Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 22 juin 1860

Rapport de la section centrale

M. Van Iseghem. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission qui a été chargée d'examiner le projet de loi relatif à la cession de terrains militaires.

- Ce rapport sera imprimé, distribué et mis à la suite de l'ordre du jour.

Lecture et développements

M. le président. - Les sections ont autorisé la lecture d'une proposition de loi déposée par cinq de nos collègues, MM. B. Dumortier, A. Rodenbach, de Haerne, A. Wasseige, Snoy.

Je vais avoir l'honneur d'en donner lecture :

« Article unique. Les pièces d'or françaises qui sont frappées dans la proportion d'un kilogramme d'or fin pour quinze kilogrammes et demi d'argent fin, seront admises à leur valeur nominale comme monnaie légale, aussi longtemps qu'elles ont en France un cours légal à leur valeur nominale. Cette décision s'applique également aux pièces d'or d'autres Etats qui sont frappées en parfaite concordance avec les pièces françaises correspondantes.

« Un arrêté royal déterminera, après examen, quelles sont les pièces d'or étrangères qui remplissent les conditions voulues et qui peuvent être admises comme monnaie légale.

« Fait, au palais de la Nation, ce 21 juin 1860.

« (Signé) B.-C. Dumortier, A. Rodenbach, D. de Haerne, A. Wasseige, baron Ch. Snoy. »

La parole est à M. B. Dumortier, pour développer cette proposition.

M. B. Dumortier. - Je vais dire seulement deux mots ; mes développements sont assez longs je conçois que l'impatience et la fatigue de la Chambra ne me permettraient pas de les présenter. Je demanderai h permission de les faire imprimer. Maintenant je me bornerai à en dire le sommaire en deux mots.

Voici le fait ; vous savez la situation de la question. La monnaie d'or française a envahi le marché, la monnaie d’argent a disparu, on n'en voit plus que dans les petites transactions. Une mesure est réclamée par une foule de pétitionnaires, la nécessité ne peut être contestée par personne. La proposition que nous avons eu l'honneur de déposer n'est que la copie textuelle de la mesure prise en Suisse. On se trouvait dans les mêmes conditions qu'en Belgique. L'or avait été démonétisé ; on croyait pouvoir conserver l'étalon d'argent ; ayant reconnu l'impossibilité de maintenir cette mesure, l'assemblée fédérale a donné cours à l'or français. C'est cette mesure que nous avons l'honneur de vous soumettre. Ce que je viens de dire suffit, je crois, pour vous en expliquer l'objet.

- La discussion est close.

Prise en considération

La Chambre, consultée, prend la proposition en considération et en renvoie l'examen aux sections.

Second vote des articles

Vote sur l’ensemble

M. le président. - Il va être procédé au vote sur l'ensemble du projet.

Voici le résultat du scrutin :

110 membres ont répondu à l'appel ;

66 ont répondu oui ;

41 ont répondu non ;

3 se sont abstenus.

En conséquence le projet de loi est adopté ; il sera transmis au Sénat.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Pirmez. - Les motifs de mon abstention sont consignés dans les observations que j'ai eu l'honneur de présenter à la Chambre, dans la discussion.

M. Van Overloop. - Je n'ai pas voté contre le projet parce qu'il me semble que l'abolition des octrois est devenue une nécessité ; je n'ai pas voté pour, parce que tout en reconnaissant l'impossibilité de remplacer les octrois par un système parfaitement juste, le projet du gouvernement aurait pu, selon moi, rapprocher davantage des règles de la justice distributive qu'il ne le fait.

M. de Decker. - A mon grand regret je n'ai pas pu voter pour le projet de loi. J'aurais désiré qu'on y introduisit certaines modifications relatives à la constitution du fonds communal ainsi qu'au mode de répartition du même fonds. Je serais heureux que des améliorations pussent être apportées au projet, de manière à assurer au vote définitif de la loi une de ces majorités imposantes et transactionnelles comme nous avons eu le bonheur d'en rencontrer pour la plupart de nos lois organiques.

Je n'ai pas voté contre, parce que je n'ai pu me résoudre h m'opposer à une réforme qui est grande et dont j'apprécie les immenses bienfaits, une réforme dont le gouvernement et la législature seront, d'ailleurs, toujours libres de corriger les vices que l'expérience viendrait à révéler.

Ont répondu non : MM. Janssens, le Bailly de Tilleghem, Magherman, Mercier, Moncheur, Notelteirs, Nothomb, Rodenbach, Royer de Behr, Snoy, Tack, Thibaut, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Van Dormael, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Wasseige, Allard, Ansiau, Beeckman, Dechamps, de Haerne, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Montpellier, de Muelenaere, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, de Smedt, de Theux, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel et Faignart.

Ont répondu oui : MM. Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Koeler, Lange, C. Lebeau, J. Lebeau, Lesoinne, Loos, Manilius, Moreau, Muller, Nélis, Neyt, Orban, Pierre, A. Pirson, V. Pirson, Prévinaire, Rogier, Sabatier, Saeyman, Savart, Tesch, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Humbeek, Van Iseghem, Van Renynghe, Van Volxem, Vervoort, Crombez, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bast, de Boe, de Breyne, de Bronckart, de Brouckere, Dechentinnes, de Florisone, De Fré, de Gottal, de Lexhy, Deliége, de Moor, de Paul, de Renesse, de Ridder, de Rongé, de Terbecq, Devaux, de Vrière, d'Hoffschmidt, Frère-Orban, Frison, Goblet et Dolez.

Discussion générale

M. le président. - Demande-t-on la parole dans la discussion générale ?

Si personne ne la demande, je déclarerai la discussion dose.

M. Guilleryµ. - Je crois que la Chambre est assez peu disposée à entamer aujourd'hui la discussion d'un projet de loi aussi important que celui sur lequel la discussion générale vient d'être ouverte.

Nous ne devons pas perdre de vue, messieurs, que la loi sur l'enseignement supérieur a déjà été l'objet de discussions très fréquentes et de dispositions qui ont varié souvent.

Il me semble donc que la discussion à laquelle nous allons nous livrer, si elle ne doit pas être la dernière, doit du moins consacrer un système qui ait quelque chance d'avenir.

Je n'ai pris, je l'avoue, connaissance du rapport de la section centrale que d'une manière très superficielle et je crois qu'il y a beaucoup de nos collègues qui sont dans le même cas.

On propose entre autres le maintien des certificats, système contre lequel s'élève une réprobation presque universelle. Cet objet a lui seul et tout ce qui concerne le grade d'élève universitaire doit être l'objet d'une discussion approfondie, calme et large. Or, je le demande, est-ce dans ce moment où la Chambre est fatiguée par une des plus graves et des plus solennelles discussions qui l'aient occupée depuis 1830, que nous pouvons nous livrer à l'examen d'un projet de loi d'une nature tout à fait différente de celle que nous venons de finir. Entamer aujourd'hui la discussion, ce ne serait pas discuter, ce serait voter purement et simplement.

Je n'ai pas demandé la parole, lorsque M. le président a déclaré la discussion générale ouverte, parce que je croyais que d'honorables collègues présenteraient une proposition dans le sens de ce que je viens de dire. Puisqu'ils ne l'ont pas fait, je vais y suppléer.

J'ai l'honneur de proposer à la Chambre de modifier le projet de loi du gouvernement en ce sens que la loi actuelle serait prorogée pour une session. Dès lors le projet du gouvernement resterait à l'ordre du jour et nous pourrions, au commencement de la session prochaine, nous livrer à un examen approfondi.

M. le président. - Je demanderai à M. le ministre s'il se rallie au projet de la section centrale.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je présenterai successivement mes observations.

Messieurs, je ne puis m'associer en aucune manière à la demande d'ajournement qui vient d'être faite par l'honorable député de Bruxelles. Je ne m'explique pas pourquoi la Chambre reculerait devant la discussion d'un projet de loi, parce que ce projet, dit-on, a de l'importance. Mais tant mieux. Il est bon que la Chambre ait à s'occuper de projets de loi importants. Je concevrais que, s'il s'agissait d'un projet de loi qui n'est pas important, on proposât l'ajournement ; il n'y aurait à cela aucun inconvénient.

