(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1855-1856)
(Présidence de M. Delehaye.)
(page 1067) M. Ansiau procède à l'appel nominal à trois heures et donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée. Il communique ensuite l'analyse des pièces adressées à la Chambre.
« Le sieur Lebrun, chef de bureau du commissariat de l'arrondissement de Tournai, appelle l'attention de la Chambre sur la position des employés des commissariats d'arrondissement. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Spinnael, ancien officier, prie la Chambre de faire rembourser aux anciens officiers de la réserve les retenues qui ont été opérées sur leur solde, en vertu d'un arrêté royal du 6 décembre 1839. »
- Même renvoi.
« Le sieur Guilbert, ancien sous-officier de volontaires en 1830, huissier au tribunal de Liège, prie la Chambre d'adopter l'amendemeut de M. de Perceval au projet de loi relatif à la pension d'officiers de volontaires. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner l'amendement.
« M. de Renesse demande un congé de deux jours. »
- Accordé.
M. Van Iseghem. - J’ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a été chargée d'examiner le budget du département des affaires étrangères.
- Ce rapport sera imprimé, distribué et mis à la suite de l'ordre du jour.
Discussion des explications du gouvernement sur la pétition des professeurs des conservatoires de l'Etat.
M. Malou. - Messieurs.le doute qui s'est élevé sur l'application dé la loi de 1844 relative aux pensions est né de l'appréciation que la cour des comptes a faite du caractère de cette loi et des discussions auxquelles elle a donné lieu.
J'ai eu l'honneur d'être rapporteur de la section centrale qui a été chargée d'examiner cette loi, je voudrais établir quel est véritablement le sens du débat qui a eu lieu à cette époque. La loi générale des pensions avait été présentée dès 1839 et rejetée en 1841. Le projet présenté en 1843 reposait sur un autre principe ; il avait le double caractère d'assurer à la charge du trésor des pensions aux fonctionnaires et de le décharger de toute obligation à l'égard des veuves et des orphelins.
Ce principe devait périr une seconde fois dans la discussion, s'il n'était maintenu d'une manière invariable. Il était démontré que si l'on avait voulu admettre des exceptions à ce principe, lui donner une extension illimitée, on aurait pu compromettre les résultats d'une loi vivement attendue, et dont les bienfaits se sont fait sentir dans toutes les classes de fonctionnaires de l'Etat.
Lors de la discussion des articles 21, 22 et 23 surgirent un grand nombre de demandes qui s'écartaient des conditions générales et fondamentales du projet. Ces conditions sont d'appartenir à l'administration générale de l'Etat et d'être rétribué directement sur le trésor public ; on proposa de comprendre les employés des commissariats de distitict, les professeurs des universités, les employés des dépôts de mendicité, les professeurs de l'école de gravure de Bruxelles et de l'académie des beaux-arts d'Anvers, etc.
Comme rapporteur, je m'opposai à ce que rien ne fût préjugé à cet ïgard ; à la suite d'une discussion assez longue, je formulai une question de principe consistant dans la question de savoir si la loi s'appliquerait aux fonctionnaires attachés à des établissements mixtes ou subsidiés par l'Etat. Cette proposition fut retirée après que les ministres de l'intérieur et des finances eurent déclaré que rien n’était préjugé par ce retrait, que ceux qui rentreraient dans les conditions générales de la loi pourraient obtenir une pension à charge de l'Etat, qu'on ne voulait exclure aucune des catégories dont il avait été question dans la discussion, s'il était démontré que l'une ou l'autre de ces catégories rentre dans les termes généraux de la loi.
L'on pourrait discuter longuement sur la question de savoir si les professeurs des Conservatoires rentrent rigoureusement oui du non dans les termes de l'article premier de la loi ; il y a une solution plus pratique de ce débat, c'est de voir s'il est juste et utile que le doute qui existe soit décidé d'une manière favorable à cette catégorie de fonctionnaires.
C'est là véritablement le côté pratique du débat. Je crois, messieurs, qu'à cet égard, la discussion ne peut être très longue. Il est de l'intérêt de ces établissements qu'ils rentrent, et que les professeurs qui y sont attachés rentrent dans la condition commune, s'ils n'y sont pas, comme la cour des comptes paraît le croire.
Je pense donc, messieurs, que les conclusions proposées par M. le ministre de l'intérieur auraient pour effet de faire cesser ce doute. En effet, si la Chambre adoptait ces conclusions, il serait décidé par elle que le gouvernement a le droit de liquider, conformément à la loi, les pensions des professeurs des Conservatoires royaux de Bruxelles et de Liège. Il n'y aurait que cela de décidé ; on ne se prononcerait pas sur les autres catégories de fonctionnaires qui ont fait l'objet du débat de 1844, et on laisserait entièrement intact tout ce qui concerne la pension des veuves et des orphelins. Il est évident, en effet, d'après les principes de la loi de 1844, que lorsque la Chambre reconnaît qu'il y a lieu de liquider la pension des fonctionnaires, elle ne dispose aucunement à l'égard des caisses des veuves et des orphelins.
Les caisses des veuves et des orphelins sont des institutions particulières. On n'acquiert de droits à la charge de ces caisses qu'à la condition d'avoir fait des versements, et le droit qui résulte de ces versements est toujours proportionnel à la durée des services qui ont donné lieu à des retenues sur les traitements, conformément aux statuts des caisses.
