Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 2 avril 1862

Chapitre IV. Chemins de fer. Postes. Télégraphes. Régie. Services d’exécution

Section III. Transports

« Art. 63. Traitements et indemnités des fonctionnaires et employés : fr. 1,196,000. »

M. de Naeyer. - Messieurs, dans les observations que j'ai eu l'honneur de présenter hier, je crois avoir fait ressortir à l'évidence les anomalies qu'on rencontre dans la tarification appliquée à la ligne de chemin de fer de Dendre-et-Waes.

J'ai démontré, par des chiffres officiels, que cet état de choses est profondément injuste pour la ville de Ninove qui est déjà un centre industriel assez important et dont l'importance grandit tous les jours à vue d'œil.

J'ai prouvé également que cet état de choses est tout aussi intolérable pour la station de Denderleeuw, qui est aussi appelée à prendre un grand développement à raison de sa magnifique situation à l'entrée des Flandres.

M. le ministre ne m'a pas contredit, sous ce double rapport, au contraire, il est tombé d'accord avec moi ; mais il m'a demandé si, après tout, la dernière convention ne valait pas mieux que celle qui existait antérieurement.

Je n'hésite pas à répondre affirmativement et cela sans la moindre hésitation.

Aussi, je n'ai pas critiqué ce qui se trouve dans la convention ; mais, j'ai critiqué, et critiqué à bon droit, ce qui a été laissé en dehors de la convention, ce qui n'y a pas été compris.

Je considère donc la dernière convention comme une amélioration, et cela pour deux motifs.

D'abord, parce que l'avantage des prix réduits, qui n'existait auparavant que pour deux stations, a été appliqué à plusieurs autres, notamment à Termonde, à Ghysegem, à Alost et à Erembodegem ; or, je suis grand partisan des transports au plus bas prix possible. Faciliter le mouvement des personnes et des choses c'est, d'après moi, un des moyens les plus féconds pour favoriser les progrès de la civilisation.

Je considère encore la convention comme une amélioration parce que les transports à fret réduit, ayant pris ainsi une nouvelle extension, ont rendu plus évidente l'impérieuse nécessité de généraliser le système sur la ligne de Dendre-et-Waes en l'appliquant également à toutes les stations qui se trouvent dans les mêmes conditions ou même dans des conditions plus favorables en ce qui concerne les dépenses du service de transports. Il ne pourrait en être autrement que pour autant qu'on s'obstinerait à maintenir, contre l'évidence des faits, une situation condamnée tout à la fois par les principes les plus élémentaires de la justice et par les notions les plus vulgaires du bon sens ; or, cela n'est pas possible et cela n'est pas à craindre surtout de la part d'un ministre aussi éclairé que l'honorable M. Vanderstichelen, de la part d'un ministre aussi pénétré des idées de réforme et de progrès. Aussi les déclarations faites par l'honorable ministre me rassurent complètement.

En effet, il a dit formellement, que ce serait une chose injustifiable, contraire à la vérité et contraire au bon sens, que d'admettre qu'une localité plus éloignée ait à payer moins qu'une localité plus rapprochée. Voilà un principe bien positif sur lequel nous sommes parfaitement d'accord, et voici les conséquences évidentes qui en découlent.

1° Il est doublement absurde de faire payer à Ninove pour un parcours moindre de 20 p. c. un fret de 25 p. c. plus élevé qu'à Alost. Cela est absurde, cela doit disparaître.

2° Il est également absurde que Ninove ait à payer un fret dépassant de 26 p. c. celui perçu à Alost, alors que les distances parcourues sont les mêmes.

3° On doit encore considérer comme un véritable type d'anomalie la situation qui est faite à la station de Denderleeuw, où l'on voit tous les jours passer des quantités considérables de charbons qu'on transporte à 3 à 6 et même à 12 kilomètres plus loin et cela à des prix de 20 et même de 35 p. c. inférieurs à ceux qu'on perçoit à Denderleeuw sur les mêmes marchandises provenant des mêmes lieux d'expédition.