La Chambre est ici pour travailler et pour travailler aux projets importants qui se présentent. Nous ne pouvons marcher d'ajournements en ajournements. La Chambre a plusieurs projets de loi sur lesquels il lui reste à statuer. Je puis en citer quatre ou cinq dont la Chambre est saisie depuis un ou deux ans. Qu'on récapitule les travaux de cette session. Sans doute la session sera marquée par le vote et la discussion de ce grand projet de loi qui vient d'être terminé.

Mais à part ce projet, la Chambre ne s'est pas livrée à un grand nombre de travaux. Il faut que nous fassions chacun notre devoir.

M. le président. - La Chambre a examiné tous les projets qui lui étaient soumis.

Je dois donc, M. le ministre, relever l'observation que vous venez de faire, elle n'est pas méritée.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je constate un fait. Il est un grand nombre de projets de loi dont la Chambre est saisie et sur lesquels elle n'a pas encore délibéré. Il m'est impossible de ne pas constater ce fait. Je ne veux en aucune façon offenser la Chambre, je ne veux pas l'accuser. Mais je.dois rappeler ce fait au moment où l'on vient proposer un ajournement. Je suis parfaitement dans mon droit en faisant cette observation.

M. le président. - La longue série de projets de loi qui figurent à l'ordre du jour en ce moment, ont été présentés dans cette session et la Chambre s'en est occupé dès que le gouvernement l'en a saisie. Jed ois constater ce fait dans l'intérêt de la dignité de la Chambre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne fais pas allusion aux projets de loi dont la Chambre a été nouvellement saisie. Je fais allusion à plusieurs projets de loi dont la Chambre est saisie depuis longtemps. Si vous le voulez, j'en donnerai l'énumération.

M. Gobletµ. - Et la marine ?

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Du reste, je n'insiste pas. Je ne veux en aucune manière incriminer la Chambre. Mais j'insiste sur ce point que la Chambre ne peut repousser par un ajournement un projet de loi qui lui est soumis comme important et urgent.

La Chambre s'en est occupée, dit-on, en section ; c'est donc qu'elle croyait qu'il était utile qu'il fût voté dans cette session.

Messieurs, je n'accepte pas la division proposée par l'honorable M. Guillery. Cette question du grade d'élève universitaire a été, comme on l'a dit, maintes fois discutée dans cette Chambre. Je crois que toutes les opinions doivent être faites sur cette question. Depuis longtemps on a réclamé ce que nous venons proposer aujourd’hui et je crois la Chambre parfaitement en mesure d'aborder l'examen d'un projet de loi qui ne présente pas les difficultés que l'on suppose. Lorsque la Chambre aura abordé la discussion, elle verra que nous pouvons arriver facilement à une solution.

M. Devaux. - Je pourrais me dispenser de prendre la parole. Car la proposition qui est faite ne peut être admise qu'avec l'assentiment du gouvernement. Il n’est pas dans notre droit de disjoindre les dispositions d'un projet de loi. Nous pouvons les accepter ou les rejeter ; mais il n’est pas dans nos pouvoirs constitutionnels de ne pas délibérer sur une partie d'un projet de loi présenté au nom de la Couronne, à moins que le (page 1623) gouvernement lui-même ne fasse pas opposition à la disposition. C'est ce que la Chambre a reconnu encore dans une occasion assez récente. Cependant je vais ajouter quelques mots.

L'honorable membre qui propose l'ajournement, se trompe complètement sur la portée du projet de loi. Le projet de loi n'a pas suscité une seule discussion de principe dans aucune section. Il y a eu des discussions de détail ; on s'est occupé de la questibn.de savoir si l'on ajournerait à deux ou trois sessions, à trois ou à quatre, de la question de savoir si l’on mettrait un peu plus ou un peu moins de mathématiques dans les examens, si l'on permettrait ou ne permettrait pas le dictionnaire, et d'autres questions de détail de ce genre. Voilà tout ce qui a été examiné.

Il n’y a pas de discussion plus importante. Le principe même de l’examen d’élève universitaire n’a rencontré que cinq opposants dans les sections ; tant il faut peu craindre des débats d’une grande étendue. Cinq sections ont examiné le projet en une séance. Dans la section centrale, où toutes les opinions étaient représentées, je répète que l’on n’a pas soulevé une seule question de principe.

De quoi s'agit-il ?

Il s'agit d'abord de proroger un seul article de la loi de 1857, et l'honorable membre est d'accord avec nous pour la prorogation, puisqu'il la propose : seulement il la demande à à plus court délai. Sur ce point seulement il y a lieu à discuter, et ce ne sera pas long.

Quant à la question de grade d'élève universitaire, lorsque nous l'avons discutée tout entière, il y a deux ans, nous y avons consacré deux séances, Or, depuis lors, je crois que les opinions se sont beaucoup rapprochées par suite du soin qu'on a mis à prévenir les objections dans le projet de loi.

A ce sujet, l'honorable membre n'a pas bien compris la nature des certificats dont il s'agît dans le projet. L'honorable membre a cru qu'il s'agissait de certificats pour les cours des universités, certificats sur lesquels, je le reconnais, les opinions sont divergentes. Or, il n'en est pas question dans le projet de loi. Mais il s'agit ici de certificats sur le cours d'humanités, non pour être mis à la place de l'examen, mais pour être adjoints à l’examen. Or, je dis que sur le mérite de ces certificats, il n’y a presque pas de dissentiment. Il ne s'est élevé que quatre voix d'opposition dans une seule section ; et dans la section centrale, il y a eu unanimité pour les maintenir.

C'est à la demande de professeurs contraires aux certificats des cours d'université, et sur l'avis conforme qui lui avait été donné de toute part, que le gouvernement propose de maintenir le certificat d'humanités comme s'eul moyen d'empêcher que certains élèves ne franchissent une ou deux classes supérieures et en même temps pour pouvoir simplifier considérablement le programme de l'examen.

Ce n'est donc pas cette proposition, contre laquelle il y aura très peu d'opposition, qui absorbera beaucoup de temps là.

Je le répète, messieurs, la loi peut fort bien se discuter en une ou deux séances, et en fallût-il même trois, je ne vois pas ce qui nous empêche de prendre ce temps. .

Quant aux questions de détail, elles sont d'une importance extrêmement secondaire. Faut-il ou non tolérer le dictionnaire ? Faut-il une composition latine ou un thème latin ? Ces questions-là sont d'un si fable intérêt que je ne sais qui pourrait y consacrer ici de longs discours ; et cependant une fois le principe de l'examen admis, c'est tout ce qu'il y a dans la loi. Mais il serait extrêmement fâcheux que l'on ajournât une loi aussi utile. Qu'est-ce qui nous répond qu'à la session prochaine il n'y aura pas aussi des raisons d'ajourner ?

Messieurs, l'absence du grade d’élève universitaire produit les résultats les plus fâcheux. Ajourner le rétablissement, c’est prolonger un mal qui a duré déjà trop longtemps.

Voilà cinq ans que le grade d'élève universitaire est aboli. Il est bien temps de porter remède aux mauvais effets que cette abolition a produits.

Si nous voulions remanier toute la loi de l'enseignement supérieur, je concevrais que l'on s'opposât à une discussion immédiate. Mais il n'est nullement question de cela das le projet de loi, il s'agit uniquement de deux choses. Proroger le mode de composition des jurys, mesure sur la nécessité de laquelle tout le monde, est d'accord, car personne ne met ni ne mettra en avant un mode nouveau ; et en second lieu, rétablir un examen sur les humanités dont on détermine le programme ; voilà toute la loi ; un article sur le principe de l'examen et un autre sur son programme. Voilà en réalité tout ce qu'il y a à discuter. Quant à ceux qui voudraient porter le débat plus loin et faire des observations générales sur les parties de la loi de 1857 qui ce sont pas sujettes à révision, ils en ont l’occasion tous les ans dans la discussion du budget de l’intérieur, et pour moi, je les y convie ; mais n’ajournons pas à une autre session une mesure utile, désirée et qu’il n’y a aucune raison sérieuse de retarder.

M. le président. - Un amendement vient d'être déposé sur le bureau. Il est ainsi conçu :

« (Amendement à l’article premier) Le mode de nomination des membres des jurys d'examen, déterminé par l’article 24 de la loi du 1er mai 1856, et provisoirement établi pour une période de trois ans par l’article 60 de la même loi, est prorogé pour la seconde session de 1860.

