Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 17 décembre 1861

Discussion générale

M. de Renesse. - Messieurs, à l'occasion de la discussion du budget des voies et moyens, je crois devoir présenter quelques courtes observations sur notre système financier, par rapport aux recettes de l'Etat. Il me semble que dans un pays où la Constitution n'admet pas de privilèges en matière d'impôts, il faut chercher à établir une plus égale, une plus équitable répartition des contributions ; il faut que chacun contribue, d'après ses ressources, dans les charges publiques.

Si l'on parcourt les différents impôts indiqués au tableau du budget des voies et moyens, l'on voit, en effet, qu'il y a une grande inégalité dans les impositions de l'Etat.

C'est ainsi que la propriété immobilière supporte la plus forte part, tant par la contribution foncière que par les droits de succession, de vente, de mutation et d'enregistrement ; elle a à supporter, non seulement les charges ordinaires, mais surtout les charges extraordinaires dans les temps de fortes crises.

Lorsque nous arrivons à l'article des patentes, nous trouvons pareillement une inégalité assez notable entre la patente des riches financiers et la patente de certains artisans travaillant chez eux, avec un ou plusieurs ouvriers.

Si nous passons ensuite à la redevance sur les mines, nous voyons aussi que plus l’extraction de la houille prend une grande extension, (page 294) moins la redevance si minime de 2 ½ p. c. rapporte à l’Etat ; il faut donc que l’on élude le droit ou qu’il y ait un vice réel dans sa perception.

A l’article sel, qui est une denrée d’une impérieuse nécessité pour la classe ouvrière et pour l’industrie agricole, le droit d’accise est vraiment exorbitant, puisqu’il équivaut à 900 p. c. de sa valeur ; il faut, le plus tôt possible, rechercher les moyens de porter remède à l’état actuel de la législation sur le sel.

En examinant ainsi la plupart de nos différents impôts, l’on peut se convaincre qu'il y a une glande inégalité dans la répartition des charges publiques, et pour faire ressortir cette inégalité, il suffit de constater que l'impôt qui frappe plus particulièrement les sociétés anonymes, financières, commerciales et industrielles, ne donne que de minimes ressources au trésor de l'Etat, comparativement à d'autres impositions, et qu'une grande masse de capitaux en portefeuille ne contribuent aucunement à nos voies et moyens financiers ; il faut donc rechercher les mesures pour faire que chaque contribuable paye sa charge publique, d'après une plus juste et plus équitable répartition ; il faut, enfin, qu'il y ait réellement égalité devant le fisc comme devant la loi.

J'ose espérer que l'honorable ministre des finances, par sa grande activité, par son dévouement au bien public, par l'étude sérieuse de notre système financier, parviendra à soumettre à la législature des moyens propres à provoquer une plus égale répartition des charges publiques, et ayant déjà contribué à améliorer la situation financière du pays, provoqué l'abolition des octrois et la réforme de notre système douanier, si usé et si ultra-protecteur, il continuera à bien mériter du pays, en dirigeant successivement toutes nos lois financières vers un esprit de modération et de progrès.

M. de Naeyer. - Le budget des voies et moyens touche particulièrement aux intérêts du contribuable. Les autres budgets ont surtout pour objets les traitements des fonctionnaires et employés de l'Etat. C'est le budget des voies et moyens qui règle et fixe le traitement des contribuables, c'est-à-dire les charges qui leur sont imposées ; or, il y a, sous ce rapport, dans ma manière de voir, des améliorations à introduire, des améliorations urgentes et indispensables.

Je ne parlerai pas de l'impôt sur la bière dont l'injustice cependant est d'aillant plus flagrante et plus odieuse qu'elle frappe particulièrement les classes ouvrières.

Mais il est un autre impôt qui est encore plus injuste et plus odieux : c'est l'impôt sur le sel, que je ne crains pas d'appeler une véritable abomination fiscale ; parce que, au milieu de nos mœurs et de nos institutions profondément démocratiques, il perpétue le détectable souvenir de l'ancienne gabelle.

Messieurs, le sel est un objet de première nécessité ; c’est une substance indispensable à la vie, indispensable à toutes les classes de la société ; elle l'est surtout aux classes nécessiteuses, aux classes ouvrières dont les grossiers et insipides aliments ont besoin de ce condiment pour être rendus assimilables. Aussi, la Providence a-t-elle créé le sol à profusion ; notre globe terrestre en contient des quantités inépuisables, mais le fisc ne se soucie guère de seconder les vues de la Providence.. Le sel de roche vaut environ 2 à 3 francs les 100 kilogr. et le fisc perçoit sur cet objet, qui ne vaut que 2 à 3 francs, un impôt de 1. c., il élève ses exigences jusqu'à 600 à 700 p. c, c'est-à-dire à 6 ou 7 fois la valeur de l'objet imposé.

On serait tenté de croire qu'on a fait un calcul que j'appellerai tant soit peu infernal, el qu'on s'est dit : C'est là un objet dont il est impossible de se passer, à moins de se passer de vivre ; on peut donc le frapper sans merci et sans miséricorde, d'estoc et de taille ; il ne peut nous échapper, nous l'aurons toujours, quelques charges que nous lui imposions.

Or, comment qualifier un pareil procédé, comment qualifier une disposition législative qui frappe un objet de première nécessité d'une taxe égale à 6 ou 7 fois la valeur de cet objet ? Il n'y a pour cela qu'un seul mot, c'est le mot scandale ; cet impôt est un véritable scandale dans la législation d'un peuple libre ; c'est mon intime conviction et je ne crains pas de dire qu'il n'y a pas l'ombre d'une bonne raison à donner pour justifier une iniquité aussi révoltante.

Cependant, j'ai entendu quelquefois des arguments à l'aide desquels on voulait prouver que cet impôt n'est pas aussi abominable que le disent messieurs les philanthropes/

On le paye sans trop se plaindre, dit-on ; on plume la poule sans la faire crier, c'est l'idéal de l'habileté fiscale.

Messieurs, il est positif que l'habitude peut émousser le sentiment des plus criantes injustices. Ainsi, il paraît que l'esclave même finit ars habituer à son horrible position ; mais l'injustice n'est pas effacée parce qu'elle devient moins sensible.

Je suppose qu’en employant des procédés très adroits et en opérant pat' petites doses on parvienne à me soutirer des sommes plus ou moins considérables, sans que je m’en aperçoive, en serais-je moins victime d’un vol ? Eh bien, l’application du raisonnement est évidente et incontestable.

J'ai entendu dire que cet impôt ne produit que 5 millions, perçus sur une population de 4 à 5 millions d’habitants ; c'est un franc et quelques centimes par tête, une véritable bagatelle ; mais ici encore, ne nous laissons pas séduire par les apparences.

D'abord, on ne peut révoquer en doute que le sel est consommé dans des proportions beaucoup plus fortes par les classes inférieures de la société que par les classes supérieures ou moyennes. Ensuite, il est encore incontestable que c'est parmi les classes ouvrières qu'on rencontre en général les familles les plus nombreuses.

En tenant compte de ces deux faits, on arrive à cette conséquence que ce qu'on appelle une bagatelle constitue pour une famille ouvrière une charge de dix à douze journées de travail par an. Or, si quelqu'un s'avisait de frapper, dans l'intérêt du trésor, les ménages d'ouvriers de corvées annuelles de dix à douze journées de travail, quel accueil recevrait une pareille proposition ? Mais il est évident qu'elle révolterait toutes les consciences.

En réalité donc, l'impôt sur le sel c'est l'odieux système des corvées moins la franchise.

Non seulement, cet impôt est injuste, profondément injuste dans son assiette, non seulement, il est révoltant eu égard à son exagération fiscale, mais, il produit encore des effets funestes et déplorables, parce qu'il restreint considérablement l'emploi du sel dans les usages de la vie.

En effet, dans les pays où la consommation du sel est libre, cette consommation est beaucoup plus forte qu'en Belgique. En Angleterre, pac exemple, elle est de 23 kil. par tête, en Suisse, elle est de 15 à 18 kil., en Belgique, elle n'est que de 5 à 6 kil. Ces chiffres ne prouvent-ils pas à la dernière évidence que les effets de cet impôt sont réellement désastreux ?

Je sais que l'on me demandera : Mais ces 5 millions, comment allez-vous les remplacer ? C'est la grosse question, me dira-t-on. Personne n'a de sympathie pour l'impôt sur le sel, mais, enfin, il donne 5 millions et le trésor a besoin de cette ressource. A cet égard, j'ai plusieurs réponses à faire.

D'abord il n'est pas vrai que la suppression de l'impôt sur le sel entraînerait pour le trésor une perte de 5 millions. Il y a évidemment à déduire les frais de recouvrement qui sont considérables ; car je crois que pour les impôts d'accises en général, ces frais s'élèvent au moins à 10 p. c. Ensuite en examinant attentivement notre situation financière, je suis resté convaincu qu'avec de la bonne volonté on pourrait faire disparaître successivement en peu d'années l'impôt sur le sel sans porter atteinte aux besoins réels du trésor. Car enfin, grâce au développement de la prospérité du pays, grâce surtout au génie actif et progressif de nos populations, les revenus du trésor augmentent chaque année dans des proportions considérables.

Je crois, par exemple que, rien que pour l'année 1860, il y aura un boni de près de 4 millions, après payement même de toutes les dépenses extraordinaires nécessitées par les travaux d'utilité publique.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Non ! non !

M. de Mérode-Westerloo. - II y aura un déficit d'un million.

M. de Naeyer. - Je ne parle pas de 1861 ; je parle de 1860.

Un fait est incontestable, c'est que chaque année, grâce à la situation prospère du pays el à l'amour du Belge pour le travail, qui est le véritable secret de la richesse et de la grandeur des nations, nos récoltes vont en augmentant.