(page 1080) Il est impossible que cela soit maintenu. Toutes les anomalies étant reconnues injustes, absurdes et étant signalées au gouvernement et au pays, doivent disparaître dans un bref délai, car en les maintenant en pleine connaissance de cause, le gouvernement en assumerait volontairement la responsabilité, et je suis persuadé que l'honorable ministre ne voudra pas rester chargé d'un fardeau de ce genre. Quant à la société de Dendre-et-Waes, il est évident que le gouvernement est parfaitement en droit de lui dire : « Je n'entends pas apprécier toutes les combinaisons et tous les calculs que vos intérêts peuvent vous suggérer. Comme gouvernement, mon premier devoir est d'être juste envers tout le monde. Voici un tarif basé sur ce principe, c'est à prendre ou à laisser. Un gouvernement ne transige pas en pareille matière, et un pareil langage suffirait sans doute pour rendre la société raisonnable si déjà elle ne l'était.

Messieurs, j'avais signalé des irrégularités de tarifs qui se présentent pour les transports de la vallée de la Dendre vers la ligne de l'Est, et vice versa. J'avais dit notamment que les expéditions de Ninove vers Louvain sont axées à raison d'une distance de 16 lieues, alors qu'on ne devrait en compter que 13.

M. le ministre des travaux publics a cru que je m'étais trompé dans mes calculs, parce que j'avais compté pour la distance de Bruxelles à Louvain 7 lieues au lieu de 9. Or, messieurs, la distance réelle est, en effet, de 9 lieues, mais la distance légale n'est que de 7 lieues ; cette distance a été établie ainsi par le règlement de 1848 et maintenue également par le règlement de 1853, j'ai ces deux documents sous les yeux, aucun doute n'est possible. L'anomalie signalée sous ce rapport est donc aussi bien réelle et il importe qu'elle disparaisse.

Puisque je m'occupe de la question des transports par chemin de fer, je prendrai aussi la liberté de faire remarquer de nouveau à M. le ministre des travaux publics, comme je l’ai fait à plusieurs reprises déjà, que l’une des sections du chemin de fer de Dendre-et-Waes, celle de Termonde à Lokeren, se trouve dans une situation vraiment déplorable sous le rapport du trafic.

C'est un malheureux tronçon qui ne couvre probablement pas même ses frais d'exploitation. On doit dire qu'il fait tache dans l’ensemble des lignes exploitées par le gouvernement.

Eh bien, pour faire cesser cet état de choses, pour améliorer cette situation il n'y a qu'un seul et unique moyen, c'est de prolonger la section dont il s’agit jusqu'en Hollande, soit en allant directement vers Terneuzen, soit en opérant un raccordement vers Zelzaete pour le cas où la ligne projetée de Gand à Terneuzen serait exécutée. Je ne sais pas si cette dernière combinaison (le raccordement vers Zelzaete) est viable, en supposant que l'on fasse la ligne de Gand à Terneuzen.

Je dois reconnaître que les propositions qui ont été soumises au gouvernement et dont M. le ministre des travaux publics nous a entretenus il y a peu de temps, n'étaient pas acceptables. C'était, en définitive, un emprunt à gros intérêt caché sous les apparences d'une demande de concession. Cela n'était pas susceptible d'être admis. Je le déclare franchement. Reste donc le projet primitif de la ligne directe vers Terneuzen qui présente à mes yeux une très grande importance. Pour l'exécution de ce projet, l'honorable ministre doit avoir reçu récemment ou recevra dans peu des propositions qui, d'après les renseignements qui m'ont été donnés, sont très sérieuses.

L'utilité de cette nouvelle voie de communication a été démontrée à diverses reprises.

Elle intéresse au plus haut degré une grande partie du pays de Waes, elle intéresse également tout l'arrondissement de Termonde et toute la vallée de la Dendre, elle doit exercer une influence des plus grandes sur toute notre ligne de l'Est de même que sur notre ligne de l'Ouest entre Termonde et Malines ; en outre, c'est la communication la plus directe de notre capitale vers la Zélande, pays resté isolé jusqu'ici et qui renferme tant de richesses agricoles.

Je reconnais que pour que le gouvernement s'en occupe d'une manière active il faut qu'il y ait des propositions sérieuses.

Mais je constate d'abord qu'il ne s'agit pas ici d'une simple ligne tracée sur le papier, car je tiens en mains une brochure qui prouve que des études approfondies et pour ainsi dire complètes ont eu lieu, que la direction est déterminée, que le nivellement est fait, qu'un devis estimatif des travaux est dressé, que les produits probables ont été évalués avec soin, en un mot que, sous le rapport des études, le projet est arrivé à maturité, c'est déjà beaucoup, c'est en quelque sorte la base de l'édifice. Reste les moyens d'exécution, qui sont, je le reconnais, la partie la plus essentielle ; mais sous ce rapport encore il importe de ne pas précipiter, en quelque sorte, son jugement et son appréciation.

