(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1855-1856)
(Présidence de M. Delehaye)
(page 1260) M. Ansiau fait l'appel nominal à 2 heures et un quart.
M. Maertens lit le procès-verbald e la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.
M. Ansiau présente l'analyse des pièces adressées à la Chambre.
« Le sieur Simar, ancien sous-brigadier des douanes, demande, qu’il lui soit compté dix années de service pour augmenter sa pension. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Dardenne, combattant de 1830, demande une pension. »
- Même renvoi.
« L'administration communale de Beverloo, prie la Chambre d'autoriser la concession du réseau de chemins de fer de Bruxelles à Louvain et au camp de Beverloo par Aerschot et Diest, d'Anvers à Hasselt par Lierre, Aerschot et Diest, avec prolongements et embranchements, qui a été proposé par la société Verhaegen. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi relatif à la concession de plusieurs lignes de chemin de fer.
« Des habitants d'Oisquercq présentent des observations contre le projet d'établir un chemin de fer de Luttre à Denderleeuw. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi qui s'y rapporte. »
« Des cultivateurs et éleveurs à Wenduyne demandent l’approfondissement du canal de Blankenberghe et le rétablissement de son écluse. »
« Même demande de cultivateurs à Uytkerke. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget des travaux publics.
« Le sieur Payna demande des modifications à la loi du 25 ventôse an XI sur le notariat. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« La députation permanente du conseil provincial de la Flandre occidentale présente des observations concernant le projet de loi relatif au crédit de 500,000 francs demandé pour le département des travaux publics. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi.
« Le sieur Cavayé prie la Chambre de statuer sur la demande de naturalisation. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
« Le sieur Provost, propriétaire à Ostende, né à Caen (France), demande la naturalisation ordinaire. »
- Renvoi au ministre de la justice.
M. Rodenbach. - Je ne m'opposerai pas à la prorogation jusqu'au 1er mai 1857, de la loi concernant le tarif des correspondances télégraphiques, mais je demanderai, dès que les conventions auront été ratifiées avec divers pays, qu'on présente, aussitôt que faire se pourra, un projet de loi pour modifier le tarif à l'intérieur du pays. Il est généralement reconnu, messieurs, que le tarif actuel est trop élevé en proportion d'autres pays. Maintenant il n'y a que les négociants et les capitalistes qui en font usage, tandis que si l'on abaissait raisonnablement le tarif, les particuliers en profiteraient, et la recette serait plus forte pour le gouvernement. J'attire l'attention de M. le ministre sur cet objet.
L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :
« Les dispositions de la loi du 1er mars 1851, concernant le tarif des correspondances télégraphiques, sont prorogées jusqu'au 1er mai 1857. »
Il est mis aux voix par appel nominal et adopié à l'unanimité des 65 membres présents.
Ce sont : MM. Allard, Ansiau, Brixhe, Closset, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, de Bronckart, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delfosse, de Liedekerke, Deliége, de Man d'Attenrode, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, de Steenhault, Devaux, Dubus, Dumon, Faignart, Frère-Orban, Goblet, Jacques, Jouret, Julliot, Lambin, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Malou, Manilius, Mascart, Matthieu, Mercier, Moncheur, Orts, Osy, Rodenbach, Rousselle, Sinave, Tack, Thienpont, Tremouroux, Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe,. Vermeire, Visart, Wasseige et Delehaye.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Decker) présente un projet de loi ayant pour objet de porter à cinq le nombre des échevins de la ville de Bruxelles.
- La Chambre ordonne l'impression et la distribution de ce projet et le renvoi à l'examen des sections.
M. le président. - Le gouvernement se rallie-t-il aux amendements de la section centrale ?
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Non, M. le président.
M. Lelièvre. - A l'occasion du budget en discussion, je crois devoir émettre quelques considérations que.je recommande à l'examen du gouvernement.
En matière d'expropriation pour cause d'utilité, publique, l'Etat s'engage, à mon avis, trop facilement dans des contestations judiciaires qui ont pour conséquence de lui faire supporter des frais considérables. La jurisprudence ayant admis que les dépens de l'instance jusqu'à l'expertise doivent rester à la charge dé l'expropriant, dans tous les cas quelconques, la prudence prescrit de me recourir aux tribunaux que dans des circonstances exceptionnelles où il s'agit d'un intérêt important. Je. pense, du reste, qu'il est préférable pour le trésor de terminer amiablement les contestations de cette nature et je ne puis assez engager le gouvernement à être sobre de débats judiciaires.
Il est un autre objet sur lequel je dois appeler l'attention de M. le ministre, il concerne les plantations qui se font sur les routes le long des propriétés particulières.
A mon avis, le gouvernement est tenu de se conformer aux distances prescrites par les lois et règlements concernant les plantations. Agir autrement, c'est exposer l'Etat à des actions qui peuvent avoir pour le trésor des conséquences fâcheuses.
Depuis longtemps la ville de Namur réclame l'exécution de certains travaux dont la nécessité ne peut être contestée ; ainsi une double voie entre Namur et Charleroi est essentielle dans l'intérêt de la sûreté publique.
D'un autre côté, M. le ministre des travaux publics, de concert avec son collègue de la guerre, nous a promis l'agrandissement de la station ; je dois engager le gouvernement, à activer le plus possible l'exécution des travaux qui éprouvent des retards regrettables.
Je prends acte des déclarations faites par M. le ministre en réponse aux interpellations de l'honorable M. Moncheur et j'espère qu'il sera fait droit à nos justes réclamations dans un très bref délai.
Aux termes de la loi de décembre 1851 concernant l'exécution de divers travaux publics, il avait été alloué une somme importante pour améliorer le canal de la Sambre près de la ville de Namur. Il est juste d'employer cette somme en d'autres travaux utiles à notre cité, si l’on ne juge pas convenable de donner suite au projet de dérivation des eaux de la Sambre qui avait d'abord été adopté.
Je crois aussi devoir signaler la nécessité de réviser la législation en vigueur relativement à la police des routes.
Il en est de même des lois relatives au halage. Nous sommes encore régis à cet égard par d'anciennes dispositions qui ne sont plus en harmonie avec nos besoins et les nécessités résultant du nouvel ordre de choses. Ces matières importantes doivent être l'objet de réformes qui sont reconnues indispensables, et déjà la France nous a devancés en adoptant un régime plus conforme aux vrais principes qui doivent régir cette partie de la législation.
Je recommande donc cet objet à l'examen sérieux du gouvernement.
Enfin, messieurs, je désirerais qu'on examinât la question de savoir si, au lieu de laisser aux tribunaux la fixation du taux des indemnités en matière d'expropriation pour cause d'utilité publique, ce qui occasionne des frais considérables pour le trésor et les expropriés, il ne vaudrait pas mieux faire décider les difficultés de ce genre par un jury d'expropriation qui statuerait souverainement.
Ce système adopté par la législation française a des avantages importants et il réaliserait une amélioration considérable au point de vue des intérêts du trésor. Les tribunaux ne devraient plus connaître que de la question de savoir si les formalités prescrites par la loi pour l'expropriation ont été remplies, tandis que la question de fait serait décidée pour ainsi dire sans frais par des hommes compétents. C'est là une réforme que je recommande à la sollicitude du gouvernement.
M. de Steenhault. - Messieurs, vous avez renvoyé à MM. les ministres des travaux publics et des finances, avec demande d'explications, une pétition relative au péage du canal de Charleroi. Le gouvernement a transmis à la Chambre les explications demandées et il doit nécessairement y avoir une discussion à cet égard. Cette discussion pourrait trouver sa place à l'article relatif au canal de Charleroi ; mais, pour ne pas entraver l'examen du budget des travaux publics, je demanderai à la Chambre s'il ne conviendrait pas de remettre la discussion jusqu'à la fin de celle qui s'établira sur les concessions de divers (page 1261) chemins de fer. Il y a un précédent. Lors de la discussion de la grande loi de 1851, on a également présenté un amendement qui accordait une remise sur le péage du canal de Mons à Condé.
Je demanderài à la Chambre de bien vouloir prendre une décision. J'ai indiqué ce précédent afin qu'elle soit convaincue que ma proposition n'a rien d'extraordinaire et d’insolite. Si, du reste, on préfère discuter immédiatement, je suis prêt.
M. Faignart. - J'appuie la proposition de l'honorable préopinant. Ainsi qu'il l'a fort bien dit, la Chambre a déjà procédé de cette manière dans une circonstance précédente, pour ce qui concerne le péage du canal de Mons à Condé.
Le 21 décembre 1851, on a examiné cette question qui se rattachait aussi à certaines lois de travaux publics. Il doit être indifférent à MM. les ministres que cela soit discuté maintenant ou plus tard.
M. Osy. - J'appuie également-la proposition de l'honorable M. de Steenhault. Il y a lieu de décider maintenant à quelle occasion nous pourrons parler du canal de Charleroi ; question qui est devenue très importante pour le transport des houilles vers le Nord. MM. les ministres des travaux publics et des finances n'ont pas posé de conclusions dans le mémoire qu'ils ont adressé à la Chambre ; je demanderai à M. le ministre des travaux publics si d'ici à la discussion de la question, il n'est pas dans l'intention de nous faire une proposition à cet égard.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, il est parfaitement indifférent à M. le ministre des finances et à moi que la discussion du péage sur le canal de Cbarleroi à Bruxelles ait lieu maintenant ou qu'elle ait lieu à l'occasion des divers projets de chemins de fer. Des honorables membres, ont fait valoir, à l'appui, de leur opinion, ce précédent qui a été posé parla Chambre. : la loi de 1851, accordant diverses concessions de chemins de fer, a décrété, dit-on, l'abaissement du péage sur un canal ; je dois reconnaître qu'à l'occasion de la discussion des nouveaux projets de chemins de fer, il y aura lieu de débattre derechef la question de la pondération des bassins. Il n'y a donc pas d'inconvénient à différer jusqu'à cette discussion.
L'honorable M. Osy, allant plus loin, demande si d'ici à cette époque le gouvernement, ne présentera pas uu projet de loi ayant pour objet d'accorder la réduction sollicitée. L'honorable membre aura pu voir par le rapport déposé par M. le ministre des finances et par moi, que l'intention du gouvernement, n'est pas de proposer lui-même ce nouveau sacrifice pour le trésor public ; si donc les honorables membres croient qu'en bonne justice un abaissement de tarif est dû, ils jugeront peut-être devoir user de leur droit d'initiative.
L'honorable M. Lelièvre a appelé mon attention, sur quatre ou cinq points différents de législation, et il ne trouvera pas mauvais que je ne sois pas en mesure de répondre d'une manière complète. Le premier de ces points, est celui des expropriations. L'honorable membre dit que chaque fois que l'Etat va en justice, pour obtenir l'expropriation des terrains nécessaires aux grands travaux, il est condamné à payer les frais d'expropriation qui sont très considérables et qui portent des lors à un taux élevé le prix des minimes parcelles qu'on exproprie.
Je, suis d'accord avec l'honorable membre que c'est un inconvénient sérieux, mais j'ajoute que c'est un inconvénient inévitable, parce que le grand nombre de travaux qui ont été exécutés dans le pays a mis les propriétaires à même de connaître le juste prix qu'on peut obtenir des compagnies concessionnaires. Si l'honorable membre a suivi comme moi l'historique des prix des propriétés expropriées, il doit reconnaître qu'en présence des exigences toujours croissantes des propriétaires, le gouvernement ne pourrait, sans manquer à ses devoirs, acquiescer a priori à des prix qu'il est quelquefois condamné à payer.
Dans les expropriations qui ont lieu dans les différentes parties du pays, le gouvernement doit faire tous ses efforts pour maintenir les prix des petites parcelles expropriées en rapport avec ceux des ventes ordinaires. Il est rare qu'on parvienne à s'entendre à l'amiable. Ce qui augmente, encore les cas où l'on est obligé d'avoir recours à la justice, c’est l'absence des propriétaires ou leur état de minorité ; le gouvernement est donc obligé de recourir à la justice beaucoup plus souvent qu'il ne voudrait.