Je ne veux pas entrer dans des détails, cette discussion nous entraînerait trop loin ; mais il me paraît possible de nous passer de ces cinq millions, sinon immédiatement, au moins au bout de quelque temps, pourvu qu'on renonce au système déplorable et contradictoire, suivant moi, de développer et d'étendre les rouages de l'administration à mesure que les progrès de la civilisation rendent le pays plus capable de se passer de la tutelle administrative.

Nous allons nous trouver, me dira-t-on, en face d'une nouvelle dépense, nécessitée par l'amélioration du sort des employés et des fonctionnaires, mais je crois que l'honorable M. Hymans a trouvé que nous pouvons améliorer le sort de nos employés sans accroître beaucoup le chiffre de nos dépenses,

Je crois qu'il est prouvé que, dans beaucoup de circonstances, et même en général, en augmentant les traitements on peut exiger plus de travail. Je crois qu'il est prouvé encore qu'on peut réaliser des économies et des (page 295) économies considérables en prenant une bonne fois la décision un peu énergique de simplifier les rouages de l'administration, de diminuer cette masse d'écritures et de formalités qui compliquent inutilement et entravent les affaires, en un mot, de mettre une digue à ce système de paperasserie qui menace de tout envahir.

Voilà donc des moyens très pratiques pour réaliser des économies qui serviraient à couvrir en grande partie le surcroît de dépenses à résulte de l'amélioration de la position des employés.

Mais, messieurs, il y a un autre moyen plus efficace encore et qui serait entièrement conforme au caractère du peuple belge, c'est d'avoir enfin un peu plus de confiance dans la liberté et de renoncer une bonne fois à cette déplorable manie de vouloir suppléer au moyen du budget à la prétendue insuffisance de la liberté, comme s'il n'appartenait pas à la liberté seule de faire des choses grandes et réellement utiles, comme si elle n'était pas la véritable force que Dieu a donnée aux hommes.

En entrant dans cette voie-là, messieurs, on pourrait très facilement économiser les cinq millions que l'on prélève sur le sel. Dans mon intime conviction, une des plus grandes calamités qui puissent affliger la Belgique, C'est l'excès d'administration. Rien n'est plus opposé au caractère du peuple belge, qui se distingue par beaucoup d'excellentes qualités, mais surtout par sa rare aptitude à se gouverner lui-même, à développer le patrimoine de la civilisation par ses propres efforts et à se passer de cette énervante tutelle administrative qu'on s'obstine à lui infuser eu quelque sorte par tous les pores tout en arrachant chaque année des ressources considérable à sa féconde activité.

Je crois, messieurs, n'avoir pas besoin d'en dire davantage pour démontrer la possibilité d'abolir l'impôt sur le sel. J'ajoute seulement qu'avec cette conviction il me sera impossible de voter le budget des voies et moyens aussi longtemps que cet impôt n'aura pas disparu.

M. Rodenbach. - Messieurs, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'honorable M. de Renesse, et je trouve que plusieurs de ses observations sont marquées au point de la vérité. Je pense aussi que la redevance des mines pourrait bien nous donner une augmentation. Elle ne rapporte que 2 1/2 p. c, tandis qu'en France elle rapporte 5 p. c. La Belgique produit douze fois plus de houille que la France, je ne vois pas pourquoi la redevance des mines n'est pas également fixée chez nous à 5 p. c. L'extraction augmente continuellement ; je crois qu'elle s'élève maintenant à dix millions d'hectolitres par an, dont 3 millions s'exportent. Eh bien, la redevance n'augmente pas proportionnellement à l'augmentation des produits. Je ne comprends pas ce phénomène, il faut supposer qu'on ne perçoit plus ce qu'on percevait précédemment.

Je recommande cet objet à toute l'attention de M. le ministre des finances qui a déjà donné des preuves de talent en matière de finances. Les sociétés anonymes ne payent pour ainsi dire rien de tout. Nous avons peut-être en fonds publics deux milliards de francs, et cette immense fortune échappe à l'impôt. Je sais bien qu'il est très difficile d'atteindre les fortunes en portefeuille.

Messieurs, la chose est fort difficile ; je pense cependant qu'il y a quelque chose à faire et j'engage M. le ministre à y réfléchir.

Ceux qui gagnent des sommes considérables, les millionnaires ne payent pour ainsi dire rien, tandis que les petits patentés, les boutiquiers, les petits artisans payent des impôts trop élevés.

Je me rallie complètement aux observations qui ont été présentées par l'honorable comte de Renesse, et j'espère que M. le ministre en tiendra compte.

J'ajouterai qu'il y a des usines qui emploient beaucoup d'ouvriers et qui payent des impôts considérables, qui s'élèvent souvent au-delà de 1,000 fr., alors que les grandes maisons de banque et de commerce ne payent souvent que 200, 300 ou 400 francs.

Il me semble qu'il n'y a pas d'égalité et surtout pas de justice dans la répartition des patentes et autres impôts.

M. Moncheur. - Messieurs, j'ai vu dans le rapport de la section centrale une observation qui vient d'être reproduite par deux honorables préopinants, par l'honorable M. de Renesse et l'honorable M. Rodenbach. Celle observation consiste en ceci : qu'il est étonnant que lorsque le chiffre de l'extraction de la houille augmente il n'y ait pas une augmentation proportionnelle dans le chiffre du produit de l'impôt.

Cette observation, messieurs, prouve pour moi une chose ; c'est que les honorables préopinants ne savent pas ce que c'est que l'industrie houillère.

En effet, il n'y a très souvent aucune espèce de relation entre le chiffre de l'extraction du charbon et les bénéfices opérés par ceux qui l'extraient. Ainsi, il arrive souvent que les sociétés charbonnières sont forcées d'extraire énormément de charbon pendant un an, deux ans, trois ans, sans réaliser aucune espèce de bénéfice et en se trouvant même constamment en perte, et cela à cause des circonstances défavorables qui se présentent, telles que venues d'eaux extraordinaires, dérangements de veines, etc.

Voilà donc, messieurs, ce qui explique les faits que ces messieurs ne peuvent concevoir, à savoir que le produit de l'impôt n'est pas toujours ascendant en raison du chiffre de l'extraction.

Oh ! si ces messieurs disaient qu'ils ne peuvent concevoir que le produit de l'impôt n'augmente pas en raison directe de l'augmentation de la somme totale des bénéfices constates et réalisés par les charbonnages, alors je comprendrais leur étonnement et je dirais comme eux, qu'il doit y avoir là un vice dans la perception ; mais comme l'impôt ne se perçoit que sur les bénéfices réalisés et non point sur les quantités brutes extraites, il n'existe aucun rapport entre le chiffre du produit total des redevances dues à l'Etat et le chiffre total des extractions. Si la redevance de l'Etat se percevait sur les quantités brutes extraites, il arriverait que dans un très grand nombre de cas, l'impôt serait d'une injustice flagrante.

Messieurs, c'est au moins la dixième fois, je pense, depuis que je fais partie de cette chambre, que la même observation se reproduit par les mêmes membres, mais on leur a prouvé à satiété que l'industrie charbonnière est dans des conditions toutes spéciales, toutes particulières, et il faut le dire toutes défavorables. Cette industrie, considérée dans son ensemble, est la plus mauvaise de toutes. Elle ne rapporte pas en moyenne 5 p. c. des capitaux engagés. Cela résulte de calculs faits par des hommes compétents et impartiaux : par des ingénieurs des mines.

Si l'on pouvait supputer exactement le chiffre énorme des capitaux qui ont été engloutis à jamais dans l'industrie houillère, et si l'on comparait ce chiffre avec les bénéfices réalisés par ces industries, on serait réellement effrayé de ce résultat, et ce serait à dégoûter à tout jamais n'importe qui dose livrer à cette industrie, qui cependant est aujourd'hui la mère de toutes les autres.

Oh ! je le sais, messieurs, vous voyez figurer avec grand avantage au Moniteur, dans la cote officielle de la bourse, les valeurs de certains charbonnages ; vous y voyez parfois l'annonce de très beaux dividendes, mais veuillez remarquer que ce sont là des exceptions eu égard au grand nombre d'exploitations de ce genre qui existent en Belgique ; à côté de quelques exploitations charbonnières qui prospèrent, combien n'y en a-t-il pas qui végètent, combien qui se meurent et combien qui sont mortes ! On n'étale pas les cadavres dans le Moniteur. Combien de sociétés qui se sont éteintes après avoir perdu tout ce qu'elle avaient engagé on fait de capitaux énormes dans leur entreprise ? On aurait donc de l'industrie des mines en général, une idée très inexacte, très fausse, si on la jugeait dans son ensemble, par quelques exceptions isolées.

L'industrie des mines ne ressemble point aux autres industries et particulièrement à l'industrie agricole, par exemple. En effet, à mesure que l'agriculteur cultive la terre, s'il le fait avec intelligence, la terre s'améliore. Non seulement le fonds reste, mais il s'accroît en valeur, tout en donnant son produit constant. L'air, le soleil, les conditions atmosphériques suffisent avec le travail de l'homme pour renouveler éternellement les facultés productrices du sol ; il est des terres dont les productions, et, par conséquent, la valeur se doublent en un certain nombre d'années.

Mais il en est nécessairement autrement, messieurs, de l'industrie des mines. On ne peut se livrer à cette industrie sans anéantir son fonds, puisque les mines une fois extraites et livrées à la consommation ne se reproduisent point dans le sein de la terre.

L'exploitant court donc toujours le risque de perdre son capital s'il n'a pas eu assez de chance pour le reconstituer au fur et à mesure qu'il exploite.

Par exemple, une société aura dépensé un million pour créer un charbonnage ou toute autre exploitation minière. Eh bien, il faudra que cette société, outre l'intérêt du capital, puisse reconstituer ce capital même avant d'avoir épuisé sa mine, car il arrivera un moment où elle ne possédera plus rien du lotit.

Il ne restera plus dans les mains des actionnaires que du papier sans valeur.

Voilà, messieurs, pourquoi l'industrie des mines se trouve dans des conditions spéciales, et voilà pourquoi il ne faut pas la frapper d'un impôt exagéré au profit de l'Etat.