Quand il s'agit de projets de cette importance, on ne voit pas ordinairement, dès le début, apparaître de gros financiers ; ce ne sont pas eux en général qui inventent les projets il ne se montrent guère que lorsqu'il y a de la part du gouvernement une espèce de promesse de concession.

Il ne faudrait donc pas apporter de fin de non-recevoir parce que le projet qui nous occupe ne serait pas épaulé immédiatement par des hommes haut placés dans le monde financier. L'utilité étant reconnue, le gouvernement ne risque absolument rien d'accorder une concession provisoire, moyennant cautionnement à verser, ce cautionnement est en réalité la véritable pierre de touche, pour éprouver la vitalité du projet, de cette manière aussi l'entreprise acquiert un caractère sérieux et on peut alors le faire fructifier, en faisant un appel aux capitalistes. C'est ainsi qu'on a vu réussir bien des entreprises qui, à leur début, ne rencontraient pas des sympathies bien vives dans le monde financier.

Je terminerai par une observation qui serait peut-être de nature à faciliter l'exécution du projet.

Aujourd'hui le tronçon de Termonde est d'une exploitation très onéreuse, parce que ce tronçon n'a que trois lieues et exige en quelque sorte une exploitation à part ; s'il était réuni au chemin de Lokeren vers Terneuzen et entre les mains de l'Etat qui exploiterait toute la ligne, ou de la compagnie qui irait jusqu'à Termonde, ce serait un moyen d'avoir une exploitation plus économique. Je pense que le gouvernement devrait accueillir avec faveur des propositions en ce sens.

Au surplus, je ne veux pas entamer en ce moment une véritable discussion sur cet objet, M. le ministre ayant témoigné le désir de renvoyer cette discussion à une autre occasion ; mais je dois dire que c'est le moyen de vivifier un tronçon qui est aujourd'hui à l'état d'agonie et qui présente un contraste pénible relativement aux autres lignes exploitées par l'Etat.

Je me borne à recommander ces observations à la sollicitude et à la bienveillance de la Chambre ; quant à son impartialité, inutile d'en parler, je suis sûr qu'elle ne me fera pas défaut.

M. Rodenbach. - Messieurs, à la fin de la séance d'hier, j'ai parlé de la cherté excessive qui frappe les denrées alimentaires. J'ai demandé, et je serais bien aise que M. le ministre me répondît, s'il ne serait pas possible de diminuer le tarif de transport par chemin de fer pour toutes espèces de denrées. J'ai parlé du bétail, j'ai dit que, malgré la suppression de l'octroi, le prix de la viande était resté très élevé.

Les denrées de toute espèce restent chères et dans l'intérêt de la classe ouvrière et des nombreux consommateurs, je demanderai si, à l'instar de ce qu'on a fait en France, on ne pourrait pas réduire considérablement le prix de transport des denrées sur le chemin de fer.

Je pense, et j'ai la presque certitude qu'en France, plusieurs articles ne payent pas autant qu'en Belgique.

Lorsque nous avons discuté les questions de douane et les questions de céréales, on a souvent répété que l'on avait en vue de réduire le prix de la vie animale.

Eh bien, au contraire, malgré toutes nos lois, la vie reste excessivement chère. Cependant, vous voyez qu'à Gand des milliers d'ouvriers sont sans ouvrage. Il faut que le gouvernement cherche et étudie tout ce qu'on peut faire pour venir en aide aux ouvriers.

Je me plais à croire que M. le ministre voudra bien me dire si le gouvernement a fait quelque chose, ou s'il se propose de faire quelque chose dans l'intérêt de ces malheureux.

Comme on parle toujours d'augmenter les produits de l'agriculture, je demanderai à M. le ministre pourquoi il n'accorde pas, comme les compagnies de chemins de fer, une réduction de prix sur le transport des engrais.

Si je suis bien instruit, un grand distillateur, qui exploite des terres dans le Luxembourg, a demandé à pouvoir envoyer, à prix réduit, des engrais dans cette province. La compagnie du Luxembourg lui a accordé la réduction ; le gouvernement la lui a refusée formellement. On fait d'immenses sacrifices dans le Luxembourg et dans la Campine pour amener l'exploitation des terres incultes. Il me paraît que le meilleur moyen est de favoriser le transport des engrais. Ainsi les cendres, le guano, la chaux devraient être transportés à des prix réduits. C'est une question à examiner et que je recommande à l'attention de M. le ministre.