« La discussion du projet de loi est ajournée à la session prochaine.

« En. De Gottal, Ch. Carlier, J. Guillery, Louis Goblet, P. Van Humbeek, F. Crombez, Alph. Vandenpeereboom, Frison, de Lexhy. »

M. Guilleryµ. - Messieurs, il m'est impossible d'admettre, en principe de droit constitutionnel, le système développé par l’honorable préopinant. Ce système consisterait à limiter les droits de la Chambre et à ne pas lui permettre d’adopter pour partie les projets proposés. J’ai lieu de m’étonner de voir développer une thèse semblable, alors qu’il y a quelques jours la Chambre a, sur la proposition de l’honorable M. de Brouckere, voté l’ajournement de toutes les dispositions présentées par le gouvernement sur la question des sucres, en laissant intact le reste du projet en discussion et en l’adaptant.

M., le ministre des finances n'a pas pensé un seul instant à soulever une question constitutionnelle à cet égard. Il a combattu l’amendement, mais il n'a pas opposé l’incompétence de la Chambre.

La Chambre a le droit de voter comme elle l'entend. Voilà, quant à moi, le principe et le seul que je connaisse. La Chambre a le droit d’amender, de diviser, de disjoindre et de prendre l’initiative, si elle le veut. Elle en a donné un mémorable exemple dans une discussion qu’il n’est peut-être pas inutile de rappeler à l’honorable chef du cabinet. C’est dans la discussion relative au vote par ordre alphabétique, projet sur lequel l’enquête se poursuit toujours avec la même activité au ministère de l’intérieur. (Interruption.)

La section centrale a proposé un véritable projet de loi et on lui a contesté, dans cette Chambre, son droit d'initiative. La majorité a rejeté le système qui aurait eu pour effet de restreindre les droits de la section centrale. Elle rejetterait à plus forte raison le système qui restreindrait les droits de la Chambre.

Mais, en définitive, quelle est la proposition qui vous est soumise ? C’est un amendement à l'article premier et le rejet des autres articles, si vous le voulez. Si le gouvernement tient absolument à ce que l'on vote sur ces autres articles, ou les rejettera.

L'article premier serait amendé, comme M. le président vient de le faire connaître à la Chambre ; c'est-à-dire qu’au lieu de proroger la loi sur les jurys d'examen pour trois ans, on ne la prorogerait que pour un an, si on le désire.

Par la seconde disposition, le projet de loi présenté par le gouvernement est ajourné à la session prochaine. Je ne tiens pas à cette seconde disposition ; on peut la retrancher ; elle est la conséquence de la première partie de l’amendement.

Quant à la question du grade d'élève universitaire, la Chambre peut l'ajourner, comme elle avait ajourné, sur la proposition de l'honorable M. de Brouckere, la question des sucres jusqu'en 1861.

Puisque M. le ministre a accusé la Chambre d'avoir déployé peu d'activité, je dirai qu'il n'y a eu sommeil qu'au département de l'intérieur. C'est le 4 mai que l'on nous a présenté le projet de loi dont nous nous occupons et qui faisait depuis longtemps l'objet des études de M. le ministre de l’intérieur. C’est le 4 mai, époque à laquelle les sessions out souvent été closes, à laquelle la Chambre serait en droit de terminer ses travaux, qu'on vient déposer ce projet. Il faut plusieurs jours pour l’impression de l’exposé des motifs ; les sections n'ont donc pu s’en occuper immédiatement.

Mais qui a proposé à la Chambre qu'on hâtât la discussion en sections ? C'est moi, c'est moi qui suis venu, par motion d'ordre, demander qu’avant de prendre des vacances, la Chambre examinât en sections le projet de loi dont il s'agit, afin de pouvoir le discuter le plus tôt possible. Mais l’honorable M. Devaux, étant à Bruges, et ayant demandé qu’on l’attendît, le travail en sections a été retardé de huit jours, remis après les vacances de 4 jours que la Chambre a dû prendre.

En réalité, messieurs, rien n’est compromis par un ajournement de 3 ou de 6 mois. Si l’enseignement moyen est défectueux, ce n’est pas le régime qu’on nous propose qui pourra le relever.

Dans tous les cas, je laisse au gouvernement la responsabilité de tous les retards qui ont été subis, parce que je n’admets pas que ce soit à la fin d’une session qu’on vienne présenter des projets de loi importants.

Et c’est au moment où nous venons de discuter une loi des plus importantes, une loi qui nous occupe et nous absorbe depuis trois mois et au sujet de laquelle nous avons passé en revue tout notre système d’impôts, à propos de laquelle nous avons discuté en quelque sorte toutes les questions d’intérêt matériel, c’est à ce moment qu’on veut nous faire discuter l’importante loi relative aux examens !

Mais M. le ministre, c'est la première fois que l'ordre du jour est aussi chargé que maintenant. Depuis 15 jours on ne voit arriver que crédits supplémentaires, crédits complémentaires, et projets de lois qui doivent être votés probablement sans discussion.

Je propose formellement que tous ces projets soient ajournés à la session prochaine.

(page 1624) M. Wasseigeµ. - L'honorable préopinant a beaucoup abrégé ma tâche. Je ne reviendrai pas non plus sur l'espèce de mercuriale que M. le ministre de l’intérieur a voulu faire subir à la Chambre. Notre honorable président la complétaient vengée, et je l'en remercie, pour ma part.

J'arrive à la question de disjonction et je vous avoue que je ne connais pas la moindre disposition constitutionnelle tranchant cette question dans le sens indiqué par l’honorable M. Devaux, et je citerai, à cet égard, un exemple tout récent et qui la décide bien nettement en faveur des droits de la Chambre : c’est la disjonction demandée par l’honorable M. de Brouckere et admise par la Chambre dans que la moindre objection constitutionnelle ait été soulevée par le gouvernement qui, cependant, était opposé à la mesure.

Messieurs, le projet de loi n'a été déposé que le 5 mai et j'ajouterai que le rapport de la section centrale sur lequel on veut engager la discussion aujourd’hui, n'a été déposé que le 15 juin, c'est-à-dire, il y a 4 ou 5 jours, au-milieu de la discussion si importante qui vient de se terminer.

L'honorable M. Devaux vous a dit qu'il n'y aurait pas de discussion, qu'on était presque tous d'accord et que l'on pourrait voter la loi sinon dans la séance d'aujourd'hui, au moins dans la séance de, demain ; je ne partage nullement cette manière de voir, et je ferai remarquer à l'appui de mon opinion que la discussion en section centrale, dans laquelle cependant on n’a pas examiné la question de principe, la question de savoir s’il est utile ou non de rétablir le grade d’élève universitaire, que cette discussion a duré pendant 4 séances.

M. Devaux. - Quatre séances de 3/4 d'heure.

M. Wasseigeµ. - Quatre séances de 2 heures. Nous avons été convoqués chaque fois deux heures avant la séance publique, j'en appelle au souvenir de l'honorable président, qui convoquait et présidait la section.

Quant à l'importance des questions que le projet soulève, il suffit de les indiquer pour faire comprendre toute cette importance. Il y a d'abord la question de principe que, quant à moi, je regarde comme la plus importante du projet.

Il y a fort peu de temps que le grade d'élève universitaire a été supprimé. Les résultats doivent encore nécessairement eu être très douteux, et revenir sur cette décision après quelques années seulement d'expérience, me paraît une chose très grave.

Il faut examiner.la question bien sérieusement, et ne pas s'exposer à changer une troisième fois d'opinion d'ici à quelques années.

Nous avons ensuite la question de l'examen en lui-même, la question du programme de cet examen, celle si importante de la composition des jurys, relativement à laquelle le gouvernement s'est tenu dans un certain nuage qui nous empêche de bien comprendre ses intentions, chose bien grave cependant et qui peut compromettre complètement la liberté de l'enseignement.

Nous avons encore la question de l'examen écrit et de l’examen oral.