Aux moyens donnés par la procédure actuelle, l'honorable député de Namur voudrait voir substituer le jury d'estimation introduit dans un pays voisin. Je n'ai pas assez l'expérience de ce qui s'est passé hors de ce pays pour jugçe si ce système apporterait un remède sérieux aux inconvénients signalés. Je crois d'abord que ce jury qui doit être composé de propriétaires, doit aussi être porté à élever le prix des propriétés expropriées ; indépendamment de cette tendance naturelle, je trouve une difficulté sérieuse à composer un jury équitable, compétent pour estimer la valeur des propriétés expropriées.
Quant aux plantations on accuse l'administration de tenir sévèrement la main à l'exécution de lois dont elle sait parfaitement s'affranchir pour elle-même et d'abuser de son autorité pour imposer aux particuliers la servitude qui résulte du voisinage de plantations.
J'ai lieu de douter qu'il en soit ainsi ; en Belgique on connaît la loi ; le gouvernement ne peut pas plus s'en affranchir qu'un particulier ; une contravention serait suivie d'un procès-verbal et déférée aux tribunaux qui condamnent l'Etat comme les particuliers,
Si cet abus a pu se présenter, il n est pas fréquent, car en ce moment aucun procès de cette espèce n'est pendant devant les tribunaux.
Je ne répéterai pas les renseignements que j'ai fournis en répondant hier à d'honorable M. Moncheur ; les députés de Namur peuvent être assurés que je ne perdrai pas de vue les intérêts qu'ils ont recommandés. Je ferai tout ce qui dépendra de moi pour remédier aux inconvénients que présente la station, et ceux qui résultent de la simple voie sur une portion de la route de Charleroi à Namur.
Quant aux travaux à la Sambre, je crois que l'honorable préopinant 's'est trompé. Il se figure que tout le crédit voté par la loi de 1851 pour être employé à la Sambre doit l'être uniquement en faveur de la ville de Namur. Le crédit mis à la disposition du gouvernement est employé d'année en année avec tous les soins et avec toute la sollicitude que commande ce grand intérêt.
Un grand nombre de travaux ont déjà été entrepris dans le but d'améliorer le régime de cette rivière, tant au point de vue de la navigation'qu'à celui des inondations ; et les sommes restant encore disponibles entre les mains du gouvernement seront employées dans l'avenir comme elles le sont dans le présent avec toute la sollicitude possible.
Enfin, un dernier point a préoccupé l'honorable membre. Il trouve'que la police des routes du hàlage est régie pas une législation surannée qui ne répond plus aux besoins actuels.
Quant au halage, le gouvernement partage complètement l'opinion que l'honorable membre a émise et la Chambre est saisie d'un projet de loi destiné à porter remède aux inconvénients signalés.
Pour les routes, la nécessité de modifications dans la législation ne s'est pas fait sentir jusqu'à présent, et l'honorable membre voudra bien nous permettre d'attendre que les résultats d'une législation qui n'est pas ancienne et qui fonctionne dans un pays voisin, nous aient mis à même de juger de ce qu'il y aurait de mieux à faire.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Pour que la Chambre soit éclairée sur la question dont on vient de parler tout à l'heure, c'est-à-dire celle qui se rattache aux péages du canal de Charleroi, je demanderai que le rapport qui a été adressé à la Chambre par mon honorable collègue M. le ministre des travaux publics et par moi soit imprimé.
J'ajouterai que je n'ai pas bien compris les honorables membres qui ont pris la parole tout à l’heure. Ils ont parlé tantôt d'une discussion, tantôt d'une proposition formelle. Je dois faire observer que s'il s'agit d'une proposition, c'est en vertu de l'initiative parlementaire et non par amendement qu'elle doit se produire. Si elle était présentée par amendement, outre qu ^ce serait contraire au règlemenl, il me paraît qu'on ne serait pas assez préparé à une semblable discussion, et, comme il s'agit d'une question dans laquelle le trésor est intéressé, je fais toutes mes réserves.
M. Osy. - Il faut cependant que cette affaire ait une solution et ce n'est pas seulement en parlant, à caque occasion, que nous réussirons à rendre justice aux localités dont les intérêts sont lésés.
Ce que l'on a fait en 1851 en réduisant les péages sur un canal, il me paraît que nous pourrons très bien le faire lorsque nous discuterons le projet de loi relatif au chemin de fer de Luttre à Denderleeuw. C'est à cette occasion que nous comptons présenter, un amendement pour ne faire payer sur le canal de Charleroi que le véritable parcours. Cet amendement pourra être renvoyé à la section centrale qui l'examinera. Je crois que c'est de cette manière que nous arriverons le plus facilement à un résultat.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Notre règlement a posé certaines formes, et certes ses auteurs ont eu des motifs très graves pour les imposer, lorsque des projets de loi proviennent de l'initiative d'un ou de plusieurs membres de la Chambre. Je crois que le règlement doit être scrupuleusement observé dans l’intérêt de nos délibérations. Je ne pense pas qu'une disposition qui ne se rattache pas directement à une loi que nous discutons, puisse être introduite par amendement. Ce serait un précédent qui offrirait beaucoup de dangers. Lorsque le gouvernement est d'accord avec l'auteur de la proposition, la question change de face ; mais lorsque le gouvernement ne se rallie pas à une proposition, ne la fait pas sienne, lorsque au contraire il s’oppose définitivement ou se réserve de résoudre la question à laquelle elle se rattache dans un moment plus opportun, je ne pense pas qu'on puisse présenter sous forme d'amendement une mesure qui n a pas un rapport direct avec l'objet en discussion.
Si un honorable membre présente un amendement de cette nature, la discussion se renouvellera. Mais il serait préférable qu'il usât de son initiative pour faire une proposition de loi.
M. Manilius. - Il me paraît au contraire que pleine latitude doit nous être laissée de présenter des amendements à la loi des chemins de fer qui va être discutée. Cette latitude doit d'autant plus nous être laissée, que lors de la discussion, de la loi des péages, il a été résolu d'accord avec le gouvernement, qu'on réserverait la question du canal de Charleroi jusqu'à la discussion de la loi des chemins de fer. J'en appelle au souvenir de l'honorable ministre des travaux publics. Nous avons voté la loi des péages pour ainsi dire sans discussion, mais avec la réserve formelle que je viens d'indiquer. Cet incident a eu lieu trop récemment pour qu on l'évite aujourd’hui sur ce fait. Il s'agit d'une question pendante. La nécessité de régulariser les péages entre les (page 1626) centres de production et les centres de consommation a été reconnue par la Chambre. C'est une question qui doit être résolue nécessairement dans la prochaine discussion.
La question du canal de Charleroi se rattache trop intimement à celle des chemins de fer qu'il s'agit de concéder, pour qu'on puisse venir nous dire : La loi des péages est votée ; les lois que nous vous proposons s'occupent uniquement de chemins de fer, vous ne pouvez faire intervenir des amendements.
Nous avons pris toutes les précautions pour rester dans notre plein droit. Je crois que la Chambre tout entière tiendra trop à écouter ceux qui veulent s'occuper des intérêts des consommateurs du pays, pour partager l'opinion de l'honorable ministre des finances. Il faut une bonne fois régulariser cette question des péages ; il faut la régulariser, non pas exclusivement dans l'intérêt du trésor, non pas dans l'intérêt exclusif de l'étranger, car lorsque cette discussion s'ouvrira, nous ne manquerons pas de démontrer que depuis trop longtemps le gouvernement s'occupe trop exclusivement, dans cette question des péages, de l'intérêt du trésor et de l'intérêt de l'étranger, et qu'il oublie l'intérêt des consommateurs belges qui est celui dont il doit surtout se préoccuper.
On a donc tort de vouloir restreindre notre droit d'amendement, de vouloir résister à ce légitime droit que nous avons et dont nous userons largement, j'ai l'honneur d'en prévenir M. le ministre des finances, et je suis persuadé que la Chambre nous secondera dans cette question.
Nous démontrerons, d'ailleurs, que notre proposition est toute dans l'intérêt du pays et dans l'intérêt du trésor. Car le trésor n'a qu'à gagner à la régularisation des rapports entre les intérêts de la production et les intérêts de la consommation. Les exemples que nous rencontrons à cet égard à l'étranger sont frappants ; il en sera de même en Belgique.
Je le répète, la Chambre doit conserver son droit ; nous avons le droit de faire des amendements, nous entendons en user, et c'est pour en prévenir le gouvernement que nous l'annonçons aujourd'hui. Il aura ainsi le temps de se préparer. Nous nous sommés consultés tout à l'heure avec l'honorable membre qui vient de se rasseoir, et nous avons cru convenable d'annoncer dès aujourd'hui cet amendement au gouvernement pour qu'il puisse étudier la question et se prononcer soit pour, soit contre le rejet de cette proposition.
Je persiste à croire que nous ne pouvons nous laisser enlever un droit qui se trouve consigné dans la Constitution et dans notre règlement.,
M. le président. - S'il n'y a pas d'opposition, les explications données par le gouvernement sur les péages du canal de Charleroi seront imprimées aux Annales parlementaires.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - J'ai soumis à l'appréciation de la Chambre une question d'ordre. Elle se prononcera.
Quant au fond, je n'attache pas grande importance à ce que ce soit en vertu de l'initiative ou par amendement que la proposition que l'on annonce soit introduite. Mais je crois que l'observation que j'ai présentée est fondée et que la Chambre en jugera ainsi, quand elle voudra bien l'apprécier.
M. de Mérode. - Il me semble aussi, messieurs, qu'il est à propos de mettre un certain ordre dans nos discussions. Quant à l'affaire du canal de Charleroi, elle n'est pas aussi claire qu'on veut bien le dire. Il y a eu, pour l'établissement primitif du canal, certaines conditions ; c'est là l'origine du canal ; il a été créé à telles et telles conditions que chacun a connues. Ces conditions semblent maintenant peu rationnelles quand on les isole de la création du canal. On ne peut pas oublier cependant qu'il y a eu des motifs pour les établir. Cela s'est fait du temps du roi Guillaume et rien ne peut faire supposer que dans une affaire de cette nature on atl voulu favoriser les uns plutôt que les autres.
Il faut donc, messieurs, traiter cette question d'une manière spéciale et je ne sais pas, moi, s'il est permis d'introduire ici un amendement indépendamment de la volonté du gouvernement. Une propriété de l'Etat doit être régie conformément à son origine, à sa loi constitutive. Lé canal de Charleroi était précédemment une propriété particulière ; l'Etat l'a racheté, il l'a racheté avec ses servitudes et ses avantages ; il doit subir les unes et profiter des autres.
M. le président. - Je dois faire observer qu'il n'y a en discussion que le point de savoir si les renseignements fournis par le gouvernement seront imprimés et distribués.
M. Allard. - On a contesté aux membres de la Chambre le droit de présenter des amendements lorsqu'il s'agit de certaines questions ; je rappellerai à l'honorable ministre que c'est lors de la discussion d'un budget des voies et moyens qu'on a proposé, par amendement, de reprendre le canal de Mons à Condé ; cet amendement a été introduit dans la discussion. On a dépouillé ainsi la province de Hainaut de son canal.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - J'avais été au-devant de l'objection que vient de présenter l'honorable préopinant, en faisant une distinction entre les amendements acceptés par le gouvernement et qu'il s'approprie par conséquent, et ceux que le gouvernement combat. Il est facile de comprendre que cette distinction est parfaitement fondée.