Je le répète donc, messieurs, il n'y a aucun rapport direct, nécessaire, entre le chiffre de l'extraction des mines et le chiffre de la redevance due au trésor, parce que celle-ci ne peut se percevoir que sur les bénéfices et non sur les quantités brutes extraites, et que l'extraction, dans beaucoup (page 296) de cas, ne peut se faire qu'avec des pertes considérables pour l'extracteur.

L'honorable M. Rodenbach vous disait que les observations de l'honorable comte de Renesse sont frappées au coin de la vérité ; j'ose croire que celles par lesquelles j'y ai répondu ne le sont pas moins.

M. Jacquemyns. - Messieurs, plusieurs fois dans cette Chambre, très souvent en public, j'ai entendu des réclamations contre les sociétés anonymes ; et l’on soutient (plusieurs orateurs viennent de soutenir encore) que les impositions qui grèvent ces sociétés devraient être augmentées.

Je crois, messieurs, que cette opinion est basée sur une erreur qui me paraît évidente. Les sociétés anonymes payent annuellement un droit de patente de 3/4 p. c.

M. de Renesse. - Un et deux tiers p. c.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - A peu près 2 p. c.

M. Jacquemyns. - Supposons un particulier qui place une somme un peu importante dans les affaires. Mais il payera une patente qui pourra s'élever à 400 francs, chiffre fixé pour la première classe, tandis que les sociétés anonymes payent des sommes considérables à titre de droit de patente ; et elles payent ce droit en proportion des bénéfices.

Pour les particuliers le droit de patente est fixe, quels que soient les bénéfices qu'ils réalisent ; les sociétés anonymes, au contraire, payent 2 p. c. de leurs bénéfices. Ainsi, supposons qu'un particulier mette un million dans une entreprise industrielle ; que cette industrie lui rapporte 10 p. c ; il n'aura cependant à payer que quatre cents francs de droit de patente. Une société anonyme, au contraire, payera, d'après la même base, 2,000 francs de droit de patente.

Il semble au public que l'actionnaire ne paye rien. En effet, ce n'est pas l'actionnaire qui paye directement l'impôt, mais il le paye indirectement puisque le dividende qu'il reçoit est d'autant plus faible que l'impôt et les autres dépenses sont plus considérables et nous venons de voir que cet impôt est le quintuple de celui qu'un simple particulier aurait à payer sur un même capital.

A la vérité, l'élévation du chiffre de l'impôt que payent les sociétés anonymes, comparativement au taux du droit de patente que payent les simples particuliers, se justifie par la raison qu'elles n'ont pas à payer de droit de succession ou de droit de mutation. Mais il est évident que ces droits, qui s'accumulent d'année en année, équivalent largement à ce que l'Etat percevrait à titre de droit de succession ou de mutation, si les sociétés anonymes étaient traitées comme les particuliers.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - On ne payerait pas davantage, puisque ce sont des objets mobiliers.

M. Jacquemyns. - J'admets même que les sociétés anonymes soient propriétaires d'immeubles.

Eh bien, les successions en ligne directe payent très peu. Mais supposons qu'il s'agisse de successions en ligne collatérale ; les mutations entre particuliers sont assez rares ; tandis que tous les ans des sociétés anonymes ont à payer près de 2 p. c. sur toutes les sommes qu'elles payent à leurs actionnaires ; et cet impôt doit être payé si mince que soit le revenu du capital engagé ; car il est telles sociétés qui ne payent que de très minimes intérêts à leurs porteurs d'actions, et qui sont cependant obligées de payer à l'Etat des sommes considérables à titre de droit de patente.

Une observation du même genre a été faite contre les détenteurs de fonds publics.

L'idée de mettre un impôt sur les fonds publics a été présentée par des savants de premier ordre, notamment par M. Blanqui.

En effet le détenteur de fonds sur l'Etat ne paye rien, il reçoit intégralement les intérêts de son capital. Est-ce que le propriétaire d'une rente hypothécaire payerait quelque chose à l'Etat ? Quand on prête sur hypothèque, on stipule que tous les frais d'enregistrement seront payés par l'emprunteur. Le prêteur reçoit intégralement le revenu de 4, 4 1/2 p. c. sans aucune déduction. Mais, dit-on, mettons un impôt sur le prêteur.

Je suppose qu'on frappe d'un droit le détenteur des créances hypothécaires. Ce droit ira frapper, non pas le prêteur, mais encore une fois l'emprunteur, de sorte que l'aggravation retomberait sur celui qui a besoin d'emprunter, et non sur celui qui désire prêter.

Si l'Etat frappe d'un impôt les titres de créance à sa charge, c'est lui qui devra payer cet impôt, plus les frais de perception ; ainsi si l'on mettait sur les rentes à charge de l'Etat un impôt de 10 p. c, l'Etat ne trouverait plus de prêteur ; on lui dirait : Vous me donnez 4 1/2 p. c., mais en retranchant l'impôt, vous ne me donnez en réalité que 4 p. c : je préfère acheter des maisons qui me donneront 4 1/2 p. c, je ne veux plus de vos fonds ! Il ne trouverait de prêteur qu'à la condition de payer l'intérêt plus le 1/2 p. c. dont il aurait frappé les détenteurs de fonds publics.

La chose serait parfaitement équitable si l'on mettait un impôt sur les fonds étrangers, je comprendrais cela, nous avons en Belgique une quantité de fonds français, de fonds autrichiens.

Or, il serait parfaitement équitable de mettre un impôt sur les capitaux prêtés ainsi à l'étranger ; cela présenterait l'avantage de maintenir les capitaux chez nous, ce qui serait favorable aux opérations industrielles et aux opérations financières.

Mais une difficulté se présente, c'est l'impossibilité de constater la matière imposable ; il est des particuliers qui n'ont pas même en Belgique des fonds à eux appartenant ; ces titres se transmettent avec une telle facilité qu'il est impossible d'en constater la quotité.

C'est le moment de présenter une autre considération sur les fonds belges.

Si le gouvernement frappe d'un impôt les revenus en fonds belges ou les revenus hypothécaires, qu'arrivera-t-il ? On se procurera de préférence des fonds étrangers insaisissables de leur nature, qui échappent par conséquent à l'investigation du gouvernement.

Je pense donc qu'il n'y a pas lieu d'augmenter l'impôt sur les sociétés anonymes très lourd déjà, ni d'établir un impôt sur les fonds belges et étrangers ; pour les uns, ce serait l'Etat qui le payerait et il faudrait y ajouter les frais de perception, et sur les fonds étrangers parce qu'il est impossible d'en constater la quotité.

M. Rodenbach. - Je demande à répondre quelques mots à l'honorable député de Namur.

Il nous a dit que l'industrie charbonnière était une industrie à part, qu'elle présentait beaucoup de chances de pertes. Mais toutes les industries sont dans le même cas.

Il y en a dont les bénéfices ne sont non plus que 3 ou 2 p. e. et quelquefois rien. Pourquoi donc en France, où cette industrie n'est pas aussi considérable que chez nous, lui demande-t-on 5 p. c., tandis qu'en Belgique on ne lui demande que 2 1/2 ?

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas augmenter cet impôt ; il ne rapporte que 800,000 francs ; en le portant au même taux qu'en France, à 5 p. c. au lieu de 2 1/2, ce serait un demi-million qu'on gagnerait.

Je répondrai à l'honorable membre qui a dit que souvent les actions ne rapportent que 3 p. c. qu'il en est qui rapportent 15 à 20 p. c ; que s'il y en a de mauvaises, on connaît les bonnes par la cote de la bourse et que la moyenne des revenus est assez favorable, car c'est là une de nos grandes industries, très lucrative en général, qui rapporte au-delà de 100 millions.

On vous a parlé de 3 p. c ; mais, est-ce que les propriétés foncières rapportent plus de 3 p. c ? Qu'on achète de bonnes propriétés et l'on verra qu'on n'a pas plus de 3 p. c. et peut-être 2 1/2.

Croyez-vous que l'industrie agricole, qui est une de nos principales industries, rapporte plus de 3 p. c ? Je connais de bons cultivateurs qui, après 40 années de travail, ne sont pas plus avancés que quand ils ont commencé.

je ne crois pas qu'avec les années calamiteuses, la grêle et toutes les intempéries qui la frappent, l'agriculture gagne en moyenne plus de 3 p. c.

Parce que vous êtes habitués à voir de grands établissements où l'on ne compte que par millions, et où l'on obtient de gros intérêts, vous croyez qu'il en est de même pour l'agriculture. Mais les agriculteurs et une foule de petites industries ne gagnent pas 3 p. c.

Les extracteurs de charbons peuvent bien donner à l'Etat un million. La suppression des octrois a été une faveur pour cette industrie qui a bénéficié du million que payaient les villes, car le charbon n'a pas diminué, le consommateur n'a pas profité de la suppression du droit d'octroi à Bruxelles pas plus qu'ailleurs.

Le prix est resté dans le statu quo, tout le bénéfice a été pour les extracteurs.

Leur demander un million au lieu de 500,000 fr., ce ne serait pas trop.

L'honorable député de Gand a parlé d'atteindre les fonds publics étrangers, mais comment veut-il les atteindre ? (Interruption.) Il y aurait encore d'autres choses à atteindre. Un honorable collègue me cite les allumettes chimiques, nous n'en sommes pas réduits là. Notre pays est trop prospère pour cela.

J'espère que M. le ministre des finances prendra bonne note de nos observations.

M. de Renesse. - Pour répondre à notre honorable collègue et ami M. Jacquemyns, je crois devoir faire observer que le droit de patente qui frappe les sociétés anonymes, a été fixé par la loi du 22 janvier 1845, qui établit cette redevance à 1 2/3 p. c, s'il y a bénéfice.