Je crois que la loi entendue dans ce sens est interprétée selon ses termes et son esprit, et, pour ma part, je voterai les conclusions du rapport de M. le ministre de l'intérieurr
M. le ministre de l'intérieur (M. de Decker). - Messieurs, avant de donner quelques explications à la Chambre, je tenais à laisser la parole à l’honorable M. Malou, parce que cet honorable membre a été rapporteur de la section centrale lors de la discussion de la loi sur les pensions. Or, vous le savez, les difficultés qui sont nées entre le gouvernement et la cour des comptes relativement à la question de l’admission des professeurs des conservatoires royaux de musique à la pension, sont dues à l’incertitude qu’a laissé dans l’esprit des membres de la cour des comptes la discussion de 1844.
Ainsi que vient de vous le dire l'houorable préopinant, le gouvernement, par l'organe de M. le ministre de l'intérieur, avait proposé, comme articles 23 et 24 des dispositions relatives à certaines catégories de fonctionnaires, parmi lesquels figuraient les professeurs du conservatoire. Lorsqu'on relit la discussion de cette époque, l'impression qui reste dans l'esprit du lecteur c'est qu'évidemment l'ensemble de la discussion est favorable à l'admission à la pension des professeurs des conservatoires royaux de musique.
D'abord le gouvernement lui-même fit formellement une proposition dans ce sens.
La plupart des orateurs parlèrent en vue de l'admission à la pension de ces professeurs. Ceux même, et ceci est remarquable, qui émettaient de doutes et qui voyaient des inconvénients à l'admission à la pension des professeurs des conservatoires royaux de musique, ne contestèrent pas les droits de ces professeurs, mais soutinrent (c'était là notamment le langage de l'honorable M. de Muelenaere et de l'honorable M. Devaux) qu'il fallait se contenter de poser des principes dans la loi, mais qu'il était dangereux de s'engager dans des questions d'application à telle ou à telle catégorie de fonctionnaires et qu'il fallait laisser an gouvernement, après une instruction plus approfondie, le soin de décider à quelles catégories de fonctionnaires la loi devait s'appliquer.
Si l'honorable ministre de l'intérieur de cette époque a retiré sa proposition, c'est à la condition nettement formulée que la question resterait entière. Le gouvernement a fait de complètes réserves et aujourd'hui nous sommes tous parfaitement admis à nous prononcer relativement à l'application de la loi de 1844 et aux droits des fonctionnaires des conservatoires royaux de musique à la pension.
Voilà la portée de la discussion de 1844.
Messieurs, examinant la question en elle-même, i| me semble impossible de se refuser à admettre les professeurs des conservatoires royaux a la pension. En effet, comme vient de vous le dire l'honorable M. Malou, deux conditions étaient requises pour être admis à la pension d’après les principes adoptés par la loi de 1844 : c’était de faire partie de l’administration générale et d’être rétribué sur le trésor public.
Ces deux conditions, sont-elles remplies par les professeurs des Conservatoires royaux de musique ?
D'abord appartiennent-ils à l'admintstratioa générale ? Messieurs, à quel caractère peut-on reconnaître le fonctionnaire public ? C'est, en premier lieu, à sa nomination et c'est ainsi que l'entend l'article 6 de la loi qu'il faut combiner avec l'article premier. Ce caractère ressort donc d'abord de la nomination même. Or les professeurs sont nommés directement par le gouvernement comme d'autres fonctionnaires qui sont admis à la pension.
(page 1068) Ensuite, il faut voir quel est le caractère des fonctions, quel est le but des fonctions remplies par les fonctionnaires ? En bien, ici encore tout est en faveur des professeurs dés conservatoires royaux. D'abord, le caractère de leurs fonctions est essentiellement gouvernemental. Les conservatoires royaux sont fondés par le gouvernement directement, sans l'intervention des communes. Les administrations de ces conservatoires sont toutes à la disposition du gouvernement. C'est le gouvernement qui nomme les membres des commissions administratives. C'est le gouvernement qui reçoit les comptes des dépenses et des recettes, faites par ces établissements. C'est le gouvernement qui fait et modifie à son gré le règlement.
Ensuite le but même de ces établissements est essentiellement national. Le but n'en est pas communal comme celui d'autres institutions, qu'on a comparées à celle-ci ; c'est un but d'utilité générale, résultant de leur destination bien connue.
Ainsi, au triple point de vue de leur nomination, du caractère de leurs fonctions et du but de leurs, fonctions les professeurs des conservatoires royaux appartiennent essentiellement à l'administration générale.
Pour être admissible à la pension, il faut, en second lieu, être rétribué sur le trésor public.
Ce second point donne naissance à quelques difficultés, parce qu'on s'est arrêté à l'interprétation trop littérale des mots « rétribués sur le trésor public ».
On a prétendu, et je pense qu'il est inutile d'insister après la publication des différents rapports qui ont été faits sur cette matière, ou a prétendu que les villes et les provinces contribuant en partie dans les dépenses de ces deux établissements, les professeurs ne peuvent pas être censés rétribués sur le trésor public. On a répondu et à bon droit, que ce n'est là qu'une question de forme de comptabilité. Il est évident que les sommes principales que l'on peut considérer comme essentielles à l'existence de ces établissements sont fournies par le gouvernement.
Le gouvernement a là un agent trésorier de l'administration entre les mains duquel sont versées les sommes qu'il consacre à rétribuer les professeurs, de même que c'est entre les mains de cet agent que sont versées les sommes données par la province et par la commune. On peut donc considérer ce trésorier, nommé par le gouvernement, comme le délégué du gouvernement, comme constituant pour ainsi dire un agent du trésor public, et responsable devant le gouvernement.
D'ailleurs, une fois que ce n'est plus qu'un mode de comptabilité qui s'oppose à l'admission de ces professeurs à la pension, chacun avouera qu'il serait de toute injustice de faire dépendre leur droit de l'adoption variable de tel ou tel mode de comptabilité. Il n'y aurait qu'à changer ce mode de comptabilité pour être positivement en règle avec la loi.