M. Orts. - Messieurs, je crois qu'il y a quelque chose de plus en discussion que le point de savoir si on imprimera les explications du gouvernement. Il y a une interpellation de l'honorable M. de Steenhault qui exigeait une réponse et une réponse précise. L'honorable M. de Steenhault, organe des membres qui désirent provoquer une discussion et arriver à un résultat, a demandé au gouvernement s'il lui convenait de discuter la question du péage du canal de Charleroi, soit à propos du budget des travaux publics, soit à propos du projet de loi sur le chemin de fer de Luttre à Denderleeuw.
Maintenant, M. le ministre des finances paraît croire que cette marche ne peut pas être suivie ; eh bien, il faut que ce point soit décidé ; sinon les membres qui veulent présenter un amendement se trouveraient dans une impasse.
Si les scrupules de M. le ministre des finances sont fondés, que la Chambre le décide dès aujourd'hui pour qu'une autre solution puisse intervenir.
Quant à moi, je comprends les scrupules de M. le ministre des finances et j'engagerai l'honorable M. Osy, qui paraît vouloir présenter un amendement, ce dont je le félicite, car je l'appuierai de tout cœur, je l'engagerai à user de son initiative aujourd'hui même, Demain les sections pourraient autoriser la lecture de sa proposition, celle-ci pourrait-être développée demain et on pourrait alors la renvoyer à une commission spéciale, par exemple à la section centrale qui a examiné le projet de loi sur le chemin de fer de Luttre à Denderleeuw et la proposition de M. Osy pourrait être discutée en même temps que ce projet de loi.
M. Vandenpeereboom. - Avant la clôture de la discussion générale, je désire présenter une observation.
Dans la séance d'hier, j'ai parlé des heures de départ des convois de Bruxelles vers les extrémités du pays et vice-versa. M. le ministre des travaux publies a bien voulu dire qu'il partage ma manière de voir à cet égard, et qu'il ferait droit à mes observations.
Ce matin, en recevant les Annales parlementaires, et en y lisant les paroles bienveillantes de M. le ministre, j'ai trouvé en même temps un tableau modifiant les heures de départ des convois à partir du 1er mai ; tableau qui renferme les vices dont je me suis plaint. Il y a quelque chose de contradictoire entre ce tableau et les paroles de M. le ministre.
Je ne sais pas si l'organisation du service consacrée par ce tableau doit durer longtemps, et je désirerais que M. le ministre nous donnât quelques explications de nature à mettre d'accord ses paroles d'une part et ses actes de l'autre.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - L'honorable M. Vandenpeereboom se trompe s'il pense que le tableau des heures de départ, distribué ce matin, contient des innovations ; ce tableau est la reproduction de ce qui existait ; il ne contient en plus que la ligne directe de Bruxelles à Gand et de légères modifications en ce qui concerne les relations immédiatement en contact avec cette ligne. Le service d'été, comprenant un nombre de convois plus considérable pour chaque ligne, desservant beaucoup plus convenablement toutes les localités, ce service ne doit prendre cours qu'à partir du 1er juin, c'est-à-dire à l'époque où l’affluence des voyageurs justifie un plus grand nombre de convois. C’est ce service auquel j’ai fait allusion en répondant à l’honorable M. Vandenpeereboom, ce n’est pas à celui dont le tableau a été distribué ce matin. Je prie l’honorable membre d’attendre jusqu’au 1er juin, et il verra alors que ma promesse aura éré suivie d’effet.
- La discussion générale est close et la Chambre passe à l'examen des articles.
« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitements des fonctionnaires, employés et gens de service :
« Charge ordinaire : fr. 550,600.
« Charge extraordinaire : fr. 23,000. »
« Total : fr. 573,600. »
M. le président. - La section centrale propose l'amendement suivant :
« Art. 2. Traitements des fonctionnaires, employés et gens de service.
« A. Secrétariat général : fr. 66,533 33.
« B. Ponts et chaussées et mines : fr. 104,700.
« C. Chemins de fer, postes et télégraphes : fr. 357,166 67.
« D. Surveillance des chemins de fer concédés : fr. 20,200.
« Total de l'article 2 : fr. 548,600. »
Le gouvernement se rallie-t-il à la proposition de la section centrale ?
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Non, M. le président.
M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Messieurs, le gouvernement demande un crédit de 573,600 francs pour le service de l'administration centrale et ce chiffre comprend une augmentation de 25,000 francs pour la surveillance des chemins de fer concédés.
La section centrale vous propose de ne pas admettre cette augmentation ; de plus, elle demande que l'article soit fractionné en litteras s'appliquant aux services suivants : secrétariat général ; ponts et (page 1263) chaussées et mines ; chemins de fer, postes et télégraphes, et surveillance des chemins de fer concédés.
Avant de soutenir les propositions de la section centrale, j'ai une demande de renseignements à soumettre à M. le ministre.
Vous comprendrez, messieurs, que lorsqu'il s'agit de discuter et de déterminer les besoins d'un service, il importe de marcher sur un terrain solide, il importe de faire quelque chose de sérieux.
Or je vous avoue, messieurs, que je ne suis pas convaincu que nous fassions quelque chose de sérieux en discutant les besoins du service de l'administration centrale ; j'ai quelque lieu de croire que le crédit a été dépassé d'une somme considérable pendant les exercices précédents, que l'on impute sur les services extérieurs des chemins de fer, 100,000 de francs à peu près, au profit de fonctionnaires que l'on dit en service général sous le nom d'inspecteurs, sous-inspecteurs, etc., et qui sont attachés à l'administration centrale à la gare du Nord à Bruxelles.
Avant donc de discuter des augmentations de 25,000 fr. qui ont peu d'importance en comparaison de ces dépenses faites en dehors des crédits demandés, je prierai M. le ministre de vouloir bien déclarer si ce fait irrégulier est exact et si son intention est de continuer à dépasser l'article en discussion et d'user des crédits destinés au service extérieur pour payer des fonctionnaires qui travaillent à l'administration centrale ?
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, l'honorable préopinant est dans l'erreur, s'il croit que le département des travaux publics ne propose une division du crédit global de 25 millions que pour avoir le plaisir de l'enfreindre le lendemain. Je dois protester contre cette idée qui est reproduite plusieurs fois dans le rapport de la section centrale. Le désir et l'intention la plus formelle du département des travaux publics est de rester dans les limites tracées dans le budget ; ce département connaît ses devoirs, et l'on ne peut lui faire l'injure de supposer qu'il pousse le mépris et de ses devoirs et des convenances parlementaires jusqu'à débattre avec beaucoup de soin et avec une hypocrite persistance la division des crédits, pour s'en départir le lendemain ; il lui serait plus facile, si, d'ailleurs, la Cour des comptes n'était pas là pour porter remède à tout abus ; il lui serait plus facile de se rallier aux amendements, et d'agir ensuite à sa guise. Mes honorables prédécesseurs ont franchement exposé les besoins du service à la Chambre ; c'est ce que je fais encore en ce moment ; et je prie la Chambre de me faire l'honneur de croire que ce n'est pas avec l'intention de m'écarter le lendemain des chiffres qui seront fixés pour les divers services.
L'honorable rapporteur dit que les traitements de fonctionnaires, attachés à l'administration centrale, sont payés sur les services d'exécution. Il y a du vrai dans cette assertion. L'état de choses qu'on signale à la Chambre existe et doit exister, parce qu'il tient au fond même des choses.
L'administration centrale n'a à sa disposition que le personnel administratif proprement dit ; le service technique est en général à l'extérieur. Ainsi que dans l'armée, les fonctionnaires, ayant un rang hiérarchique dans le service technique appartiennent généralement au service d'exécution.
Quand le département de la guerre doit, pour l'étude de certaines questions, avoir recours à un officier de l'infanterie, de la cavalerie, de l'artillerie ou de l'état-major, il n'est pas créé pour cela, à l'administration centrale du département de la guerre, un corps spécial d'infanterie, de cavalerie, du génie ou d'état-major ; le département de la guerre se recrute de ces fonctionnaires dans les corps spéciaux extérieurs, le traitement de ces fonctionnaires continue à élre porté au corps, et l'administration centrale du ministère de la guerre ne leur paye qu'un léger supplément de traitement. Il en est de même au département des travaux publics. Certains fonctionnaires sont pris dans les services d'exécution et travaillent auprès de l'administration centrale.
Dans une administration aussi compliquée que celle du chemin de fer, il y a bien des points oh l'administration, proprement dite, est en contact immédiat avec les services d'exécution. Les fonctionnaires auxquels l'honorable M. de Man fait allusion, se trouvent dans ce cas ; il serait très difficile, pour ne pas dire impossible, de déterminer dans beaucoup de cas la limite exacte où un service finit et où l'autre commence.
J'avoue donc que certains fonctionnaires, travaillant près de l'administraiion centrale, appartiennent, par leurs études et peut-être même par leurs attributions, aux services d'exécution.
M. Osy. - Nous voyons par le tableau, annexé au budget, qu'il y a au département des travaux publics 134 fonctionnaires qui ont un traitement d'attente ou de disponibilité. Dans les budgets des autres départements, il y a un article spécial pour les traitements de ce genre. Pourquoi n'en serait-il pas de même au département des travaux publics ? L'article 2, qui est en discussion, comprend 10,000 francs de traitements d'attente ; je demande à la Chambre de distraire cette somme de l'article 2, et de la tenir en réserve, pour en faire, avec d'autres allocations du même genre, l'objet d'un article spécial à la fin du budget. Ce serait la seule marche régulière à suivre.
En 1849, l'honorable M. Frère, alors ministre des finances, a, dans un but d'économie, mis un grand nombre de fonctionnaires en disponibilité avec un traitement d'attente ; le fonds de ces traitements d'attente, qui formait un article à part, a été diminué successivement, parce qu'à mesure des vacatures, le gouvernement replaçait en activité les fonctionnaires en disponibilité. Il est sans doute très désirable que ledépartement des travaux publics entre dans la même voie.
Le département des travaux publics doit sentir sans doute le besoin de réorganiser non seulement l'administration du chemin de fer, mais le corps des ponts et chaussées.
Il y a une masse de fonctionnaires qui n'ont pas de service à faire. Parmi ces fonctionnaires, il en est qui ont un traitement assez élevé ; j'y vois un ingénieur en chef à 6,000 fr. ; il y a d'autres fonctionnaires qui ont de 3,000 à 4,000 fr.
Si maintenant on consacre un article spécial aux traitements d'attente nous pourrons voir chaque année si le gouvernement rappelé à l'activité, lorsque des vacatures se présentent, les fonctionnaires qui sont en disponibilité.
J'engage le gouvernement à adopter la marche que j'ai indiquée.
M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Messieurs, depuis bien longtemps et tous les ans les sections centrales se sont plaintes de l'élévation des sommes dépensées pour le service de l'administration centrale. Je désirais savoir officiellement si ce crédit déjà si élevé est dépassé ; M. le ministre des travaux publics vient de déclarer qu'il en est ainsi et qu'un nombre considérable de fonctionnaires qui travaillent à l'administration centrale sont payés sur les services extérieurs. J'en avais acquis la conviction, mais je désirais une déclaration officielle devant vous.
Il a ajouté pour justifier ce procédé qu'il était impossible de déterminer où un service commence et où il finit. Je demande alors s'il est possible d'assigner une limite quelconque aux divers crédits affectés aux nombreux services des chemins de fer ; voilà pourquoi le budget augmente. Après avoir laborieusement discuté le budget, vous croyez avoir assigné des limites à la dépense des services, et vous votez sans vous en douter un crédit global, c'est ainsi que je l'ai entendu caractériser par un fonctionnaire supérieur.
Eh bien, messieurs, cette répartition arbitraire des crédits, ce pêle-mêle est l'image de l'organisation ou plutôt du manque d'organisation, car après tout le budget représente en chiffres un système d'organisation.