Certes, cette charge est très minime, puisque l'Etat perçoit à peine, de ce chef, une somme de quatre à cinq cent mille francs ; ce qui fait (page 297) supposer que ces sociétés ont eu un bénéfice annuel de près de trente millions de francs ; pour un tel bénéfice, l'on peut soutenir, avec un certain droit, que ces sociétés ne supportent pas une juste part dans les charges publiques, qu'il y a un véritable privilège pour elles, comparativement à d'autres matières imposables.

Je profiterai de cette occasion pour demander à M. le ministre des finances de vouloir renseigner chaque année, dans les annexes du budget des voies et moyens, le produit de la redevance des sociétés anonymes ; déjà, il y a une couple d'années, la section centrale du budget des voies et moyens avait réclamé ce renseignement ; j'espère qu'au budget de l'exercice 1863, l'on pourra donner cette indication pour les années 1858, 1890, 1860 et 1861, s'il est possible.

M. Moncheur. -J'ai toujours été, dans cette enceinte, le défenseur de la propriété foncière. Je crois qu'il faut la ménager au point de vue de l'impôt, parce que c'est toujours à elle qu'on a recours dans les circonstances critiques et lorsqu'il s'agit de fournir immédiatement à l'Etat des ressources considérables et extraordinaires.

Mes précédents sont donc là pour prouver que je défendrais toujours la propriété foncière, si on voulait la grever d'impôts plus forts que ceux qu'elle supporte aujourd'hui.

Mais j'ai cité l'industrie agricole à propos de l'industrie charbonnière ; parce que cet exemple, et une foule d'autres que je pourrais ajouter encore, établissent de la manière la plus évidente qu'il n'y a pas de comparaison à faire entre une industrie qui ne peut s'exercer sans anéantir son fonds et celles qui ne font que transformer les objets ou tirent constamment leurs produits d'un fonds inépuisable, comme, par exemple, la terre.

L'honorable M. Rodenbach nous a dit : Mais quelle est l'industrie qui est certaine de faire des bénéfices ? Est-ce que toutes ne sont pas sujettes à des variations ? Est-ce que toutes bénéficient, au bout de l'année, d'une manière certaine ? Je conviens avec l'honorable préopinant que toutes les industries ne sont pas certaines de réaliser des bénéfices, mais je dis que tous les genres d'industrie en général, sauf l'industrie des mines, consistent dans la transformation de la matière et non pas dans la consommation ou la perte totale de la chose qui en fait l'objet, ce qui établit entre la première et la seconde une immense différence.

Je m'explique, le fabricant de draps par exemple, le fabricant de fil ou de tissus achète un objet et le transforme en un autre objet. Voilà son industrie ! Si cette transformation lui laisse un bénéfice, il la continue, sinon il la cesse ; il pourra éprouver par cette cessation quelques pertes par suite de l'immobilisation des métiers et des bâtiments, mais ces choses ont toujours une valeur, et du moins l'industriel n'aura pas détruit sou fonds ; mais l'industrie des mines ne pouvant consister que dans l'aliénation même des mines qui en sont l'objet et qui ne se reproduisent pas dans le sein de la terre, il est évident que si le capital très considérable qui a dû être employé pour la mise à fruit, n'est pas reconstitué par les bénéfices, avant l'épuisement de la mine, ce capital est à jamais perdu.

Je ne discute pas en ce moment quel doit être précisément le chiffre de la redevance à exiger de l'industrie minière ; mais je tiens seulement à bien caractériser ce genre d'industrie.

Messieurs, en France, dès l'époque où l'on a constitué l'industrie des mines sur des bases certaines, il a été convenu que l'impôt sur les mines ne devait être que l'équivalent des frais de surveillance et des conseils à donner aux exploitants, et cela à cause des considérations que je viens de faire valoir.

Mais il en est une autre bien puissante : le charbon est une matière de première nécessité, non seulement pour toutes les autres industries, mais encore à peu près pour tous les ménages. Il faut donc en diminuer le prix autant que possible ! Et cependant, voyez comment vous traitez cette industrie.

Vous la frappez de péages considérables, sur les voies de transport, au profit de l'Etat, vous la frappez ainsi d'un impôt qui est quelquefois supérieur de beaucoup à la valeur même de la chose.

Ainsi une tonne de charbon sur le carreau des charbonnages, a une valeur quelquefois de moitié moindre qu'elle ne coûte lorsqu'elle est arrivée chez le consommateur, par suite des entraves fiscales qu'elle subit sur les voies navigables.

M. de Naeyer. - Ce ne sont pas des impôts, ce sont des rémunérations de service.

M. Moncheur. - Les péages que vous considérez comme des rémunérations de service, entrent dans les caisses de l'Etat et constituent un revenu pour l'Etat ; ils sont de beaucoup supérieurs à ce que ce serait la simple rémunération du service fourni par celui-ci.

Traitez-vous les autres industries de cette manière ? Non ; parce que, en général, les produits des autres industries ont une valeur plus considérable que celle de la houille relativement à leur valeur et à leur poids.

Vous voyez donc qu’il y a pour le maintien de l’état actuel des choses de bonnes raisons et qu’l n’y a pas lieu d’avoir égard aux observations de l'honorable M. Rodenbach.

M. Jacquemyns. - Je demande à répondre deux mots à l'honorable M. Rodenbach qui, je pense, a compris que primitivement il n'avait pas bien saisi ma pensée.

Je n'ai pas proposé de frapper d'un impôt les fonds étrangers, je désirerais vivement la chose, si elle était exécutable. Mais elle me paraît complétement inexécutable, et je pense que la Chambre entière comprend qu'il serait impossible de constater d'une manière plus ou moins exacte, quelle est la quantité de fonds étrangers existant en Belgique et de constater en même temps quels sont les détenteurs.

Du moment qu'il y aurait un impôt sur les fonds étrangers, évidemment, chacun dissimulerait les fonds dont il est propriétaire et par conséquent l'impôt serait complètement improductif.

L'honorable comte de Renesse se plaint que l'impôt sur les sociétés anonymes rapporte trop peu. Mais il y a un moyen très simple de s’expliquer cela. Si un impôt de 1 3/4 p. c. rapporte trop peu, c’est que probablement les bénéfices sont trop peu considérables ; mais il n’y a pas dans le pays une seule industrie exploitée par un particulier qui paye annuellement 1 3/4 p. c. du droit de patente. De plus l'impôt sur les sociétés anonymes est perçu de la manière la plus régulière, la plus rigoureuse. Les sociétés sont obligées d'envoyer leur bilan au gouvernement. Ce bilan est vérifié, et de plus des fonctionnaires du département des finances vont dans les bureaux des sociétés contrôler l'exactitude des données fournies au gouvernement.

Il est encore à remarquer que cet impôt n'atteint pas seulement les bénéfices, mais il frappe ce qu'on peut à juste titre appeler le revenu. Ainsi l'on ne place évidemment les fonds dans l'industrie et à plus forte raison dans l'industrie exploitée par les sociétés anonymes, que pour toucher un certain revenu.

Quel que soit le revenu, tout ce qui est distribué aux actionnaires est passible de l'impôt, et les exigences vont si loin, que lorsque le capital lui-même est remboursé aux actionnaires sous forme d'annuités, l'impôt est perçu sur ces annuités et par conséquent sur le capital.

L'honorable M. Rodenbach se plaint de ce que les sociétés anonymes payent trop peu et de ce que l'agriculture paye trop.

Je pense, messieurs, que nous en viendrons un jour à exploiter l'agriculture sous forme de sociétés anonymes.

Cela s'’est déjà fait en Belgique.

Voyons quelle est la position du particulier se livrant à l'agriculture et quelle est la position d'une société anonyme exploitant l'agriculture. Le particulier ne paye point de patentes, il ne paye pas de contributions personnelles pour la plupart de ses bâtiments, il ne paye guère que l'impôt foncier.

Si le particulier réalise des bénéfices dans une exploitation agricole, cela ne concerne en rien le gouvernement, ces bénéfices sont exempts de tout impôt.

Mais si une société anonyme remplaçant un certain nombre de cultivateurs s'adonnait à l'agriculture, le gouvernement viendrait dire : Nous allons examiner vos livres, nous allons constater quelle est la somme, non pas de vos bénéfices, mais de vos revenus, et sur cette somme nous allons percevoir un impôt de 1 3/4 p. c.

Ainsi la position est mauvaise pour la société anonyme et il est probable que ce sera longtemps encore un obstacle à ce que la forme de société anonyme soit appliquée à l'exploitation agricole.

M. Allard. -.Messieurs, il y a très peu de temps nous avons encore eu une discussion à propos de l'impôt sur les mines. La houille est le pain de l'industrie, dit-on, et on cherche par tous les moyens possibles à faire augmenter le prix en majorant l'impôt. L'honorable M. Rodenbach vous disait il n'y a qu'un instant : Mais on a aboli les octrois qui prélevaient un million sur la houille, c'est l'industrie charbonnière qui profite de ce million. C'est une erreur, soyez justes et reconnaissez que c'est toujours le consommateur qui profite de la diminution du prix des objets, lorsque les impôts diminuent.

Si je prends la parole, ce n'est pas pour recommencer cette discussion, qui vient à peine de finir, mais c'est pour faire remarquer que dans d'autres pays, loin d'augmenter l'impôt des mines on le diminue. En Prusse, par exemple, on l'a diminué et on annonce qu'il sera successivement réduit. Vous diminuez les péages sur les canaux, le prix de transport sur les chemins de fer et d'un autre côté vous voulez qu'on augmente la redevance sur les mines : cela n'est pas logique, car ce sera toujours le consommateur qui payera.

(page 298) Comme le disait l'honorable M. Moncheur, on ne doit pas comparer les mines à la propriété foncière ; les fonds de terre seront toujours bien exposée au soleil et rapporteront toujours un revenu de plus en plus élevé, tandis que, quand les mines seront épuisées, les propriétaires n'auront plus rien.

