(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1859-1860)
(page 618) (Présidence de M. Orts.)
M. de Florisone, secrétaire, procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.
M. de Boe, secrétaire, donne lecture du procès-verbal de la séance.
- La rédaction en est approuvée.
M. de Florisone, secrétaire, communique l'analyse des pièces adressées à la Chambre.
« M. le ministre de la justice transmet, avec les pièces de l'instruction, la demande de naturalisation ordinaire du sieur Heiman. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
« M. Vandenpeereboom, obligé de s'absenter pour affairés urgentes, et M. Vilain XI1II, obligé de s'absenter par suite de la maladie d'un de ses gendres, demandent un congé. »
- Ces congés sont accordés.
Les bureaux des sections pour le mois de février 1860 ont été constitués ainsi qu'il suit.
Première section
Président : M. Deliège
Vice-président : M. Moreau
Secrétaire : M. Hymans
Rapporteur de pétitions : M. Muller
Deuxième section
Président : M. Coppieters ’t Wallant
Vice-président : M. Van Leempoel
Secrétaire : M. Jamar
Rapporteur de pétitions : M. Jacquemyns
Troisième section
Président : M. d’Hoffschmidt
Vice-président : M. Nélis
Secrétaire : M. Snoy
Rapporteur de pétitions : M. Noteltiers
Quatrième section
Président : M. de Renesse
Vice-président : M. de Breyne
Secrétaire : M. de Gottal
Rapporteur de pétitions : M. Vander Donckt
Cinquième section
Président : M. Goblet
Vice-président : M. J. Jouret
Secrétaire : M. Orban
Rapporteur de pétitions : M. Frison
Sixième section
Président : M. le Bailly de Tilleghem
Vice-président : M. Landeloos
Secrétaire : M. Magherman
Rapporteur de pétitions : M. Thienpont
M. Allard. - Messieurs, d'après le tableau des sections du mois de février qui nous a été distribué, il n'y a que la sixième section qui soit composée de 16 membres. C'est par erreur sans doute que cette distribution a été ainsi faite. A mon avis, cinq sections ne doivent pas avoir 20 membres, lorsque la sixième en a 16 seulement. Je pense qu'à l'avenir les deux premières sections devraient être composées de 20 membres, et les 4 dernières, de 19 membres.
M. le président. - La Chambre pourrait statuer sur cette question lors du tirage des sections du mois de mars. (Adhésion.)
La discussion générale s'ouvre sur le projet du gouvernement.
M. Grosfils. - Je demanderai à M. le ministre de l'intérieur s'il ne croirait pas utile d'accorder le transport tout à fait gratuit sur le chemin de fer aux habitants de la province qui veulent venir à Bruxelles pour y participer au tir national.
Comme l'arrondissement de Verviers est à l’extrémité du royaume, peu de personnes domiciliées dans cet arrondissement peuvent se rendre à l'appel du gouvernement. La dépense est, en effet, très forte.
Jusqu'ici on n'a accordé que la réduction de la moitié du prix de transport. Or, cette réduction n'est pas assez considérable pour Verviers. En effet, de Verviers à Bruxelles, vous payez 8 francs pour la seconde classe, et 10 fr. 50 pour la première classe. Si l'on veut que notre arrondissement concoure avec les autres, on ne peut arriver à ce résultat qu'en accordant la gratuité entière du transport sur le chemin de fer.
M. Rodenbach. - Messieurs, j'appuie l'observation de l'honorable M. Grosfils. Je sais que M. le ministre de l'intérieur protège efficacement le tir des carabiniers. Comme il s'agit, d'ailleurs, de donner plus d'éclat à nos fêtes nationales, je crois que le gouvernement devrait accorder la gratuité entière des transports sur le chemin de fer. C'est, du reste, aussi dans l'intérêt de la capitale que la mesure est demandée ; l'affluence à Bruxelles serait plus grande, et les dépenses qu'on y ferait seraient plus considérables.
- Des membres. - Le gouvernement ne peut pas accorder cela.
M. Grosfils. - C'est vrai, mais il pourrait demander les pouvoirs nécessaires aux Chambres. Je le répète, si vous n'accordez pas la gratuité entière du transport sur le chemin de fer, si cette mesure n'est pas prise, les personnes domiciliées dans les arrondissements les plus éloignés ne pourront pas prendre part au tir national qui a lieu à Bruxelles.
Ces personnes ne pourront pas supporter les frais du voyage, indépendamment des dépenses à faire dans la capitale où le séjour est très coûteux, surtout dans de pareils moments.
M. Orbanµ. - Je comprends la proposition des honorables membres en ce qui concerne le chemin de fer de l'Etat, mais comment ces messieurs veulent-ils qu'on fasse pour les chemins de fer concédés ? Il faudra payer aux membres des sociétés les frais de leur transport, je ne sais où cela s'arrêtera.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je m'expliquerai sur la question qui m'est adressée, quand nous en serons à l'article : « Fêtes nationales. »
M. Moncheur. - Messieurs, je saisis l'opportunité qui se présente pour prier M. le ministre de l'intérieur de donner à la Chambre des explications qui lui ont été demandées sur certains faits dépendant de son administration, faits qui ont été qualifiés de très graves il y a un an, par l'honorable M. de Paul, rapporteur de la commission des pétitions. Ces faits ont été signalés par la majorité du conseil communal de Bleid, arrondissement de Virton.
Cette majorité a adressé à la Chambre, il y a plus de quinze mois déjà, une pétition par laquelle elle se plaignait vivement de ce que le bourgmestre nouvellement nommé avait emporté chez lui les archives et y convoquait les assemblées du conseil.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il y a un rapport de la commission des pétitions sur cette pétition où l'on propose le renvoi au ministre avec demande d'explications.
M. Moncheur. - Je le sais, M. le ministre ; mais comme il s'agit ici d'une demande d'explication qui date de plus d'une année, et en outre d'un acte de l'administration du département de l'intérieur, je suis dans la question en entretenant la Chambre de cette affaire.
- Plusieurs membres. - Oui, oui.
M. Moncheur. - Si elle est vidée aujourd'hui, ce sera du temps de gagné pour demain.
La majorité du conseil se plaignait donc aussi, dès l'an dernier, de ce que le bourgmestre de Bleid non seulement avait fait transférer chez lui les archives de la commune, mais encore s'obstinait à convoquer à son domicile le conseil communal alors qu'il existait une maison communale très convenable et construite aux frais de la commune à Bleid, chef-lieu de la commune, et alors que lui-même habite un hameau appelé Signeulx, éloigné du centre et du chef-lieu.
Je ne puis, messieurs, vous donner une idée plus exacte des rétroactes de cette affaire qu'en vous lisant ce qui s'est passé dans cette enceinte, dans la séance du 27 janvier 1859.
L'honorable M. de Paul disait, en sa qualité de rapporteur de la commission des pétitions :
« Votre commission, messieurs, ne saurait vérifier l'exactitude des faits signalés, qui, s'ils étaient vrais, pourraient constituer une infraction grave à la loi. Elle croit devoir se borner à vous proposer le renvoi de cette requête à M. le ministre de l'intérieur. »
Mon attention avait été attirée sur cette requête et voici ce que je vous ai dit après le rapport de l’honorable M. de Paul :
« M. Moncheur. - Je propose à la Chambre de compléter les conclusions de la commission en y ajoutant une demande d'explications de la part de M. le ministre de l'intérieur, sur l'objet de la pétition, à (page 619) moins que M. le ministre de l'intérieur ne soit en mesure de nous donner immédiatement ces explications, ce qui serait préférable.
« Ainsi que le signale la pétition, les faits sur lesquels elle est basée constituent une véritable violation de la loi communale.
« C'est après avoir épuisé tous ces moyens de réclamation que les conseillers communaux s'adressent à la Chambre.
« Il y a lieu de craindre qu'en présence des protestations de la majorité des conseillers communaux de Bleid, les délibérations qui ont pu être prises au nom du conseil communal ne soient radicalement nulles.
« J'appuie donc le renvoi de la pétition à M. le minière de l'intérieur avec demande d'explications sur les faits signalés dans cette pétition. »
Messieurs, vous allez voir par le contexte de la pétition de la majorité du conseil communal et par une requête subséquente dont vient de parler l'honorable ministre de l'intérieur que les faits graves dont on se plaignait l'an dernier se sont passés comme les pétitionnaires les ont exposés.