Ainsi, messieurs, en 1844, l'honorable M. Cogels avait dit qu'on pourrait éviter toute difficulté en stipulant que les fonds de l'Etat seront exclusivement consacrés à rétribuer les professeurs, tandis que les subsides des provinces et des communes seront affectés à l'entretien et à l'achat du matériel. C'était un premier moyen.
La commission des pensions, instituée en 1846, avait dit de son côté, qu'un moyen facile de prévenir la difficulté, serait de faire verser au trésor les subsides des provinces et des villes, ainsi que le produit des minervales, et de faire payer la défense totale des établissements dont il s'agit, directement par le trésor. C'était un deuxième moyen.
Mais, enfin, messieurs, il faut être de bon compte, ce n'est là qu'une question de forme et, au fond, il est évident que ces professeurs sont censés rétribués par l'Etat.
Depuis que la difficulté a surgi, d'autres lois et d'autres applications de lois sont venues donner raison à l'interprétation que le ministère de l'intérieur n'avait cessé de donner à la loi de 1844 relativement aux professeurs des conservatoires.
Ainsi la loi sur l'enseignement moyen de 1850 a admis à la pension les professeurs des athénées et des écoles moyennes, tandis que les professeurs des collèges, que l'on peut considérer comme fonctionnaires communaux, ont été obligés de s'affilier à la caisse des professeurs urbains.
Aussi, encore, dans quelques-unes de nos provinces les archivistes reçoivent à la fois un traitement de l'Etat et un traitement de la province parce que leurs fonctions sont mixtes.
En effet, ils sont chargés de conserver les archives de la province, mais ils sont chargés aussi de conserver les archives de l'Etat qui reposent en partie dans les provinces. Eh bien, ces fonctionnaires ont été, sans difficulté aucune, admis à la pension.
Les doutes qui se sont élevés dans l'esprit des membres de la cour des comptes peuvent très bien s'expliquer et se concevoir ; ils attestent, de la part de cette institution, dont le rôle est si élevé, des scrupules très honorables. Mais il est permis d'espérer, qu'après une intervention nouvelle et directe de la Chambre, qu'après l'admission positive par la Chambre des conclusions formulées à la suite du rapport que j ai eu l'honneur de présenter, la Cour des comptes ne persistera pas à soutenir sa première opinion et à conserver ses scrupules.
D'ailleurs, messieurs, en 1844, comme aujourd'hui encore, on était préoccupé du danger de voir s'étendre outre mesure le cercle des personnes admises à la pension.
Or, ce danger ne peut plus exister aujourd'hui dans l'esprit de personne, il y a quelques années, une circulaire a été adressée à MM. les gouverneurs pour leur demander s'ils connaissaient des catégories de fonctionnaires dont la position, relativement à la pension, fût encore douteuse et qui pussent invoquer le principe que le gouvernement entendait appliquer aux professeurs des conservatoires royaux de musique ; la réponse de MM. les gouverneurs a été unanimement négative. Ainsi, le danger dont on était préoccupé à une autre époque, n'existe plus.
Messieurs, j'appelle voire attention sur une dernière considération. On n'a jamais contesté les droits des professeurs des conservatoires royaux de musique à une pension du chef des services rendus par eux au pays et à la science en général ; les honorables orateurs qui en 1844 ont cru devoir élever quelques difficultés, ont cependant reconnu, d'une manière expresse, les droits de ces fonctionnaires à une pension.
A qui donc incombe le payement de cette pension ?
Si le gouvernement ne pouvait pas reconnaître les droits des professeurs des conservatoires royaux de musique à jouir des bénéfices de la loi générale de 1844 sur les pensions, ces fonctionnaires n'auront aucun moyen de réclamer une pension quelconque. Il est évident que ni la province, ni la ville ne les pensionneront. Si donc le gouvernement ne les pensionne pas, ils se trouveront, à la fin d'une carrière honorablement remplie, dans une position des plus précaires. C'est un résultat auquel la Chambre et le gouvernement ne peuvent pas vouloir arriver.
Il y aurait là de l'injustice et de l'ingratitude à l'égard de ces professeurs. Il y aurait là aussi une cause de ruine et de décadence pour l'enseignement ; car, ainsi qu'on le déclaré dans les pétitions émanées du Conservatoire royal de Liége, si on ne songeait pas à assurer une pension à ces professeurs, on serait naturellement disposé à les conserver dans leurs fonctions le plus longtemps possible.
Or, l'enseignement ne pourrait que souffrir considérablement de cet état de choses.
Messieurs, les conclusions du rapport que j'ai eu l'honneur de présenter à la Chambre vous sont connues ; je crois que, pour lever tout doute dans l'esprit de la Cour des comptes, il serait convenable que la Chambre se prononçât sur ces conclusions. Je ne sais s'il faut une formule particulière, s'il faut un vote spécial. Ce que je demande, c'est que la volonté de la Chambre soit bien manifeste.
Si la Chambre veut se contenter de renvoyer les pétitions au département de l'intérieur, dans le sens des conclusions de mon rapport, et si elle croit que cela suffise pour lever tout doute, je n'y vois pour ma part aucune espèce de difficulté.
M. le président. - Il suffit d'adopter l'opinion exprimée par le ministre sur le renvoi qui lui a été fait de la pétition et de passer ensuite à l'ordre du jour.
Je proposerai de formuler la décision de la Chambre de la manière suivante :
« La Chambre, adoptant les conclusions formulées à la fin du rapport de M. le ministre de l'intérieur concernant la pétition des professeurs du conservatoire de l'Etat, passe à l'ordre du jour. »
- Adhésion.
M. T'Kint de Naeyer. - Sans préjudice à la question qui nous occupe, je saisirai cette occasion pour appeler l'attention du gouvernement sur la situation du conservatoire de Gand. Cette école... (Interruption.) purement communale, il est vrai, a droit à des encouragements plus sérieux que ceux qui lui ont été accordés jusqu'ici.