M. Vander Donckt. - (Nous donnerons son discours.) (Note du webmaster : ce discours n’a pas été retrouvé)

(page 298) M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, j'hésite à prendre la parole dans cette discussion. Je ne vois guère que des adversaires des impôts parmi les membres de cette Chambre, et comme je suis moi-même aussi un grand ennemi des impôts et que je ne veux pas paraître les aimer en venant les soutenir, j'étais très disposé à me taire.

Je trouve tous les impôts détestables ; je crois que si on laissait aux contribuables l'argent qu'on leur prend sous forme d'impôt, ils en feraient un excellent usage. Si j'avais à faire un choix parmi les impôts, je ne sais auquel je donnerais la préférence. Il faut cependant que l'on soit quelque peu logique. On demande que l'Etat pourvoie à une foule de services ; on exige, et avec raison, me semble-t-il, qu'il administre le pays, qu'il le défende, qu'il finisse des routes, des canaux, des chemins de fer, qu'il administre la justice, qu'il salarie le clergé, qu'il pourvoie à l'enseignement, etc. Or, comment l'Etat peut-il faire face à toutes ces exigences ? L'Etat, cet être abstrait, n'a par lui-même aucun revenu ; il faut donc nécessairement qu'il s'adresse aux citoyens pour en obtenir les ressources nécessaires à la gestion des services qu'il doit assurer.

Nous avons donc des impôts ; eh bien, messieurs, en fait d'impôts, les moins mauvais sont ceux qui existent ; il faut tâcher de les améliorer d'en corriger les vices, d'en rectifier les bases, d'en mieux établir la répartition. Mais par cela seul qu'ils existent et qu'ils existent depuis longtemps, les principaux inconvénients qu'on a pu leur reprocher à l'origine, au moment de leur établissement, sont singulièrement affaiblis, s'ils ne sont même entièrement effacés.

Messieurs, nous entendons périodiquement reproduire les mêmes récriminations, par exemple, au sujet de l'impôt foncier, et je suis obligé ainsi de répéter périodiquement les mêmes considérations. Il y a déjà une douzaine d'années au moins que je dis la même chose, j'en demande pardon à la Chambre, mais je suis obligé de répéter encore que l'impôt foncier en Belgique est certainement le plus léger des impôts fonciers qui existent. (Interruption.)

Cela est incontestable.

L'impôt foncier en Belgique n'a pas été augmenté depuis trente ans. Il a même été diminué, sinon dans sa quotité, du moins dans son rapport avec le revenu de la propriété ! Nous avons constaté à une autre époque qu'en 1800, il y a 61 ans, l'impôt foncier était plus élevé en Belgique qu'il ne l'est aujourd'hui. Comment les propriétaires fonciers, qui ont acquitté cet impôt en 1800, pourront-ils sérieusement venir prétendre, en 1861, que la charge de cet impôt, qui est moindre qu'en 1800, leur est onéreuse et intolérable ? Cela ne serait pas admissible.

L'impôt foncier, vous disait tout à l'heure un honorable membre, représente 11 p. c. du revenu de la propriété. A qui pourrait-il faire croire pareille chose ? L'impôt est supposé représenter 9 à 10 p. c. du revenu cadastral. Mais qu'est-ce que le revenu cadastral par rapport au revenu réel de la propriété ?

Le revenu cadastral est celui qui a été déterminé d'après les prix des baux contractés de 1812 à 1825. Mais quel rapport y a-t-il entre le revenu de la propriété, tel qu'il était de 1812 à 1825, et le revenu de la propriété foncière aujourd'hui ?

M. Vander Donckt. - Et les centimes additionnels ?

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Même avec tous les centimes additionnels (interruption), le revenu est bien certainement plus élevé aujourd'hui. C'est à peine si, en général, l'impôt foncier représente, au profit de l'Etat bien entendu, 5 ou 6 p. c. du revenu réel. Il y a quelques exceptions, je le reconnais ; il y a certaines natures de propriétés, les propriétés boisées par exemple, qui ont subi une dépréciation par suite de la suppression de la forgerie et qui se trouvent ainsi surchargées et payent un taux supérieur à celui que je viens d'indiquer. Il y a encore des exceptions, mais bien rares, pour des localités qui étaient dans une situation prospère pendant la période où l'évaluation cadastrale a été faite, et qui sont aujourd'hui dans des conditions relativement moins favorables. Pour ces localités, l'impôt est également un peu plus élevé que le chiffre que j'ai indiqué ; mais, en règle générale, il ne dépasse guère 5 ou 6 p. c. du revenu réel.

Eh bien, lorsque la propriété foncière paye 5 ou 6 p. c. du revenu réel et que l'impôt sur les mines est de 2 1/2 p. c, je dis que ce dernier est excessif comparativement au premier.

J'ai reconnu, messieurs, qu'il y a dans nos lois certains vices. Ils ont été signalés depuis longtemps. La loi sur les patentes, dont a parlé l'honorable M. de Renesse, devrait être révisée. Elle le sera probablement ; mais il y a encore d'autres révisions à opérer, et toutes ne peuvent se faire simultanément. La législation des patentes est, du reste, extrêmement compliquée, et sa révision sera sans aucun doute très difficile. Je ne sais si dans la Chambre on parviendra à résoudre les nombreuses difficultés qu'un tel travail présente ; je reconnais cependant qu'il y a quelque chose à faire.

Pour les mines les mêmes observations se reproduisent depuis une vingtaine d'années. J'ai trouvé la question à l'ordre du jour quand je suis arrivé dans cette Chambre. Il y avait, à cette époque, une proposition formelle. D'autres ont été déposées, par l'honorable M. de Man si je me souviens bien, en 1846 ou 1847. Elles ont été soumises à l'examen de la Chambre et n'ont pas abouti. Dans ces derniers temps une nouvelle proposition a été soumise à la Chambre. Elle a été rejetée. Est-il donc utile de discuter encore sur le même objet ? A quel résultat pourrait aboutir aujourd'hui une nouvelle discussion sur cette question ?

On ne remarque pas, messieurs, que la redevance sur les mines a été fixée en vue de fournir les fonds nécessaires pour payer l'administration des mines. On s'est dit que l'administration des mines, étant non seulement créée dans un intérêt public, mais devant rendre aussi de très utiles services aux exploitants, il était juste que les dépenses imposées à l'Etat par cette administration fussent payées par les mines elles-mêmes. C'est donc un fonds tout à fait spécial. Au moyen de la redevance de 2 1/2 p. c. qui est payée aujourd'hui, l'Etat réalise un bénéfice, les produits de cette redevance dépassant de beaucoup les dépenses de l'administration des mines. Il ne serait pas étonnant, si ces dépenses n'étaient pas couvertes par les produits de la redevance, qu'on en élevât le taux (on aurait peut-être tort à un point de vue) pour que l'exploitation minière couvrît entièrement les frais d'administration, mais comme il y a aujourd'hui un bénéfice pour l'Etat, il n'y aurait, en réalité, aucune raison de prendre une pareille disposition.

L'honorable M. de Naeyer a critiqué avec une grande vivacité l'impôt sur le sel. Je ne veux pas en dire le moindre bien. Je veux seulement faire remarquer à l'honorable membre, qui considère cet impôt comme une abomination fiscale, que s'il se détermine, pour ce motif, à rejeter le budget des voies et moyens, ce budget est fort exposé à être rejeté dans cette Chambre à peu près à l'unanimité, car je ne sache pas qu'il y ait beaucoup de membres de l'assemblée qui trouvent les impôts bons par eux-mêmes et qui les adoptent pour ce motif, en un mot qui votent les impôts par le seul amour de l'impôt.

M. de Naeyer. - Je demande la parole.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je veux concéder à l'honorable membre la justesse de toutes les critiques qu'il formule contre l'impôt du sel ; mais, si cet impôt était supprimé, il faudrait le remplacer par un autre. J'examine cette dernière hypothèse.

Quel résultat obtiendrait-on en procédant ainsi ?

Si l'impôt était nécessairement supporté en totalité par celui qui en fait l'avance, oh ! alors, un impôt disparaissant pour faire place à un autre, certains individus seraient certainement dégrevés. Mais qui pourrait nous expliquer, par quels arguments pourra-t-on jamais démontrer de quelle manière se répartit en réalité l'ensemble des impôts, et préciser quelle catégorie de citoyens sont plutôt que d'autres atteints par tels ou tels impôts ?

Supposons cinq millions d'impôts nouveaux remplaçant l'impôt du sel ; beaucoup d'autres individus seront grevés ; mais ces individus ce seront des producteurs, ce seront des travailleurs à des degrés quelconques. Ils feront bien l'avance de cinq millions, mais ils voudront nécessairement les récupérer sur la vente de leurs produits ; or ceux que vous aurez dégrevés de l'impôt sur le sel, ce sont des consommateurs ; à un certain degré aussi, je ne sais lequel et nul ne saurait le dire, à un certain degré aussi ils seront nécessairement atteints par le nouvel impôt que vous aurez établi en remplacement de celui que vous aurez supprimé.

Mais, dit l'honorable membre, ne le remplaçons pas ! Nous sommes dans une assez bonne position financière pour pouvoir supprimer 5 millions d'impôt et continuer à faire face à toutes nos dépenses.

Messieurs, c'est ce qui, d'abord, serait à démontrer. Je serais facilement (page 299) d'accord avec l'honorable membre pour déclarer, si réellement nous avions de quoi faire face largement à tous les besoins de l'Etat et si cinq millions étaient disponibles, que l'on pourrait les appliquer utilement à la suppression d'un impôt ; et je concède volontiers que nous supprimerions de préférence, et avec une grande satisfaction, l'impôt sur le sel. Mais je ne suis nullement d'accord avec l'honorable membre sur le point initial de son argumentation. Je n'admets pas avec l'honorable membre que le trésor soit en mesure de pouvoir sacrifier cinq millions ; je dis que nous serons constitués en déficit si nous sacrifions cinq millions.

