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Chambre des représentants de Belgique
Séance du lundi 7 novembre
1831
Sommaire
1) Motion d’ordre relative à l’absentéisme des
députés (Lebeau, de Theux, Gendebien, de Theux)
2) Proposition de loi relative à (proposition (Nothomb)
3) Vérification des pouvoirs d’un membre de la
chambre nouvellement élu. Elections contestées (Zoude)
4) Projet de loi accordant des crédits
provisoires pour l’exercice 1831. Liste civile et budget du département des
affaires étrangères (de Theux, (+renvoi à la Cour des
comptes) Devaux, de Theux, Barthélemy, Leclercq, (+traité
des 24 articles) (Le Hon, Zoude, Destouvelles, Gendebien), Angillis, Leclercq, Le Hon, (représentation en Allemagne) de Muelenaere, de Theux, Gendebien)
5) Rapports sur des pétitions relatives,
notamment, à certaines taxes communales (Gendebien)
(TM), au droit de barrière (Dumortier), aux
militaires belges dans les Indes orientales (Goethals,
Jamme, de Muelenaere) (TM),
au droit des citoyens de s’opposer au traité des 24 articles (TM)
(Moniteur belge n°147, du 9 novembre 1831)
(Présidence de M. de Gerlache.)
La séance est ouverte
à une heure.
M. Jacques, l’un des
secrétaires, fait l’appel nominal : 55 membres sont présents.
MOTION D’ORDRE
RELATIVE A L’ABSENTEISME DES DEPUTES
M.
Lebeau
demande que la liste des membres absents soit envoyée aux journaux pour rendre efficace
la disposition du règlement relative à l’appel nominal. (Appuyé.)
M. de Theux. - Je propose de
faire à chaque séance le relevé des membres sans congé, et de publier ce
relever à la fin du mois.
M.
Gendebien dit que la publication quotidienne seule est capable
de produire de l’effet. Il n’y aura jamais plus de cnquante absents, et les
journaux ne refuseront pas d’insérer leurs noms.
- La chambre décide
que les noms des absents sans congé seront publiés à chaque séance.
M. Dellafaille lit le procès-verbal.
Il est adopté.
M. Verdussen informe
la chambre qu’une indisposition l’empêche de prendre part à ses séances.
M. F. de Sécus demande
un congé de huit jours.
M. de Theux s’oppose à ce que le
congé soit accordé avant la rentrée d’autres représentants, parce que la
chambre pourrait ne plus se trouver en nombre.
- Après une épreuve
et la contre-épreuve, le congé est refusé.
PROPOSITION DE LOI
RELATIVE A (à déterminer)
M. le président. - M. Nothomb a remis sur le bureau une
proposition qui sera renvoyée aux sections.
Plusieurs membres en demandent la
lecture.
M. le président. - Le règlement prescrit le renvoi aux sections
avant la lecture.
VERIFICATION DES
POUVOIRS D’UN MEMBRE DE LA CHAMBRE NOUVELLEMENT ELU
M. Helias
d’Huddeghem, rapporteur de la commission chargée de la
vérification des pouvoirs, signale quelques irrégularités dans l’élection de M.
Zoude, nommé par le district de Neufchâteau ; cependant il propose l’admission.
M.
Gendebien appuie ces conclusions.
- Elles sont
adoptées.
PROJET DE LOI
ACCORDANT DES CREDITS PROVISOIRES POUR L’EXERCICE 1831
Discussion générale
M. le président. - Avant de passer à la discussion du projet de
loi relatif aux crédits, je donnerai la parole à M. de Theux pour faire un
nouveau rapport.
M. de Theux présente à la
chambre la seconde partie du travail de la commission chargée d’examiner les
crédits à accorder aux ministres.
Ce rapport sera
imprimé et distribué.
(Note du webmaster : Le Moniteur belge continue comme suit :
« Nous avons omis d’insérer la première partie du travail de la commission
; nous le rétablissons ici. » Ce rapport, d’ordre avant tout technique,
n’est pas repris dans la présente version numérisée, à l’exception de la fin,
conçue dans les termes suivants :)
« La commission
a l’honneur de proposer à la chambre d’ordonner qu’il soit transmis copie du présent
rapport à M. le ministre des affaires étrangères et de la marine, à M. le
ministre des finances et à la cour des comptes, pour faire connaître ses
intentions.