Voilà bien des questions qui toutes me semblent mériter l'attention de la Chambre et une discussion sérieuse ; la Chambre a prouvé tout à l'heure, par l'inattention avec laquelle elle a écouté un orateur aux paroles duquel elle a l'habitude de faire un tout autre accueil, je veux parler de l'honorable M. Devaux, la Chambre a prouvé, dis-je, qu'elle n'est guère disposée à se livrer maintenant à l'examen sérieux de semblables questions.

Mais, messieurs, y a-t-il donc péril en la demeure ? Faut-il, bon gré mal gré, voter ce projet dans la session actuelle ? Je comprendrais l’insistance du gouvernement s'il en était ainsi. Mais la section centrale a adopté une résolution d'après laque les élèves de rhétorique de cette année ne sont pas astreints à subir l'épreuve nécessaire pour obtenir le grade d'élève universitaire.

Si le gouvernement se rallie à cette proportion, vous comprenez, messieurs, qu'il n'y a nulle urgence, et s’il ne s'y rallie pas, je le préviens que la Chambre ne le suivra pas dans cette voie, parce qu'il serait souverainement injuste, à la fin d'une année scolaire de soumettre les élèves à un examen qui n'a pas été prévu, et que toute la Chambre doit désirer que l'épreuve soit sincère, loyale, équitable pour tout le monde, et qu'elle ne puisse pas être soupçonnée d'avoir voulu tendre un piège à certains établissements à l'avantage de certains autres. L'examen d'élève universitaire ne sera donc en aucun cas obligatoire cette année.

Eh bien, messieurs, la loi pourra être votée avant le 1er janvier prochain, et les établissements privés comme les établissements publics sont prévenus que la question du grade d’élève universitaire est remise sur le tapis ; ils pourront se mettre à même d'exécuter la loi, et dans le programme de leurs cours, et dans la préparation de leurs élèves.

M. le ministre vous a répété à diverses reprises, que le projet était important, mais je me rappelle que, il y a quelques années, nous étions aussi ; saisis d'un projet très important ; il était présenté aussi à la fin de la session et plusieurs membres de l’opposition d'alors, qui sont actuellement assis au banc des ministres, l’honorable M. Rogier, entre autres, et son collègue, M. Frère-Orban, sont sortis de la salle pour que la Chambre, n’étant plus en nombre, fût dans l’impossibilité de statuer. Voilà ce que nous ne voulons pas faire ; nous demandons franchement l'ajournement et nous n'aurons pas recours à de semblables moyens pour l'obtenir.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - La Chambre peut prendre la résolution qui lui convient la mieux, mais je dois défendre le gouvernement des reproches que viennent de lui adresser et l'honorable. M. Guillery et l'honorable M. Wasseige.

On accuse le gouvernement d'avoir proposé tardivement le projet de loi ; il y a plus de six semaines qu'il est présenté.

M. Guillery trouve qu'on sommeille au département de l'intérieur qu'on y fait des enquêtes qui ne finissent pas.

Ce projet de loi a été longtemps médité à la suite d'une enquêté, en effet ; il a été présenté à la Chambre et lorsqu'on vient produire devant la Chambre le résultat d'une enquête, l'honorable membre qui, lui, veut travailler, qui, lui, ne sommeille pas, il dit au gouvernement : « Sommeillons jusqu'à l'année prochaine. »

Ce projet, messieurs, n'est pas le seul qui reste encore à discuter. Nous avons, par exemple, le projet de loi sur la propriété littéraire et le projet de loi sur le service sanitaire. En définitive je crois qu'on ne peut pas exiger du gouvernement qu'il apporte successivement des projets à ajouter à ceux qui dorment dans les sections. Je ne me dissimule pas la situation de la Chambre. Je conçois que la Chambre est fatiguée.

Mais est-ce une raison pour ajourner des lois utiles, importantes ? Je fais un appel à la loyauté de l'honorable M. Guillery, et je lui demande si le gouvernement avait sommeillé sur la question de l'examen d'élève universitaire, s'il n'avait pas cherché à résoudre cette question dans le courant de cette session, il n'aurait pas été un de ceux qui auraient adressé au ministre de l'intérieur des reproches sur son inaction, et, puisque j'apporte le projet de loi qui est désiré de tous et notamment de cette partie de la chambre qui m'adresse des reproches, il serait étrange qu'on ajournât la discussion de ce projet de loi. La Chambre fera, du reste, ce qu'elle voudra ; quant à moi, je pense que quand le gouvernement apporte à la Chambre des lois utiles, d'un caractère urgent, la Chambre ne fait pas ce qu'elle doit faire, en ne s'occupant pas de ces projets, sous prétexte qu'elle est fatiguée.

Si la Chambre est fatiguée, elle peut se reposer pendant quelque temps.

Messieurs, la question relative au grade d'élève universitaire n'est pas une nouveauté que nous apportons à la Chambre. Tout le monde, et l'honorable. M. Guillery tout le premier, connaît parfaitement la question-. Faut-il soumettre à un examen les élèves qui passent du collège à l'université ? Voilà la question ; il n'y en a pas d'autre. Je ne sais pas pourquoi il faudrait un si grand effort d'esprit pour résoudre cette question.

Il serait très fâcheux qu'elle fût ajournée à la session prochaine, nous ne savons pas quelles sont les obligations nouvelles qui nous seront imposées dans le courant de la session prochaine, nous pourrons avoir des projets de loi plus importants est peut-être perdre une année.

Si la Chambre croit devoir ajourner ce projet, il en est un autre sur lequel la Chambre doit indispensablement délibérer, si elle ne veut pas supprimer de fait l'enseignement agricole.

Maintenant, on a parlé de crédits supplémentaires, extraordinaires ; oui, il y en a ; il y en a toujours eu, et il y en aura toujours ; cela est indispensable à la marche des services publics. Eh bien, vous avez des crédits supplémentaires sur lesquels il est nécessaire que la Chambre statue. La Chambre ne peut donc pas s'ajourner indéfiniment. La Chambre peut prendre quelques jours de repos, si elle veut.

M. Hymans. - Messieurs, je ne viens ni contester l'importance du projet de lui, ni la nécessité de le voter le plus tôt possible. Mais il est évident qu'il y a une question qui domine ce débat. La Chambre est-elle disposée à s'ajourner demain ? Veut-elle revenir la semaine prochaine. Si elle n'est pas disposée à revenir mardi, il est évident que nous ne pouvons pas, d'ici à demain, épuiser notre ordre du jour ; cela est complètement impossible.

De même que M. le ministre de l'intérieur vient demander que nous discutions le projet de loi sur le grade d'élève universitaire, il pourra demander demain que nous discutions le projet de loi sur l’enseignement agricole. Pourtant le rapport ne nous a été distribué que ce matin ; je dois avouer que je n'ai lu ni le projet de loi, ni le rapport, et je crois que beaucoup d'honorables collègues se trouvent dans le même cas.

Pour ma part, je suis très disposé à discuter le projet de loi sur l'examen d'élève universitaire, mais je ne suis pas disposé à le voter sans discussion. Je dirai même que si ce vote doit être enlevé à la pointe de l'épée, à la fin d'une séance, la veille d'un ajournement indéfini, je serai obligé de m'abstenir pour ne pas prendre sous ma responsabilité une mesure législative qui n'aurait pas été discutée.

Les honorables MM. Devaux et Wasseige, qui tous deux ont fait partie de la section centrale, nous ont dit l'un et l'autre que la question de principe n'y a pas même été abordée. Je dois dire que dans la section à laquelle j'appartenais, on ne s'est pas non plus occupé de cette question. J'ai même présenté des amendements, mais on m'a engagé à les ajourner jusqu'à la discussion publique, parce qu'on ne voulait pas (page 1625) examiner les questions de principe dans les sections. Le motif en était bien simple :

Les sections étaient convoquées pour une heure, et les membres devaient se séparer à deux heures, pour assister à la discussion publique de la loi sur les octrois.

Il s'agit donc de savoir si la Chambre reviendra oui ou non mardi. Si-elle ne doit pas revenir mardi, je dirai qu'il serait d'un effet déplorable de voter à la légère, sans débat, un projet de loi qui est dans l'ordre moral aussi important et aussi grave que le projet de loi sur les octrois dans l'ordre économique.

Maintenant deux mots à M. le ministre de l'intérieur, en ce qui concerne cet éternel projet de la propriété littéraire dont il vient de parler encore, eu vue de reprocher à la Chambre son inaction et sa paresse.