Je disais, il y a un instant, qu'on s'est plaint souvent des crédits considérables absorbés par l'administration des chemins de fer. Les sections centrales ont eu mille fois raison. Un honorable sénateur disait, il n'y a pas longtemps à la tribune, que cette administration compte au-delà de 530 modèles imprimés ; il m'est tombé depuis entre les mains des cahiers d'adjudication. Savez-vous combien de mille kilos de papier l'administration des chemins de fer met en adjudication tous les ans ? Ceci se passait avant la loi du budget qui a permis malencontreusement à l'adminstration des chemins de fer de mettre le matériel en adjudication pour cinq ans. Au-delà de 4,000 rames, dont près de 2,000 de papier vélin. Il en est de même pour les plumes et l'encre. On consomme 800 litres, plus au-delà de 400 cruchons : tous les accessoires sont dans cette proportion. Messieurs, c'est la paperasserie et la bureaucratie qui sont la plaie des chemins de fer de l'Etat.
M. le ministre a cherché à établir une analogie entre le personnel des chemins de fer et l'armée ; cela peut s'admettre sous quelques rapports ; le service des chemins de fer doit être en effet un service essentielleineni actif ; or, s'il en est ainsi, les services d'exécution doivent l'emporter sur les services des bureaux.
Or, c'est malheureusement le contraire qui se réalise, ce sont les bureaux qui l’emportent sur les services d'exécution, la bureaucratie attire à elle un personnel qu'on ferait mieux de laisser attaché au service extérieur que d'aller dans les bureaux de l'administration centrale compliquer les services au lieu de les activer,
Maintenant, messieurs, je demande qu'on n'accorde pas l'augmentation de 25,000 fr. réclamée par le gouvernement. Je vais vous en dire les motifs ; ce que je viens de dire suffirait déjà d'ailleurs pour la faire rejeter. Vous pouvez voir à la page 5 du rapport que sur l'allocation du personnel de l'administration centrale 10,799 fr. 99 c. sont affectés à des traitements d'inactivité et de disponibilité.
Cette irrégularité se reproduit à propos de presque tous les articles du budget. Mais que le gouvernement cesse de prélever des traitements de non-activité et de disponibilité sur un crédit destiné à des services actifs, et il aura à sa disposition 10,000 fr. de plus ; s'il est nécessaire de maintenir des fonctionnaires dans cette situation, qu'on nous demande un crédit spécial pour cet objet. On n'a jamais vu pareille chose ; c'est la première année que j'ai connaissance de ce grave abus ; j'ai tenu à en informer la Chambre et le pays.
Mais voici un autre moyen d'augmenter les ressources de l'article 2. Que le gouvernement accueille avec bienveillance une proposition qui a été faite par le comité consultatif et qui a été renouvelée par la section centrale, et il aura plus qu'il ne lui en faut pour le service de l'administration centrale. Qu'il établisse un « clearing house », une maison de liquidation à l'instar de ce qui se passe en Angleterre, un office de liquidation pour les services que les chemins de fer se rendent entre eux. Mais l'avis du comité consultatif n'a pas été mis en pratique par l'administration, et le vœu émis par la section centrale n'a été accueilli qu'avec une extrême froideur. L'Etat est intéressé à ce que chaque compagnie supporte sa part dans les frais de liquidation. Il est de toute justice que cette amélioration se réalise. Les demandes d'ajournement (page 1264) sous prétexte d'étudier cette question, ne sont'plus tolérables. L'élude ! en est facile.
Je le répèle, tous les moyens d'ajourner des améliorations, sous prétexte d'étudier, ne sont plus admissibles.
Je demande donc à la Chambre de ne pas accueillir l'augmentation de 25,000 francs. Que le gouvernement cesse de prélever 10,000 francs pour traitements de disponibilité sur le service actif, et qu'il établisse une maison de liquidation. Il est facile de connaître comment ce service est organisé à Londres, les fonctionnaires de l'administration du chemin de fer se rendent assez souvent en Angleterre pour le savoir, et s'ils ne le savent pas, ils devraient le savoir.
On devrait ensuite diviser le crédit en 4 litteras, l'honorable M. Van Hoorebeke l'avait formellement promis quand il était ministre, à la section centrale qui examina le budget de 1855. J'ai consigné la réponse qu'il a faite dans le rapport ; mais au département des travaux publics, on n'a pas tenu compte de cette promesse. Aussi ne connaît-on pas la dépense prélevée sur le crédit de l'administration centrale pour le service des chemins de fer.
La section centrale propose de partager l'article 2 en quatre litteras et d'affecter à chacun des quatre services, pour 1856, la somme dépensée en 1855 ; savoir :
a. Secrétariat général, fr, 66,553 33
b. Ponts et chaussées, fr. 104,700 00
c. Chemins de fer, postes, télégraphes, fr. 357,166 67
d. Surveillance des chemins de fer concédés, fr. 20,200 00
Quant aux dépenses pour la surveillance des chemins de fer concédés que M. le ministre présente comme un nouveau service à organiser, on peut voir d'après le compte rendu du crédit alloué pour 1855, annexé au rapport, page 98, que 20 mille francs ont été' prélevés sur le service de l'administration centrale. Je me trompe 5,200 francs ont été prélevés sur les services extérieurs. Mais puisque ce service est organisé, on peut continuer à le laisser marcher. L'administration posède toutes les ressources nécessaires pour faire face aux besoins de ce service, je viens de l'établir de la manière la plus évidente.
M. Osy. - Messieurs, le gouvernement sollicite une augmentation qui n'avait pas été prévue lors de la présentation du budget ; il la motive sur la surveillance à exercer sur les chemins de fer concédés, en ajoutant que ce ne sera pas une augmentation de dépense réelle, parce que ces chemins rie fer payent une redevance à l'Etat.
Je ferai observer que le gouvernement paye des traitements d'attente pour ne rien faire, à 134 employés, parmi lesquels je vois figurer un ingénieur en chef, des ingénieurs de première et de seconde classe qui touchent des traitements très élèvés.
Je déclare que je ne les connais pas, mais si le gouvernement utilisait ces fonctionnaires qui ne font rien, il n'aurait pas besoin des 25,000 fr. qu'il demande en plus ; il me semble que parmi les fonctionnaires qui touchent les 142,000 fr. pour traitements d'attente il serait facile de trouver le personnel nécessaire pour la surveillance des chemins de fer concédés.
Alors vous n'aurez pas besoin de 25,000 fr. Pour ma part je ne puis les voter, alors qu'il vous est facile de pourvoir à ce service avec le personnel des fonctionnaires et employés en disponibilité, qui sont au nombre de 134, et qui occasionne à l’Etat une dépense de 142,000 fr.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - L'honorable M. Osy a traité de nouveau la question des fonctionnaires jouissant de traitements de disponibilité, ou de traitements d'attente, dont la liste a déjà défrayé la discussion de la Chambre dans une de ses précédentes séances.
Il trouve de la dernière irrégularité que ces traitements ne forment pas un article spécial du budget, que les différentes sommes affectées à ces traitements soient comprises avec les sommes destinées aux différents traitements d'activité pour les divers services. Selon lui, il y a là un grave abus, abus d'autant plus fâcheux qu'il tend à dissimuler à la Chambre la vérité de la situation. Selon lui, cet état de choses qu'il signale était parfaitement inconnu, et il a fallu les patientes recherches de l'honorable baron de Man pour découvrir cette monstruosité.
Je puis répondre qu'il n'y a là ni mystère, ni intention de cacher quoi que ce soit. On a suivi la marche qui a toujours été suivie au département des travaux publics, et le libellé de l'art.icle2 reproduit exactement le libellé de l'article 2 des budgets des années précédentes.
Jamais on n’avait prétendu qu'il y eût là du mystère ; car déjà à plusieurs reprises l’attention de la Chambre avait été appelée sur ce point. Dans les développements ou tableaux produits à l'appui du budget, la Chambre a pu voir antérieurement à quelle somme montaient les traitelents de disponibilité. Elle a pu constater que cette somme a été constamment en diminuant depuis 1853.
En déduisant les sommes pour traitements de disponibilité en raison de congés à très court terme qu’il est impossible d’éviter dans une administration, soit par raison de santé, soit par différents motifs, depuis 1853, l'allocation de ce chef a toujours en diminuant.
La liste des employés de l’administration du chemin de fer qui touchent un traitement de disponibilité a été donnée à la suite du support de la section centrale qui a examiné le budget des travaux publics, pour l'exercice 1853. Ainsi cet abus mystérieux qui n'a pu être découvert qu'avec de patiente recherches a été parfaitement signalé alors à la Chambre, par l’honorable M. de Brouwer.
Maintenant l'honorable M. Osy croit que le meilleur moyen de détruire l'abus est d'affecter un article spécial du budget aux traitements de disponibilité des employés appartenant aux différents services. Il propose de le faire et de diminuer de 10,000 francs l'article relatif aux traitements des fonctionnaires et employés de l'administration centrale. Je Je prie de remarquer qu'il y a des mises en disponibilité de deux catégories différentes : les unes sont inhérentes au service, inévitables dans une administration, quelle que soit son organisation.
Les fonds destinés à payer ces traitements doivent néessairement être imputés sur l'article « traitements des fonctionnaires et employés de-l'administration centrale. » Ce sont les mises en disponibilité pour congé à court terme, pour maladies, etc. L'honorable membre voudras bien reconnaître que cette situation étant normale, il y a lieu de comprendre dans cet article une somme destinée à payer les traitements de disponibilité.
Mais, je suis d'avis que les traitements de disponibilité par suppressions d'emplois, prononcées par mesure générale, comme en 1850 et en 1852, pourraient faire l'objet d'un article spécial.
Je veux bien prendre l'engagement de la porter au budget de l'exercice prochain ; car je ne suis pas en mesure de faire séance tenante lai distinction entre les traitements d'attente ordinaires, inhérents à toute administration et ceux qui proviennent de suppression d'emplois. Il me serait donc impossible de tixer immédiatement le chiffre d'un article spécial.
Les honorables MM. Osy et de Man d'Attenrode critiquent la création d'une dépense de 25,000 francs, pour surveillance des chemins de fer concédés. Ils voudraient qu'il fût pourvu à ce service, sans augmentation de dépense, au moyen du personnel qui se trouve dans la position de disponibilité.
Jusque dans ces derniers temps, la surveillance des chemins de fer concédés n'avait pas pris en Belgique une grande extension ; elle était confiée à l'administration du chemin de fer de l'Etat.
Cependant le désir de maintenir cette administration dans ses attributions déjà très nombreuses et très compliquées, d'épargner aux compagnies concessionnaires toute crainte de pression d'une autre administration semblable, en ce qui concerne le mode d'exploitation, le mode de traction et le choix du matériel, m'ont déterminé (mon prédécesseur avait déjà eu la même idée) à séparer de l'administration du chemin de fer de l'Etat la surveillance des chemins de fer concédés.
Un autre motif m'a déterminé ; les chemins de fer décrétés par la loi de 1851, pour lesquels un minimum d'intérêt a été accordé, gagnent de l'importance de jour en jour. Vous n'ignorez pas avec quelle répugnance ce minimum d'intérêt a été voté.
C'était donc un devoir pour l'administration de sauvegarder les intérêts du trésor, ils dépendent du plus ou moins de soin avec lequel on peut faire ce service. Il est impossible de croire qu'une administration ayant des attributions aussi nombreuses, aussi diverses que celle du chemin de fer de l'Etat eût pu trouver le temps nécessaire pour se livrer à une opération aussi délicate.