L'utilité des écoles de musique au milieu des grands centres de population n'est pas contestable. Celle de Gand fait honneur au pays entier, car l'un des premiers compositeurs de notre époque y a reçu son instruction musicale. Ce seul fait suffirait pour justifier les encouragements que je réclame dans un but d'équité, de justice.
J'espère que M. le ministre de l'intérieur, qui, si je suis bien informé, fait étudier la question, sera à même d'y donner une solution favorable, lorsqu'il nous soumettra les propositions budgétaires de son département.
- La décision proposée par M. le président est mise aux voix et adoptée.
M. Verhaegen (pour une motion d’ordre). - Messieurs, depuis plusieurs jours on parle beaucoup de la constitution d'une grande société dite : Crédit mobilier ; on annonce que les statuts de cette société sont sur le point d'être approuvés par le gouvernement ; et déjà, sur cette seule annonce, aujourd'hui même, dans la matinée, on a offert des actions de la société à naître, avec un fort agio, de sorte qu'on ne se contente déjà plus d'agioter sur les actions d'une société qui existe, mais qu'il s'agit même d'agiotage sur les futurs résultats d'une société qui attend, pour exister légalement, l'autorisation du gouvernement.
Et dans quelles circonstances se produit tel agiotage ?
La question est grave ; elle mérite de hier toute l'attention de la Chambre. Il y a quelques années, une compagnie s'était constituée pour exploiter le crédit mobilier, et, si je ne me trompe, dans cette société figurait un honorable membre de cette Chambre, ministre aujourd'hui, l'honorable M. Mercier.
Des efforts furent faits pour obtenir l'autorisation du gouvernement, mais des obstacles sérieux surgirent ; c’était, je pense, sous le ministère de M. Liedts ; une enquête fut ouverte, des renseignements furent pris (page 1069) de toutes parts et en pleine connaissance de cause l’honorable M. Liedts refusa l’autorisation.
Il fut reconnu par le gouvernement que l'établissement d'une pareille association sur les bases indiquées présentait de graves dangers au point de vue de l'intérêt général et donnait ouverture à un agiotage effrayant.
Une compagnie nouvelle vient de reprendre le projet abandonné naguère et, pour que le gouvernement actuel ne suivît pas lés errements du gouvernement précédent, on jugea à propos, si mes renseignements sont exacts, d'entourer cette compagnie de certaines influences politiques qui pourraient au besoin exercer une pression sur le ministre ; sauf au ministère à exercer plus tard une pression sur elles ; et pour aller droit au but je dirai que plusieurs des membres de cette assemblée paraissent avoir consenti a prendre des intérêts dans la compagnie en instance et même à y exercer des fonctions salariées.
Certes, comme je le disais il y a peu de jours, c'est une chose bien fâcheuse pour le parlement que de voir des intérêts privés venir prendre place dans son sein.
Messieurs, l'établissement d'une société de crédit mobilier présente au point de vue général les plus graves dangers ; M. le ministre des finances est plus à même que qui que ce soit d'apprécier ces dangers ; il était un des fondateurs de la société qui sous le ministère de M. Liedts sollicitait l'autorisation du gouvernement ; il dut connaître toutes les objections qui ont surgi à cette époque ; une enquête a été ouverte ; et en pleine connaissance de cause l’honorable M. Liedts a refusé l'autorisation.
Maintenant j'ai le droit de demander au gouvernement (il faut que je le fasse avant que l'autorisation ne soit accordée, car si elle était accordée il serait trop tard, j'ai, dis-je, le droit de demander au gouvernement si toutes les précautions ont été prises ? Si ce qui présentait du danger il y a trois ans, n'en présente plus aujourd'hui ? Si l'appât de l'agiotage se trouve délinitive écarté ?
En France, le gouvernement a trouvé de si graves inconvénients à des spéculations de ce genre qu'il a interdit la cote à la Bourse de Paris, des actions du crédit mobilier autrichien.
Et nous voyons, à Bruxelles, lorsque la société n'est pas encore constituée, lorsqu'il n'y a qu'un espoir de constitution, des spéculateurs qui se mettent déjà en route pour offrir des actions avec un agio de 20 p. c. et plus !
Maintenant, messieurs, comment seront émises ces actions ? Seront-elles toutes, ou au moins en grand nombre, réservées aux fondateurs ? Or, parmi ces fondateurs se trouvent, comme je l'ai dit, des influences politiques, d'honorables membres de cette Chambre qui doivent même y remplir des fonctions salariées.
Si l'opération qu'on a eu en vue est sérieuse et loyale, il n'y a qu'un seul moyen pour le gouvernement de faire disparaître la plus grave des objections, c'est de subordonner l'autorisation à la condition formelle que l'émission des actions ne pourra se faire que par souscription publique et ou pair.
S'il en est autrement, ce sera, aux yeux de tous, ni plus ni moins qu'une spéculation dans un intérêt privè, qu'un agiotage sur une grande échelle, indigne de la Belgique.
Je demande à cet égard quelques explications à M. le ministre des finances.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Mon intention en répondant à l'honorable membre n'est pas assurément de soumettre à la discussion de la Chambre une institution qui n'est encore qu'en projet, un acte que le gouvernement ne posera éventuellement que dans la limite de ses pouvoirs et sous sa responsabilité.
L'honorable préopinant se trompe sur un point de fait.