Voici une partie de la délibération du conseil communal dont il est fait mention dans le rapport de l'honorable M. de Paul et dans les quelques paroles que j'ai prononcées à la suite de ce rapport :
« L'an mil huit cent cinquante-huit, le sept mai, nous membres du conseil communal de Bleid, réunis en vertu d'une circulaire de M. le commissaire d'arrondissement d'Arlon-Virton, en date du 30 avril dernier, n° 259/58, par laquelle il propose de transférer les archives de la commune de Bleid à Signeulx,
« L'appel nominal ayant eu lieu, il est constaté que les neuf membres du conseil communal en fonctions sont présents, ensuite il est procédé au vote par rang d'ancienneté ;
« 1° Charpentier, Charlemagne, conseiller communal ;
« Vu le local construit à Bleid, aux frais des quatre sections composait la commune de Bleid, pour y déposer les archives communales et qui contient en outre deux salles de réunion du conseil communal, sans rien laisser à désirer pour la bonne conservation des objets qui y sont placés ;
« Attendu que Bleid est le chef-lieu de la commune, que le sceau communal est gravé : Commune de Bleid ;
« Attendu que si les archives étaient déposées à Signeulx, les habitants de Pomery auraient le double à peu près du trajet à parcourir pour traiter les affaires administratives ;
« Attendu que Bleid, étant reconnu pour chef-lieu de la commune et possédant un bâtiment communal convenable, bien placé, bien conditionné, ce serait un acte arbitraire que de transférer les archives ailleurs, surtout qu’il n'existe aucun local communal convenable, et que, pour jouir d'un bon emplacement, la commune se trouverait sans doute obligée d'en payer la location, et laisser ses trois chambres de la maison commune inoccupées, sans pour cela être exempte de les entretenir ;
« Considérant enfin qu'il n'appartient qu'au conseil communal de choisir des lieux convenables pour ses réunions et pour déposer les archives de la commune, et que ces lieux existent on ne peut pas mieux dans la section de Bleid : motifs pour lesquels je m'oppose formellement au transfert des archives communales de Bleid, et prie l'autorité supérieure compétente de bien vouloir donner les ordres nécessaires pour que lesdites archives restent et soient conservées, comme toujours, en leur bel et boa dépôt actuel, et ce sera justice ; et signé Charpentier.»
Après Charpentier vient dans l'ordre du procès-verbal, le nommé Dcrlet, un conseiller appartenant à la section de Signeulx, qui vote le transfert ; puis viennent cinq conseillers qui votent contre le transfert, et, enfin, arrive le voie du bourgmestre lui-même. Or, voici comment ce vote est formulé. Il vous donnera une idée de l'intelligence de ce nouveau bourgmestre ;
« Liégeois, Louis, bourgmestre, votant le dernier, partage l'opinion de Derlet, échevin, et qu'il n'a dit que la vérité dans sa déposition, et que Charpentier a demandé avant de faire le procès-verbal de séance, à quatre membres et qu'il a dit que ça ferait cinq, et a dit que l'on écrive, et a signé. »
Je viens de vous dire que ce bourgmestre était tout fraîchement nommé. Il est, en effet, de création nouvelle, il a été nommé immédiatement après les élections faites sous le ministère actuel. Il s'est empressé de transférer chez lui toutes les archives, plans du cadastre, registres de l'état civil, mémoriaux administratifs, journal, etc.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - C'est un petit tyran.
M. Moncheur. - Oui, messieurs, c'est ce petit tyran qui, depuis deux ans, tient en échec et la majorité du conseil communal et l'administration provinciale et, paraît-il, le ministère lui-même.
C'est ce petit tyran, puisque M. le ministre l'appelle ainsi, qui se joue de la loi communale et des principes les plus certains en matière de réunion des conseils communaux.
Messieurs, il est inutile, je pense, d'établir en principe que lorsqu'il y a une maison communale, c'est dans la maison communale que les délibérations du conseil communal doivent avoir lieu, que c'est là que les conseillers doivent être convoqués. Il est inutile aussi d'établir que c'est là que les archives doivent, en général, être déposées.
Eh bien, messieurs, c'est précisément l'opposé de ces principes qui a été traduit en fait à Bleid. Là le bourgmestre a trouvé plus commode d'obliger les conseillers communaux à s'assembler chez lui et à forcer tous ses administrés à faire un long trajet pour célébrer les actes de l'état civil, et pour faire les déclarations de naissances et de décès, etc.
Messieurs, avant de s'adresser à la Chambre, la majorité s’était adressée au gouvernement et avait protesté contre ce qui existait, dans les termes suivants :
« Nous soussignés Charpentier Charlemagne, Nahant Nicolas, Watrin François, Nahant J.-P.-F. et Hisette J.-J., membres du conseil communal de Bleid, venons protester contre les convocations de réunions illégales du conseil communal de Bleid, au domicile du bourgmestre à Signeulx, réunions qui ont déjà eu un commencement d’exéciton les 6, 8 et 11 du présent mois.
« Ces convocations et ces réunions nous paraissent illégales, 1° en ce qu'il n'appartient pas au bourgmestre de faire réunir le conseil communal là où il juge à propos, mais bien au conseil de choisir le lieu de ses séances, et 2° en ce que la commune possède un beau local commun à toutes les sections, situé à Bleid, et que la section de Signeulx n'en possède aucun.
« En conséquence nous venons vous prier de bien voulioir ordonner à notre bourgmestre de convoquer dorénavant le conseil communal au local ordinaire de ses séances à Bleid, car la loi et les précédents sont en notre faveur, et s'il en était autrement nous nous verrions dans la nécessité de nous abstenir d'aller à Signeulx, pour régler les affaires de la commune de Bleid. »
La majorité des conseillers communaux s'est adressée directement aussi au gouvernement pour obtenir justice. Mais, messieurs les choses sont restées dans le même état où elles se trouvaient l'année dernière et voici qu'une seconde pétition vous a été adressée il y a peu de jours par la même majorité.
Les réclamations qu'elle avait adressées au gouvernement sont restées dans les cartons du ministre ; il n'y a pas répondu.
Force a donc été à la majorité de s'adresser à la Chambre elle-même. Voici, messieurs, sa seconde pétition : elle se termine par un fait qui me semble plus grave encore que ceux que je vous ai signalés jusqu'à présent.
« En novembre 1858, nous soussignés conseillers formant la majorité du conseil communal de Bleid (Luxembourg) :
» Avons eu l'honneur de vous adresser (d'après le vœu des habitants) une requête tendante à ce qu'il vous plût faire ordonner au bourgmestre de Bleid qu'il aura à réintégrer les archives dans la maison communale audit Bleid et que les délibérations du conseil, les mariages, etc., auront lieu dans cette maison conformément à la loi.
« Depuis lors M. le bourgmestre continue à tenir chez lui les archives, il oblige arbitrairement les membres du conseil, les personnes qui ont des affaites à traiter à la commune telles que mariages, naissances, décès, etc., à se rendre à son domicile à Signeux.
« Il nous semble, messieurs, que dans un pays d'ordre, où les devoirs de chacun sont tracés et garantis par la loi, on ne peut ainsi se jouer des habitants d'une commune entière.
« Nous prions enfin, MM. les membres de la Chambre des représentants de croire, qu'aussi longtemps que les archives de la commune de Bleid resteront déposées chez le bourgmestre à Signeulx, la commune payera des frais inutiles, vu qu'il y a une maison communale à Bieid (chef-lieu), pour placer lesdites archives, et que le bourgmestre, pour les placer chez lui, a fait porter au budget une somme de cent francs, budget qui a été signé par la minorité du conseil communal en 1858. »
Messieurs, il est vrai qu'il ne s'agit pas d'une somme énorme, mais enfin il s'agit d'une portion de l'avoir communal, il s'agit d'une allocation qui porte tous les caractères d'un véritable abus.
Certes, le bourgmestre, récemment nommé est libéral, mais libéral des deniers de la commune.
M. Allard. - C'est mauvais.
M. Moncheur. - C'est le procédé qui est mauvais.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Mais faites donc de cette affaire une question politique.
M. Moncheur. - Comme vous le voudrez ; je suis convaincu qu'il y a ici un acte de partialité envers le bourgmestre récemment nommé, parce qu'il a été choisi dans le parti soi-disant libéral (Interruption). Oh ! je suppose bien que M. le ministre de l’intérieur ne connaît pas personnellement le bourgmestre de Bleid ; mais enfin il a été nommé à la recommandation ou sur la proposition de quelqu'un.
En tous cas je suis convaincu, sans connaître ni l’ancien bourgmestre ni le bourgmestre actuel, que si l'ancien bourgmestre était resté aux affaires et s'il s'était permis d'enlever chez lui les archives et de convoquer le conseil à son domicile, il y a longtemps que l'on y aurait mis bon ordre. J'ai cru de mon devoir de signaler les faits à la Chambre, j'attendrai à cet égard les explications de M. le ministre de l'intérieur.
Ces faits sont graves comme le déclarait, l'an dernier, l’honorable rapporteur de la section centrale, et cependant, l'allocation de 100 fr. au profit du bourgmestre pour le loyer de la salle où il a déposé les archives communales, n'était pas connue alors.
Tout ce qui touche à la stricte observance de la loi organique communale est grave.
(page 620) Nous espérons bien voir maintenir cette loi communale non seulement dans sa lettre, mais aussi dans son esprit ; nous croyons que les franchises communales doivent être religieusement respectées. Parmi les franchises communales, je place le droit qu’a la majorité du conseil de maintenir le lieu de ses délibérations là où la loi le désigne, c’est-à-dire le chef-lieu de la commune.