Pour arriver à un résultat convenable qui intéressait à la fois les différents départements ministériels, il a été convenu avec M. le ministre des finances que les commissaires spéciaux chargés de surveiller les chemins de fer au point de vue du minimum d'intérêt formeraient une commission qui discuterait les questions de principe et éclairerait les chefs des départements sur les différentes diflfcultés, qui se présenteraient dans l'application. Or, le département des travaux publics, chargé de la partie matérielle de cette besogne, avait besoin de créer un bureau spécial où les nombreuses écritures que les compagnies concessionnaires doivent soumettre à son appréciation seraient vérifiées. De plus cette division aurait des fonctionnaires chargés de parcourir continuellement les lignes pour s'assurer si l'exploitation ne laisse rien à désirer au point de vue de la sécurité des voyageurs, au point de vue de la bonne exploitation, au point de vue des relations du commerce et du public, et enfin au point de vue du minimum d'intérêt. Il y avait lieu particulièrement de s'assurer si toutes les dépenses étaient faites avec ordre, avec intelligence, si elles répondraient à des besoins réels et quelle portion de ces dépenses pouvait être imputée au compte capital, quelle portion pouvait être imputée au compte exploitation.
Vous comprenez que pour établir exactement le minimum d'intérêt etn’être pas exposé à des mécomptes considérables, il fallait apporter le plus grand soin dans le dépouillement des comptes apportés par les compagnies, dans la vérification de la nature des dépenses portées dans les différents comptes soumis à l'administration.
Un devoir de plus incombait au département des travaux publics, c'était l'exécution de la promesse formelle qu'il avait faite devant vous, d'imposer à la compagnie du Luxembourg, en faveur de laquelle il sollicitait une prolongation de délai de concession, un commissaire spécial chargé de surveiller d'une manière complète toutes les opérations auxquelles elle pourrait se livrer.
C'est pour satisfaire à ces besoins qui intéressent tant les finances de l'Etat, que le bureau auquel je fais allusion a été créé. Je me plais à rendre justice aux fonctionnaires qui ont été chargés de cette besogne. Ils ont donné à l'administration les preuves les plus évidentes de zèle et de dévouement et le service qui leur a été confié a marché avec la plus grande régularité.
(page 1265) Ainsi nécessité de créer un service.
Pour y arriver, j'ai dû nécessairement recourir aux fonctionnaires dont l'expérience en cette matière était le moins contestable, et il va sans dire que c'est au chemin de fer de l'Etat que je les ai trouvés. Donc le service créé l'année dernière l'a été au moyen de fonctionnaires ayant appartenu à l'exploitation de l'Etat, et leur remplacement n'a pas encore eu lieu à défaut de fonds suffisants. Voilà pourquoi ce bureau, qui paraît n'avoir rien coûté l'année dernière, exigera pour l'année actuelle une dépense estimée 25,000 fr., parce qu'il y a lieu de remplir les vides laissés dans l'administration du chemin de fer.
L'honorable M. Osy voudrait que cette somme de 25,000 fr. fût prélevée sur les traitements de disponibilité, en rappelant dans les cadres du service actif un certain nombre de fonctionnaires. Il me sera impossible de me rallier à cette proposition, parce que la création d'un service nouveau est un point difficile, que ce service ne peut être confié à tout le monde, et qu'il y a lieu de maintenir dans leur position les fonctionnaires intelligents chargés de ce service.
Ces divers motifs me portent à espérer que la Chambre approuvera les propositions du gouvernement.
(page 1271) M. Van Hoorebeke. - En répondant samedi dernier à l'honorable M. Osy, j'ai eu l'honneur de faire remarquer à la Chambre que la discussion à laquelle nous conviait l'honorable member était prématurée, que les éléments d'appréciation manquaient à la Chambre et que ce serait à l'occasion de la discussion du budget des travaux publies que l'on serait en mesure de rencontrer les critiques qui avaient été adressées par l'honorable M. Osy au département des travaux publics.
Messieurs, je suis en position aujourd'hui de renseigner complètement la Chambre sur l'origine de ce tableau qui figure comme annexe à la fin du rapport de l'houorable M. de Man et qui a servi de base aux critiques de l'honorable M. Osy.
Je tiens à faire connaîire à la Chambre d'abord que la situation dont se plaint l'honorable M. Osy est une situation également antérieure à mon administration, et secondement que la Chambre a parfaitement connu cet état de choses et que même elle l'a approuvé.
Au budget de 1850, mon honorable prédécesseur, M. Rolin a fait connaître à la Chambre que son intention était de placer dans la position de disponibilité un nombre assez considérable d'agents ressortissant au département des travaux publics.
Voici dans quels termes s'exprimait l'exposé des motifs. La Chamhne en a eu parfaitement connaissance ; elle a donc voté cet état de choses aussi en parfaite connaissance de cause.
« Avant de terminer cet article, je crois devoir déclarer à la. Chambre que je désire faire à l'administration des chemins de fer une application nouvelle, et toute passagère, de la mesure de la mise en disponibilité, application à laquelle, sans son assentiment, je ne me croirais pas autorisé. Cette mesure, dans le sens que les Chambres et le gouvernement y ont attaché, ne peut atteindre que les fonctionnaires mis hors de service, pour cause de suppression d'emploi. Or, à l'adminisiratiou du chemin de fer, il se trouve un assez grand nombre d'employés qui, ayant été admis à un âge trop avancé, ou sans que leurs connaissances répondissent aux exigences du service, sont en réalité, ou physiquement, ou moralement incapables, et qui, s'ils étaient mis à la retraite dans les conditions normales, n'auraient aucun droit à la pension. Les renvoyer sans secours, avec le poids des infirmités ou de la vieillesse et la perspective de la misère, serait une mesure inhumaine, à laquelle je ne saurais jamais me résoudre. Les conserver, c'est se mettre dans la nécessité, ou de se contenter d'un service mal fait, ou de les doubler par des employés capables, et perpétuer ainsi un état de choses irrégulier, onéreux pour le trésor, et décourageant pour les employés qui rendent au pays des services sérieux et utiles. Je prie donc la Chambre de me permettre de placer les employés de cette catégorie en disponibilité ou à la réforme, en leur conservant suivant les services qu'ils auront rendus, suivant leur position de fortune ou de famille, leur âge, leur état de santé et leurs besoins, tantôt pour un temps limité, et tantôt indéfiniment, une portion de leur traitement, qui pourra même être inférieure à la moitié et n'excédera jamais les deux tiers. Cette latitude, que je sollicite très grande, ne pourra jamais donner naissance à des abus, parce que la mesure, une fois prise, ne pourra pas se renouveler. La réforme sera complète avant la présentation du budget pour le prochain exercice, et, à l'époque de cette présentation, je rendrai compte à la Chambre de l'usage que j'aurai fait de mes pouvoirs. »
Et, à la suite de cette proposition, l'honorable M. Rolin mettait une somme de 77,000 fr. qui était destinée à payer ces mises en disponibilité, qui n’étaient pas des mises en disponibilité par suppression d'emploi, mais qui étaient une sorte de mise en disponibilité sui generis.
Voilà donc l'origine de ces mises en disponibilité. Aussi si la Chambre veut consulter le budget pour 1852 et le budget pour 1853, on y trouvera une annexe contenant, nom par nom et traitement par traitement, tous les agents qui se trouvent dans la position de non-activité, dans la position de disponibilité ou en congé.
Ainsi, j'avais bien raison de dire que la Chambre connaissait parfaitement cet état de choses. J'ai, par devers moi, les extraits que j'ai faits moi-même des budgets de 1852 et de 1853, et dans l'annexe du budget de 1853 on renseigne même l'époque de ces mises en disponibilité, et l'honorable M. Osy pourra se convaincre que la plupart de ces mises en disponibilité sont du 1er juillet et du 1er août 1850, c'est-à-dire quelles ont eu lieu sous l'administration de l'honorable M. Rolin.
Maintenant, messieurs, ce chiffre, qui était de 77,000 à 78,000 fr. est monté a 140,000 fr. Eh bien, cela s'explique parfaitement. En 1852 une nouvele organisation est intervenue ; beaucoup de positions ont été supprimées et les fonctionnaires qui les occupaient ont été placés dans la catégorie de la disponibilité par suppression d'emploi. D'autre part, la Chambre pourra se convaincre par l'examen des tableaux qu'il y a eu pour une trentaine de mille francs de mises en disponibilité dans les postes, et pour une somme également assez forte dans les ponts et chaussées.
Ainsi, en remontant à l'origine des choses, on voit parfaitement comment cela s'est fait, et fait au vu et au su de la Chambre.
Maintenant, messieurs, les fonctionnaires en disponibilité qui avaient droit à la pension ont été pensionnés. M. le ministre des travaux publies a fait, à cet égard, une déclaration expresse et, pour ma part, je puis déclarer que lorsque j'étais ministre des travaux publics j'ai fait disparaître de la catégorie de la disponibilité un certain nombre de fonctionnaires. Les traitements de disponibilité s'élevaient, en effet, à 79,000$ francs et je les ai ramenés au chiffre de 66,000 francs, en mettant les fonctionnaires à la pension à mesure qu'ils y avaient droit.
Comment se fait-il que les traitements de ces fonctionnaires qui figuraient parmi les charges extraordinaires aient été ramenés dans les charges ordinaires ? C'est encore avec l'assentiment de la Chambre. C'est la section centrale du budget de 1853, sur lequel l'honorable M. de Brouwer a fait rapport, qui a confpndu les deux chiffres. Voilà pourquoi uiie somme de cent et des mille francs est passée de la colonne des charges extraordinaires dans la colonne des charges ordinaires.
Maintenant il n'y a aucune difficulté à reporter ce chiffre dans la colonne dts charges extraordinaires, c'esl d'autant plus facile à faire que M. le ministre des travaux publics vient de déclarer qu'il aura égard à cette recommandation.
(page 1265) M. Osy. - Messieurs, je suis satisfait de la promesse faite par l'honorable ministre des travaux publics : si au budget prochain le gouvernement porte à un article spécial tous les traitements de disponibilité, nous pourrons, au moins, contrôler la dépense, sans devoir recourir aux discussions qui ont eu lieu depuis plusieurs années.
Mais, messieurs, je suis loin de partager l'opinion de M. le ministre des travaux publics sur l'augmentation de 25,000 fr. M. le ministre nous a parfaitement bien expliqué que pour les chemins de fer concédés il faut une très grande surveillance, surtout lorsqu'il y a garantie d'un minimum d'intérêt ; mais, messieurs, si vous ne pouvez pas prendre des fonctionnaires pour cette surveillance parmi ceux qui sont en disponibilité, au moins vous pourriez en prendre parmi ces derniers pour remplacer ceux que vous auriez chargés de la surveillance dont il s'agit ; de cette manière il n'y aurait, en définitive, aucune augmentation de dépense.
Il me semble, messieurs, que si l'on y met un peu de bonne volonté, cette marche peut très bien être suivie.
Je ne voterai donc pas l'augmentation de 25,000 fr., parce que je désire avant tout voir réduire le nombre des fonctionnaires qui n'ont rien à faire.
M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Messieurs, l'argument qui avait été présenté dans la séance de samedi par l'honorable ministre des travaux publics a été reproduit aujourd'hui par l'honorable M. Van Hoorebeke ; il consiste à dire que la Chambre avait connaissance de cette situation puisqu'on lui avait communiqué des états qui indiquaient les fonctionnaires en non-activité.
Je me suis assuré en effet, depuis avant-hier, que le rapport sur le budget de 1852 comprend ces tableaux. Deux sections avaient demandé l'état du personnel de l'administration centrale du département des travaux publics ; la section centrale a transmis cette demande à M. le ministre des travaux publics et il lui a fait parvenir les deux tableaux dont il s'agit. Ces tableaux, imprimés en très petits caractères, comprennent tout le personnel de l'administration et il n'est pas extraordinaire que dans un document de cette nature comprenant un si grand nombre de fonctionnaires, la section centrale n'ait pas suffisamment démêlé la véritable situation.