Messieurs, j'ai déjà dit dans une séance précédente que j'avais accepté la mission de faire le rapport sur ce projet de loi, à la condition qu'on m’autorisât à ne le déposer qu'au mois de novembre prochain. Cela a fait sourire, quelques honorables membres. Mais je constate un fait : si le rapport était fait aujourd'hui, il est très probable qu'on ne serait pas plus disposé à le discuter que le projet de loi dont il est maintenant question.

Mais j'ajouterai que si le rapport sur le projet de loi concernant la propriété littéraires vient d'une manière si tardive, c'est qu'on nous a présenté le projet de loi peut-être un peu trop tôt, c'est qu'on nous a saisis d'un projet si bien étudié, si bien préparé, élaboré avec tant de soin, qu'il a été adopté en section centrale, par 2 voix contre 5 abstentions, que l'honorable membre qui s'était chargé du rapport, y renonce, et qu'on a fait appel à la complaisance d'un collègue qui voulût bien accepter cette tâche alors que l'opinion générale tendait plutôt à prier M. le ministre de l'intérieur de retirer la loi.

Voilà ce qui en est de la question de la propriété littéraire. Nous espérons que désormais, M. le ministre de l'intérieur, en attendant la discussion qui viendra trop tôt pour lui, j'en suis convaincu, car la section centrale n'a pas épargné le projet de loi, tant s'en faut, nous espérons que M. le ministre de l'intérieur voudra bien faire grâce à la Chambre en général, et au rapporteur de la section centrale en particulier, de ses critiques tout à fait hors de saison.

.M. Dechamps. - Messieurs, je ne dirai que quelques mots. A en juger par le langage que vient de tenir M. le ministre de l'intérieur, je pense qu'il n'insiste plus à repousser un ajournement que toutes les convenances parlementaires conseillent. Il a voulu couvrir sa responsabilité en laissant à la Chambre la sienne, il a reconnu qu’à la suite de cette longue et difficile discussion sur les octrois, nous ne pouvions pas aborder aujourd'hui d'une manière approfondie la question difficile aussi du rétablissement du grade d'élève universitaire ; mais il nous convie à prendre une vacance de quelques jours, après laquelle nous pourrions, selon lui, reprendre cette tâche et nos travaux.

L'honorable ministre oublie que l'année dernière nous avons eu une session sans intermittence ; elle a été close le 4 novembre et reprise le 5 sans relâche et sans interruption. Vouloir faire subir une seconde fois une pareille épreuve à la Chambre, c'est user le régime représentatif.

La Chambre belge serait devenue en propres termes un long parlement. Je dis que pour l'honneur de nos débats, pour l'honneur de la question importante, que nous avons à décider, l'ajournement doit être accepté. Il n'y a pas péril en la demeure ; la prorogation de la loi de 1857 sera votée, et plus tard nous discuterons sérieusement une question sérieuse.

Dans l'exposé des motifs, M. le ministre a insisté beaucoup sur la manière dont la suppression du grade d'élève universitaire avait été prononcée en 1855 ; selon lui, il y a eu surprise, puisque la Chambre s'est décidée à l'improviste, sans examen et sans débats, après deux ou trois jours de discussion.

Aujourd'hui nous n'aurions pas même ces deux ou trois jours de discussion, et M. le ministre, en insistant, veut-il que le grade d'élève universitaire soit rétabli comme il a été, selon lui, supprimé, c'est-à-dire par surprise ?

Pour moi, je suis l'adversaire du rétablissement de ce grade, et je puis dire que la discussion sera longue et sur le principe et sur les détails. Veuillez ne pas oublier qu'en sections comme en section centrale on a consacré quatre ou cinq séances è s'occuper des détails sans discuter le principe qui a été réservé pour les débats publics.

En dehors du principe de la loi, nous aurons bien des questions à examiner et chacune exigera une discussion prolongée : matières de l'examen, question des certificats, composition des jurys, époque à laquelle la loi sera appliquée, tout cela exigera au motus huit jours de discussion, si on veut que cette discussion soit réelle et approfondie. Si j'étais l'artisan de la loi, je demanderais qu'on en ajournât la discussion, pour qu'on ne puisse pas me reprocher d'avoir voulu enlever d'assaut une question aussi importante et qui se lie à un grand intérêt, la liberté d'enseignement.

M. Carlier. - Je n'ai que peu de mots à ajouter aux considérations qui ont été présentées dans les précédents discours. M. le ministre s'exagère la portée de l'amendement que j'ai signé avec plusieurs honorables collègues ; il n'a pour but que d'ajourner la partie du projet relative au grade d'élève universitaire. Il est des raisons de justice qui indiquent que cette partie de la loi ne peut recevoir d'application que dans un an. En effet, il est impossible de soumettre les élèves qui terminent en ce moment leur rhétorique à un examen qu'ils devront passer dans un mois. Ainsi de toute nécessité l'influence de la loi ne peut se faire sentir que dans un an.

L'examen d'élève universitaire ne se passe pas aux vacances de Pâques.

Dans quatre mois nous pourrons nous occuper de cet objet ; en attendant, notre proposition satisfait à tous les besoins du service, c'est la seule considération que j'ai voulu présenter.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Le projet de loi dont il s'agit est important, personne ne le nie ; mais son objet n'est pas nouveau, il a fait maintes fois le sujet des délibérations de la Chambre. La question est simple : faut-il rétablir un examen entre l'athénée et l'université, entre les humanités et les études universitaires ? Autrefois les objections étaient produites par les membres de la droite ; les représentants des établissements du clergé trouvaient les matières de l'examen trop compliquées. Le projet de loi met aujourd'hui l'examen à la portée de tous les élèves, je ne vois donc pas pourquoi l'opposition de ceux qui se constituent les défenseurs des établissements du clergé persisterait ; c'est un projet de conciliation.

On ne pourrait plus, dit-on, mettre cette partie du projet à exécution avant un an : ceux qui terminent en ce moment leur rhétorique ne s'attendaient pas à passer l'examen dont il s'agit. C'est une erreur ; car cette résolution de rétablir le grade d'élève universitaire est annoncée depuis longtemps ; dès l'entrée du cabinet actuel aux affaires, la déclaration en a été faite ; on devait s'y attendre ; je l'ai annoncé, et de mon initiative et sur la demande de beaucoup de mes amis.

Je n'ai nullement acquiescé à l'ajournement, j'ai dit que si la Chambre était fatiguée, elle pouvait prendre quelques jours de vacances et revenir ; mais je n'ai pas admis qu'on pût renvoyer le projet à l'année prochaine. Qui vous dit que l'année prochaine vous n'aurez pas des travaux plus urgents qui vous empêcheront de vous occuper de ce projet. Je demande à la Chambre d'y réfléchir.

M. Dechamps annonce une discussion sérieuse, je ne demande pas mieux que de l'entendre sur cette question comme sur d'autres. L'enseignement est d'ailleurs un objet très digne des délibérations de la Chambre. Qu'on prenne acte de mes déclarations, je ne veux en aucune manière surprends un vote à la Chambre, je reconnais qu'une pareille on ne peut pas être discutée et votée en un quart d’heure ; mais en deux séances la chose est possible.

Je ne m'oppose pas à ce que la Chambre s'ajourne à quelques jours.

La clôture de la session n'est pas prononcée, la Chambre ne peut pas abandonner ses travaux, si elle se séparait, elle pourrait être convoquée de nouveau ; elle devrait se réunir, si le gouvernement la convoquait pour l'inviter à délibérer sur les propositions qui lui seraient faites.

La clôture de la session, je le répète, n'est pas prononcée.

M. Gobletµ. - Je ne m'oppose pas à ce qu'on remette la discussion à mardi ; mais je m'oppose à ce que, sous prétexte de remette la discussion à mardi, l'on ne vote pas sur l'amendement que j'ai eu l'honneur de signer. M. le ministre l'a dit, ce n'est pas seulement la loi sur l'enseignement supérieur, c'est aussi la loi sur l'enseignement agricole et un grand nombre d'autres projets qui demeurent à notre ordre du jour.