M. Muller. - Messieurs, je comprends que l’honorable membre ait émis, dans cette enceinte, une opinion consciencieuse sur les actes qui se sont passés dans la commune de Bleid ; seulement, il leur a attribué un caractère politique d'une manière quelque peu forcée et il a été induit en erreur dans l’une de ses critiques ; c'est ce qui m'a engagé à demander la parole, pour rappeler à la Chambre qu'en ce qui concerne le lieu de dépôt et la garde des archives communales, l'honorable M. de Theux, alors qu'il était ministre de l'intérieur, se conformant aux traditions des cabinets précédents, qu'ont aussi adoptées ses successeurs, a été appelé à décider formellement, qu'il appartient au collège échevinal de désigner l’endroit où doivent être déposées les archives, et que cela ressort de l’esprit de la loi communale, qui lui en confie la garde et la responsabilité.
C'est uni fait arrivé dans notre province qui a provoqué sa décision, et l’exemple est d'autant plus frappant, d'autant plus irrécusable que, par suite d’une complication de circonstances, la question a été portée indirectement devant les tribunaux : je veux parler de la commune de Romsée. Il ne s'agissait pas là d'un bourgmestre nommé dans le sein du conseil communal, comme aujourd'hui ; il s'agissait d’un bourgmestre nommé en dehors du conseil et contre son gré. Le bourgmestre était dépositaire des archives de la communale par décision du collège. Le conseil communal, en déterminant le local où il siégerait, exigea que les archives y fussent tenues et gardées, et, en présence de la résistance qu'on lui opposait, il adressa une protestation au gouvernement, qui lui donna tort en sanctionnant le droit du collège.
Y a-t-il eu là esprit de parti ? demanderai-je à M. Moucheur. Non, car on suivit alors une règle que traçaient les circulaires aux administrations communales et provinciales.
De son côté, le bourgmestre a été condamné judiciairement sur un autre point qui concerne spécialement les publications de mariage ; il avait prétendu faire ces publications au local que le collège échevinal avait désigné pour y tenir ses séances et y déposer les archives ; il invoquait à son aide la décision du gouvernement ; mais assigné devant les tribunaux par les futurs conjoints qui craignaient, non sans raison, que leur manage ne fût entaché d'irrégularité, le bourgmestre s'est vu contraint, sous peine de dommages-intérêts en en cas de retard, d'afficher les publications à la maison communale, conformément aux prescriptions du code civil.
En résumé, il y a deux points bien distincts dans la plainte des habitants dont s’occupe actuellement la Chambre : d’abord le lieu de dépôt et la garde des archives qui rentrent dans les attributions exclusives du collège échevinal : ensuite, le choix du local où le conseil communal tient ses séances ; pour ce dernier, c’est à la majorité de ce conseil à décider.
Voilà ce qu'il importe, pour apprécier impartialement les faits, de ne pas perdre de vue, et ce que je voulais établir.
Sans doute, comme je le disais tantôt, il est désirable que les archives reposent à la maison communale ; mais il se peut que la maison communale soit en mauvais état ou qu’elle ne soit pas constamment habitée, qu'enfin les archives n'y soient pas en sûrété ou à l'abri de détériorations ; évidemment, en pareil cas, sans m’attirer le reproche de faire acte de passion ou de parti politique, le collège échevinal doit s’opposer à ce que les archives soient distraites de sa surveillance, car il a la responsabilité de leur bonne conservation.
Quoi qu'il en soit, si sur ce point le bourgmestre de Bleid a persisté dans le refus de réintégration des archives, qui a provoqué les réclamations d'une partie du conseil, c’est en s’étayant sur les circulaires du gouvernement et sur une pratique qui a été à peu près constante depuis que la loi communale fonctionne.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Si la discussion générale doit se borner là, je demanderai la parole.
M. le président. - Personne ne réclamant la parole, elle est à M. le ministre de l'intérieur.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Tout le monde constatera le calme parfait qui règne dans nos débats : particulièrement à l’ouverture de la discussion d’un budget qui généralement passe pour être un budget politique.
Je constate ce fait avec un certain plaisir et j’ajouterai avec une certaine surprise.
Apparemment pour occuper la discussion générale on a soulevé une question à laquelle on a donné un bien grand développement. Je regrette pour l’honorable M. Vander Donckt que M. Moncheur soit venu en quelque sorte envahir son domaine propre, celui des pétitions.
Je suis convaincu qu’en deux minutes d’explications avec M. Vander Donckt, nous nous serions entendus.
L'honorable député de Namur a donné de fort grandes proportions à cette histoire de la commune de Bleid.
Je commencerai par faire un aveu qui ne sera pas à ma gloire. L'honorable M. Vander Donckt me parlait, il y a quelques jours de la commune de Bleid, j'ignorais son existence (Interruption.)
Je suis certain que beaucoup de membres de cette Chambre pourraient faire le même aveu ; c’est une commune de mille habitants de l’arrondissement de Virton.
Là un bourgmestre a cru devoir transporter dans son domicile les archives de la commune. Avait-il le droit de le faire ? S’il a suivi la jurisprudence administrative, il avait ce droit. De plus, il s’est permis de convoquer le conseil communal chez lui.
S’il en est ainsi, je lui donne tort ; il s’est conduit d’une manière peu convenable vis-à-vis du conseil communal, en le faisant venir chez lui au lieu de le convoquer à la maison communale.
Mais pourquoi donner à cette affaire un caractère s grandiose ? Si le bourgmestre, comme on le dit, est libéral, tant mieux pour lui et tant mieux pour la commune ; je ne le connais d'ailleurs sous aucun rapport.
Je me suis fait donner les pièces de cette affaire à la suite de l'ouverture que m'avait faite M. Vander Donckt, j'ai constaté qu'il était arrivé une pétition ayant pour bus d'établir qu'il convenait mieux de tenir les archives à Signeulx qu'à Bleid ; à cette pétition était joint un plan pour démontrer que les communications étaient plus faciles avec cet endroit qu'avec le chef-lieu de la commune.
Cette pétition, je l'ai renvoyée au gouverneur pour avoir un rapport. Voilà pourquoi on n'a pas statué d'abord sur cet objet et qu'on l'a perdu de vue.
Ce sont là des questions qui ne devraient pas remonter jusqu'au gouvernement et encore moins jusqu'aux Chambres ; le gouverneur pourrait les résoudre sur place sans que le gouvernement eût à s'en occuper. Voilà les explications que j'ai à donner.
Je n'ai rien autre chose à dire pour le moment. Il ne me reste qu'à m'asseoir et à attendre la suite de la discussion.
M. Moncheur. - L'honorable ministre de l'intérieur a réduit l'affaire à des proportions extrêmement minimes, mais en faisant un aveu dont je prends acte, et qui m'étonne. Ce n'est pas une chose de très peu d’importance que la lutte d'un conseil communal qui pendant deux années consécutives voit son autorité méconnue.
Vous êtes à Bruxelles, je suppose que vous considérez ce qui se passe à Bleid comme une tempête dans un verre d'eau ; mais à Bleid la chose est très importante ; elle y prend les proportions d'un scandale : un conseil communal pendant deux ans proteste contre la convocation du conseil chez le bourgmestre, ce qui, de l'aveu de tout le monde, est illégal.
Le bourgmestre, au vu de tous et contre tous, s'obstine à convoquer chez lui le conseil ; la majorité réclame au gouverneur, réclame au ministre de l'intérieur.
J'ai sous les yeux la copie de la réclamation qui a été adressée au Roi.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - De quelle date ?
M. Moncheur. - Du 21 juillet 1858. On lit ceci au bas de la pièce : A été adressée au Roi le 21 juillet 1858 et d'après les ordres de S. M., transmise au ministère de l'intérieur le 27 dudit mois sous le n°42 avec deux annexes. Cabinet du roi, n°6808.
Ainsi, voilà des pétitionnaires qui reçoivent du cabinet du Roi une lettre sur laquelle on les informe que leur pétition, à laquelle ils attachent une énorme importante, a été renvoyée à M. le ministre de l’intérieur. Plus d'une année se passe, et l'honorable ministre de l'intérieur vient dire assez agréablement qu'il ignorait le nom de la commune de Bleid. C'est une petite commune qui se trouve au fond des Ardennes.
Eh bien, M. le ministre, il doit y avoir eu dans vos bureaux une influence occulte qui aura empêché ces pièces d'arriver jusqu'à vous. S'il existait une régularité complète dans vos bureaux, vous auriez connaissance du nom de Bleid. J’ajouterai que, l'année dernière, M. le ministre de l’intérieur était à son banc, lorsque je me suis levé pour demander que cette pétition lui fût renvoyée avec demande d’explication. Alors donc encore, M. le ministre de l’intérieur aura pu faire connaissance avec la commune de Bleid.