Il est vrai qu'il y a trois ans, une demande avait été adressée au gouvernement pour la formation d'une société financière. Mais l'honorable membre est dans l'erreur, lorsqu'il suppose que mon honorable prédécesseur a refusé l'autorisation de former la société projetée. Cette affaire subissait l'instruction ordinaire, lorsqu'ont éclaté les événements graves qui viennent heureusement de recevoir une solution pacifique. L'instruction n'était pas terminée à cette époque, elle resta en suspens à cause de ces circonstances.
Des objections avaient été présentées à l'égard de quelques dispositions ; des observations avaient été échangées. Mais mon honorable prédécesseur avait accepté le principe de l'institution. La commission instituée au département des affaires étrangères pour examiner les questions de cette nature l'avait également adoptée en principe, et n’avait fait très peu d'observations sur les dispositions spéciales du projet.
Lorsque les circonstances s'améliorèrent et que la paix devint probable, les demandeurs se présentèrent au gouvernement et insistèrent pour qu'il fût donné suite à la demande qu'ils avaient formée antérieurement.
Je consentis à continuer l'instruction du projet tout en leur recommandant d'avoir autant que possible égard aux observations de mon honorable prédécesseur, avec qui je me mis d'ailleurs en rapport pour arrêter différents points essentiels. Je puis dire qu'ils ont été résolus de commun accord.
S'il se fait de l'agiotage, je le regrette vivement ; toutefois je déclare que je n'ai appris que par ce que vient de dire l'honorable membre qu'on a déjà offert des actions de cette société ave prime ; je m'en étonnerais du reste beaucoup, puisque jusqu'à ce moment rien n'a été arrêté définitivement.
Je ne crois pas pouvoir faire d'autre réponse à l'honorable préopinant. Discuter les conditions d'une société qui n'existe pas encore, est chose impossible. Le gouvernement prendra telle mesure qu’il jugera utile, sous sa responsabilité. Si le projet est sanctionné, l’honorable membre pourra en faire l'objet de ses critiques, s'il croit devoir en présenter.
J'ajouterai seulement que je ne pense pas que le mandat de représentant soit exclusif d'une participation à un établissement de crédit auquel le gouvernement donne la forme anonyme. Lorsque la Banque Nationale s'est formée, on y a admis des membres du Sénat ou de la Chambre des représentants.
Le mandat législatif ne peut donc être considéré comme un motif d'exclusion d'une entreprise sérieuse, destinée, selon moi, à rendre les plus grands services au pays.
M. Verhaegen. - Les derniers mots que vient de prononcer M. le ministre des finances me donnent la conviction que j'ai frappé juste.
J'avais dit qu'il y a trois ans, une compagnie dont l'honorable ministre des finances actuel faisait partie, avaient demandé l'autorisation, de créer une société de crédit mobilier. C'était sous le ministère de l'honorable M. Liedts qu'il y avait eu une enquête très longue sur ce point, que des objections sérieuses avaient surgi, qu'on avait tâché d'y répondre, et que le gouvernement avait fini par refuser.
L'honorable ministre des finances vient de nous dire que M. Liedts, sans refuser complètement, s'était borné à rejeter certaines bases, mais que le principe avait été admis ; s'il m'était permis de demander les pièces, je pourrais répondre d'une manière catégorique, mais je ne puis pas espérer cette communication.
L'honorable ministre des finances, qui était personnellement intéressé dans l'affaire à l'époque à laquelle je fais allusion, doit en savoir, quelque chose. Je voudrais que ce point pût s'éclaircir d'une manière contradictoire. S'il ne peut pas l'éclaircir, ce n'est certes pas ma faute. Toujours est-il qu'un point est constant, c'est qu'il y a trois ans, une compagnie, dont l'honorable M. Mercier faisait partie, avait demandé l'approbation d'une société pour le crédit mobilier belge, et que jusqu'à l'avènement d|u cabinet actuel, cette demande est restée sans résultat.
Maintenant une autre compagnie s'est formée.
M. Frère-Orban. - Non ! c'est la même compagnie.
M. Verhaegen. - Ce serait faire injure à M. le ministre des finances que de le supposer, à moins de dire que c'est la même compagnie, moins l'honorable M. Mtrcier, qui devenant ministre se serait retiré.
Messieurs, j'ai ajouté dans mon premier discours que la compagnie fait des efforts pour obtenir aujourd'hui ce qu'elle n'a pu obtenir sous le précédent ministère, et que pour être plus forte, elle s'entoure de certaines influences politiques, et en m'exprimant ainsi j'ai dit vrai ; car de la manière dont on me répond, la chose est claire ; il y a aveu au moins implicite.
Le mandat de député n'est pas incompatible, dit-on, avec les fonctions de directeur, d'administrateur ou de commissaire dans une société dont l'existence dépend du gouvernement. A la rigueur, non ! Ce sera peut-être une raison pour étendre encore un peu les incompatibilités, ou plutôt pour en faire disparaître quelques-unes et les remplacer par d'autres ; c'est une question à examiner.
Nous avons naguères été très loin en fait d'incompatibilités, et je ne sais pas si, dans l'intérêt du parlement, il n'y aurait pas lieu à revenir sur quelques-unes des exclusions qu'un peu légèrement nous avons introduites dans la loi de 1848.
Nous avons écarté des magistrats et d'autres fonctionnaires qui étaient fort utiles à la Chambre, et pour mon compte, j'espère bien que dans un avenir peu éloigné, la loi des incompatibilités sera révisée.
Dans tous les cas, messieurs, j ai dit vrai lorsque j'ai avancé que la compagnie en instance s'entourait de certaines influences pouvant, au besoin, exercer une pression sur le gouvernement.
J'ai dit que cela était fâcheux et je me suis permis de présenter quelques observations à cet égard. Je les ai présentées maintenant, parce que, comme je l'ai fait remarquer tantôt, une fois que l'approbation aura été donnée, il sera trop tard et que ce sera un fait accompli.