Alors même que nous reviendrions mardi nous ne pourrions rester réunis quinze jours encore ; pourtant à moins de quinze jours, nous n'avons pas le temps nécessaire pour statuer sur tous ces projets de loi.

Il ne s'agit pas en ce moment de la loi sur l'enseignement agricole ; je demande que l'ajournement de la discussion sur la loi de l'enseignement supérieur soit mis aux voix aujourd'hui.

La question serait la même si nous revenions mardi.

L'honorable ministre de l'intérieur a prétendu que le projet de loi ne soulevait pas de nouvelles questions. Les questions soulevées par le projet de loi, si elles ne sont pas nouvelles, n'en sont pas moins difficiles et n'en sont pas moins restées sans solution. La question des certificats est toute vivante dans le rapport de l'honorable M. Devaux. Toutes les raisons pour maintenir les certificats y sont longuement développées.

M. Devaux. - C'est une erreur.

M. Gobletµ. - Je vous demande bien pardon. J'ai eu l’honneur de lire votre rapport, et j'y ai vu toutes les raisons en faveur du maintien des certificats longuement développées. Je dis qu'en présence de cette question seule, il n'est pas possible d’empêcher la Chambre d'ajourner la discussion.

Que demande l'amendement ? L'ajournement de toute décision immédiate sur le projet. L'article premier est le seul urgent. Nous le votons ; mais pour le reste, nous ajournons la discussion à six mois. Vous maintenez le mode actuel dénomination des jurys pour cinq sessions. Que vous impose que ce soit dans six mois que ce maintien soit voté, au lieu de l'être immédiatement ? C'est exactement la même chose.

Je ne m'oppose donc pas à ce que nous nous réunissions mardi ; parce qu'il y a des choses que nous devons discuter, qui sont plus (page 1626) urgentes que la loi dont nous nous occupons en ce moment ; maïs je demande que nous votions tout d'abord sur la motion d'ajournement.

M. de Haerne. - Je crois avec l’honorable préopinant qu'il n'est pas possible que la Chambre examine dans cette session la question du rétablissement du grade d'élève universitaire. Sans doute c'est une question qu'il faudra résoudre, mais elle ne se prescrit pas au même point de vue à l'esprit de tons les membres. Quelques-uns la croient très simple, mais d'autres la trouvent compliquée et comme devant donner lieu à une discussion très sérieuse. Ainsi, dans ma section l'on a combattu l'idée de faire subir un examen supplémentaire par les étudiants qui ne peuvent fournir un certificat d'études, comme c'est souvent le cas pour les élèves d'études privées. Pour ces élèves on ne se contente pas du programme proposé pour les collèges ; on est retourné à l’ancien programme pour le grade d'élève universitaire, programme très compliqué. Peut-on raisonnablement imposer un pareil examen à ces jeunes gens, dès cette année ? C'est cependant ce que propose le projet de loi.

Vous vous souvenez peut être, messieurs, que lorsqu'on préluda au rétablissement du grade d'élève universitaire, à l'occasion de la discussion du budget de l'intérieur, j'ai dit qu'on agissait imprudemment en soulevant cette question sans déterminer, en même temps, l’époque à laquelle elle serait tranchée.

J’ai dit qu’on agissait imprudemment, non seulement au point de vue de la législation, au point de vue politique, en ce qu'il est fâcheux de change trop souvent les lois ; mais encore et surtout, au point de vue des bonnes études. Voici ce qui en est résulté. Depuis que le projet est déposé sur le bureau, j'ai été interrogé par un certain nombre d'élèves d'études privées, pour savoir, si la loi passerait et serait applicable cette année. Je leur ai répondu que je n'en savais rien. Ils ont dû se mettre immédiatement à l'étude pour se préparer à l'examen. Dans les collèges, il y a eu une perturbation semblable, que j’avais prévue. On ne savait pas d’avance à quoi s’en tenir ; on ne savait pas si la mesure serait exécutée cette année-ci. Je disais que probablement le programma serait beaucoup moins chargé, qu'il serait plus facile ; mais je ne pouvais donner d’assurance ; et tout a été en désarroi.

Je suis persuadé que tous les membres de cette Chambre veulent relever le niveau des études ; mais je dis que ce n'est pas là le moyen d'atteindre ce but. Pour obvier à ces inconvénients il faut que la question soit tranchée ; mais je ne crois pas qu'il soit possible de rendre la mesure exécutoire cette année, d'autant plus qu'elle doit faire naître des débats importants.

C'est pourquoi je me rallie à la proposition qui a été faite par plusieurs honorables membres d'ajourner la discussion à la prochaine session.

Encore un mot en réponse à l'honorable M. Rogier. Il a parlé des établissements du clergé comme étant en opposition avec les autres.

La question n’est pas là. La question est de savoir si, sous le régime de la liberté de l’enseignement, les collèges peuvent s'organiser de manière que les études littéraires y soient fortes comme au temps des Médicis en Italie, comme au siècle d'or de Louis XIV, en France, comme en Hollande sous le Stathoudérat, comme, chez nous, du temps de Juste Lipse, de Sidronius, Hosschius et d’autres auteurs belges, auxquels on a érigé des monuments, qui rappellent l’honneur qu’ils ont fait au pays.

M. le président. - Je dois faire observer à l'orateur qu'il entame la discussion du fond.

M. de Haerne. - C'est pour vous dire, messieurs, que ces questions sont graves, et qu'on a tort de vouloir les trancher sans examen. Je ne fais que toucher le fonds, pour répondre à M. le ministre, qui l'avait abordé le premier.

M. Devaux, rapporteur. - Je ne m’oppose pas à ce que la Chambre se donne du temps pour examiner le projet de loi, si quelques membres sont fatigués et croient avoir besoin de temps pour examiner la question ; mais ce que je demande, c'est que la Chambre n'ajourne pas à une autre session le projet de loi pour le rétablissement du grade d’élève universitaire ; qu’elle n’adopte pas la proposition qui vient d’être faite par l’honorable M. Goblet. Comment ! la Chambre se réunirait mardi, et elle exclurait d’avance de son ordre du jour précisément le projet auquel la majorité, sauf peut-être trois ou quatre membres, a toujours attaché le plus d’intérêt ? Car c'est une des questions sur lesquelles la majorité est le plus d'accord.

Que les dissidents fassent de l'opposition, je le conçois-, mais- qu’ils aient le courage de le faire ouvertement, et non pas des moyens dilatoires.

M. Gobletµ. - Je demande la parole.

M. Devaux. Je conçois l'opposition au projet ; je n'en conçois pas l'ajournement. Si on le propose à raison de la question des cours à certificats, je le répète, les cours universitaires à certificats sont étrangers au projet de loi, où il ne s'agit que des certificats du cours d'humanités.

- Un membre. - Vous discutez le fond.

M. Devaux. - Pas du tout, je réponds à l'honorable M. Goblet, qui croit la question des certificats soulevée dans le rapport et en conclut à la nécessité de l’ajournement.

Il serait inouï que ce côté-ci de la Chambre, qui a toujours désiré et demandé le rétablissement du grade d'élève universitaire, se refusât à la discussion quand arrive le moment de voter le projet qui le rétablit.

Encore une fois, je ne m'oppose pas à ce qu'on retarde d’un ou de deux jours si on éprouve quelque fatigue, mais il serait par trop extraordinaire qu'à raison d'une fatigue momentanée que nous éprouvons aujourd'hui, nous allassions pat une fin de non-recevoir décider à l'avance que nous ne nous occuperons pas mardi prochain d'un projet de si peu d'étendue, mais auquel la grande majorité de cette Chambre reconnaît tant d'importance.

M. Gobletµ. - Je n'ai pas proposé à la Chambre de s'ajourner à midi ; j'ai déclaré que je ne m'opposais pas à ce que la Chambre se réunît mardi ; ce qui n'est pas du tout la même chose.

Mais peu importe, un motif plus personnel m'a fait demander la parole. L'honorable M. Devaux s'est exprimé de telle façon que je ne puis laisser sans quelques mots de réponse les paroles qu’il a prononcées.

L'honorable membre m'accuse de manquer de courage et de dignité. Sous ce rapport, messieurs, je n’entends pas recevoir de leçon de personne, et malgré le respect que m’inspirent les cheveux blancs de l’honorable M. Devaux, qu’il soit bien convaincu que je ne le lui permets pas plus qu’à tout autre.