Il doit, me paraît-il, y avoir, au ministère de l'intérieur, un tableau des pétitions sur lesquelles la Chambre a demandé des explications. Certes, cette demande d'explications n'est pas nue chose vaine. Eh bien, ce tableau aurait dû être mis sous les yeux de M. le ministre de l'intérieur.
Quoi qu'il en soit, j'apprends avec plaisir que rien n'est plus simple que d'ordonner immédiatement à M. le bourgmestre de Bleid de convoquer dorénavant le conseil communal au chef-lieu de la commune. C'est, messieurs, je regrette de le dire, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps.
Je ne tenais nullement à faire cette interpellation. Il y a longtemps déjà, il y a des mois que l'on me dit : Vous avez demandé des explications à M. le ministre de l'intérieur, sur telle pétition à laquelle nous (page 621) attachons une très grande importance. M. le ministre de l'intérieur ne donne pas ces explications. Qu'est-ce que cela deviendra ? Eh bien, j'attendais toujours. Je n'ai aucun souci de prendre la parole, lorsque je ne le crois pas utile ; et je n'ai pas voulu donner à une très petite affaire une immense proportion. J'ai seulement voulu en finir avec cette affaire, parce qu'il y a en réalité une violation de la loi et que cette violation dure depuis deux ans. Je suis charmé que la solution soit favorable et telle qu'elle aurait dû être donnée depuis longtemps aux justes réclamations des membres du conseil communal de Bleid.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'espère que la Chambre ne se sera pas méprise sur la portée de mes paroles. Je n'ai pas voulu parler avec dédain d'une petite commune parce qu'elle est petite. Nous devons justice à tout le monde, aux petits comme aux grands, et nous devons même y regarder de plus près quand il s'agit des petits.
J'ai seulement voulu établir que cette affaire n'avait pas grande importance et qu'elle avait pu échapper à l'attention du gouvernement, vu le peu de notoriété cette commune.
J'ai dit que je ne connaissais pas le nom de cette commune ; cela est vrai, je ne le connaissais pas. Mais s'il y a là une illégalité, le gouvernement la réparera. Il faut que la loi s'exécute partout et pour tous.
Je n'ai pas une connaissance complète des faits ; mais je ne doute pas que si M. le gouverneur de la province qui, du reste, remplit ses fonctions de la manière la plus satisfaisante, avait prescrit au bourgmestre d'agir suivant la loi, le bourgmestre n'aurait pas résisté.
C'est une affaire qui se terminera probablement à la satisfaction des conseillers communaux de Bleid, du moins nu ce qui concerne la tenue des séances dans le local appartenant à la commune. Quant aux archives, c’est une question réservée.
M. Moncheur. - J’ai oublié de revenir sur le fait le plus grave dans cette affaire, c’est celui de l’émolument voté en faveur du bourgmestre, contrairement à l’article 103 de la loi communale. La loi communale porte : « Les traitements actuels des bourgmestres et échevins sont maintenus...
« Au moyen de tes traitements, les bourgmestres ni les échevins ne pourront jouir d'aucun émolument à charge de la commune, sous quelque prétexte ou dénomination que ce soit. »
Je vous dirai franchement que c'est cette circonstance qui m'a surtout imposé le devoir de saisir aujourd'hui la Chambre de cette question, parce qu'elle constitue un abus plus impardonnable encore que le premier.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Le conseil communale ou la députation permanente ont-ils approuvé ?
M. Moncheur. - Il n'y a plus de conseil communal à Bleid, il ' n'y a qu'un bourgmestre et deux échevins. Les six plaignants s'abstiennent, paraît-il, de se rendre aux convocations illégales, et le budget est formé par ces trois personnes.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - La députation permanente a-t-elle approuvé ?
M. Moncheur. - Je n'en sais rien. Si elle l'a fait, elle a eu tort, selon moi.
- La discussion générale est close.
La Chambre passe à la délibération sur les articles.
« Art. 1er. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 214,550. »
- Adopté.
« Art. 3. Matériel. Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles, éclairage et chauffage, menues dépenses, loyer d'une succursale de l’hôtel des bureaux et souscription au Bulletin administratif du ministère de l'intérieur : fr. 45,960. »
- Adopté.
« Art. 4. Frais de déplacement. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 4,300. »
- Adopté.
« Art. 5. Pensions. Premier formé des pensions à accorder éventuellement : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Subvention éventuelle d'une ou de plusieurs caisses de pensions des secrétaires communaux : fr. 15,508.
- Adopté.
« Art. 7. Secours à d'anciens employés belges aux Indes, ou à leurs veuves. Charges extraordinaires : fr. 5,000. »
- Adopté.
« Art. 8. Secours à d'anciens fonctionnaires et employés, à des veuves et enfants d'employés qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, a raison de leur position malheureuse : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 9. Frais de la commission centrale de statistique et des commissions provinciales. Jetons de présence et frais de bureau : fr. 9,000. »
- Adopté.
« Art. 10. Frais de rédaction et de publication des travaux du bureau de statistique générale, de la commission centrale et des commissions provinciales : fr. 5,300. »
- Adopté.
« Art. 11. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 12. Traitement des employés et gens de service : fr. 48,000. »
- Adopté.
« Art. 13. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,300. »
- Adopté.
« Art. 14. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 15. Traitement des employés et gens de service : fr. 59,000. »
- Adopté.
« Art. 16. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,700. »
- Adopté.
« Art. 17. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 18. Traitement des employés et gens de service : fr. 48,000.
« Charges extraordinaires : fr. 3,000. »
- Adopté.
« Art. 19. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,250. »
- Adopté.
Province de Flandre orientale.
« Art. 20. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 21. Traitement des employés et gens de service : fr. 52,000.
« Charges extraordinaires : fr. 3,150. »
- Adopté.
« Art. 22. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,500. »
- Adopté.
« Art. 23. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 24. Traitement des employés et gens de service : fr. 59,000. »
- Adopté.
« Art. 25. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,930. »
- Adopté.
« Art. 26. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 27. Traitement des employés et gens de service : fr. 51,000. »
- Adopté.
« Art. 28. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,690. »
- Adopté.
« Art. 29. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 30. Traitement des employés et gens de service : fr. 39,000. »
- Adopté.
« Art. 31. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 12,497. »
M. le président. - Le gouvernement a demandé une augmentation de 2,703 fr. La section centrale a rejeté cette augmentation.
M. de Renesse. - Je demanderai à la section centrale de vouloir donner des explications plus détaillées que celles qui se trouvent dans son rapport sur la somme de 2,703 fr. demandée par l'honorable ministre de l'intérieur ; il paraît que la section centrale n'aurait ajourné qu'à l’année prochaine le chiffre d'augmentation de 2,703 fr. demandé pour le Limbourg, pour frais de route, matériel et dépenses imprévues ; il est incontestable que si pour d'autres provinces, notamment pour le Luxembourg, on a reconnu la nécessité d'accorder un crédit suffisant pour ces sortes de dépenses, l’on ne peut avec raison refuser à la province de Limbourg de lui allouer la somme indispensable pour mettre surtout son matériel provincial en bon état, et tous ceux qui connaissent ce matériel du gouvernement provincial à Hasselt peuvent déclarer qu'il est très incomplet et laisse beaucoup à désirer.
M. de Boe, rapporteur. - La pièce est arrivée trop tard à la section centrale pour qu'elle pût encore être l'objet d'un examen. Si M. le ministre persiste dans sa demande, et si la Chambre pense que l'augmentation pétitionnée est suffisamment justifiée par la lettre qui a été adressée à la section centrale, je crois pouvoir dire, au nom de cette section, qu'elle ne s'opposerait pas à la demande du gouvernement.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je puis m'en référer à h note que j’ai remise à la section centrale. Il s'agit de mettre la province de Limbourg sur la même ligne que la province de Luxembourg en fait de frais de matériel.
Il y a ici une circonstance de plus en faveur de la légère augmenta ion que je demande : des locaux nouveaux ont été construits et doivent être meublés. Cette circonstance amènera nécessairement une augmentation de dépenses.
Je le répète, par la légère augmentation qui est proposée, la province de Limbourg se trouvera, sous tous les rapports, sur la même ligne que le Luxembourg.
Il s'agit de 2,700 francs, de manière que le crédit global s'élèverait à 15,200 francs.
- Le chiffre de 15,200 francs est mis aux voix et adopté.
« Art. 32. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 33. Traitement des employés et gens de service : fr. 39,000. »
- Adopté.
« Art. 34. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 15,200. »
- Adopté.
« Art. 37. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 38. Traitement des employés et gens de service : fr. 42,000. »
- Adopté.
« Art. 39. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 14,700. »
- Adopté.
« Art. 38. Traitement des commissaires d'arrondissement : fr. 174,150.
« Charges extraordinaires : fr. 765. »
- Adopté.
« Art. 39. Emoluments pour frais de bureau : fr. 88,850. »
- Adopté.