Mais comme nous allons voter le budget, je le prie de nous dire si son intention est de diminuer le tarif pour le transport du bétail, des pommes de terre et des denrées de toute espèce.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - En ce qui concerne les observations présentées dans la séance d'aujourd'hui, pour la seconde fois, par l'honorable M. de Naeyer, nous avons déjà constaté hier que nous étions d'accord. Il y a certainement à étendre à d'autres localités de la ligne de Dendre-et-Waes, la réduction qui a été consentie sur le (page 1081) transport des charbons, en faveur de quelques localités de cette ligne. Je répète et je renouvelle cette déclaration, parce qu'elle est importante ; comme déclaration de principe, elle est d'une application assez fréquente, que je n'admets pas que sur le chemin de fer do l'Etat une localité plus rapprochée puisse payer plus qu'une localité plus éloignée.

Quant au deuxième point soulevé par l'honorable membre, à savoir la distance trop grande qui serait comptée pour le trajet des différentes stations de la ligne de Dendre-et-Waes vers la ligne de l'Est, l'honorable membre a également raison ; il y a là aussi un fait défectueux à redresser ; il sera redressé immédiatement. Voici, messieurs, d'où provient l'anomalie signalée par l'honorable membre et dont il ne connaît probablement pas l'origine.

Hier j'ai exprimé mon étonnement que l'anomalie pût exister.

Eh bien, le fait est tout simple, mais il faut remonter assez haut pour en trouver l'explication.

Toutes les parties du chemin de fer de Dendre-et-Waes n'ont pas été mises en exploitation à la même époque ; on a commencé par la ligne de Termonde vers Ath ; or, le tarif a été établi dans toutes les relations avec le réseau de l'Etat, en raison du détour par Termonde.

Lorsque, plus tard, s'est ouverte la ligne directe de Gand à Bruxelles, on a omis de faire la rectification des distances.

Voilà comment un calcul de distance qui était régulier dans le principe est devenu irrégulier par la suite et comment l’erreur s'est perpétuée jusqu'à ce jour.

En ce qui concerne le raccordement de Lokeren à Selzaete, ainsi que l'a dit l'honorable membre, une première combinaison a été proposée, qui était de tous points inacceptable. C'était, au fond, un emprunt fait par l'Etat, à des conditions très onéreuses. Si l'Etat voulait se charger des chances de l'opération, il pourrait le faire d'une manière beaucoup plus favorable.

Celui qui avait fait la proposition dont je parle s'est retiré, et je n'en ai pas reçu d'autre, si ce n'est que la personne qui avait fait la première une demande de concession pure et simple, m'a fait savoir qu'elle se maintenait sur les rangs. J'attends la justification du capital avant de rien décider.

Quant à la réduction du tarif pour les denrées alimentaires et les engrais, demandée par l'honorable M. Rodenbach, cette réduction est faite dans une assez large mesure, depuis quelques semaines.

Ainsi les denrées alimentaires figurent dans la seconde classe du tarif n°3. Le 1er février passé on a appliqué le principe de la réduction à la distance, déjà établi pour les marchandises de la troisième classe.

A de certaines distances la réduction qui est opérée de ce chef pour la deuxième classe monte à 25 p. c.

Je dis qu'on a appliqué à la deuxième classe ce qui existait déjà pour la troisième, et je rentrerai ici dans la réclamation qui concerne les engrais.

Il est bien certain que les engrais doivent voyager au plus bas prix possible, je dis même qu'ils doivent voyager à un prix inférieur au prix le plus favorable auquel ils voyagent aujourd'hui ; mais nous avons également, en ce qui les concerne, fait dans ces derniers temps une réforme assez importante.

Ainsi, quant à l'expédition d'engrais pour le Luxembourg, si le gouvernement n'a point fait, de la mesure qu'on sollicitait de lui, l'objet d'une disposition spéciale, c'est que cette mesure devait se trouver indirectement réalisée par la réforme générale que le gouvernement comptait introduire et qu'il a introduite, en effet, quelques jours plus tard.