En effet, je n'aurai plus alors que la responsabilité du gouvernement qui sera en jeu ; j'aurai à la blâmer ; mais cela se réduira à très peu de chose ; tandis qu'en interpellant aujourd'hui le gouvernement, j'éveille son attention et l'attention de la Chambre sur un danger qui est réel.
Il y a eu des objections sous le ministère de l'honorable M. Liedts. A-t-on fait droit à toutes ces objections : Des mesures sont-elles prises pour que le public ne soit pas dupe d'une spéculation ou de l'agiotage ? Je l'ai dit en terminant et je me permets de le répéter ; il n'y a qu'un moyen de prouver au pays que l'opération est sincère, qu'elle est loyale en d'autres termes, qu'il ne s'agit pas d'une spéculation au profit de quelques privilégiés et au détriment de l'intérêt général.
Il n'y a qu'un seul moyen, c'est de dire que la souscription sera publique et qu'elle ne pourra se faire qu'au pair. De cette manière, du moins, il n'y aura pas de tripotages à craindre ; il n'y aura pas de (page 1070) bénéfices à faire par ceux qui tiendraient toutes les actions entre leurs mains pour ne les lâcher qu'avec un agio considérable.
Mais sur ce point M. le ministre des finances n'a pas jugé à propos de donner la moindre explication. S'il garde le silence, ce silence sera considéré comme constatant un fait qui d'après moi présente les plus graves dangers.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Messieurs, je suis obligé de rectifier encore un point sur lequel l'honorable membre a insisté.
L'honorable membre dit de nouveau que l'autorisation avait été refusée et que l'instruction avait été très longue sous mon honorable prédécesseur. Je répète encore que l'autorisation n'a pas été refusée et que c'est de commun accord que l'instruction est restée suspendue uniquement par suite des événements que chacun connaît ; mais jamais un refus n'a été fait de la part du gouvernement. Au contraire le principe du projet n'a pas été contesté.
Sans m'expliquer sur d'autres points, dont j'accepterai, du reste, la responsabilité, je prie l'honorable membre de croire que je ne céderai jamais à aucune pression, lorsqu'il s'agira de l'intérêt du pays ; que, quelles que soient les personnes, quelles que soient les influences qui pourraient agir en pareille circonstance, je ne verrais que l'intérêt public. Tel sera le seul mobile du gouvernement dans les propositions qui pourront être éventuellement soumises à l'approbation du Roi.
M. Verhaegen. - Et l'émission des actions au pair et par souscription publique ?
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Je ne puis m'expliquer sur ce point en ce moment.
M. Verhaegen. - C'est le point culminant de la question et c'est sur celui-là que le gouvernement s'obstine à garder le silence.
Lorsque le roi Guillaume a autorisé la constitution de la Société Générale, la condition a été la souscription publique et au pair, précisément pour éviter les inconvénients que je signale. M. le ministre, nonobstant mes interpellations réitérées, ne veut pas s'expliquer sur ce point. Cela me fait craindre qu'il ne sera rien fait pour empêcher l'agiotage et la spéculation sur une très large échelle. C'est un malheur pour la Belgique !
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Cette question n'a pas échappé à l'attention du gouvernement. Elle s'agite à l'heure qu'il est encore, et je ne crois pas devoir me prononcer sur ce qui sera décidé à cet égard.
- L'incident est clos.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - J'ai l'honneur de présenter à la Chambre un projet de loi tendant à ouvrir au département de là guerre un crédit extraordinaire de 8,029,000 fr., pour l'agrandissement de la ville d'Anvers vers le nord.
La ville contribuera dans la dépense pour un million, moyennant la cession par le gouvernement de quelques terrains nécessaires aux travaux à exécuter pour la jonction des bassins actuels avec le bassin à construire.
Cette charge sera en outre allégée par le prix des terrains qui deviendront disponibles par le déplacement des fortifications actuelles.
- Il est donné acte à M. le ministre, de la présentation de ce projet de loi, la Chambre en ordonne l'impression et la distribution.
M. Delfosse. - Je demande le renvoi de ce projet de loi aux sections qui ont été chargées de l'examen du crédit de 8,900,000 francs. Il convient que les deux projets soient examinés simultanément.
M. Coomans. - Je ferai observer que la section centrale pour l'examen du projet de 8,900,000 francs est nommée.
M. Vander Donckt. - C'est une erreur.
M. Coomans. - Du moins plusieurs sections ont fini leur travail. J'ai vu que divers rapporteurs avaient été nommés. On me dit que cinq sont nommés. Ainsi je considère cette section centrale comme constituée.
Puisque les deux projets se tiennent par les liens les plus étroits, je pense que, dans l’intérêt des travaux de la Chambre, il convient qu'ils soient examinés par la même section centrale.
M. Delfosse. - Ma proposition est, au fond, la même que celle de M. Coomans ; les deux projets ont un rapport intime ; ou ne peut les séparer dans l'examen.
La section centrale n'est pas encore complète.
M. Thiéfry. - Je demanderai à M. le ministre des finances s'il a joint au projet dos plans pour que l'on puisse se faire une idée des travaux à exécuter.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Les plans ne sont pas joints au projet de loi, mais ils seront communiqués aux sections.
- La proposition de M. Delfosse est adoptée.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - J'ai l'honneur de présentera la Chambre un second projet de loi qui alloue au département des affaires étrangères un crédit supplémentaire de 53,654 fr., nécessaire pour faire face aux dépenses résultant de l'élévation du prix des denrées alimentaires et de l'acquisition de quelques objets de matériel nécessaires pour la marine.
- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ce projet de loi. La Chambre en ordonne l'impression et la distribution.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Vilain XIIII). - Je demande que ce projet de loi soit renvoyé à la section centrale qui a été chargée d'examiner le budget des affaires étrangères. Il s'agit d'un crédit complémentaire pour les vivres de la marine.