Si la section centrale de 1852 avait procédé comme celle de l'exercice 1856, ce grave abus eût été mis en évidence, mais il a passé inaperçu parmi les annexes ; je suis persuadé que s'il avait été signalé à la Chambre, elle n'eût pas gardé le silence.
Maintenant l'honorable ministre des travaux publics a essayé, comme il l’avait déjà fait samedi, de justifier cette situation, tout en promettant d'y porter quelque remède. Quant aux infirmités physiques, eh bien, messieurs, on peut les diviser en deux catégories : il en est qui ne sont que momentanées et alors elles ne doivent pas donner lieu à la mise en disponibilité ; mais si elles durent longtemps, si elles deviennent des infirmités proprement dites, alors elles donnent lieu, non pas à la mise en disponibilité, mais à la mise à la pension.
Quant aux infirmités morales, et je crois qu'il y en a quelques-unes puisque M. le ministre signale des mises en disponibilité pour cause d'indiscipline, eh bien, comment procède-t on à cet égard au ministère des finances, où il y a aussi une armée d'employés ? Dans ce département on ne punit pas le fonctionnaire qui manque à ses devoirs en lui donnant un traitement de disponibilité qui lui permet d'aller se promener ou de faire autre chose ; on leur fait subir des retenues.
Voilà comment on procède au département des finances ; voilà comment on devrait procéder au département des travaux publics et comment on n'y procède pas.
Il y a une autre nature d'infirmités qui doit, sans doute, nous inspirer tout intérêt ; parmi les fonctionnaires qui figurent dans le tableau avec un traitement de disponibilité, il y en a quinze qui ont au-delà de 70 ans ; l'un même est âgé de 79 ans. C'est là une infirmité qui doit permettre au gouvernement de les mettre à la pension. Au reste, je ne trouve pas même mauvais que l'on continue a les faire jouir de leur traitement intégral, l'humanité l'exige en quelque sorte. Mais tout cela n'en indique pas moins un désordre administratif.
Cette discussion devrait aboutir à une proposition de crédit spécial contenant l'allocation nécessaire pour les traitements d'attente et de disponibilité. Pour ma part, je ne ferai pas cette proposition. Cependant tous les éléments se trouvent dans mon rapport : j'y ai indiqué les articles sur lesquels des traitements de ce genre sont imputés.
Mais voici pourquoi je ne ferai pas de proposition : je considère le budget du chemin de fer comme un moyen de service provisoire, est attendant un projet d'organisation que le gouvernement aura à présenter à la Chambre ; tant que ce service ne sera pas organisé, toutes nos discussions ne signifieront rien, n'aboutiront à rien. En effet, un budget est la traduction en chiffres d'un système d'organisation ; or, si, comme le disait tout à l'heure l'honorable ministre des travaux publics, on ne sait, dans le système actuel, où un service finit et où un autre service commence, il est inutile de s'appesantir sur la spécialité des articles, garantie exigée par la Constitution elle-même et qui est le gage le plus sûr du bon emploi des deniers publics.
J'attends donc très peu de chose de la discussion actuelle. L'organisation des services sur une base solide peut seule rétablir l'ordre et la régularité et amener des réductions de dépenses.
- Personne ne demandant plus la parole, la discussion est close.
Le chiffre de 575,600 fr., demandé par le gouvernement, est mis aux voix ; après une double épreuve par assis et levé, il n'est pas adopté.
L'article 2, proposé par la section centrale, est ainsi conçu
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service.
« A. Secrétariat général : fr. 66,533 33.
« B. Ponts et chaussées et mines : fr. 104,700.
« C. Chemins de fer, postes et télégraphes : fr. 357,166 67.
« D. Surveillance des chemins de fer concédés : fr. 20,200.
« Total de l'article 2 : fr. 548,400. »
- Cet article est adopté.
« Art. 3. Frais de route et de séjour du ministre, des fonctionnaires et des employés de l'administration centrale : fr. 33,100. »
M. le président. - La section centrale propose de modifier l'article 3 ainsi qu'il suit :
« Frais de route sur des voies autres que les chemins de fer, et frais de route du ministre, des fonctionnaires et des employés de l'administration centrale : fr. 27,600. »
M. le président. - Le gouvernement se rallie-t-il à l'article 3, tel qu'il est proposé par la section centrale ?
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Non, M. le président.
M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Messieurs, la section centrale n'a pas cru, pour les motifs qui sont consignés dans son rapport, devoir admettre l'augmentation demandée par le gouvernement à l'article 3. La section centrale pense que le crédit serait suffisant, si le gouvernement faisait cesser ce que j'appelle, quant à moi, un abus réel.
Un tarif règle les frais de route et de séjour des fonctionnaires de l'administration du chemin de fer. Je n'ai rien à dire quant aux frais de séjour ; mais en ce qui concerne les frais de route, quand on réfléchit que les fonctionnaires et les employés du chemin de fer qui voyagent circulent au moyen de coupons de service qui les indemnisent complètement de tous frais de route, quand on songe qu'en sus de ces coupons, ils perçoivent encore des frais de route supplémentaires, il faut reconnaître qu'il y a là un abus réel. Si l'administration voulait se borner au remboursement des frais de route, le crédit serait bien suffisant.
Voyons comment les choses se passent : un fonctionnaire qui a été en voyage, présente un état de ses frais de route ; on en défalque son coupon de service et on lui bonifie le surplus, d'après le tarif. Je ne vois pas pourquoi il y a lieu d'accorder à ce fonctionnaire une somme supérieure à ses frais réels de voyage, car il jouit en plus de frais de séjour.
Je demande donc que l'administration modifie son tarif et se borne à accorder des coupons de service.
Lors de la discussion du tarif des chemins de fer, j'avais présenté nia amendement qui avait pour objet de supprimer tous les coupons de service, les fonctionnaires en voyage auraient porté en compte leurs frais de route ; ce système aurait prêté à beaucoup moins d'abus ; cet amendement a été rejeté à une faible majorité. Qu'est-il résulté de là ?
C'est que les coupons de service ont pris une grande extension, et qu'outre les coupons de service on accorde encore en sus des frais de route pour des dépenses qui n'ont pas été faites.
Je pense donc que la Chambre ne votera pas l'augmentation demandée par le gouvernement ; le crédit de 1855 suffit pour satisfaire à tous les besoins, si on introduit la petite réforme que je viens d'avoir l'honneur d'indiquer.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, ce qui se passe au département des travaux publics, sous le rapport des frais de route, est conforme à ce qui se passe dans tous les autres départements ministériels, ainsi que dans les administrations communales et provinciales. Les tarifs des frais de route en vigueur dans ces diverses (page 1266) administrations, ne consacrent pas seulement le remboursement du prix des moyens de transport par terre ou par eau, mais ils y ajoutent un supplément qui représente, les dépenses accessoires qu'un fonctionnaire, en voyage pour affaires de service, est obligé de faire. On comprend que des fonctionnaires, ayant généralement un traitement médiocre, sont astreints à des dépenses plus ou moins considérables, lorsqu'ils doivent se déplacer loin de leur ménage et de leur famille.
Le tarif des frais de route, au département des travaux publics, comme dans tous les autres départements ministériels, est basé sur des bases très modestes et conformes à l'équité. Outre le prix de la place, il y a un léger supplément ; ce serait une véritable injustice de supprimer ce supplément.
Il y aurait en outre un grand dommage pour l'administration elle-mêmes. Il va sans dire que le fonctionnaire à qui on ne ferait que rembourser le prix de la dépense des moyens de transport, serait exposé à faire une perte considérable, chaque fois qu'il se déplacerait ; cette circonstance attiédirait beaucoup son zèle pour faire les visites et les inspections qui sont si utiles au pays.
Pourquoi appliquerait-on des règles différentes aux fonctionnaires du chemin de fer ? Je sais que le chemin de fer n'a pas les sympathies de l'honorable préopinant.
Commettre à leur égard les injustices les plus flagrantes, les mettre hors la loi commune, les traiter avec la dernière rigueur, serait aux yeux de l'honorable rapporteur le bien suprême.
La Chambre ne consacrera pas une injustice comme celle qu'on lui propose ; elle ne voudra pas traiter les fonctionnaires du département des travaux publics autrement que ceux des autres départements ; ce qu'on lui propose est contraire à des décisions fréquemment prises par elle.
Je réclame de son équité le crédit demandé. Admettre le chiffre proposé par la section centrale serait une injustice flagrante puisqu'on n'indemniserait pas les fonctionnaires des dépenses auxquelles leur service les entraîne.
M. de Mérode. - Je vois avec plaisir un honorable rapporteur chercher à introduire des économies dans un budget ; mais quand des dépenses sont conformes à ce qui est généralement admis dans toutes les administrations, il ne faut pas les repousser parce qu'elles concernent des employés des chemins de fer ; je ne pense pas qu'il soit convenable de traiter l'administration des chemins de fer autrement que les autres. Je ne suis pas partisan de l'exploitation des chemins de fer par le gouvernement, mais de ce que cela ne nous plait pas, ce n'est pas une raison pour faire retomber notre réprobation sur les individus qui acceptent des fonctions dans cette administration et qui ont droit d'être rémunérés comme les autres fonctionnaires à raison des services qu'ils rendent.
Le remboursement de leurs frais e éroute qui leur est accordé par des coupons ne suffit pas pour les indemniser de leurs frais de voyage. Indépendamment du transport, chacun de vous sait que quand il voyage il a d'autres dépenses à faire. Ces dépenses doivent être prises en considération ; si l'on n'accorde rien pour les couvrir, elles seront à la charge de l'employé, ce ne sera pas un moyen d'encourager son zèle, et en définitive le service l'Etat en souffrira.
M. Verhaegen. - Je veux arriver au même résultat que l'honorable préopinant ; mais c'est par une voie différente, car je suis, moi, partisan de l'exploitaiion des chemins de fer par l'Etat, et je désire que cette exploitation prospère. Aussi j'userai de tous les moyens en mon pouvoir pout éviter que des spéculateurs particuliers viennent porter préjudice à cette exploitation. C'est pour cela que je viendrai en aide au gouvernement à cet effet, chaque fois que l'occasion s'en présentera.
Je désire que l'administration soit forte et je ne veux pas que les employés, qui ne sont pas trop payés, voient encore leurs appointements rognés par des frais de voyage mis à leur charge : ce serait traiter les fonctionnaires du département des travaux publics autrement que ceux des autres départements.
Par ces motifs, je voterai le chiffre le plus élevé, le chiffre proposé par le gouvernement.
- L'article 3 est mis aux voix et adopté.
« Art. 4. Salaires des hommes de peine, des ouvriers, etc. ; fr. 28,400. »
M. le président. - La section centrale n'admet pas l'augmentation de 2,000 fr. proposée à cet article.
Le gouvernement renonce à cette augmentation.
- L'article est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 26,400 fr.
« Art. 5. Matériel. Fournitures de bureau. lmpressions. Achats et réparations de meubles. Chauffage. Eclairage. Menues dépenses : fr. 55,000. »
M. le président. - La section centrale n'admet pas le transfert de 5,000 fr., opéré de l'article 7 à cet article.
Le gouvernement se rallie à l'avis de la section centrale.
- L’article 5 est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 50,000 fr.
« Art. 6. Honoraires des avocats du département : fr. 30,000. »
- Adopté.
« Art. 7. Entretien ordinaire et amélioration des routes, construction de routes nouvelles, études de projets, etc. : fr. 322,438. »
M. Van Renynghe. - Messieurs, je dois avouer que j'ai été vivement affecté envoyant le résultat du vote de la section centrale, dont je faisais partie, rejetant la majoration de crédit de 400,000 francs, demandé pour construction de routes. Ce résultat m'a d'autant plus impressionné que je m'y attendais le moins, surtout en présence des motifs si concluants, exposés par M. le ministre des travaux publics à l'appui de sa demande.