Cette réforme consistait à étendre à toutes les marchandises de la troisième classe, la réduction de prix dont jouissaient déjà quelques-unes d'entre elles pour les parcours d'une certaine longueur. Les engrais appartenant à la catégorie des marchandises nouvelles admises au régime de faveur, pour des parcours donnés, la diminution va jusqu'au tiers du prix total, puisque les frais variables tombent de 30 à 20 centimes.

Il y a plus les 20 centimes la tonne-lieue représentent non seulement tous les frais variables, mais pour le parcours dont il s'agit, ils absorbent même les frais fixes. C'est donc une réduction vraiment considérable.

J'admets qu'on doive aller plus loin, notamment admettre la réduction pour des parcours plus restreints, mais pour commencer je crois que c'est un acte sérieux qui a été posé par le département des travaux publics.

M. Rodenbach. - Mieux vaut tard que jamais.

M. Grosfils. - Messieurs, je désire demander quelques renseignements à M. le ministre des travaux publics sur le chemin de fer des plateaux de Hervé et sur celui de Spa à la frontière du Luxembourg.

Il me paraît que si le gouvernement ne peut accepter les demandes en concession de ces railways, il devrait employer les mêmes moyens pour les faire exécuter que ceux qu'il propose pour construire le chemin de fer de Louvain à Bruxelles, c'est-à-dire le faire exécuter par l'Etat.

Ces chemins de fer donneront de bons produits et procureront une recette assez élevée pour couvrir les intérêts et l'amortissement des capitaux employés.

D'un autre côté ce mode de procéder serait propre à satisfaire les intérêts de toutes les parties du pays.

Je prierai également M. le ministre de vouloir me dire à quoi en est la question des eaux de la Vesdre à Verviers, pour lesquelles un crédit a déjà été voté.

Il serait d'autant plus juste de satisfaire sur ce point les industriels de Verviers que le manque d'eau qui existe dans cette ville provient des travaux que le gouvernement a fait exécuter dans la forêt de Hertogenwald.

Enfin un passage à niveau existe dans la ville de Verviers. Ce passage présente des dangers et peut donner lieu à des accidents. Je désire savoir si M. le ministre est disposé à remédier à l'état de choses actuel et à rectifier le chemin de fer de l'Etat dans cet endroit.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Messieurs, les deux chemins de fer dont vient de parler l'honorable préopinant, ne nécessitent pas de dépenses de la part du gouvernement ; ce sont des chemins de fer qui sont demandés par des particuliers, par l'industrie privée. Je ne pourrais pas m'expliquer, quant à présent, sur la décision que prendra le gouvernement à l'égard de ces demandes de concession. Mais l'honorable membre me semble accepter l'ajournement que j'ai proposé à la Chambre de la discussion de tous les projets de travaux publics à un délai rapproché.

L'honorable membre me demande si on ne pourrait pas appliquer aux relations qui doivent être desservies par le chemin de fer du plateau de Hervé et par le chemin de fer de Spa au grand-duché du Luxembourg, la combinaison qui s'applique aux relations entre Bruxelles et Louvain. Si je comprends bien l'honorable membre, il voudrait qu'on établît une distance légale entre ces diverses lignes.

M. Grosfils. - Permettez, M. le ministre ; c'est le gouvernement qui doit construire le chemin de fer de Bruxelles à Louvain ; or, je demande qu'il en soit de même pour les deux chemins de fer dont j'ai parlé, si l'accord ne s'établit pas entre les sociétés qui se présentent pour le chemin de fer de Spa au grand-duché de Luxembourg, et en même temps du plateau de Herve.

Je crois que si le gouvernement n'adopte pas ce moyen ,il le regrettera lui-même, car cela rapporterait beaucoup.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - La combinaison que réclamé l'honorable membre n'est point acceptable.

Je prends par exemple le chemin de fer du plateau de Herve qui doit relier Liège à Aix-la-Chapelle par une seconde voie.

On demande la concession de ce chemin de fer sans intervention de la part de l'Etat.

Si l'Etat n'accorde pas la concession, ce ne pourra être que pour ce motif que la ligne nouvelle ferait une concurrence trop directe à la ligne de l'Etat qui est en exploitation entre les deux mêmes villes.

Or, si ce motif était décisif, il est évident qu'il existerait pour la construction par l'Etat comme pour la construction par les demandeurs en concession.

L'Etat n'aurait pas plus de raison pour se faire concurrence à lui-même que pour admettre la concurrence d'un tiers.

Du reste, je le répète, le gouvernement s'expliquera sur ces demandes en temps opportun et dans un avenir prochain.