« Considérant
que le budget des dépenses n’a pas été arrêté jusqu’à ce jour ;
« Revu le décret
du congrès national du 20 juillet (Bulletin
officiel, n°184), par lequel des crédits ont été alloués pour assurer la
marche de l’administration et pourvoir aux besoins de l’Etat pendant le
troisième trimestre de cette année, et vu l’urgence d’y pourvoir pour le
quatrième trimestre ;
« Revu
également la loi du 22 septembre (Bulletin
officiel, n°233), par laquelle un nouveau crédit a été ouvert au ministre
de la guerre, et la loi du 5 octobre (Bulletin
officiel, n°248), par laquelle un crédit spécial a été ouvert au ministre
de l’intérieur :
« Art. 1er. Il
est alloué, en outre, pour satisfaire aux besoins du quatrième trimestre :
« 1° A la liste
civile, fl. 194,444 44 cents, sans préjuger le montant de la liste civile qui
sera fixé par une loi spéciale ;
« 2° Au ministre
des affaires étrangères, fl. 9,781. »
L’ordre du jour est
la discussion sur l’ensemble du projet de loi relatif aux crédits.
M. Devaux. - C’est moins sur le
fond que sur la forme que je crois devoir entretenir la chambre ; car, dans la
circonstance où nous nous trouvons, la discussion sur la forme devra avoir une
certaine importance. La commission chargée de l’examen du projet propose de
renvoyer le rapport au ministre des finances, au ministre des affaires étrangères
et à la cour des comptes. Il s’élève dans mon esprit des doutes sur la
constitutionnalité de cette proposition. Je me demande d’abord si nous
discuterons ce rapport paragraphe par paragraphe, et ensuite si nous
l’enverrons au sénat. Evidemment la chambre des représentants, pas plus que le
sénat, ne jugera qu’il y ait lieu à délibérer sur un rapport. Or, si nous
l’adressons à la cour des comptes sans qu’il ait le caractère légal, la cour
des comptes ne pourra aucunement s’en occuper, parce qu’elle ne peut s’occuper
que de loi. Je ne puis donc admettre le renvoi à la cour des comptes.
M. de Theux. - J’avoue que je ne
suis pas frappé de la difficulté dont vient de parler le préopinant. Si la
chambre et le sénat adoptent les motifs de la commission en même temps que la
loi, le rapport sera régulier, et pourra être renvoyé aux ministres et à la
cour des comptes. Au reste, la commission, en faisant cette proposition, s’est
fondée sur un précédent du congrès, et a eu en vue de grands avantages pour le
pays.
M. Devaux. - Je ne conteste pas
l’utilité des vues de la commission ; je suis même convaincu de cette utilité ;
mais nous ne pouvons envoyer, le sénat et nous, que des lois à la cour des comptes,
et non pas des renseignements. Je ne m’oppose pas au renvoi aux ministres ;
mais, je le répète, il m’est impossible d’admettre le renvoi à la cour des
comptes.
M. Barthélemy demande la suppression des mots « à la
cour des comptes, etc., » sur le motif que le but de la commission sera
rempli en renvoyant aux ministres de finances et des affaires étrangères.
M.
Leclercq. - Comme membre de la commission, je dois
déclarer à la chambre que mon but, comme celui de la plupart de mes collègues,
n’a pas été de lier les ministres et la cour des comptes ; mais nous avons eu
en vue beaucoup d’économies qui n’étaient plus possibles pour ce quatrième
trimestre, et qu’on peut faire pour l’année suivante. Au surplus, je veux bien
consentir au retranchement proposé.
M. le Hon s’oppose au triple
renvoi, tout en reconnaissant les bonnes intentions de la commission, parce qu’il
s’agit de projets d’économie qui auraient déjà un caractère formel, et sur
lesquels il faudrait prendre une décision. La chambre ne peut faire de
pareilles notifications au ministère, parce qu’alors le gouvernement serait
dans la chambre même.
L’orateur s’élève
contre la suppression, demandée par la commission, des frais de représentation
du ministre des relations extérieures, parce que, dit-il, c’est surtout ce
ministre qui va avoir le plus de ce genre de dépenses à faire ; car vous allez
ouvrir des négociations avec les puissances pour l’exécution des 24 articles,
pour vos débouchés, et pour réclamer leur appui dans le cas où l’on voudrait
entraver l’exécution de ce traité. M. le ministre des affaires étrangères
entretiendra des rapports journaliers à cet égard avec les envoyés des grandes
puissances qui se trouveront à Bruxelles. Or, je vous demande si vous pouvez
supprimer l’indemnité allouée à ce ministre pour frais de représentation, à
moins de supposer qu’il ne soit fort riche. Il me semble qu’un sentiment de
dignité nationale s’oppose à une pareille suppression. On peut plaisanter sur
les dîners diplomatiques, messieurs ; on peut faire le compte de ce qu’ils
coûtent ; mais je ne crois pas que ce calcul soit exact ; car, sans invoquer le
témoignage des négociants, qui pourraient dire combien on traite d’affaires en
dînant (on rit), je dirai que les
relations habituelles des agents des puissances sont pour beaucoup dans
l’intelligence qui règne entre elles. Il suffit, d’ailleurs, que ces relations
soient d’usage pour que je regarde l’indemnité comme nécessaire.