« Art. 40. Frais de route et de tournées : fr. 26,000. »
- Adopté.
« Art. 41. Frais d'exploits relatifs aux appels interjetés d'office, en vertu de l'article 7 de la loi du 1er avril 1843 : fr. 500. »
- Adopté.
(page 623) « Art. 42. Indemnités des membres des conseils de milice (qu'ils résident ou non au lieu où siège le conseil) et des secrétaires de ces conseils. Frais d'impression et de voyage pour la levée de la milice. Vacations des officiers de santé en matière de milice. Primes pour arrestation de réfractaires : fr. 63,000. »
M. Rodenbach. - Il y a environ deux ans qu'une commission a été nommé pour s'occuper de la révision des lois sur la milice et le recrutement. Nous avons reçu un très grand nombre de pétitions, portant des milliers de signatures et demandant que l'on voulût améliorer les dispositions relatives à l'impôt du sang. J'ai déjà pris la parole à cet égard en maintes circonstances ; je crois qu'il y a de grandes améliorations à introduire.
Je trouve extraordinaire que la commission instituée depuis deux ans n'ait pas terminé son travail ; elle me semble être d'une lenteur désespérante. Je ne pense pas qu'il faille deux années pour préparer une loi. Je sais que M. le ministre a de nombreuses occupations. Mais le régime des commissions me paraît très coûteux. Sous le gouvernement hollandais, nous avions le régime des arrêtés, j'espère bien que nous n'allons pas entrer maintenant, dans le régime des commissions et des circulaires.
J'attire l'attention de M. le ministre sur ce point. Je désire qu'il nous dise à quoi en est cette affaire et ce que la commission a fait depuis qu'elle est en fonctions.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne pense pas qu'il y ait deux ans que la commission ait été nommée. Mais ce que je puis affirmer, c'est que cette commission a travaillé avec beaucoup de zèle et d'assiduité.
La réforme de nos lois de milice n'est pas une entreprise de peu de labeur. L'examen des nombreuses et difficiles questions que soulève cette réforme a donné lieu à un grand nombre de réunion et de travaux personnels aux membres de la commission et je saisis cette occasion de leur adresser mes remerciements.
Le travail a été revu et corrigé à plusieurs reprises, diverses combinaisons ont été mises en avant, comparées et modifiées de telle manière qu'on peut dire que la commission a présenté trois ou quatre projets successifs. Récemment elle s'est arrêtée à une combinaison définitive et elle ne tardera pas à avoir terminé son travail.
J'ai lieu de croire que ce sera dans peu de temps. Je le désire autant que l'honorable M. Rodenbach ; je serai très heureux de pouvoir apporter à la Chambre un projet de loi introduisant des améliorations dans les lois sur la milice.
L'honorable M. Rodenbach a accusé le système des commissions ; il trouvera bon que je ne partage pas ses répugnances pour les commissions ; nous n'avons pas de conseil d'Etat et vouloir que les projets de lois soient préparés seulement par le ministre ou par les employés de l'administration, qui ont d'ailleurs une besogne journalière dont ils ne peuvent pas s'écarter, ce serait exposer la Chambre à devoir discuter des projets de loi très imparfaits. Or la Chambre a droit d'exiger du gouvernement qu'il apporte des projets de lois bien élaborés et bien rédigés. C'est là ce que font les commissions, elles travaillent avec désintéressement et méritent des encouragements et non pas des reproches.
M. E. Vandenpeereboom. - Je puis aussi donner quelques explications sur les travaux de la commission, puisque j'en fais partie. Si j'avais été moins dévoué à la réforme des lois de milice, je n'aurais pas consenti à entrer dans la commission, parce que je savais bien quelles difficultés devraient rencontrer ceux qui avaient un système à eux.
Nous avons travaillé beaucoup, car un tel projet n'est pas facile à élaborer, en présence d'intérêts contraires ; et comme nous n'avions pas tous les mêmes idées, nous avons eu quelque peine à arriver à une transaction ; à tel point qu'un ancien membre de cette Chambre et un membre du Sénat ont quitté la commission, parce qu'ils n'avaient pas réussi à faire prévaloir leurs idées.
Moi aussi, je n'ai pu faire prévaloir toutes mes espérances, mais j'ai voulu rester jusqu'à la fin, parce que j'espérais toujours faire admettre quelques dispositions, que je considérais comme des améliorations ; des redressements même incomplets me semblent déjà un progrès.
Je dois faire observer à l'honorable M. Rodenbach qu'il n'y a pas deux ans que la commission est nommée.
Ensuite, elle comprend, parmi ses membres, des fonctionnaires qui ont autre chose à faire que d'assister aux séances de la commission ; et tous ces honorables collègues ont apporté le plus grand zèle aux travaux de la commission.
L'honorable M Rodenbach a touché un point, sur lequel je crois devoir m'expliquer ; il a semblé dire que la commission faisait durer ses travaux pour avoir des jetons de présence.
M. Rodenbach. - Je n'ai pas dit cela.
M. E. Vandenpeereboom. - Vous avez dit que la commission coûtait fort cher.
Je repousse cette insinuation pour la commission tout entière ; et de plus, je vais vous tranquilliser, en ce qui me concerne. J'ai refusé, dès le principe, le jeton de présence et même les frais de déplacement, s'il y avait lieu.
J'ai prévu les attaques, peu bienveillantes, quoique déguisées, que nous venons d'entendre. D'un autre côté, j'ai toujours professé cette doctrine, que les membres de la Chambre, lorsqu'ils sont à Bruxelles, ne doivent pas toucher des jetons de présence et qu'il n'appartient pas au gouvernement de leur donner des fonctions, auxquelles sont attachées de ces sortes de rétributions. Tout au plus, pourrait-on leur rembourser leurs frais de déplacement.
Je prie donc l'honorable M. Rodenbach d'être fort tranquille pour ce qui me concerne. Si ce que j'aurais fait ne lui convient pas, il ne pourra, du moins, reprocher à mon travail d'avoir coûté trop cher.
M. Rodenbach. - Loin de moi d'avoir voulu faire allusion à l'honorable préopinant. Je connais parfaitement bien son désintéressement et je crois aussi qu'il est un des premiers qui ont, dans cette enceinte, réclamé des modifications aux lois sur la milice.
Mais, messieurs, il a été fait en France une loi qui passe pour être je ne dirai point parfaite, mais beaucoup meilleure que ce qui existe chez nous ; on aurait pu profiter de cette loi et ne pas attendre 18 mois pour proposer des améliorations que le pays attend avec la plus vive impatience, qui nous ont été demandées par des milliers de pétitionnaires. Il n'est pas nécessaire pour cela d'avoir un conseil d'Etat.
Je le répète, messieurs, je n'ai pas pensé qu'il y eût dans la commission des personnes et surtout des membres de la Chambre, résidant à Bruxelles, qui voulussent toucher des jetons de présence, je ne parle pas des frais de déplacement ; il est juste que ceux qui voyagent soient rétribués de leurs dépenses.
Mais, messieurs, je trouve que le travail de h commission se fait beaucoup trop attendre. Des personnes très compétentes m'ont dit que depuis longtemps ce travail aurait pu être terminé. Les pères de famille dont les enfants doivent payer l'impôt du sang trouvent qu'on a beaucoup trop tardé à présenter cette loi. Je termine mes observations en invitant M. le ministre de bien vouloir nous présenter un projet de loi dans le courant de la session.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, il ne s'agit pas d'apporter à la Chambre une loi quelconque ; il s'agit d'apporter une bonne loi. Je ne puis donc que regretter vivement les reproches qu'on a adressés à la commission, de n'avoir pas accéléré ses travaux au risque de formuler une loi incomplète.
Je rends hommage, messieurs, au parfait désintéressement de l'honorable membre de la commission qui vient de prendre la parole. Je ne puis cependant admettre d'une manière absolue l'opinion qu'il a exprimée en ce qui concerne les jetons de présence et les frais de déplacement. Je considère comme une chose fort juste que les frais de déplacement soient remboursés aux membres d'une commission, qu'ils fissent partie de la Chambre ou qu’ils n'en fassent point partie. Je ne pense pas non plus qu'ils doivent refuser les jetons de présence, qui ne sont pas, d'ailleurs, bien considérables et qui sont généralement admis dans beaucoup de réunions, quel que soit le désintéressement de ceux qui en font partie. On remarque même que ce stimulant, quelque insignifiant qu'il soit, aide souvent à la régularité des séances. Du reste, messieurs, tous les membres de la Chambre sont au-dessus de toute espèce de soupçon sous ce rapport.
M. Thibaut. - Messieurs, j'attends avec beaucoup d'impatience la présentation de projet de loi sur la milice. Je ne doute pas que ce sentiment ne soit partagé par tous les membres de la Chambre. J'invite M. le ministre de l'intérieur, de la manière la plus pressante, à déposer ce projet de loi assez à temps pour qu'il puisse être discuté dans la présente session.