Mais, dit l'honorable membre, il n'en sera ainsi que parce que vous allez faire des dépenses pour augmenter les traitements des fonctionnaires publics ; cependant, j'ai votre affaire ; vous pourrez augmenter les traitements sans vous imposer un surcroît de dépenses. Procédez par voie de suppression d'emplois ; supprimez ce que l'on peut appeler la bureaucratie, la paperasserie ; il y a possibilité de simplifier singulièrement l'administration et de réduire la dépense qu'elle occasionne.

Fort bien ; mais comptons :

Est-ce que nous appliquerons ce système à l'armée ? Je ne pense pas que l'on y songe. Voilà donc un tout petit article qu'il faut déjà retrancher du chapitre des réductions. Là, point de paperasserie, point de bureaucratie à supprimer. L'augmentation sera nécessairement complète et s'appliquera à l'état actuel des choses.

Est-ce que nous l'appliquerons au clergé ? Avons-nous quelque chose à supprimer en ce qui concerne le clergé ?

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Nous l'augmentons tous les jours.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ainsi, de ce chef encore, pas. de réduction possible ; l'augmentation constituera forcément une dépense entièrement nouvelle.

Sera-ce à la magistrature que nous appliquerons ce système ? Mais, messieurs, je ne vois rien à supprimer clans la magistrature, et si, par suite d'une organisation nouvelle, on arrivait à pouvoir opérer quelques réductions, elles seraient parfaitement insignifiantes au point de vue de la dépense qui doit résulter des augmentations de traitement.

La critique porte donc sur l'administration proprement dite. Eh bien, messieurs, il faut se rendre bien compte de la situation. Lorsqu'on a devant soi un idéal, lorsqu'on suppose qu'on aura nécessairement et facilement des fonctionnaires d'élite, doués d'une grande intelligence, d'un grand dévouement, d'un grand zèle, travaillant plus même que des particuliers dans les affaires ordinaires ; lorsqu'on se crée ainsi un personnel imaginaire, je conçois que l'on croie à la possibilité de réduire considérablement le nombre des fonctionnaires publics ; et j'avoue que si l'on voulait me procurer de tels hommes, j'en serais très enchanté, et je trouverais que l'administration serait parfaitement servie avec un personnel moins nombreux que celui que nous possédons aujourd'hui. Mais nous sommes obligés, messieurs, de prendre les choses et les hommes tels qu'ils se présentent. Nous avons sans doute des fonctionnaires d'élite, des fonctionnaires très capables ; mais, précisément à cause de ces qualités, ils sont nécessairement en très petit nombre. Nous avons ensuite une catégorie de fonctionnaires doués d'une intelligence et d'une activité ordinaires, les seuls que nous puissions rencontrer dans la masse. Et d'ailleurs, croit-on bien réellement que nous ayons toléré jusqu'à présent ce que l'on nomme les abus de la bureaucratie ? Messieurs, il n'en est rien. Le gouvernement s'est appliqué à simplifier les rouages de l'administration, à diminuer les écritures, à réduire le personnel. Le département des finances a fait ses preuves sous ce rapport ; il poursuit l'œuvre commencée il y a plus de dix ans ; mais, ce qui reste à faire dans cette voie n'est pas considérable, et en présence d'une telle situation, vous aurez beau vouloir supprimer, vous n'arriverez jamais, dans l'ensemble, qu'à des résultats assez insignifiants.

Je concède, comme je l'ai déclaré déjà, qu'il y a encore quelque chose à faire dans certaines branches de l'administration ; mais, en allant aussi loin qu'on peut aller en pareille matière, sans nuire au bien du service, comptez, et vous verrez que cela se réduit à fort peu de chose relativement à la dépense que nous avons à faire.

Messieurs, l'honorable membre s'est réservé un dernier moyen pour prouver qu'on doit nécessairement arriver à adopter ses conclusions. Si l'Etat n'intervenait pas dans tant de choses, a-t-il dit, on pourrait réaliser des économies extrêmement notables et qui compenseraient largement la perte que l'on subirait par suite de la suppression de l'impôt sur le sel.

Messieurs, je suis adversaire de l'intervention de l'Etat dans les affaires qui sont du domaine de l'activité individuelle, tout autant, je crois, si même ce n'est plus, que l'honorable M. de Naeyer lui-même. En principe, je suis très radicalement opposé à cette intervention ; mais je distingue entre ce qui constitue le cercle d'activité des individus, ce qui est licite ou même obligatoire pour l'Etat, et ce qui est purement facultatif pour l'Etat.

Je concéderais qu'à la rigueur l'Etat pût se dispenser, en Belgique, de faire certaines choses qu'il fait. Mais, messieurs, l'Etat, en Belgique, ne fait que fort peu de chose... (interruption.) que vous puissiez supprimer, bien entendu.

Voyons : Les beaux-arts ! A la rigueur, je le reconnais, les beaux-arts n'entrent pas nécessairement dans les attributions de l'Etat ; à la rigueur, sans doute, l'Etat pourrait se dispenser d'encourager les beaux-arts, d'acheter des tableaux, etc. Mais, messieurs, n'est-il pas notoire que les sacrifices que l'Etat s'impose de ce chef se réduisent à fort peu de chose ? Et si nous considérons le côté moral et intellectuel de la protection que l'Etat accorde aux beaux-arts, tout le monde reconnaîtra, j'en suis certain, que ce qui est bien employé en matière de beaux-arts, n'est pas inutilement dépensé pour le pays.

S'il ne s'agit pas des beaux-arts, je ne vois guère qu'un gros article de vos budgets dont la suppression puisse être discutée, c'est celui qui est relatif à l'instruction publique. Est-ce de cela que l'on veut parler ? Eh bien, messieurs, je dirai que je ne considère pas le devoir imposé à l'Etat d'organiser l'enseignement comme dérivant d'une espèce de droit régalien qui lui appartient essentiellement. Je crois que si la société était dans des conditions telles que les particuliers isolés pussent se livrer à l'enseignement, il faudrait laisser agir ces particuliers, et l'Etat ferait bien de ne pas s'en occuper. Mais, sommes-nous dans de pareilles conditions ? Est-ce que l'instruction peut être abandonnée à la spéculation ? Peut-on faire de l'enseignement primaire un objet de spéculation ? Que deviendrait l'enseignement, dans ces conditions ? Peut-être s'en occuperait-on dans un esprit de prosélytisme ; mais ne perdons pas de vue que l’enseignement public a le caractère d'une nécessité sociale, et c'est à cause de ce caractère que la Constitution elle-même a reconnu et proclamé que le gouvernement a le droit et le devoir d'organiser l'enseignement public.

Or, si l'Etat ne s'en occupe pas, et quand je dis l'Etat, j'entends et la province et la commune, il n'y aurait pas d'enseignement primaire sérieux en Belgique ; cela serait de toute impossibilité. Je sais que quelques personnes s'imaginent que le clergé pourrait organiser convenablement cet enseignement ; eh bien, je dis qu'il ne le ferait pas, il serait impuissant à organiser l'enseignement primaire. Il y aurait bien de ci, de là, dans certaines localités, dans certains centres populeux, quelques écoles ; mais un enseignement primaire bien organisé sur toute la surface du pays, dans les communes rurales comme clans les villes, vous ne l'auriez évidemment pas sans l'intervention active de l'Etat ; l'Etat lui-même doit user de toutes les forces dont il dispose pour atteindre ce but ; et malgré tous les sacrifices qu'il s'impose, il n'a pas encore satisfait à sa tâche.

Si donc nous avions des fonds disponibles, avant de supprimer l'impôt du sel, je les appliquerais au développement de l'enseignement primaire, et je croirais rendre ainsi un immense service au pays.

Messieurs, il est une autre raison pour laquelle l'intervention de l'Etat est légitime, nécessaire en cette matière ; c'est que vous avez d'une part une fraction de la société qui est organisée, qui reçoit une rente considérable de l'Etat, et qui peut seule, à l'aide même de ce qu'elle reçoit do l'État, faire quelque chose pour l'enseignement, tandis que le reste des citoyens sont abandonnés à leurs propres forces.

Je m'explique : La société religieuse est organisée, elle est rentée, elle touche 4 à 5 millions à charge de l'Etat. Je suppose que l'on dise : La société laïque, que nous pourrions représenter, par exemple, par une vaste association répandue sur la surface du pays, doit être également dotée ; nous allons donner à cette association quatre ou cinq millions de rente. Alors, vous verriez en présence deux forces qui pourraient lutter, qui pourraient agir ; mais si vous aviez une fraction de la société armée de ressources prises sur la généralité des citoyens, en présence de laquelle vous laisseriez ces citoyens à l'état d'individualisme, évidemment les conditions ne seraient pas égales et l'enseignement serait fatalement. dirigé dans une voie exclusive. De là dérive encore, une obligation à laquelle l'Etat ne peut se soustraire, et de même qu'il intervient en faveur des cultes, il intervient dans l'enseignement. C'est pour ce motif que la disposition constitutionnelle existe.

Donc, il n'y a pas de réduction possible dans les dépenses qui ont pour objet l'organisation de l'enseignement public.

Mais qu'y a-t-il au-delà ? Voulez-vous que l'Etat ne fasse plus rien pour la voirie vicinale, qu'il ne crée plus de routes, plus de canaux, plus de chemins de fer ? Si vous supprimez ces divers articles, vous ferez, sans doute, des économies ; mais dans quelle situation placerez-vous le pays ? Est-ce que les individus s'associeront pour faire des routes, des canaux, des chemins de fer ? Nous savons ce qu'on peut obtenir sous ce rapport. Il faut que ces sortes de travaux, qui ne provoquent pas (page 300) l'activité individuelle, soient faits par l'Etat ; ce qui pourrait disparaître de nos budgets, dans l'état actuel des choses, se réduirait à des sommes insignifiantes.

Ce qu'on a de mieux à faire, c'est de maintenir les ressources dont on dispose aujourd'hui, et de ne pas chercher à les affaiblir ; de rendre les impôts équitables, de chercher à améliorer leur répartition, d'introduire, en un mot, toutes les réformes reconnues nécessaires et possibles. Le gouvernement, qui déjà est entré dans cette voie, est tout disposé à y marcher avec persévérance. C'est en conséquence de cette disposition qu'il a fait connaître, dans le discours du Trône, son intention de déposer dans le cours de la présente session un projet de loi ayant pour objet la révision de la loi sur la contribution personnelle.