Dans cette enceinte, comme hors d'ici, je n'ai jamais cherché ' déguiser ni mes sentiments, ni mes idées, et l’honorable M. Devaux devait se rappeler que lorsqu'il s'agit de combattre pour mes opinions, je l’ai toujours fait nettement, carrément, sans employer en aucune façon des voies obliques.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Si la Chambre d’ajourne à mardi, je demande que la question soit réservée pour mardi, mais qu’on ne décide pas dès aujourd’hui qu’on ne discutera pas la loi.

M. Allard. - Je ne m’oppose pas à ce qu’on ajourne à mardi la discussion du projet de loi sur le jury d’examen. Mais je demande que la Chambre se réunisse demain. L’ordre du jour est très chargé, nous devons nous occuper de projets de loi de crédits, et autres qui ne soulèvent pas de discussion importante.

M. le président. - Il y a deux propositions, l’une de M. le ministre de l’intérieur qui consiste à fixer à mardi la discussion du projet de loi, et la proposition de MM. Goblet et autres membres.

Je crois que la proposition de M. le ministre de l'intérieur tendante à l'ajournement à mardi doit avoir la priorité.

.M. Dechamps. - Personne ne s'est opposé à la remise des discussions à mardi. Mais il y a un amendement proposé sur le projet de loi dont nous nous occupions en ce moment, amendement qui consiste à voter l'article premier relatif à la prorogation de la loi relative à la composition du jury universitaire et à ajourner le reste du projet de loi. Cette question doit être mise aux voix.

L’honorable M. Devaux en parle à son aise. Nous sortons d'une discussion d'un mois, qui a absorbé toute l’attention de la Chambre, et je conçois que l'honorable ministre de l'intérieur, qui n'a guène participé à la fatigue de la Chambre, soit prêt à discuter son projet.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Et vous ?

.M. Dechamps. - J’ai pris part à la discussion. Un très grand nombre de membre de la Chambre ont pris part à ce débat et ont étudié la loi de manière à y prendre part. M. le ministre de l’intérieur a pu se reposer avec confiance sur son collègue M. le ministre des finances du soin de la défense du projet et suivre assez nonchalamment nos débats.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je demande la parole.

.M. Dechamps. - Mais nous n'avions pas un collègue qui pouvait nous suppléer ; nous devions suivre cette discussion et y prendre part ; notre attention a été absorbée, fatiguée, et c'est nous faire violence que d’exiger de nouveaux débats auxquels on est peu préparé.

On a fait remarquer à M. le ministre de l’intérieur que le projet de loi avait été présenté d’une manière tardive, le 4 mai. J’ajouterai qu’il a été présenté au moment où commençait la discussion du projet de loi sur les octrois. Nous avons dû l’examen en sections et suivre en même temps, en séance publique, la grave question des octrois qui absorbait notre attention tout entière. Voilà pourquoi la discussion en sections a été, comme l’a fait remarquer M. Devaux, très peu nourrie. Les sections ont été désertes. On n’a discuté aucun principe, on n’a fait que les effleurer. Mais il est évident que la discussion sur le projet de loi sera longue et très longue.

Messieurs, au nom de la dignité de la Chambre et de nos débats, je demande que la Chambre ne prolonge pas outre mesure une session fatigante et laborieuse, surtout, comme je l’ai dit, après la session de l’année dernière qui a été permanente.

Il faut, dans l’intérêt de la loi, que la discussion soit sérieuse, soit (page 1627) approfondie, et en ce moment elle ne peut pas l'être, elle ne le sera pas.

Je demande donc que M. le ministre de l'intérieur n'insiste pas, qu'i décline la responsabilité de l'ajournement, je le veux bien ; mais qu'il n’insiste pas et qu'il nous permette de discuter plus tard d'une manière sérieuse, d'une manière utile, une question qui mérite mieux qu'un débat sans valeur et sans autorité.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'honorable M. Dechamps invoque l'extrême fatigue qu'il aurait éprouvée pendant la discussion qui vient de se terminer. Je n'ai pas remarqué que l'honorable M. Dechamps ait pris une part très active à cette discussion. Il est intervenu, il est vrai, pour prendre la défense du sucre de betterave. Ce projet de loi des octrois soulevait bien d'autres questions d'un intérêt plus général. Mais l’honorable M. Dechamps, tout homme d'Etat distingué qu'il est, a cru devoir renfermer son éloquence dans cette limite quelque peu étroite. Franchement cela n'était pas très fatigant.

Plusieurs de ses honorables amis très capables de prendre part à la discussion actuelle, qui ont aussi gardé un silence complet. Ils doivent donc pas être plus fatigués que lui. Je citerai l’honorable M. de Decker qui, j’en suis convaincu, aurait eu d’excellentes choses à nous dire, car il ne l’est pas démontré que ce projet de loi n’allait pas complètement à ses principes et à ses opinions intimes.

Messieurs, ce projet de loi avait l'avantage de posséder, dans M. le ministre des finances, un défenseur tellement complet, que je me serais fait scrupule de joindre ma faible voix à la sienne.

Les observations de l’honorable M. Dechamps ne me paraissent donc pas fondées. Je crois que beaucoup d'honorables membres sont prêts à prendre part à cette discussion. L'honorable M. Dechamps se dit fatigué, pour reculer l'examen d'un projet de loi dont il ne veut pas. Je le comprends. L'honorable M. Dechamps ne veut pas qu'on rétablisse le grade d'élève universitaire ; il recule l'examen de la loi autant que possible. Je ne blâme pas l'honorable membre de chercher à ajourner ce qui lui déplaît, mais je trouverais singulier que les honorables membres, qui sont partisans du projet l’ajournassent.

On vient de parler de la dignité de la Chambre, je demande que la Chambre ne décide pas dès maintenant cette grave question d'ajourner à la session prochaine un projet de loi dont elle est saisie et sur lequel elle est tenue de délibérer.

Si l'on veut reprendre la discussion mardi prochain, eh bien, nous examinerons toutes les questions ; peut-être que d'ici à mardi, si on me donnait d'excellentes raisons, j'arriverais à transiger. Je ne le promets pas ; je dois avant tout remplir mon devoir.

Les esprits, je le reconnais, ne sont pas assez calmes en ce moment-ci pour aborder cette discussion ; eh bien, remettons la chose à mardi.

- La proposition de renvoyer la discussion à mardi est mise aux voix par appel nominal.

99 membres sont présents.

46 adoptent.

52 rejettent.

1 (M. Hymans) s'abstient.

En conséquence, la proposition n'est pas adoptée.

Ont voté l'adoption : MM. Grandgagnage, Jacquemyns, Jamar, Joseph Jouret, Koeler, Lange, Joseph Lebeau, Lesoinne, Loos, Manilius, Moreau, Muller, Nélis, Neyt, Orban, Pierre, Pirmez, André Pirson, Victor Pirson, Rogier, Sabatier, Saeyman, Savart, Tesch, Ernest Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Volxem, Vervoort, Allard, Ansiau, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bast, de Bronckart, Dechentinnes, De Fré, Deliége, de Moor, de Renesse, Deridder, Devaux, de Vrière, Frère-Orban et Dolez.

Ont voté le rejet : MM. Guillery, Janssens, le Bailly de Tilleghem, Magherman, Mercier, Moncheur, Notelteirs, Nothomb, Rodenbach, Snoy, Tack, Thibaut, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Dormael, Van Humbeeck, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Verwilghen, Vilain XIIII, Wasseige, Carlier, Crombez, de Boe, Dechamps, de Decker, de Florisone, de Gottal, de Haerne, de Lexhy, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Montpellier, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Rongé, de Ruddere Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Theux, d'Hoffschmidt, R. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart et Goblet.

M. Hymans.µ. - Je me suis abstenu parce qu'au moment où l'on a fait l'appel de mon nom, je ne m'étais pas rendu suffisamment compte de la portée de mon vote.

M. le président. - Nous avons maintenant la proposition de MM. Goblet et collègues.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - La Chambre se trouve en présence d'un projet de loi se composant de plusieurs articles, d'un projet de loi complet. On vient y substituer un projet de loi tout nouveau. On adopte un article premier parce qu'on ne peut pas faire autrement et on remet à je ne sais quelle époque l'examen d'un des objets principaux de la loi. Je ne puis pas admettre cette manière de procéder et je déclare que je combattrai très longuement une proposition de cette nature.