En effet, quel moment fut jamais plus opportun pour l'exécution de ces travaux que le moment actuel, alors que, à cause de la crise alimentaire, les provinces, les communes et les particuliers font tous les efforts possibles pour venir en aide à la classe nécessiteuse, principalement par le travail ? En outre, la construction des routes actuellement décrétées est vivement réclamée par les conseils provinciaux et les communes intéressées.
Une autre considération qui mérite d'être appréciée, c'est qu'en votant le crédit demandé par le gouvernement, non seulement vous procurez de l'occupation à la classe ouvrière sur presque tous les points du pays, mais encore vous contribuerez à ce que l'immense réseau de communications qui a pris naissance à notre glorieuse révolution, soit entièrement achevé en moins de quatre ans, moyennant un crédit ultérieur et annuel de beaucoup inférieur à celui soumis actuellement à vos délibérations.
Messieurs, on fait tant de sacrifices pour des creusements et recreusements de canaux, pour constructions de chemins de fer ; mais combien souvent ces grands ouvrages n'atteindraient-ils pas complètement leur but, combien souvent les industries qui s'en servent ne rencontreraient-elles pas de mécomptes, si les routes empierrées ne venaient à leur secours ?
Qu'on cesse donc de dire que les routes ont perdu de leur importance depuis la construction des chemins de fer. Ne doivent-elles pas servir d'affluents aux voies ferrées et, si je puis m'exprimer ainsi, ne les nourrissent-elles pas ?
N'est-ce pas la facilité de communications qui rend le chemin de fer du département du Nord si productif ? Que dirais-je, dans cette belle contrée pas un village, pas un hameau, pas même une ferme de quelque importance qui n'aient des chemins empierrés.
D'ailleurs plusieurs de nos communes populeuses qui seront à jamais privées de la faveur de posséder un chemin de fer, ne pourront-elles pas jouir en partie de ce bienfait par des routes praticables qu puissent les y conduire ?
Et puis les voies pavées profitent-elles seules aux communes ? La valeur des terrains qu'elles traversent est souvent doublée et quelquefois triplée.
Le trésor n'en profite-t-il pas par suite de mutations ? N'en profiterait-il pas encore par suite d'une nouvelle classification cadastrale ? Profit qu'on n'obtient pas, par parenthèse, des constructions de chemin de fer.
On m'objectera que depuis l'existence des chemins de fer, les routes ne sont plus d'une utilité générale et que, par conséquent, elles devraient être construites par les communes. Je répondrai que cette objection n'est pas fondée, surtout en ce qui concerne les routes en voie d'exécution, décrétées et d'autres en projet, qui relieront entre elles des routes de l'Etat, ou, parlant de pays voisins, viendront aboutir à celles-ci, en ouvrant de nouveaux débouchés à nos chemins de fer.
Ces routes ne présentent-elles pas tout le caractère d'utilité générale ? Croyez-vous peut-être, messieurs, que ces routes-là seront construites uniquement aux frais de l'Etat ?Mais les communes y interviennent pour une large part et souvent des provinces.
Je connais une route de cette catégorie qui partira de France, se dirigera directement par Nieuport à la mer et dont les frais de construction, pour plus des deux tiers, seront supportés par la province et les communes intéressées.
Enfin après avoir voté souvent, même quelquefois sans discussions sérieuses, des crédits extraordinaires de millions pour des canaux et des chemins de fer, je ne comprends pas pourquoi, dans un moment où nous pouvons alléger des souffrances et satisfaire à la juste impatience des provinces et des communes intéressées, nous hésiterions à voter une majoration de 400,000 fr. pour constructions de routes qui seront le complément de ces grands travaux et qui, par conséquent, quoi qu'il arrive, devront être faites dans un temps plus ou moins éloigné.
En terminant, j'ai la conviction que de toutes les dépenses qui sont portées au budget des travaux publics, celles qui concernent les routes sont des plus opportunes à cause de la crise alimentaire, et des plus (page 127) urgentes, parce qu'elles sont des plus indispensables à toutes nos industries.
J'encouragerai toujours ces dépenses de toutes mes forces, comme j'ai toujours encouragé celles à faire pour la voirie vicinale, entendu que toutes deux elles profitent à nos différentes industries, aux communes, aux provinces et à l'Etat.
J'espère, messieurs, que vous accueillerez mes observations avec bienveillance et, par conséquent, que vous voterez le crédit proposé par le gouvernement.
M. Vander Donckt. - J'ai demandé la parole pour ajouter quelques mots aux observations très judicieuses que vous a soumises l'honorable M. Lelièvre. Je viens appuyer les raisons qu'il a fait valoir au sujet des plantations des routes et confirmer ce qu'il a dit, car il est à ma connaissance que les autorités du génie se permettent des empiétements sur les terrains voisins des routes. Il y a plusieurs routes dans les Flandres qui n'ont pas la largeur légale.
Le ministre répond qu'il n'y a pas de plaintes, ce n'est pas étonnant ; ni petit propriétaire n'ira pas faire un procès à l'Etat pour quelques pieds de terre qu'on lui aura pris, mais il ne s'en plaint pas moins et il arrive que, poussé à bout par cette injustice, il se rend coupable d'un délit en détruisant des plantations faites illégalement sur des terrains qui n'appartiennent pas au gouvernement.
J'ajouterai encore quelques mots sur la proposition faite par M. Lelièvre, relativement à la révision de la législation sur les routes. Il y a longtemps qu'on a demandé une nouvelle classification des routes et la révision des dispositions législatives relatives aux grandes routes.
Depuis l'établissement du chemin de fer, cela est devenu indispensable, parce qu'une foule de grandes routes, autrefois importantes, ne sont plus que des voies vicinales sans importance, les chemins de fer étant souvent parallèles à ces routes. J'appelle l'attention de M. le ministre sûr ces différents points.
M. de Moor. - Je voterai l'allocation demandée par le gouvernement ; car, à mon avis, il est de l'intérêt du pays que les routes commencées ou décrétées soient exécutées ; c'est ce que les provinces réclament depuis longtemps.
Dans la province de Luxembourg il y a des routes qui sont dans ce cas ; le gouvernement avait déclaré lors de la demande d'un crédit provisoire que ces routes seraient prochainement mises en construction ; les adjudications se font attendre, nos populations ont été privées de travail pendant longtemps, il est de toute justice qu'elles soient sans plus tarder dédommagées du chômage qu'elles ont subi par suite du trop long retard apporté à la discussion du budget soumis en ce moment i nos délibérations.
M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Quelques-uns de nos collègues, et entre autres l'honorable M. Van Renynghe, viennent de prendre la parole pour soutenir l'augmentalion proposée par le corps des ponts et chaussées pour construction de routes. Je conçois le mobile qui les a déterminés à agir ainsi ; leurs commettants désirent jouir promptemeut de ces voies de communication, et la Flandre occidentale ne paraît pas avoir été aussi bien traitée que d'autres provinces. Mais ce qui m'a étonné, c'est d'entendre un honorable député du Luxembourg se plaindre aussi de la proposition de la section centrale. Cette province a obtenu, vous vous le rappellerez sans doute, 2,000,000 pour constructions de routes, pour l'indemniser de ce qu'elle paraissait destinée à ne pas jouir de l'avantage des chemins de fer. Or wous le savez aussi, malgré cette avant-part, cette province est aussi dotée d'un chemin de fer.
Eh bien, messieurs, on a construit tant de routes dans le Luxembourg, qu'il en est qui ne trouvent pas d'adjudicataire pour le péage des barrières, il en est sur lesquelles on pourrait en quelque sorte faucher le foin, s'il était susceptible de pousser dans les bruyères.
Je suis donc fondé à être surpris de ce qu'un député du Luxembourg vienne joindre ses doléances à celles de ses collègues sur le besoin de routes de sa province et sur la réduction proposée par la section centrale.
Que fait la section centrale ? Elle vous propose simplement de maintenir le chiffre adopté pour les années précédenies, 900,000 fr.
Le corps des ponts et chaussées a demandé une augmentation de plus de 400,000 fr. La section centrale, considérant que le service des ponts et chaussées a porté une augmentation très considérable au budget, estime qu'il convient de mettre quelques limites à cette progression de dépense.
En présence des travaux considérables entrepris pour canaux et chemins de fer concédés, et alors que nous votons tous les ans une somme considérable, si utilement votée pour encouragement de la voirie vicinale, elle ne croit pas nécessaire de voter, pour travaux de construction de routes nouvelles, une somme supérieure à celle votée les années précédentes.
La somme nécessaire pour achever les routes décrétées d'après l'exposé des motifs du gouvernement s'élève à 2,700,000 fr. En allouant tous les ans 900,000 fr., on pourra, dans un espace de moins de trois années, achever toutes les routes décrétées. Il faut être bien pressé de jouir pour ne pas admettre ce délai.
Comme l'a dit la section centrale, ce ne sont plus dès lors des grandes routes que nous devons faire construire, mais nous devons provoquer par des subsides des améliorations a la voirie vicinale, provoquer l'ouverture de chemins de grande communication, qui sont destinés à devenir les affluents du chemin de fer, car les chemins de fer se sont substitués et continueront de se substituer de plus en plus aux routes de première classe.
Je le répète, ce sont des affluents qu'il faut surtout aux chemins de fer. C'est donc à des subsides aux chemins vicinaux de grande communication qu'il faut affecter les fonds que l'on consacrait précédemment à la construction des routes.
La section centrale fait valoir un autre motif pour réduire les propositions de dépenses du budget des travaux publics.
Si l'on compare le budget des dépenses votées et à voter avec les prévisions du budget des recettes, la balance est rompue. Les dépenses excèdent les recettes de 2,098,724 fr. 55 c. Or, il paraît convenable d'arrêter cette progression immodérée de dépenses, que rien ne semble pouvoir arrêter, si la législature n'y met ordre.
C'est le mandat que je crois avoir reçu de mes commettants, je le prendrai au sérieux tant que je siégerai dans cette assemblée.
M. de Moor. - A entendre l'honorable rapporteur, je ne ferais ici que défendre les intérêts de mon arrondissement. C'est une très grande erreur contre laquelle je proteste. J'ai défendu les intérêts de la province de Luxembourg, et en l'absence des honorables députés de Dinant, j'ai plaidé, je pense, en faveur des intérêts de leur arrondissement. J'ai fait allusion à la route de Rochefort à Grebel par Wellin et parlé en faveur de toutes les routes commencées et qui sont improductives faute d'être achevées.
Les honorables MM. Van Renynghe et Vander Donckt ont parlé au point de vue de l'intérêt génétal du pays. J'ai parlé dans le même sens et je crois avoir rempli mon devoir.
M. Lebeau. - Je suis tout disposé à rendre justice aux effort très louables et très courageux de l'honorable rapporteur de la section centrale. Evidemment l'honorable rapporteur donne à un grand nombre d'entre nous un grand exemple de dévouement, de patience et d'esprit laborieux. Mais dans la circonstance actuelle il va peut-être à rencontre du but qu'il se propose (l'intérêt du trésor) en insistant pour une réduction de l'allocation que nous discutons.
Je crois que c'est mal faire les affaires du trésor public que d'empêcher le gouvernement d'achever le plus tôt possible les routes en construction. On conçoit que, tant que les routes ne sont pas achevées, le produit des barrières est insignifiant alors surtout qu'elles doivent aboutir à des centres de production.
Je pourrais citer dans la province de Liège des routes construites aux quatre cinquièmes et qui, faute d'être achevées, sont complètement improductives.
Je crois donc que l'honorable M. de Man, tout en conservant ses idées d'économie, fera bien de ne pas insister pour la réduction du chiffre de l'article dont nous nous occupons.
