fr. C'est réellement un intérêt fort minime, et il m'a paru qu'une note au budget suffirait pour résoudre la question.

M. Dolez. - Messieurs, je voudrais connaître les motifs qui ont déterminé M. le ministre de l'intérieur à résoudre contre la province de Hainaut la question dont il a entretenu la Chambre. Je ne sache pas qu'il existe une disposition légale qui déclare que les frais d'impression de la liste des éligibles au Sénat sont une dépense provinciale ; j'avoue qu'il me semblerait beaucoup plus naturel de considérer tes dépenses comme étant une charge de l'Etat.

Je voudrais donc savoir de M. le ministre de l'intérieur quelle peut être la raison déterminante qui l'a engagé à trancher la question dans un autre sens. J'ai entendu, il est vrai, M. le ministre de l'intérieur dire que dans les autres provinces cela se pratiquait ainsi. C'est là un antécédent, mais non pas une raison. J'aime à croire que l'administration du Hainaut ne s'est pas arrêtée à une opinion contraire sans des motifs sérieux.

Je verrais de l'inconvénient à trancher d'une manière incidente le débat qui s'est élevé entre le gouvernement et l'une de nos provinces ; à mon avis, il serait utile de laisser la question pendante, pour que le département l'examine de nouveau, et cherche une solution de nature à satisfaire les deux parties.

MiVµ. - Messieurs, cette petite affaire a fait l'objet d'une très longue correspondance entre le gouvernement et la province de Hainaut ; enfin, le gouvernement a consenti à payer ; la cour des comptes a refusé d'admettre la dépense, parce qu'elle a déclaré que, dans son opinion, aux termes de la loi provinciale du 30 avril 1836, cette charge incombait aux provinces.

Le gouvernement a cru qu'il n'y avait pas lieu de revenir sur ce qui s'était fait dans toutes les provinces depuis 1836 jusqu'à présent, sans réclamation, et qu'en présence de l'opinion de la cour des comptes et pour beaucoup d'autres motifs encore qu'il serait trop long d'énumérer ici, il y avait lieu d'imposer à la province de Hainaut une charge que toutes les autres provinces assumaient, et reconnaissaient unanimement comme une charge provinciale.

Si la Chambre croit que cette question a assez d'importance pour être renvoyée à un prochain budget, je ne m'y refuse pas ; mais l'affaire est pendante depuis 1856 et le malheureux imprimeur qui a imprimé la liste des éligibles au Sénat n'est pas payé. C'est, je crois, une toute petite question.

M. Dotezµ. - Messieurs, je n'entends pas attacher d'importance à cette question. Je ne la connaissais pas. J'ai entendu les explications données par M. le ministre de l'intérieur et je reconnais bien volontiers qu'il ne faut pas faire pour une province autrement que pour les autres. La règle doit être la même pour toutes. Mais la question ayant été soulevée, j'avoue que j'aurais désiré qu'elle ne fût tranchée qu'après examen, non au point de vue de l'importance pécuniaire, mais au point de vue du principe.

Je dirai sous ce rapport que je ne comprends pas en vertu de quelle règle l'impression des listes des éligibles au Sénat peut devenir une charge des provinces.

La cour des comptes a cité, dit-on, la loi provinciale. J'aurais voulu connaître le texte sur lequel elle s'est appuyée. Peut-être la lecture en aurait-elle dissipé mes doutes.

Je crois donc, sans attacher la moindre importance à la question de chiffres, qu'il serait bon de réserver la question de principe jusqu'au prochain budget, sauf à M. le ministre de l'intérieur à en faire un examen plus complet et à mettre la Chambre en position de la résoudre alors en parfaite connaissance de cause.

C'est dans l'intérêt de toutes les provinces et dans l'intérêt des principes que je me permets d'insister sur cette observation.

MiVµ. - Messieurs, la question a été examinée sous toutes ses faces au département de l'intérieur et même par le comité de législation établi près de ce département. Ce comité a décidé que la question était douteuse et qu'il serait bon de la faire trancher par une simple mention au budget, attendu qu'il serait inutile de présenter un projet de loi interprétatif de la loi provinciale pour un objet de si peu d'importance.

Je le répète, si la Chambre croit que cette question doit être renvoyée à la discussion du prochain budget, j'y consens, mais il s'agit d'une dépense de très peu d'importance, de 98 à 100 francs par an tout au plus.

M. le président. - M. le ministre de l'intérieur, maintenez-vous votre proposition ?

MiVµ. - Oui, M. le président.

- L'article 25 avec la note est adopté.

« Art. 26. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700 »

- Adopté.

« Art. 27. Traitement des employés et gens de service : fr. 51,000. »

- Adopté.

(page 658) « Art. 28. Frais de route, matériel et dépenser imprévues : fr. 18,690. »

- Adopté.

« Art. 29. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »

- Adopté.

« Art. 30. Traitement des employés et gens de service : fr. 39,000. »

- Adopté.

« Art. 31. Frais de route, matériel, et dépenses imprévues : fr. 15,200. »

- Adopté.

« Art. 32. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »

- Adopté.

« Art. 33. Traitement des employée et gens de service : fr. 30,000. »

- Adopté.

« Art. 34. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 15,200. »

- Adopté.

« Art. 35. Traitement du gouverneur, des députée du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »

- Adopté.

« Art 36. Traitement des employés et gens de service : fr. 42,000. »

- Adopté.

Art. 37. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 14,700. »

- Adopté.

- La séance est levée à 4 heures.