M. Pierre. - Messieurs, en présence de la résolution que vient de prendra la Chambre et eu égard à l'importance de l'amendement, je propose d'en ordonner l'impression et de n'aborder la discussion que demain.

.M. Dechamps. - Il me paraît qu'en présence du vote de la Chambre et de la déclaration faite tout à l'heure par M. le ministre de l'intérieur, notre ligne de conduite est très simple. M. le ministre de l’intérieur a reconnu qu'il était impossible d'exiger une discussion immédiate sur la question du grade d'élève universitaire. Il a demandé l'ajournement à mardi.

La Chambre vient de décider qu'elle ne voulait pas la remise à mardi. Eh bien, à moins de demander à la Chambre de se déjuger à l'instant, il faut bien que M. le ministre de l'intérieur admette avec nous l'ajournement de la partie du projet relative au grade d'élève universitaire.

Le vote de l'article premier est seul nécessaire ; ajournons le reste du projet à la session prochaine. On ne saurait agir autrement d'après l'aveu même de M. le ministre de l'intérieur ; car il faudrait une discussion séance tenante : ce que l'honorable ministre déclare tout à fait impossible.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'honorable M. Dechamps se montre difficile ; il vient d'obtenir un premier succès ; il pourrait s'en contenter pour le moment, et ne pas forcer le ministre à discuter immédiatement ; l'honorable membre peut bien attendre jusqu'à demain.

M. Pierre. - L'honorable Al. Dechamps vient de dire que la Chambre se déjugerait en adoptant ma proposition. Je ne suis pas du tout de cet avis. La Chambre vient de rejeter un ajournement exceptionnel, l'ajournement à mardi ; moi je demande que la Chambre remette le débat à demain. En adoptant cette proposition, l'assemblée ne se déjugerait certainement pas. Je persiste donc dans ma proposition.

Je demande qu'on imprime l'amendement et qu'on remette la discussion à demain.

- Cette proposition est adoptée.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.

« Art. 1er. Les crédits alloués par les articles 15 et 16 du budget de la dette publique pour l'exercice 1860 (Moniteur de 1859, n°362), sont portés aux chiffres suivants, savoir :

« Art. 15. Intérêts à 4 1/2 p. c, sur un capital de 24,382,000 francs, résultant de la conversion décrétée par la loi du 28 mai 1856, et sur un capital de 45,000.000 de francs, montant de l'emprunt autorisé par la loi du 8 septembre 1859 (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1860) : fr. 3,122,190.

« Dotation de l'amortissement à 1/2 p. c. du capital sur :

« 1° 24,382,000 fr. (semestre au 1er mai et au 1er novembre 1860) : fr. 121,910.

« 2° 45,000,000 fr. (semestre au 1er novembre 1860) : fr. 112,500.

« Art. 16. Frais relatifs à la même dette : fr. 7,500. »

- Adopté.

« Art. 2. Les crédits extraordinaires suivants sont ouverts au département des finances, et rattachés au budget de la dette publique de l’exercice 1860, dont ils formeront les articles 23bis et 23ter, savoir :

« Art. 23bis. Commission de 1/4 p. c. allouée sur une partie des capitaux souscrits et définitivement admis de l'emprunt de 45,000,000 de francs, à 4 1/2 p. c. (art. 20 et 21 de l'arrêté royal du 12 janvier 1860, Moniteur, n°14) : fr. 93,022 50.

« Art. 23ter. Escompte à 2 1/2 p. c. par an, accordé par l'article 10 dudit arrêté royal, sur les versements anticipés du même emprunt. (Ce crédit, susceptible d'être transféré aux exercices suivants, n'est pas limitatif ; les payements auxquels il est destiné à faire face pourront s'élever jusqu'à concurrence des sommes dues aux intéressés sur les versements de l'espèce effectués pendant les années 1860, 1861 et 1862) : fr. 400,000. »

- Adopté.

« Art. 3. Le montant des augmentations de crédits et des nouveaux crédits alloués par la présente loi, sera imputé sur les ressources ordinaires du budget des voies et moyens de l’exercice 1869. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 79 membres qui ont répondu à l'appel nominal et qui sont : MM. Grandgagnage, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Janssens, J. Jouret, Koeler, Lange, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Lesoinne, Loos, Manilius, Mercier, Moncheur, Moreau, Muller, Nélis, Neyt, Notelteirs, Nothomb, Orban, Pierre. Pirmez, A. Pirson, V. Pirson, Rogier, Sabatier, Saeyman, Savart, Tack, Tesch, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeek, Van Iseghem, Van Overloop, Vermeire, Vervoort, Vilain XIIII, Wasseige, Allard, Ansiau, Carlier, Crombez, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bast, de Boe, de Bronckart, de Brouckere, Dechamps, Dechentinnes, de Decker, de Florisone, de Gottal, de Haerne, de Lexhy, de Liedekerke, Deliége, de Montpellier, de Moor, de Naeyer, de Renesse, de Ridder, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Vrière, B. Dumortier, d’Ursel, Faignart, Frère-Orban, Goblet et Dolez.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

Personne ne demandant la parole, la Chambre passe à la discussion des articles.

« Art. 1er. Il est alloué au département des travaux publics un crédit extraordinaire de 152,000 francs pour l'acquisition et l'appropriation d'immeubles destinés, notamment, aux bureaux de la poste aux lettres et au bureau central des petites marchandises à Liège. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit sera couvert au moyen des ressources ordinaires de l'exercice 1860. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet. Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 73 membres qui ont répondu à l’appel. Il sera transmis au Sénat.

Ont répondu à l'appel : MM. Grandgagnage, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Janssens, J. Jouret, Koeler, Lange, J. Lebeau, Lesoinne, Loos, Manilius, Mercier, Moncheur, Moreau, Muller, Nélis, Neyt, Notelteirs, Orban, Pierre, A. Pirson, V. Pirson, Rogier, Sabatier. Saeymwn, Tack, Tesch, Thienpont, Vanden Branden de Beeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpcereboom, Vanderstichelen. Van Humhecck, Van Iseghem, Van Overloop, Vermeire, Vervoort, Vilain XIIII, Wasseige, Aliaid, Ansiau, Carlie r, Crombez. Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bast, de Boe, de Bronckart, H. de Brouckere, Dechentinnes, de Decker, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Lexhy, de Liedekerke, Deliége, de Montpellier, de Moor, de Naeyer, de Renesse, Deridder, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Vrière, B. Dumortier, Faignart, Frère-Orban, Goblet et Dolez.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

Personne ne demandant la parole, la Chambre passe à la discussion des articles.

« Art. 1er. Il est ouvert au département de la justice un crédit supplémentaire d'un million de francs, à titre d'avance, pour l'exercice courant.

« Cette somme sera ajoutée à celle qui est portée à l'article 58, chapitre X, du budget du département de la justice, pour l'exercice 1860. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit sera affecté à poursuivre, dans les prisons, le travail pour l'exportation. »

- Adopté.

« Art. 3. Une somme d'un million de francs sera portée au budget des voies et moyens, pour 1860. »

- Adopté.

« Art. 4. Il sera rendu compte des opérations aux Chambres législatives dans la session 1860-1861. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 69 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au Sénat.

Ont répondu à l'appel : MM Grandgagnage, Hymans, Jacquemyns, J. Jouret, Koeler, Lange, J. Lebeau, Lesoinne, Loos, Manilius, Mercier, Moncheur, Moreau, Muller, Nélis, Neyt, Notelteirs, Orban, Pierre, A. Pirson, V. Pirson, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Vermeire, Vervoort, Vilain XIIII, Wasseige, Allard, Ansiau, Carlier, Crombez, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bast, de Boe, de Bronckart, H. de Brouckere, Dechentinnes, deDccker.de Florisone, De Fré, de Haerne, de Lexhy, Deliége, de Montpellier, de Moor, de Naeyer, de Renesse, Deridder, de Smedt, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Vrière, B. Dumortier, Faignart, Frère-Orban et Dolez.

- La séance est levée à 4 heures et demie.