M. David. - Je crois qu'il y a de bonnes raisons pour ne pas accorder l'augmentation de 650,000 fr. demandée à ce chapitre du budget. Nous sacrifions beaucoup d'argent pour l'amélioration de la voirie vicinale, ce qui est beaucoup plus utile que la construction des routes telles que l’administration des travaux publics les fait exécuter. Les routes vicinales peuvent, dans bien des cas, remplacer les routes qui restent encore à construire.
D'un autre côté, on a donné une grande extension à la construction du chemin de fer. Est-ce bien le moment d'employer 380,000 fr. de plus pour la construction de nouvelles routes ? Quant à moi, je ne pourrai jamais autoriser une pareille dépense.
Depuis bien des années ce crédit figure au budget des travaux publics avec le chiffre de 900,000 fr. que l'on a jugé suffisant.
Pourquoi demander une augmentation ? Je n'en vois pas la nécessité. Je voterai pour l'amendement de la section centrale, et contre l'augmentalion proposée.
M. Wasseige. - Je ne puis non plus donner mon adhésion à l'augmentation proposée pour construction de routes.
S'il était question de renoncer à l'achèvement des routes commencées, je ne serais pas de cet avis. Mais quand, avec le subside, il ne faut que deux ou trois ans pour terminer les routes décrétées, ce terme ne me paraît pas exagéré.
Ensuite on entreprend en ce moment un grand nombre de travaux importants : chemins de fer de l'Etat, chemins de fer concédés, canaux, etc., il en résulte que le prix de la main-d'œuvre est extrêmement élevé. Ainsi au point de vue de l'intérêt du trésor, c'est très mal choisir son temps que de donner, sans motifs d'urgence, plus d'extension aux travaux commencés. Si l'on a tant d'argent à dépenser pour la voirie, on l'emploiera bien mieux en subsides pour l'amélioration de la voirie vicinale et la construction de chemins de grande communication.
Ce sont des chemins qui sont destinés à remplacer en grande partie des routes dont plusieurs sont devenues tellement inutiles que l'idée de les vendre pour les rendre à l'agriculture a déjà surgi.
L'honorable M. Lebeau a dit que les routes inachevées étaient improductives, en ce sens qu'elles ne rendent pas les mêmes services que quand elles sont achevées. Si cet argument était assez fondé pour justifier l’augmentation proposée, il s'appliquerait à tous les travaux (page 1268) commencés, à bien plus forte raison aux travaux relatifs à l'amélioration du lit de la Meuse.
En effet quand une route n'est pas achevée, elle dessert néanmoins utilement un certain nombre de localités, tandis que les travaux que l'on fait dans un fleuve pour en améliorer la navigation en augmentant le tirant d'eau sont à peu près inutiles tant qu'il y a entre le point de départ et celui d'arrivée un espace quelconque où ces travaux n'ont pas été terminées. Si donc on a tant d'argent à l'administration des ponts et chaussées, au lieu d'augmenter le crédit ordinaire de 900,000 francs qui suffit pour achever dans un court délai les routes commencées et alors que l'utilité de nouvelles routes ne se fait pas sentir, on l'emploierait beaucoup plus utilement pour la chose publique en le consacrant à des travaux d'amélioration soit à la Meuse, soit à quelques autres travaux de ce genre, qui, par leur nature, doivent rester, pour ainsi dire, inutiles aussi longtemps qu'ils ne sont pas terminés.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Je commencerai par répondre quelques mots à l'honorable M. Vander Donckt. Comme l'honorable M. Lelièvre, il pense que l'administration des travaux publics se fait un malin plaisir d'empiéter sur le terrain des voisins des routes pour y planter des arbres qui devraient croître sur les routes mêmes.
J'ai déjà répondu à l'honorable M. Lelièvre que ce fait me paraît impossible dans notre pays, attendu qu'il y a des tribuuaux pour le réprimer, et l'honorable membre qui se plaint en public de ces empiétements de l'administration, ne m'a jamais fut connaître ni en particulier ni par lettre, des abus de cette nature. Une simple indication d'un fait semblable avec le nom de la route eût suffi pour qu'il fût porté remède à un fait aussi grave. Il n'était nullement nécessaire de s'en plaindre publiquement. Je n'ai jamais refusé justice à personne, et je crois qu'il n'y a pas lieu d'entretenir plus longtemps la Chambre d'un fait qui n'est pas même déterminé.
Quant à la législation sur les routes, je ne puis que répéter ce que j'ai déjà eu l’honneur de dire. J'ignore les résultats d'une législation récente introduite dans un pays voisin et l'on me permettra d'attendre ces résultats avant de rien décider.
Un autre point préoccupe l'honorable M. Vander Donckt, c'est la classification des routes. Il n'ignore pas que c'est un travail qui a été entamé depuis longtemps, mais il est extrêmement difficile ; et il est même douteux que malgré tous les soins que l'on met pour l'élaborer on puisse arrivera un résultat complètement satisfaisant.
Cependant, je suis d'accord avec l'honorable membre qu'il y a lieu de faire faire un pas à la question, et dans le courant de la session prochaine, les conseils provinciaux seront saisis de la classification proposée par le corps des ponts et chaussées.
Avant d'aller plus loin, il faut rencontrer une idée qui a été émise dans le rapport et qui vient d'être reproduite par un honorable membre. Selon lui, les routes actuelles sont devenues complètement inutiles par la création des chemins de fer, et si l'on ne peut les vendre complètement, il faut les vendre en partie. Les routes de grande communication ont beaucoup trop de largeur, il n'y a rien de mieux à faire que de restituer une partie de cette largeur à l'agriculture.
Je prie l’honorable membre de bien vouloir me suivre dans quelques considérations : c'est qu'il n'y a qu'un seul particulier qui puisse nous acheter chacun de ces terrains et que, par conséquent, le bénéfice de la concurrence nous échappe. Il serait injuste de refuser à un propriétaire qui a abord à la route, de lui continuer cet abord et de placer entre lui et la voie de communication uu nouveau propriétaire dont le terrain serait grevé de servitude.
Ensuite il n'y a presque pas de routes qui soient au niveau des terrains cultivés. Il faudrait des travaux considérables pour mettre à niveau les parties qui seraient détachées de la route.
De plus la plupart de nos routes ont des deux côtés des plantations qui ont une valeur importante. Il faudrait faire le sacrifice dune partie de ce capital.
En quatrième lieu le pavé de la chaussée proprement dite devra être déplacé ; ce remaniement entraînerait à une dépense considérable.
En dernier lieu, le nombre de routes dont l'excédant de largeur pourrait être vendu, est si petit que le résultat serait réellement nul.
Je pense donc que dans ces circonstances, ce serait une mauvaise mesure que de suivre l'opinion qui a été mise en avant par l'honorable membre.
L'honorable membre va beaucoup plus loin. Il trouve que si le gouvernement a de l'argent de trop pour des travaux, au lieu de l'employer aux routes, il ferait mieux de l'employer à la Meuse. Je crois devoir remettre à l'article « Meuse » les considérations que j'aurai à faire valoir pour démontrer que la rivière en faveur de laquelle plaide l'honorable membre, n'est pas aussi déshéritée qu'il paraît le prétendre.
Mais, arrivant au point principal, je suis étonné de rencontrer des contradicteurs en présence de l'accueil qui a été fait au discours du Trône lorsque le gouvernement a déclaré qu'il ferait son possible pour donner du travail à la classe ouvrière. Le budget des travaux publics n’a pu être voté pendant l'hiver. Mais je crois que les intentions bienveillantes qui ont été annoncées, doivent être continuées en faveur de nos populations. Nous ne savons ce qui nous est réservé pour l'hiver prochain et les routes décrétées, pour lesquelles il faut encore exproprier les terrains, n'ont guère de chance de voir les travaux entrepris avant l'automne.
Ensuite si ceux qui ont de nombreuses routes n'ont rien à dire dans cette discussion, ils ne doivent pas trouver mauvais que ceux dont les provinces sont moins bien partagées élèvent la voix ; il n'est pas difficile de distinguer par les discours que vous avez entendus les localités qui sont satisfaites et celles qui n'ont pas lieu de l'être. Il y a encore beaucoup à faire. Les demandes nombreuses qui m'arrivent, les instances que font auprès du gouvernement les gouverneurs et les autorités communales démontrent assez que ce n'est pas en trois ans que tout ce qu'il y a faire pourra être exécuté.
Le tableau qui se trouve à la suite du rapport de la section centrale contient les routes qui ont été décrétées, mais il ne contient pas à beaucoup près toutes les routes dont la construction serait utile.
L'honorable M. David veut qu'on fasse de la voirie vicinale, mats il ne veut plus qu'on construise aucune route nouvelle aux frais de l'Etat. Il dit que les routes vicinales, construites avec beaucoup d'économie, rendent les mêmes services. Je le prie de ne pas confondre deux objets entièrement différents. Si certaines petites communications peuvent être satisfaites de ces routes économiques construites avec un empierrement médiocre, une largeur restreinte et une grande irrégularité dans les profils, il ne peut en être de même des routes en général. Les besoins de nos populations ont amené des transports pondéreux auxquels il faut fournir des voies de communication établies dans les meilleures conditions et qui ne seraient nullement satisfaits de ces voies économiques que l'on appelle routes vicinales.
Je pense, messieurs, que la Chambre sera d'accord avec moi et qu'elle voudra mettre le gouvernement à même de donner suite aux intentions qui ont été manifestées. Je dois le dire, si la proposition du gouvernement n'était pas adoptée, le désappointement le plus grand en résulterait dans presque toutes nos provinces qui attendent les moyens de donner satisfaction à des besoins qui ne sont que trop légitimes.
M. Malou. - Je voterai aussi le crédit extraordinaire de 400,000 fr. Je crois qu'il faut persister dans le système qui a toujours été suivi d'échelonner les dépenses sur plusieurs années et de commencer avant d'avoir tout fini. Mais ce système ne peut être maintenu qu'à une condition : c'est de ne pas laisser trop longtemps les routes inachevées. Or, voyez ce qui se passe aux portes mêmes de la capitale, je parle de cela quoique j'y aie un certain intérêt personnel, mais 100,000 habitants de Bruxelles y ont le même intérêt. Voilà une rectification de deux grandes routes que l'on établit aux abords de la capitale. Les terrassements sont faits depuis huit mois ; mais on a planté un poteau avec ces mots : passage interdit. Je demande à M. le ministre des travaux publics, si c'est à lui ou à la ville de Bruxelles à achever cette communication. Mais on ne peut attendre trois ans pour achever une rectification de la grande voirie aux abords de Bruxelles.
Il est évident pour moi que parmi toutes les dépenses du budget des travaux publics, celle-ci est une des plus directement utiles, des plus directement reproductives, si je puis parler ainsi.
Je crois, messieurs, que les économies sont une très belle chose ; mais lorsqu'elles ont pour objet de restreindre les moyens de travail et de prospérité, ce sont de détestables économies.
- La clôture est demandée.
M. David (contre la clôture). - L'honorable ministre vient de parler comme si nous voulions retrancher complètement le crédit proposé ; nous avons besoin de nous expliquer, et si l'on ne veut pas nous en donner le temps aujourd'hui, qu'on remette à demain.
M. Loos. - Je crois, en effet, que la discussion devrait continuer. On semble croire que nous voulions laisser les routes inachevées, que nous voulions retrancher du budget tout ce qui est demandé pour les routes ; telle n'est pas la pensée de la section centrale. Pour ma part, j'ai fait partie de la section centrale et j'ai approuvé sa proposition ; je désirerais m'expliquer à cet égard.
M. Dubus. - Je désire aussi que la discussion soit remise à demain ; je voudrais dire quelques mots pour appuyer la proposition du gouvernement.
- Plusieurs membres. - On n'insiste pas.
M. le président. - Puisqu'on n'insiste pas, je ne mettrai pas la clôture aux voix.
- La séance est levée à 5 heures.