Il
y a, d’ailleurs, dans le rapport des suppressions absolues ; par exemple,
relativement aux agents près de la diète germanique. Mais, si vous ne mettez
pas d’agents près de la confédération, où devez-vous en envoyer ?
Un agent près de la
confédération est indispensable, parce que Francfort est le centre pour notre
commerce tout entier avec l’Allemagne.
- La discussion est
suspendue un instant pour la prestation de serment de M. Zoude.
M.
Zoude.
- Je demande qu’il soit fait mention au procès-verbal que j’adhère entièrement
à l’opinion de la minorité de la chambre, qui s’est opposée à l’admission des
24 articles de la conférence de Londres.
M. Destouvelles s’oppose à cette insertion, parce qu’il y a eu
vote et qu’il ne s’agit pas d’y adhérer ou de protester contre. M. Zoude,
dit-il, peut faire connaître son opinion par la presse, si bon lui semble.
M. Zoude. - Je me recommande
à MM. les journalistes.
M. Gendebien Appuie l’opinion de M. Devaux et repousse la
proposition de la commission, quant à la forme ; s’il fallait entrer dans le
fond, je voterais également contre, non point, comme l’a dit, à cause de la
suppression de l’indemnité allouée au ministre des affaires étrangères pour
frais de représentation, mais parce que je suis d’avis de supprimer entièrement
ce ministère. En effet, nous n’avons plus besoin de ce ministère, maintenant
que nous avons été assez faibles ou assez dupes pour accepter des conditions
honteuses, maintenant que nous sommes sous le joug de la sainte-alliance. C’est
le ministre des affaires étrangères qui a perdu notre indépendance. On a parlé
de la nécessité de ses rapports avec les agents des grandes puissances.
J’espère bien que nous ne descendrons pas à ce degré d’avilissement, d’aller
prier les grandes puissances de faire exécuter le traité ignominieux qu’elles
nous ont imposé. Si vous avez besoin de contraindre vos ennemis, vous n’avez
besoin que d’invoquer l’énergie de la nation.
M.
Angillis, M. Leclercq et M.
le Hon
sont successivement entendus.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de
Muelenaere) pense que la plupart des objections viennent de ce
qu’on n’a pas saisi le véritable sens du rapport ; qu’appelé dans le sein de la
commission, il lui a donné des renseignements positifs qui ont paru la
satisfaire. La commission a senti qu’il pouvait devenir urgent, dans les
circonstances où nous nous trouvons, d’envoyer des personnes, avec une mission
spéciale et purement temporelle, après des puissances étrangères. C’est pour
cela que la commission a compris que le ministre des affaires étrangères ferait
des dépenses pour acquitter les frais de ces missions spéciales. L’on m’a
demandé quels seraient les agents diplomatiques qu’on enverrait auprès des
cours, j’ai répondu que le gouvernement n’en accréditait aucun à la
confédération germanique, mais que, s’il en était besoin, les frais en seraient
mis sur la somme globale aux missions extraordinaires. La commission n’a rien
décidé quant au budget de 1832. Elle a proposé des économies. Eh bien ! c’est
au gouvernement à apprécier ses motifs et à s’y opposer, s’il le juge à propos,
lors de la discussion de ce budget.
- La discussion
générale est close sur l’ensemble.
Discussion des
articles et vote sur
l’ensemble du projet
M. le président donne lecture de l’article premier.
M. de Theux propose de rédiger
l’article premier en ces termes : « Les excédants des crédits qui ont été alloués
à la liste civile et au ministère des affaires étrangères sont affectés au
service du quatrième trimestre. »
- Cette rédaction est
mise aux voix et adoptée.
L’article
2 est ensuite adopté sans discussion et sans amendement.
On procède à l’appel
nominal sur l’ensemble du projet ; il est adopté par 53 voix contre 2, qui sont
celles de MM. Desmet et Gendebien.
On met ensuite aux
voix le renvoi au ministre des affaires étrangères et de la marine, et à M. le
ministre des finances.
Ce renvoi est adopté.
M.
Gendebien. - Je demande qu’on inscrive mon vote négatif
sur le renvoi au procès-verbal.
RAPPORTS SUR DES
PETITIONS
L’ordre du jour
appelle un rapport de pétitions.
M.
Jonet, rapporteur, a la parole et présente un rapport sur les pétitions
suivantes :
« M. P.-J.