M. de Naeyer. - Je désire répondre quelques mots à l'honorable ministre des finances. Je dirai d'abord que j'admets parfaitement avec lui que tous les impôts sont mauvais, en ce sens que tous déplaisent aux contribuables et que tous portent atteinte à une liberté bien précieuse, à la liberté de disposer des fruits de son travail.

Il y a cependant des degrés, et tous les impôts ne sauraient être confondus dans la même réprobation ; il en est qui sont justes, en ce sens qu'ils frappent les citoyens qui, à raison de leur position de fortune, doivent réellement contribuer aux charges du gouvernement ; mais l'impôt sur le sel se présente avec un caractère tout exceptionnel d'injustice et d'iniquité, et cela sous un double rapport, d'abord parce qu'il frappe un objet de première nécessité, qui cat consommé surtout par les classes inférieures, et ensuite parce qu'il s'élève à six ou sept fois la valeur de l'objet imposé.

L'honorable ministre n'a pas même essayé de citer un autre impôt quelconque entaché d'une iniquité aussi révoltante et aussi odieuse ; il n'en est même aucun autre qui s'élève à 50 p. c. de l'objet imposé, tandis que l'impôt sur le sel atteint les proportions exorbitantes de 600 à 700 p. c.

Toutes les considérations relatives aux impôts en général sont donc ici sans valeur et ne réfutent en rien les arguments que j'ai présentés.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'ai oublié de répondre à cette observation. Je le ferai en quelques mots. Une preuve que l'impôt n'est pas en réalité aussi lourd qu'on le prétend, c'est que, bien qu'il s'élève à une somme de beaucoup supérieure à la valeur de l'objet imposé, cet objet reste encore à un prix tellement minime, que la consommation n'est pas-comprimée. L'impôt si exorbitant, si onéreux, comme on le dit, n'a donc pas ces effets fâcheux que l'on signale.

M. de Naeyer. - L'argument qui consiste à dire qu'à cause du peu de valeur du sel, l'impôt, quoique très élevé, n'empêche pas l'usage de cette substance, n'est réellement pas sérieux, car lors même que l'impôt serait double, le sel serait encore employé. Pourquoi ?

Mais parce que c'est un objet de toute première nécessité et qu'on ne peut pas s'en passer.

Toutefois, je crois avoir prouvé que votre impôt empêche l'usage du sel, restreint en quelque sorte cet usage dans les limites du strict nécessaire ; je l'ai prouvé en citant des pays qui sont affranchis de cet impôt ou qui ne le payent que. dans des proportions moindres.

Ainsi, je le répète, en Angleterre, la consommation du sel est de 23 kil. par tête, en Suisse, de 18 kil. et en Belgique de 5 à 6 kil. seulement. N'est-ce pas la preuve évidente, manifeste des effets vraiment désastreux de l'injustice que j'ai signalée à la Chambre. J'ai attaqué principalement l'impôt sur le sel, parce que, contrairement aux vues bienfaisantes de la Providence, il limite la consommation d'un objet de première nécessité et dont l'usage pourrait s'étendre d'une manière éminemment utile.

Vous le voyez donc, si l'impôt sur le sel me fait voter aujourd'hui contre le budget des voies et moyens, il n'en résulte aucunement que, pour être logique, je devrais émettre encore le même vote lorsque notre législation sera débarrassée de cette iniquité fiscale.

Du reste, si j'ai bien compris, l'honorable ministre nous a dit que dans sa manière de voir, du moment que, suivant ses appréciations, la situation du trésor permettrait de faire disparaître quelques impôts, ce serait l'impôt sur le sel qui serait aboli le premier.

Je reçois avec plaisir cette déclaration, mais nous ne sommes pas d'accord sur la manière d'apprécier la situation du trésor. M. le ministre nous dit : Dans ce moment, il est impossible d'abolir l'impôt du sel sans créer dans le trésor un vide que l'on ne pourrait combler.

Il me paraît cependant que, d'après les explications qui nous sont fournies dans les documents de la Chambre, rien que sur l'exercice actuel, et même après le payement des dépenses extraordinaires, nous aurons encore un boni considérable. D'autre part, si je ne me trompe, nous aurons moins à payer à l'avenir au fonds communal. Au lieu de 36 p. c. nous n'aurons plus que 34 p. c à payer sur plusieurs impôts.

Je ne vois pas ensuite pourquoi la progression des revenus de l'Etat s'arrêterait. Il faudrait pour cela une crise extraordinaire, et ce n'est pas en prévision de ces crises que, dans les temps ordinaires, on règle les finances de l'Etat.

Si nous restons dans une situation à peu près analogue à celle où nous nous trouvons, tout nous autorise à croire que la progression de nos revenus ne s'arrêtera pas.

Ainsi, en maintenant même les dépenses existantes, je ne vois pas l'impossibilité, je ne dis pas de supprimer immédiatement l'impôt sur le sel, mais au moins de mettre la main à l'œuvre et d'opérer successivement la suppression en quelques exercices. Quant aux simplifications qui pourraient être introduites dans le système d'administration, il me paraît que nous sommes assez d'accord sur le principe, car l'honorable ministre me dit qu'il est aussi adversaire, peut-être plus adversaire que moi, de l'intervention du gouvernement dans le domaine de l'activité privée.

Mais nous différons énormément quant à l'application, car tout en professant ce principe, l'honorable ministre ne trouve pour ainsi dire aucun changement à opérer dans les attributions actuelles du gouvernement» Suivant lui, le gouvernement ne s'immisce guère dans le domaine de l’autorité privée, ni pour l'instruction publique, ni pour les beaux-arts, ni pour l'agriculture, ni pour l'industrie, ni pour une foule d'autres objets qui figurent notamment au budget de l'intérieur. Messieurs, avec une pareille interprétation, je ne sais vraiment ce que devient le principe auquel l'honorable ministre prétend être tout aussi attaché que moi. Messieurs, il est évident que sur ce terrain il y aurait matière à une longue discussion ; je crois devoir me borner à présenter quelques observations en ce qui concerne l'instruction publique. Il est évident pour moi que l'honorable ministre donne à notre Constitution une interprétation erronée lorsqu'il prétend que l'instruction est, pour le gouvernement, une obligation constitutionnelle.

Si j'ai bonne mémoire, lorsqu'on s'est occupé de l’enseignement moyen, l'honorable M. de Brouckere, qui avait été rapporteur du titre premier de la Constitution, a dit positivement que jamais le Congrès n'avait entendu que l'instruction fût une obligation pour l'Etat dans toute hypothèse.

M. le ministre prétend que si l'Etat ne se mêlait pas de l’enseignement public, personne ne s'en occuperait. On laisserait courir la société à l'aventure et l'on n'aurait aucun souci de sauver le patrimoine de la civilisation. Je vous avoue franchement que j'ai une bien meilleure opinion de mon pays. J'ai plus de confiance dans les ressources de la liberté pour satisfaire aux besoins moraux de nos populations. Si l'Etat ne se mêlait pas de l'instruction, bientôt, j'en suis convaincu, des sociétés se formeraient qui sauraient y pourvoir ; ou ne reculerait pas devant les sacrifices nécessaires pour propager les lumières, et je crois qu'en fait il y aurait une concurrence réelle et aussi plus loyale qu'aujourd'hui.

Mais il y a, dites-vous, une classe, le clergé qui reçoit une dotation de l'Etat et qui se trouve dans une situation privilégiée pour donner l’enseignement. Messieurs, c'est là une profonde erreur. Le clergé ne reçoit pas de dotation pour enseigner, mais uniquement pour exercer les fonctions de ministres du culte, qui n'ont rien de commun avec l'enseignement proprement dit. Le clergé ne reçoit pas une obole pour créer des écoles, des collèges. des universités. Il n'est donc nullement, à cet égard, dans des conditions privilégiées. Je vous avoue que je suis étonné quand j'entends à tout moment l'opinion libérale nous dire : Il me faut le budget de l'Etat, sans quoi le prêtre m'écrase et accapare tout l'enseignement ; mais ne pouvez-vous donc pas lutter avec la liberté seule, alors que le prêtre, de son côté, n'a que la liberté pour lui ?

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Et de l'argent.

M. de Naeyer. - Je répète que le clergé est payé pour l'exercice de son ministère et non pour donner l'instruction. La magistrature, l'armée reçoivent aussi une dotation de l'Etat, direz-vous qu'elles se trouvent aussi dans des conditions privilégiés pour enseigner ? Il est évident que non.

Je m'arrêterai dans cette discussion qui pourrait nous mener trop loin. Je tiens seulement à faire mes réserves et à prouver que les observations présentées par M. le ministre sont certainement susceptibles de grandes controverses. Pour ma part, je les trouve absolument dénuées de fondement.

- La discussion générale est close. La Chambre passe à la délibération sur les articles.

Discussion du tableau des recettes (I. Impôts)

Discussion du tableau des recettes (II. Péages)

« Rivières et canaux : fr. 2,850,000.

« Routes appartenant à l'Etat : fr. ,650,000.

« Total : fr. 4,480,000. »

- Adopté.

« Taxe des lettres et affranchissements : fr. 2,520,000.

« Port des journaux et imprimés : fr. 345,000.

« Droits sur les articles d'argent : fr. 30,000. »

« Emoluments perçus en vertu de la loi du 19 juin 1842 : fr. 65,000.

« Total : fr. 2,960,000 (déduction faite de 42 p. c. du produit probable des poses, soit 2,100,000 fr. attribués au fonds communal créé par la loi du 18 juillet 1860. »

- Adopté.

« Produit du service des bateaux à vapeur entre Ostende et Douvres : fr. 110,000. »

- Adopté.