- Cette proposition est adoptée.
M. de Mérode dépose le rapport de la section centrale sur les amendements présentés par M. de Perceval au projet de loi concernant les officiers qui, en qualité de volontaires, ont pris part aux combats de 1830.
- La Chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport et met la discussion à l'ordre du jour de mardi prochain.
« Art. ler. Nul ne peut ouvrir ni remettre en activité une fabrique de sucre de betterave, sans en avoir fait la déclaration par écrit au receveur du ressort, au moins un mois avant le commencement des travaux.
« 2. Cette déclaration énonce :
« a. Le nom, les prénoms et la demeure de l'exploitant, soit en nom, soit sous une raison sociale ;
« b. Le nom, les prénoms et la demeure du gérant ou régisseur ;
« c. La commune et la rue où la fabrique est située ;
« d. La description et la destination des ateliers, bâtiments, magasins et autres locaux enclavés dans l'enceinte de la fabrique ;
« e. La capacité du récipient servant à réunir les jus avant la défécation ;
« f. Le nombre, le numéro et la capacité des chaudières à déféquer, à saturer, à concentrer, à clarifier et à cuire. »
- Adopté.
« Art. 2. Le fabricant est tenu :
« a. De faire peindre en caractères apparents les mots « Fabrique de sucre » à l'extérieur de toutes les issues de l'usine ;
« b. De placer une sonnette à l'entrée principale. »
- Adopté.
« Art. 3. § 1er. Les râpes, les lévigateurs, les presses, le récipient et le monte-jus, doivent être réunis dans un seul atelier ; le réservoir et les presses aux écumes, ainsi que tous autres vaisseaux ou ustensiles en sont exclus.
« § 2. Il ne peut exister de communication donnant accès au récipient et au monte-jus, que par l'atelier d'extraction. »
- Adopté.
« Art. 4. § 1er. Le jus sera dirigé directement de l'atelier d'extraction dans les chaudières à déféquer.
« § 2. Les tubes, tuyaux, nochères et pompes-servant à conduire le jus, soit dans le récipient ou le monte-jus, soit dans les chaudières à déféquer, doivent toujours être en évidence et disposés de manière à pouvoir être facilement surveillés.
« § 3. Toute communication clandestine avec ces conduits, le récipient on le monte-jus, est interdite. »
- Adopté.
« Art. 5. § 1". La partie du tuyau de la pompe du récipient ou du tuyau du monte-jus, qui se trouve dans l'atelier de défécation, sera munie d'un robinet fermé au moyen du cadenas de l'administration.
« § 2 Ce robinet, fourni par le fabricant d'après le modèle arrêté par le ministre des finances, doit être placé de manière qu'on ne puisse charger les chaudières à déféquer avant qu'il ait été ouvert parles employés. »
- Adopté.
« Art. 6. § 1er. Le récipient et le monte-jus seront placés sur un, deux, trois ou quatre supports, ayant dix centimètres d'équarrissage au plus et trente centimètres d'élévation au moins.
« § 2. Il doit exister autour de ces vaisseaux un espace vide de soixante-cinq centimètres du largeur au moins ; cet espace peut toutefois être recouvert d'un plancher mobile.
« § 3. Ces conditions ne sont pas applicables au récipient, s'il est en pierre et d'une seule pièce, ou s'il est mobile et d'une contenance inférieure à deux hectolitres et demi.
- Adopté.
« Art. 7. § 1er. L'ouverture du rêcipient doit être complètement masquée par une trappe, fermant au moyen d'un cadenas que l'administration fournit et dont les employés gardent la clef.
« § 2. Le jus ne peut être introduit dans le récipient que par un orifice garni à l'intérieur, d'un treillis de fil de fer, dont chaque maille ait au plus neuf centimètres carrés d'ouverture. Ce treillis est fixé sur un cadre de même métal, placé à demeure.
« § 3. La trappe du récipient ne peut être ouverte qu'aux heures, de la journée où le fabricant fait habituellement nettoyer ce vaisseau.
(page 1071) « § 4. Le récipient doit présenter à l'intérieur et sur toute sa profondeur, au moins quatre-vingts centimètres dans sa plus petite largeur. »
- Adopté.
« Art. 8. § 1er. Les chaudières à déféquer seront placées à demeure et sans inclinaison, réunies dans un seul atelier et disposées de telle sorte que les employés y aient facilement accès de tous côtés.
« § 2. L'extrémité des robinets de chargement ne peut descendre plus bas que le niveau des bords de la chaudière.
« § 3. Quand la défécation a lieu à la vapeur, un appareil muni d'un robinet de décharge est placé verticalement dans le fond des chaudières à déféquer.
« § 4. Cet appareil est fourni par le fabricant, d'après le modèle arrêté par le ministre.
« § 5. Il est interdit au fabricant de modifier ou d'altérer cet appareil et de laisser le robinet ouvert pendant le chargement des chaudières,
« § 6. Le ministre peut prescrire qu'il soit apposé un cadenas sur chaque appareil, afin d'empêcher qu'on n'ouvre le robinet sans la participation des employés. »
- Adopté.
« Art. 9. Il est interdit de masquer d'une façon quelconque l'extrémité du robinet de l'appareil mentionné à l'article précédent, et un espace libre de cinq centimètres au moins doit être laissé entre ce robinet et les bords de la nochère servant à l'écoulement du jus déféqué. »
- Adopté.
« Art. 10. § 1er. Les employés vérifient chaque année, avant la reprise des travaux de défécation ;
« a. Par empotement, la capacité des chaudières à déféquer ;
« b. Par jaugeage métrique, la capacité du récipient et celle des chaudières à saturer, à concentrer, à clarifier et à cuire.