Messieurs, il y aurait à cela un grand avantage. Personne n'ignore les vices nombreux dont la loi actuelle sur la milice est entachée ; plus on en fera disparaître, mieux ce sera. Les améliorations pourraient profiter, dès l'année prochaine, à une classe de jeunes gens qui, sans cela, seraient appelés au tirage au sort, d'après les dispositions de la loi en vigueur.
Du reste, je crois que le ministre de l'intérieur ne manque pas de matériaux pour élaborer un projet de loi.
L'honorable ministre aura à sa disposition, non pas seulement le rapport de la commission qui fonctionne actuellement, mais encore des matériaux plus anciens. Un projet de loi avait été rédigé dès 1852 ; le gouvernement l'avait communiqué à MM. les gouverneurs des provinces ainsi qu'aux commissaires d'arrondissements, aux présidents des conseils de milice et aux députations permanentes. (Interruption.)
Comme on me le fait remarquer à mes côtés, ce projet a été examiné en sections dans cette Chambre. Le ministre de l'intérieur est dès lors en possession d'une grande quantité de matériaux, et je pense que si la commission pouvait terminer son travail dans quelque temps, par exemple, dans le courant du mois de février qui vient de commencer. M. le ministre de l’intérieur serait à même de déposer le projet de loi dans les premiers jours du mois de mars. En tout cas, je désire que la présentation en ait lieu dans un délai assez rapproché pour que la Chambre puisse le discuter et le voter dans la session actuelle.
(page 624) M. E. Vandenpeereboom. - Messieurs, je n'ai nullement voulu soutenir, en principe, que les membres d'une commission qui doivent se déplacer pour remplir un mandat n'aient pas le droit, comme tout fonctionnaire public dans le même cas, d’obtenir de jetons de présence et des frais de voyages ; au contraire, cela ne me paraît que très juste et très naturel : j’ai voulu seulement répondre à l’honorable M. Rodenbach, pour ce qui me concerne personnellement en ce qui regarde la commission de milice.
Voilà tout ce que j'ai voulu dire ; le désintéressement de mes collègues absents n'a pas besoin d'être défendu.
- Personne ne demandant plus la parole, l'article 42 est mis aux voix et adopté.
« Art. 43. Frais d'impression des listes alphabétiques et des registres d'inscription. Frais de recours en cassation en matière de milice (loi du 18 juin 1849) : fr. 2,100. »
- Adopté.
La Chambre passa au chapitre VII (garde civique).
M. Gobletµ. - Messieurs, comme l’on s'occupe d'une façon toute particulière d'organiser d'une manière définitive et durable le système de la défense nationale, je crois qu’il serait utile aussi de songer à la garde civique, qui elle aussi est un élément puissant de force et de résistance.
Les armes de la milice citoyenne sont des plus défectueuses ; les fusils n'inspirent aucune confiance aux hommes qui en sont armés.
Je désirerais savoir s'il entre dans les vues de M. le ministre de l'intérieur de provoquer un changement d'armement qui puisse donner à la garde civique la confiance qu'elle doit légitimement avoir dans son organisation, ainsi que dans le courage des membres qui la compose 4,
L'armement est tellement peu convenable, qu'au dire même des gardes, ils ne peuvent se servir de leurs fusils qu'avec la plus grande précaution, en diminuant la cartouche, ci d'une manière tout à fait défectueuse.
Il en donc urgent de modifier un tel étal, de choses, si l'on veut maintenir la garde civique an rang qui lui appartient et qu'elle est digne d'occuper.
M. Manilius. - Messieurs, je désire que l'institution de la garde civique fixe constamment toute l'attention du gouvernement. La garde civique fait partie de la force publique. Or, du moment que le gouvernement a modifié l'armement et qu'il a dès lors introduit un nouveau mode de munitions, il faut donc que la garde civique soit pourvue de manière à pouvoir faire usage de ses armes, le cas échéant. Or, c'est ce qui n'existe pas aujourd'hui.
Je ne doute pas que l'appel que nous faisons à la bienveillance du gouvernement ne soit entendu. M le ministre de l'intérieur voudra bien s'entendre avec son collègue, M. le ministre de la guerre. Déjà une première fois, sur nos réclamations, les armes de la garde civique qui étaient en silex ont été réformées et on en a fait des fusils à piston.
On vient de réaliser un nouveau progrès, et je ne doute pas que le gouvernement ne fixe son attention sur la nécessité de réaliser ce progrès dans l'armement de la garde civique.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je reconnais qu'il serait désirable que la garde civique reçût la même amélioration que l'armée ; mais la substitution des fusils rayés aux fusils ordinaires est loin d'être complète ; il y a encore beaucoup de- fusils qui sont dans l'ancien système. Je pense que la garde civique reconnaîtra qu'il est convenable que l'armée, ayant à agir plus énergiquement en dehors des villes mêmes, ait un armement meilleur ou, si l'on veut, plus perfectionné.
Je sais qu'il y a une certaine quantité de fusils de la garde civique qui ne sont pas de première qualité et qui sont déjà anciens. Mais un grand nombre de fusils sont bons.
Le dernier tir national en est la preuve, 3,500 gardes civiques ont pris part au tir, l'on a tiré 25,000 coups de fusil sans aucun accident.
On craint que la garde civique ne puissent faire usage de ses fusils. Mais, messieurs, s'il est un vœu à exprimer, c'est que la garde civique n'ait jamais l'occasion de faire usage de ses armes. Le pays serait très malheureux le jour où la garde civique aurait à tirer des coups de fusil contre la bourgeoisie ou contre le peuple.
Jusqu'à présent, la Belgique a été préservée de cette extrémité. Voilà le beau rôle pour la garde civique : c'est de pouvoir maintenir l'ordre public, sans avoir recours à la violence. Chez nous, la garde civique sait allier l'amour de l'ordre à celui de la liberté !
Cet esprit anime la garde civique ; aussi en toute circonstance, nous l'avons vue agir avec autant de calme que d’énergie et de patriotisme ; je lui rends avec plaisir cet hommage.
Je ferai tous mes efforts pour amener le perfectionnement de son armement ; il s'agit d'une dépense assez considérable.
Je demande à ceux qui s’intéressent à la garde civique à avoir un peu de patience, ce perfectionnement s’introduira avec le temps ; en attendant j’engage les chefs à recommander aux gardes d’avoir confiance dans leur arme ; la garde civique n’a pas à entrer en campagne, mais à maintenir l’ordre sur la place publique, et son armement suffit pour remplir une pareille mission.
Ce n'est pas à dire qu'on ne fera rien dans l'avenir ; quand l'armée aura un armement plus complet, nous penserons à celui de la garde civique. Le gouvernement ne perdra pas cet objet de vue.
M. Gobletµ. - J’ai à remercier M. le ministre des bonnes intentions qu’il vient d’énoncer au sujet de la garde civique. Aussi n’ai-je demandé la parole que pour répondre à une phrase qui m’a étonné dans la bouche de M. le ministre de l’intérieur.
Quand j'ai parlé de la nécessité de donner un bon armement à la garde civique, je ne faisais nullement allusion à des luttes civiles, à des luttes entre des partis. Comme lui et plus que personne, je déploierais que la garde civique fût amenée à soutenir du pareilles luttes, ce serait un malheur et j'ajoute que ce serait peut-être un malheur plus grand encore si l'armée devait user de ses armes contre les citoyens, car elle agirait alors uniquement comme force passive.
Quant à l'armement de la garde civique, il est défectueux, de l'aveu de tout le monde. Je ne pense pas que la milice citoyenne doive se borner, dans toute hypothèse, à faire un service de police. Dans les pays libres elle est appelée à remplir un rôle actif pour défendre le territoire, et sa mission ne peut se borner à faire des patrouilles dans les rues. Je suis convaincu qu'à l'heure du péril nous saurons nous lever pour la défense de la patrie-, et soldats comme gardes civiques nous devons être mis tous à même de faire notre devoir.
- La discussion est close.
« Art. 44. (nouveau libellé proposé par le gouvernement, d'accord avec la section centrale) Inspecteurs générales, frais de tournées et commandants supérieurs : fr. 6,885. »
- Adopté.
« Art. 45. Achat, entretien et réparation des armements et objets d'équipement, magasin central etc., (une somme de 4,185 fr. pourra être transférée de l'article 44 à l'article 45) : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 46. Personnel du magasin central : fr. 3,115. »
- Adopté.
« Art. 47. Tir national : fr. 25,000. »
M. le président. - M. le ministre propose de mettre cet article dans le chapitre VIII, sous la rubrique « Fêtes nationales » et de le placer après l'article 48 ; dont il prendrait le n°48 du projet, tandis que l'article 48 du projet deviendrait l’article 47.
- Cette proposition est adoptée.
« Art. 47. Frais de célébration des fêtes nationales : fr. 40,000. »
- Adapté.