Demour, d’Ixelles prie la chambre de vouloir examiner : 1° conformément à la
constitution et aux lois, les conseils communaux, et le droit d’exiger des
droits sur les chiens ; 2° si ces conseils ont le droit d’exiger le tiers du
montant de la contribution personnelle pour la répartition de la commune ; et
de quelque droit et en vertu de quelle loi la régence a le droit d’exiger douze
florins par année des personnes ou ménages qui ne font pas partie de la garde
civique. »
La commission, dit M.
le rapporteur, considérant que la chambre n’est pas constituée en bureau de
consultations, propose l’ordre du jour.
M.
Gendebien. - Ces questions sont assez graves pour mériter
un examen : un membre de la chambre pourrait, profitant de l’initiative,
proposer des lois sur cet objet ; et, sous ce rapport, au lieu de passer à
l’ordre du jour, il vaudrait mieux, ce me semble, ordonner le dépôt de la
pétition au bureau des renseignements.
Le dépôt est ordonné.
M. Jonet, rapporteur. - « Plusieurs
cultivateurs de la commune d’Ougrée, près de Liège, demandent l’interprétation de
l’article 7, paragraphe premier, du décret du 6 mars 1831, sur les barrières,
en vertu duquel le tenant-barrière Duval-Benoît exige le droit de barrière sur
les chariots qui passent vide, allant chercher ou après avoir conduit de
l’engrais pour l’agriculture. »
La commission propose
le renvoi au bureau des renseignements.
M. Dumortier. - Dans l’intérêt de
l’agriculture, je demande que la pétition soit renvoyée, outre le dépôt au bureau
des renseignements, à la commission d’agriculture.
Les conclusions de la
commission et la proposition de M. Dumortier sont adoptées.
M. Jonet, rapporteur. - « Le sieur
Docquier, de Chimay, qui dit avoir deux fils au service militaire à Batavia,
demande ce qu’il doit faire pour se justifier, et par là exempter son troisième
fils du service qu’on exige de lui. »
- La commission
propose le renvoi au ministre de la guerre.
M. Goethals fait remarquer
combien est fâcheuse la position de ceux qui, ayant un ou deux fils au service
à Batavia, sont encore obligés, faute d’en pouvoir faire la preuve, de voir
partir leur troisième fils pour l’armée. L’honorable membre appuie les conclusions
de la commission.
M.
Jamme. - Le cas s’est déjà présenté plusieurs fois, et
il a été décidé.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de
Muelenaere). - Messieurs, il est vrai que le cas s’est déjà
présenté. Il existe à cet égard un arrêté du régent, qui statue que ceux qui ne
pourront faire la dépense nécessaire pour faire la preuve s’adresseront au
ministre de l’intérieur, qui prendra les renseignements nécessaires d’après
lesquels il sera statué pour chaque cas particulier. Sous ce rapport, il
conviendrait de renvoyer la pétition au ministre de l’intérieur.
- Ce renvoi est
ordonné.
_______________
M. Jonet, rapporteur. - « Nic.
Picard, garde civique du premier ban de la commune de Montigny-sur-Sambre, se
plaint de ce qu’en lui appliquant les décrets et arrêtés des 16 juin 1808, 16
février 1814 et 17 septembre 1824, par suite de l’article 21 de la loi u 18
janvier 1831, on ne lui permette pas de se marier sans l’autorisation de ses
chefs. »
- La commission
propose et la chambre adopte le renvoi au ministre de la justice.
_______________
M. Jonet, rapporteur. -
« Pierre-Matthieu Kesseleer, né Prussien, receveur des contributions
directes à Bischarage (Luxembourg), n’ayant pas fait la déclaration prescrite
par l’article 133 de la constitution pour devenir Belge, demande d’être relevé
de la déchéance qu’il a encourue. »
La commission,
considérant qu’il reste au pétitionnaire la faculté de devenir Belge par la
naturalisation, propose l’ordre du jour.
- Adopté.
_______________
M. Jonet, rapporteur. - « L’ordre du
jour est pareillement adopté sur la pétition de (initiales illisibles) Mangez, de Saint-Nicolas, demandant que tous
les citoyens soient appelés à voter pour ou contre les 24 articles, sur des
registres qui seront ouverts dans toutes les communes. »
- La séance est levée
à trois heures un quart.
________________
Membres absents sans
congé : MM. Blargnies, Boucqueau de Villeraie, Brabant, Coghen, Corbisier,
Dams, Dautrebande, Davignon, Ch. de Brouckere, H. de Brouckere, d’Elhoungne, de
Meer de Moorsel, de Sécus, Desmanet de Biesme, de Woelmont, Dumont, Fallon,
Fleussu, Gelders, Hye-Hoys, Jaminé, Jullien, Lardinois, Morel-Danheel, Nothomb,
Pirmez, Pirson, Poschet, A. Rodenbach, Rogier, Tiecken de Terhove, Ullens,
Vandenhove, Vergauwen.