« § 2. Ils rédigent procès-verbal de leurs opérations et en remettent copie à l'intéressé. »
- Adopté.
« Art. 11. Chaque chaudière doit porter, en chiffres apparents et peints à l'huile, l'indication de son numéro d'ordre et de sa capacité. »
- Adopté.
« Art. 12. L'intérieur de toute chaudière à déféquer doit être garni, par les soins du fabricant et à ses frais, de deux bandes en cuivre indiquant la limite des neuf dixièmes de la contenance du vaisseau. Ces bandes, d'un demi-centimètre d'épaisseur, de vingt centimètres de longueur et d'un centimètre de largeur, sont placées vis-à-vis l'une de l'autre dans la direction du centre de la chaudière, et fixées horizontalement à ses parois au moyen de trois rivets chacune. Immédiatement après le jaugeage, les employés déterminent la limite des neuf dixièmes de la contenance et la place des bandes dont il s'agit. »
- Adopté.
« Art. 13. Il est défendu de vendre, de céder ou de prêter les vaisseaux épalés d'en modifier la capacité, de les remplacer ou d'en établir de nouveaux, sans en avoir au préalable fait la déclaration. »
- Adopté.
« Art. 14. Il ne peut exister, sinon par la voie publique, aucune communication entre la fabrique ét des maisons ou autres bâtiments quelconques non occupés par le fabricant. »
- Adopté.
« Art. 15. La préparation de tout autre produit que le sucre au moyen de betterave, ou de jus de betterave, est interdite dans l'enceinte de la fabrique. »
- Adopté.
« Art. 16. Le fabricant qui veut cesser sa profession doit en faire la déclaration. »
- Adopté.
« Art. 17. § 1er. Quiconque, sans être fabricant, possède une ou plusieurs râpes, presses, lévigateurs, récipients, monte-jus, chaudières à déféquer, ou autres vaisseaux pouvant ensemble servir à la préparation du jus ou du sucre de betterave, est tenu d'en faire la déclaration.
« § 2. Les employés de l'administration mettent les ustensiles déclarés sous scellés, et ils constatent le fait par un procès-verbal dont copie est remise à l'intéressé ; ces ustensiles doivent être représentés à toute réquisition des employés.
« § 3. Les directeurs de vente, les chaudronniers ou autres artisans, qui par état vendent, fabriquent ou réparent des ustensiles, sont dispensés de déclarer la possession de ceux qui ne sont pas fixés à demeure. »
- Adopté.
« Art. 18. Chaque année le fabricant remet au receveur du ressort, quinze jours au moins avant le commencement des travaux, une déclaration indiquant :
« a. La date du commencement des travaux de défécation ;
« b. Les heures de travail pendant les jours ouvrables, les dimanches et les jours de féte légale ;
« c. Le procédé qu'il emploiera pour l'extraction, la défécation et la clarification du jus ;
« d. S'il fabriquera du sucre brut ou du sucre raffiné ;
« e. La capacité du récipient ;
« f. Le nombre, le numéro et la capacité des chaudières a déféquer, à saturer, à concentrer, à clarifier et à cuire ;
« g. La quantité de betteraves qu'il se propose de mettre en fabrication pendant la durée de la campagne ;
« h. La date à laquelle les travaux de défécation de la campagne seront terminés. »
- Adopté.
M. Deliége (pour une motion d’ordre). - Messieurs, je remarque qu'il n'y a rien à l'ordre du jour de demain ; maintenant que la Chambre est encore en nombre, je demanderai qu'elle veuille décider qu'il n'y aura pas de séance demain ; je demande ensuite que l'heure de la séance de lundi soit fixée à 2 heures.
M. Frère-Orban. - Je demande que la Chambre s'ajourne à mardi, lundi nous n'aurons rien à l'ordre du jour. (Interruption.) Le projet de loi sur le régime de surveillance des fabriques de sucres de betterave, c'est un simple vote : il n'y a pas de contradiction.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Messieurs, on pourrait continuer lundi la discussion du projet de loi en délibération ; si on ne se réunit pas lundi en séance publique, il n'y aura pas de travail en sections mardi ; il est donc à désirer que la Chambre ait séance lundi ; le rapport sur le budget des travaux publics sera probablement déposé dans cette séance ; en tout cas, nous pourrons achever la discussion de la loi sur le régime de surveillance des fabriques de sucre de betteraves ; cette loi ne doit probablement pas donner lieu à de longs débats ; mais elle est composée d'un très grand nombre d'articles.
M. Rousselle. - Messieurs, je dois prévenir la Chambre que ma section centrale du budget des travaux publics s'est ajourné, à lundi pour terminer son travail ; elle a besoin de nouveaux renseignements que M. le ministre des travaux publics lui fournira d'ici à lundi ; nous nous réunissons lundi, pour pouvoir déposer le rapport sur le bureau de la Chambre ce jour-là ; si donc la séance est remise à mardi, le dépôt du rapport sera reculé de vingt-quatre heures.
- Un membre. - Faites imprimer le rapport.
M. Rousselle. - Au fur et à mesure que la section centrale approuve des parties du travail de l'honorable rapporteur, elle les livre à l'impression.,
M. Vandenpeereboom. - Dans ce cas, si on ne fait le dépôt que mardi, il n'y aura pas de retard, puisqu'on imprime le rapport à mesure que la section centrale en approuve les diverses parties.
M. Rousselle. - Je demande en tout cas que mes honorables collègues de la section centrale se réunissent lundi. (Oui, oui.)
- La Chambre, consultée, fixe sa prochaine séance à mardi prochain 15 avril à 2 heures.
La séance est levée à 5 heures moins un quart.