« Art. 48. Tir national : fr. 25,000. »
M. Grosfils. - Je ne m'oppose pas au vote de la somme demandée, mais il me semble qu'il y aurait moyen d'employer la somme d'une manière plus utile qu'on ne le fait à présent, ce serait de n'avoir de tir à Bruxelles que tous les deux ans, et de répartir, les autres années, les 25,000 francs entre les provinces ou les districts ; aujourd'hui, une grande partie des gardes civiques ne peuvent pas profiter de l'encouragement que vous voulez donner au tir, qui s'en occuperaient si le tir avait lien par province ou par district ; aujourd'hui, pour disputer les prix offerts par le gouvernement, on est obligé de faire de trop grandes dépenses, i1 faut venir à Bruxelles.
Indépendamment des frais de transport assez élevés pour les localités éloignées, on a à supporter les frais du séjour qui souvent se prolonge.
Il serait plus avantageux pour attendre le but qu'on se propose de répartir l'allocation par province ou par chef-lieu d’arrondissement ; je pense que M le ministre, après y avoir réfléchi, se ralliera à ma proposition.
M. le ministre devrait bien présenter un projet de loi, je me ferais un plaisir de le voter, pour pouvoir offrir le transport gratuit aux sociétés de tir et aux gardes civiques qu'il convie aux fêtes nationales ; car il ne faut pas qu’il l'oublie, ce n'est pas la garde civique de Bruxelles seule qui peut rendre des services au pays, mais la garde civique tout entière, et si vous ne prenez pas les mesures nécessaires pour la mettre à la hauteur de sa mission, vienne le moment du danger, vous aurez le regret d'avoir négligé cet élément si considérable de la défense nationale.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, j’attache une importance toute particulière à maintenir l’institution du tir national en lui donnant la capitale comme siège principal ; rien n’empêche les provinces, les villes, d’établir des tirs locaux, et le gouvernement les y encourage ; plusieurs villes ont reçu sur l’allocation de 25 mille francs des subsides, soit pour louer ou préparer le terrain destiné au tir, soit pour accorder des prix ; le gouvernement continue à accorder certains subsides sur le crédit spécial pour encourager le tir à la cible, mais la dépense principale doit se faire à Bruxelles.
(page 625) Le tir national n'a pas seulement pour objet d'engager les populations à se perfectionner dans le maniement des armes ; il a aussi et surtout un but politique que chacun comprend. Il est utile et intéressant de réunir à certaines époques les populations des diverses provinces wallonnes et flamandes au sein de la capitale.
Qui ne peut applaudir à ces réunions où l’on fait abstraction de l’esprit de parti ; les partis politiques se donnent la main, et se montrent animés d'un sentiment commun de patriotisme.
Trop souvent dans d'autres jours vous avez des querelles à vider ensemble. Voilà pourquoi il faut maintenir le tir national à Bruxelles.
Si l'on croit utile d'encourager l'institution du tir et de permettre à un plus grand nombre de gardes civiques de venir s'exercer à ce tir et à y faire bonne figure, je crois qu'il n'y a qu'un moyen à employer, c'est d'augmenter légèrement le crédit demandé. Je crois que si on l'augmentait de 5 mille francs, le gouvernement, pourrait faire droit à la plupart des réclamations. Voilà à quoi pourraient aboutir les propositions de la section centrale et celle de l'honorable M. Grosfils.
En ce qui concerne, les transports gratuits, je ferai observer à l'honorable membre que le gouvernement accorde, aux gardes civiques une réduction de 50 p. c. sur le prix des voitures de 2ème et 3ème classe. La plupart des gardes civiques prennent ces voitures, ce qui leur permet de se faire transporter à des conditions très favorables dans la capitale. Cette règle est suivie pour tous ceux qui prennent une part active aux fêtes nationales ; pour les membres des sociétés de musique, des sociétés d'archers, et pour ceux qui viennent recevoir des médailles. Tous obtiennent la réduction de tarif sur tous les chemins de fer. Il faudrait, pour que les gardes civiques obtiennent le transport gratuit, que l’on fît une loi spéciale. Or, je ne pense pas que les gardes civiques qui prennent part au tir national demandent cette loi spéciale.
M. Grosfils. - Il résulte de ce que vient de dire M. le ministre de l’intérieur que, pour qu'il soit donné suite à la proposition de la section centrale que j'ai appuyée, il faut une augmentation de dépense. Ce n'est pas ainsi que je l'entends. La dépense est assez élevée à mon avis, et si l'on propose une augmentation, je voterai contre.
Ce que je vois de plus c'air dans tout ceci c'est qu'on ne veut absolument rien faire dans l'ordre d'idées que j'ai indiqué.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Oh !
M. Grosfils. - C'est mon opinion.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai présenté des arguments auxquels vous n'avez pas répondu.
M. de Boe. Rapporteurµ. - La section centrale, en demandant que le tir national n'eût lieu que tous les deux ou trois ans, a été mue uniquement par le désir de ne pas voir péricliter cette institution à son origine. Elle a craint que des concours trop rapprochés cesseront d'avoir le même attrait pour les tireurs.
En Suisse, où le tir fédéral a pris un développement considérable, il n'a lieu que tous les deux ans ; les encouragements qui lui sont donnés sont cependant extraordinaires et tels que jamais en Belgique on n'en donnera de pareils. L'an dernier, au tir de Berne, les prix se sont élevés à la somme de 250 mille francs. Le concours a duré dix jours En une seule journée, plus de 4,000 personnes se sont trouvées réunies dans le même endroit. Si malgré des encouragements aussi puissants, une aussi grande popularité, on a cru en Suisse, dans l'intérêt même de l'institution, ne devoir fixer le tir qu'à un intervalle de deux ans, n'y a-t-il pas lieu de croire qu'avec des encouragements bien moins efficaces, cette institution naissante en Belgique ne supportera que très difficilement un renouvellement annuel de concours ?
Le tir national qui a été organisé dans la capitale a évidemment pour but d'établir un lieu de fraternité entre les diverses provinces du pays.
M. Hymans. - J'approuve, sans réserve aucune, les idées du gouvernement au sujet du tir national. Je trouve que ses idées méritent des éloges à tous les points de vue. Elles perpétuent nos glorieuses traditions nationales ; elles sont éminemment patriotiques.
La section centrale s'est demandé si l'on ne pourrait pas renouveler un peu moins fréquemment le tir national de Bruxelles, e' n'y réunir les tireurs que tous les deux ou trois ans. Les années où il n'y aurait pas de tir national, le subside de 25 mille francs serait réparti entre les diverses provinces.
Nous ne faisons pas de ces observations une proposition bien formelle, nous nous bornons à les signaler à l'attention de M. le ministre de l’intérieur. Il a semblé que la réponse qu'il nous a faite, dans la section centrale ne dénotait pas un examen assez approfondi de cette question soulevée par la première section.
Je désire présenter une observation de détail. Les 25,000 fr. demandés par le gouvernement sont destinés à l'achat de prix pour les vainqueurs. Je crois que le gouvernement fera chose utile en ne donnant que peu de prix et en cherchant à leur attribuer une valeur plus grande, une valeur artistique surtout. Je considère les prix du tir national comme un nouveau moyen d'encourager les arts industriels auxquels M. le ministre de l’intérieur a depuis très longtemps accordé un si intelligent patronage. Au dernier tir, la somme a été tout entière dépensée en cuillers et en fourchettes, ce qui est peu digne d'un pays aussi artistique que le nôtre. J'appelle sur ce point la bienveillante attention du gouvernement.
M. Muller. - Pour se prononcer avec pleine connaissance de cause dans la question qui est soulevée, il serait désirable que l'on connût approximativement la proportion dans laquelle le gouvernement se propose de répartir le crédit de 25,000 fr. entre les provinces et la capitale. Le but qu'on a eu principalement en vue en organisant un tir national et en donnant des encouragements sérieux à l'exercice des armes à feu de précision, c'est d'accroître le nombre des citoyens qui peuvent, en cas de guerre, défendre avec efficacité notre territoire. Il est donc désirable que, dans les provinces, il y ait, en quelque sorte, de bonnes écoles préparatoires, c'est-à-dire qu'on y voie se propager l'habitude des concours de tir où le coup d'œil et la dextérité s'acquièrent.
Si vous ne donnez pas d'encouragements aux tirs locaux, il en résultera que vous n'aurez qu'un chiffre trop restreint d'amateurs prenant part au tir national des fêtes de septembre, que l'on a institué à Bruxelles, et auquel nous avons tous applaudi. C'est pourquoi je demande avec la section centrale s'il ne serait point préférable de ne procéder à la solennité de ce tir national que tous les deux ans, et de consacrer, l'année où il n'aurait pas lieu, les 25,000 francs portés au budget à encourager les concours à la carabine d'une manière équitable dans toutes les provinces.