Discussion du tableau des recettes (III. Capitaux et revenus)

« Chemin de fer ; fr. 29,000,000.

« Télégraphes électriques : fr. 550,000. »

- Adopté.

(page 302) « Domaines (valeurs capitales) : fr. 1,100,000.

« Forêts : fr. 1,100,000.

« Dépendances des chemins de fer : fr. 100,000

« Etablissements et services régis par l'Etat : fr. 340,000.

« Produits divers et accidentels, y compris ceux des examens universitaires : fr. 800,000.

« Revenus des domaines : fr. 275,000.

« Total : fr. 3,715,000. »

- Adopté.

« Abonnements au Moniteur, etc., perçus par l'administration des postes : fr. 35,000. »

- Adopté.

« Produits divers des prisons (pistoles, cantines, vente de vieux effets) : fr. 130,000. »

- Adopté.

« Produits de l'emploi des fonds de cautionnements et de consignations : fr. 830,000. »

- Adopté.

« Produits des actes des commissariats maritimes : fr. 50,000. »

- Adopté.

« Produits des droits de chancellerie : fr. 35,000. »

- Adopté.

« Produits des droits de pilotage : fr. 650,000. »

- Adopté.

« Produits des droits de fanal : fr. 110,000. »

- Adopté.

« Produits de la fabrication de monnaies de nickel : fr. 2,400,000. »

- Adopté.

« Produits de la fabrication de monnaies de cuivre : fr. 100,000. »

- Adopté.

« Chemin de fer rhénan. Dividendes : fr. 232,500. »

- Adopté.

« Part réservée à l'Etat, par la loi du 5 mai 1850, dans les bénéfices annuels réalisés par la Banque Nationale : fr. 300,000. »

- Adopté.

Discussion du tableau des crédits (IV. Remboursements)

Discussion du tableau des recettes. Fonds spécial

« Produit des ventes de biens domaniaux, autorisées par la loi du 3 février 1843 : fr. 400,000. »

- Adopté.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

« Art. 1er. Les impôts directs et indirects, existant au 31 décembre 1861, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu'au profit de l'Etat, ainsi que la taxe des barrières, seront recouvrés pendant l'année 1862, d'après les lois et les tarifs qui en règlent l'assiette et la perception.

« Il est imposé temporairement, sur le principal de la redevance proportionnelle des mines, trois centimes additionnels pour subvenir aux frais de confection d'une carte générale des mines de Belgique.

« Le principal de la contribution foncière est maintenu, pour l'année 1862, au chiffre de 15,914,527 francs ; il sera réparti entre les provinces conformément à la loi du 9 mars 1848. »

- Adopté.

« Art. 2. Le budget des recettes de l'Etat, pour l'exercice 1862, est évalué à la somme de cent cinquante-trois millions deux cent quatorze mille quatre cent quatre-vingt-dix francs (153,214,490 francs) et les recettes spéciales provenant des ventes des biens domaniaux autorisées par la loi du 3 février 1843, à la somme de quatre cent mille francs (fr. 400,000).

- Adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1862. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté par 71 voix contre 1 (M. de Naeyer).

Ont voté l'adoption : MM. Wasseige, Allard, Beeckman, Braconier, Coppens-Bove, Crombez, Dautrebande, de Boe, de Breyne, de Bronckart, de Brouckere, Dechentinnes, de Decker, de Florisone, de Gottal, de Haerne, de Lexhy, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ridder, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, de Theux, Devaux, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Goblet, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Ch. Lebeau, J. Lebeau, Loos, Moncheur, Moreau, Mouton, Nothomb,, Orts, Pierre, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Snoy, Tack, Tesch, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeerebom, E. Vandcnpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Volxem et Vervoort.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

La discussion générale est ouverte.

Personne ne demandant la parole, la discussion générale est close et l'on passe à celle des articles.

« Art 1er. Le contingent de l'armée pour 1862 est fixé à quatre-vingt mille hommes. »

- Adopté.

« Art. 2 Le contingent de la levée de milice de 1862 est fixé an maximum de dix mille hommes, qui sont mis à la disposition du gouvernement. »

- Adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1862. »

- Adopté.

Il est procédé à l'appel nominal.

67 membres y prennent part.

66 répondent oui.

1 répond non.

Ont répondu oui : MM. Van Volxem, Wasseige, Allard, Beeckman, Braconier, Coppens-Bove, Crombez, Dautrebande, de Boe, de Breyne, de Brouckere, de Decker, de Florisone, de Gottal, de Haerne, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ridder, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, de Theux, Devaux, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Guillery, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, J. Lebeau, Loos, Mercier, Moncheur, Moreau, Mouton, Nothomb, Orts, Pierre, Prévinaire, ;Rodenbach, Rogier, Sabatier, Snoy, Tack, Tesch, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Iseghem et Vervoort.

A répondu non : M. Grosfils.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, elle est close et l'on passe à celle des articles.

« Art. 1er. Le traité de navigation et de commerce conclu, le 10 octobre 1861, entre la Belgique et la Porte Ottomane, sortira son plein et entier effet. »

- Adopté.

« Art. 2. La présente loi sera exécutoire le troisième jour de sa promulgation dans le Moniteur belge. »

- Adopté.

Il est procédé à l'appel nominal.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 68 membres présents.

Ce sont : MM. Van Volxem, Wasseige, Allard, Beeckman, Braconier, Coppens-Bove, Crombez, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Breyne, de Brouckere, de Florisone, de Gottal, de Haerne, de Lexhy, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, da Theux, Devaux, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, J. Lebeau, Loos, Mercier, Moncheur, Moreau, Mouton, Nothomb, Orban, Orts, Pierre, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Snoy,' Tack, Tesch, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Iseghem et Vervoort.

Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Discussion du tableau des crédits

La discussion générale est ouverte ; personne ne demandant la parole, la Chambre passe immédiatement au vote des articles.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé à l'appel nominal.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 66 membres présents.

Ce sont : MM. Van Volxem, Wasseige, Allard, Beeckman, Braconier, Coppens-Bove, Crombez, Dautrebande, de Baillet-Latour. de Boe, de Breyne, de Brouckere, de Florisone, de Gottal, de Haerne, de Lexhy, de Mérode-Westerloo, de Montpellier, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ridder, de Ruddere de Lokeren, de Terbecq, de Theux, Devaux, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère Orban, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, J. Lebeau, Loos, Mercier, Moncheur, Moreau, Mouton, Nothomb, Orban, Orts, Pierre, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Snoy, Tack, Tesch, Van Bockel, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Iseghem et Vervoort.

Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Discussion du tableau des crédits

MpVµ. - Nous passons au budget des recettes et dépenses pour ordre.

- Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la Chambre passe à la discussion des articles.

Vote de l’article unique et vote sur l’ensemble

(page 307) « Article unique. Les recettes et les dépenses pour ordre de l'exercice 1862 sont évaluées respectivement à la somme de quarante-trois millions quatre cent quarante mille francs (43,440,000 francs).

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet.

Il est adopté à l'unanimité des 68 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au Sénat.

Ont répondu à l'appel : MM. Van Volxem, Wasseige, Allard, Beeckman, Braconier, Coppens-Bove, Crombez, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Breyne, de Brouckere, de Florisone, de Gottal, de Haerne, de Lexhy, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ridder, de Ruddere de te Lokeren, de Terbecq, de Theux, Devaux, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, Jamar, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, J. Lebeau, Loos, Mercier, Moncheur, Moreau, Mouton, Nothomb, Orban, Orts, Pierre, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Snoy, Tack, Tesch, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Iseghem et Vervoort.

Discussion du tableau des crédits

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la Chambre passe à la discussion des articles.

Vote de l’article unique et vote sur l’ensemble

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Article unique. Le budget des non-valeurs et des remboursements est fixé, pour l'exercice 1862, à la somme de deux millions six cent six mille deux cents francs (2,606,200), conformément au tableau ci-annexé.

- Cet article est adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget, qui est adopté à l'unanimité des 66 membres présents.

Ce sont : MM. Van Volxem, Wasseige, Allard, Beeckman, Braconier, Coppens-Bove, Crombez, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Breyne, de Florisone, de Gottal, de Haerne, de Lexhy, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ridder, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, de Theux, Devaux, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, Jamar, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, le Bailly de Tilleghem, Ch. Lebeau, J. Lebeau, Loos, Mercier, Moncheur, Moreau, Mouton, Nothomb, Orban, Orts, Pierre, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Snoy, Tack, Tesch, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Iseghem et Vervoort.

Vote de l’article unique et vote sur l’ensemble

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Article unique. Outre la ville de Renaix et sa banlieue, le ressort du conseil des prud'hommes établi en cette ville comprendra les communes d'Amougies, Orroir, Quaremont, Rissoiguies, Ruyen, Schoorisse, Opbrakel, Nederbrakel, Paricke, Lierde-Saint-Martin, Lierde-Sainte-Marie, Audenhove-Sainte-Marie, Audenhove-Saint-Géry, Strypen, Velsique, Rooborst, Michelbelke, Munckzwalm, Hundelgem, (page 308) Boucle-Saint-Denis, Boucle-Saint Blaise, Hoorebeke-Sainte Marie, Hoorebeke-Saint-Cornil, Elst et Segelsem.

- Adopté.

Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal sur le projet, qui est adopté à l'unanimité des 64 membres présents.

Ce sont : MM. Van Volxem, Wasseige, Allard, Beeckman, Braconier, Coppens-Bove, Crombez, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Breyne, de Bronckart, de Florisone, de Gottal, de Haerne, De Lexhy, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaert, de Renesse, de Ridder, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, de Theux, Devaux, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, Jamar, Kervyn de Lettenhove, Landeloos, C. Lebeau, J. Lebeau, Loos, Mercier, Moncheur, Moreau, Mouton, Nothomb, Orban, Orts, Pierre, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Snoy, Tack, Tesch, Van Bockel, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Iseghem et Vervoort.

- La séance est levée à 4 heures et demie.