Actuellement, il est douteux que les subsides qui peuvent être distribués aux diverses localités qui pourront en réclamer s suffisants, et cependant, c'est le nombre des tireurs habiles que l'on tend ù voir s'accroître, pour trouver en eux un élément de défense offrant plus de garantie au pays s'il venait à être menacé.
Mais puisque le projet d'un tir national qui n'aurait lieu à Bruxelles que tous les deux ans n'est pas admis par M. le ministre de l'intérieur, j'ai demandé qu'il nous fasse connaître quelle est la quotité approximative que les tirs des provinces ont pu ou pourront obtenir sur le subside de 25,000 fr. Si l'on ne pouvait leur consacrer en masse que 2,000 à 3,000 francs et si le restant élevait être réservé au tir de Bruxelles, on manquerait le but patriotique que l'on a voulu atteindre, c'est-à-dire que la propagation, le goût, la pratique et l'exercice des armes de précision seraient fort peu stimulés.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je persiste dans ce que j'ai eu l'honneur de dire sur la convenance, l'utilité, la nécessité de maintenir le siège principal du tir national à Bruxelles. Je crois que mes honorables contradicteurs ont l'esprit trop indépendant, trop élevé, pour penser à exciter des rivalités de provinces contre la capitale. Ils doivent vouloir aussi que le tir national au sein de la capitale ait le plus d’éclat possible. Pour cela il faut un crédit assez considérable.
M. Muller. - Nous ne voulons pas le diminuer.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je reconnais la grande utilité d'encourager les tirs dans les provinces, dans les communes. Aussi, j’ai engagé, j’ai stimulé les communes et les provinces à organiser de pareils tirs ; je leur ai promis des subsides et ces subsides ont été accordés.
Dans quelle proportion, dit-on, accordera-t-on les subsides ? Il me serait difficile de le déterminer ; mais il faut que je réserve pour le tir dans la capitale la part principale du crédit. J'en détacherai soit un quart, soit peut-être un tiers, ce qui serait beaucoup, pour le distribuer aux tirs locaux.
Messieurs, les 25,000 francs demandés sont peu de chose en présence des dépenses considérables auxquelles donnent lieu les tirs nationaux en Suisse, pays plus petit et moins riche que la Belgique, mais voici comment les choses se passent en Suisse. C'est une institution tellement nationale, tenant tellement aux entrailles du pays, que chacun y prend part, non seulement en venant assister au tir, mais en y contribuant par des dons volontaires.
Non seulement on en envoie de tous les cantons ; mais tous les Suisses établis à l'étranger se font un devoir d'envoyer à chaque tir national un souvenir. Le nombre des prix est immense, parce que chacun contribue à les augmenter.
Je voudrais voir un tel usage s'établir en Belgique, il suffirait que quelques hommes de bonne volonté donnassent l'exemple, pour que le nombre des prix devînt considérable, et alors il serait plus facile au gouvernement de répartir la somme de 25,000 francs. Le jour où cet excellant exemple sera suivi par un assez grand nombre de citoyens, vous verrez l’institution revêtir un caractère encore plus imposant et le gouvernement sera mis à même de faire face à de plus grands besoins au moyen du crédit porté au budget.
Je saisis cette occasion pour engager les honorables membres de la Chambre qui exercent de l'influence dans leur localité, à faire leurs efforts pour déterminer les personnes qui s'intéressent au tir national, à envoyer des prix qui seraient répartis entre les différents tireurs. Ce serait un moyen d'agrandir et de fortifier l’institution.
M. Muller. - Messieurs, il n'a nullement été dans ma pensée de vouloir enlever la possession du grand tir national à la ville de Bruxelles. J'ai seulement fait remarquer au gouvernement, d'accord avec la section centrale et une foule de membres qui s'étaient exprimés, l'an dernier, dans ce sens au sein des sections, que vous favoriseriez beaucoup plus les éléments de la défense du pays, que vous atteindriez plus efficacement le but patriotique qui vous a inspiré, si vous n'aviez que tous les (page 626) deux ans un grand tir, à Bruxelles. Si vous consacrez la plus forte partie des 25,000 fr. à cette destination chaque année, je le répète vous laisserez trop peu aux provinces, tandis qu'en alternant comme le vœu en a été émis, on aurait au moins 25,000 fr. en subsides pour encourager les concours dans les provinces, subsides dans lesquels Bruxelles et le Brabant auraient naturellement leur part comme les autres localités.
M. le président. - Je mets le chiffre de 25,000 francs aux voix.
M. Guilleryµ. - Si j'ai bien compris M. le ministre de l'intérieur, il a proposé une augmentation de 5,000 fr.
M. le président. - M. le ministre n'a pas proposé d'augmentation ; il vous a offert d'en proposer une.
M. Guilleryµ. - J'accepte l'offre et j'appuie fortement cette majoration de 5,000 fr. inspirée par les motifs qui ont été si bien développés par M. le ministre de l'intérieur.
M. Allard. - Il me semble que la somme de 25,000 fr. est suffisante. Si nous allons majorer ce chiffre, où nous arrêterons-nous ? Quant à moi, je voterai contre toute augmentation.
M. le président. - M. Guillery propose de porter le chiffre à 30,000 fr.
M. Rodenbach. - Cet amendement n'a pas été développé.
M. le président. - Il a été développé par M. le ministre de l'intérieur.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'ai pas fait de proposition, mais j’ai dit que si l'on voulait encourager plus efficacement les tirs locaux, il fallait augmenter le chiffre de la dépense.
M. De Fré. - Le but de l'amendement de l'honorable M. Guillery est de permettre au gouvernement de donner des subsides aux provinces pour l'organisation des tirs.
De cette manière on n'enlèverait rien au subside de 25,000 francs que nous consacrons depuis deux ans au tir national qui a lieu à Bruxelles.
Il faut que, tous les ans, nos fêtes de septembre soient célébrées avec le même éclat. Il ne faut pas que, telle année, il y ait un tir national à Bruxelles, que telle autre année, il n'y en ait pas. Cela n'est pas possible, et je ne partage pas l'opinion émise par l’honorable M. Mulier.
D'un autre côté, en augmentant le chiffre de 5,000 francs, on fait quelque chose d'utile en stimulant ceux qui s'occupent du maniement des armes ; les concours excitent le citoyen au maniement du fusil ; cet exercice est nu grand bienfait pour le développement physique de l'homme. (Interruption.) Je comprends que ceux qui prêchent le jeûne n'admettent pas que l'homme physique se développe.
Je pense que, dans l'intérêt de la société, l'homme doit, non seulement développer ses facultés morales, mais aussi ses facultés physiques. Il faut qu’il y ait harmonie entre les facultés morales et les facultés physiques, et je regrette que l'éducation ne soit pas organisée de manière à établir cette harmonie. Il en résulte que souvent l'homme n'a pas le développement physique nécessaire pour être capable d'actions héroïques.
Je remercie le gouvernement, et, en particulier M. le ministre de l'intérieur d'avoir, en organisant le tir national, suppléé jusqu'à un certain point, à ce qu'il y a d'insuffisant dans notre éducation au point de vue du développement physique.
C'est pour ces motifs que je viens appuyer l'amendement de l'honorable M. Guillery.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Si la Chambre adoptait l'amendement de M. Guillery, il y aurait peut-être lieu d’introduire une modification dans le libellé de l'article. On pourrait ajouter par exemple « développement du tir à la cible dans les provinces. »
M. Guilleryµ. - Je crois, messieurs, qu'il n'y a rien à changer au libellé. Il comprend les subsides aux provinces et les frais du tir national qui a lieu à Bruxelles.
J'ai eu l'honneur de proposer cette majoration de 5,000 fr. pour répondre au vœu émis par M. le ministre de l'intérieur. J'ai suivi la logique de son discours ou plutôt je m'étais levé pour appuyer l'amendement que je croyais avoir été proposé par M. le ministre de l'intérieur.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Dans tous les cas, il sera entendu que la somme, si elle est augmentée de 5000 fr, ne sera pas réservée exclusivement au tir national qui a lieu dans la capitale.
- L'augmentation de 5,000 fr. est mise aux voix ; elle n'est pas adoptée.
Le chiffre de 25,000 francs est mis aux voix et adopté.
« Art. 49. Médailles ou récompenses pécuniaires pour actes de dévouement, de courage et d'humanité ; impression et calligraphie des diplômes, frais de distribution, etc. : fr. 8,000. »
- Adopté.
M. Rodenbach. - Je demande la parole.
- Plusieurs membres. - A demain.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban) présente :
1° Un projet de loi portant suppression du droit d'enregistrement sur les ventes publiques de marchandises et modifiant quelques autres dispositions relatives à l'enregistrement.
2° Un projet de loi ayant pour objet d'attribuer à l'Etat la propriété des objets oubliés dans les stations du chemin de fer .et qui n'ont pas été réclamés dans un délai déterminé.
- La Chambre ordonné l'impression tt la distribution de ces projets et les renvoie à l'examen des sections.
La séance est levée à 4 heures 1/2.