L'honorable membre a parlé d'une difficulté existante à la sortie de Verviers. Je pense qu'il a fait allusion à un passage à niveau fort dangereux.

M. Grosfils. - Fort dangereux. Il existe depuis longtemps.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Il y a un projet qui porte remède à cet état de choses très dangereux en effet. Ce projet va être mis à exécution. La question est résolue d'accord avec la ville.

- L'article 63 n'est pas adopté.

« Art. 64. Salaires des agents payés à la journée et des manœuvres : fr. 1,500,000. »

- Adopté.

« Art. 65. Frais d'exploitation : fr. 488,000. »

- Adopté.

« Art. 66. Camionnage : fr. 425,000. »

M. H. Dumortier. - Messieurs, il arrive parfois que des objets expédiés par le chemin de fer ne parviennent pas à destination sans être quelque peu avariés. Il y a même certains petits actes de vol qui se (page 1082) commettent, et les voleurs sont friands, car c'est ordinairement le vin, le gibier et autres articles de ce genre qui sont l'objet de leur convoitise.

Je puis en parler en connaissance de cause et il y a, dans le cercle de mes amis et de mes connaissances, un assez grand nombre de personnes qui ont eu à se plaindre de pareils faits.

Voilà un mal incontestable. Quelle est la source de ce mal, et quel en est le remède ? Et d'abord, où se trouvent les coupables ? Ce n'est certainement pas chose facile à constater.

Il n'y a pas bien longtemps encore, dans un hangar, à Bruxelles, des ouvriers ont été vus prenant du vin. On s'est borné à les renvoyer. Eh bien, messieurs, c'est une grande erreur. Lorsqu'on prend ainsi des ouvriers du chemin de fer en flagrant délit de vol, il faudrait les faire condamner sans ménagement et donner à cette condamnation la plus grande publicité possible.

Maintenant, messieurs, d'autres soutiennent, ils sont peut-être dans le vrai, que cela provient de certains défauts qui existent dans l'organisation du camionnage.

Il est possible, je ne veux accuser personne, que dans certaines localités les entrepreneurs de camionnage n'organisent pas convenablement ce service sous le rapport du personnel et que, pendant que le conducteur du camion entre dans les maisons, des voleurs glissent la main dans les colis mal fermés qui se trouvent sur le camion.

Voici ce qui arrive lorsque de pareils vols se commettent.

Le plus grand nombre de personnes se résignent parce qu'elles sont persuadées que presque toujours leurs réclamations n'aboutiront pas et, en effet, elles ne peuvent guère aboutir ; comment voulez-vous lorsqu'un colis ou un panier de vin arrive par le chemin de fer de l'Etat et qu'il a déjà passé par un ou plusieurs chemins de fer concédés, que l'employé chargé de faire une enquête puisse découvrir le coupable ?

C'est chose extrêmement difficile.

D'autres, cependant, se décident à réclamer. C'est ce qui m'est arrivé.

Je me suis plaint et j'ai reçu, quelques jours après, une lettre par laquelle on m'annonçait qu'après avoir fait, dans deux autres stations, des recherches pour découvrir l'auteur de ces soustractions, on regrettait de ne pouvoir me donner satisfaction.

Ceci m'amène à soulever la question de savoir s'il n'y aurait pas avantage pour le gouvernement et sécurité pour le public ; à ce que l'Etat se chargeât lui-même du service de camionnage.

Cette opinion a été soutenue dans cette Chambre par l'honorable M. Rogier.

J'ai lu encore, il y a quelques jours, le discours prononcé ici en 1842 par l'honorable M. Rogier.

Selon lui, il aurait fallu que le gouvernement se chargeât de cette partie du service et je ne crois pouvoir mieux développer les raisons qui militent en faveur de ce système qu'en vous demandant la permission de lire un passage de ce discours.

La remise des marchandises à domicile avait toujours été considérée par l'administration comme une chose impossible et sujette à mille inconvénients.

On pensait que si le gouvernement se chargeait de pareille opération, il courrait la chance d'une multitude de procès à soutenir et d'avaries nombreuses à indemniser. C'était une complication de service inextricable pour les employés. Eh bien, qu'est-il arrivé ?

On a commencé la remise à domicile par les marchandises dites de diligence, et toutes les prédictions mauvaises qu'on avait faites contre cet essai ne se sont pas réalisées ; il n'y a pas eu de procès, et quant aux avaries, s'il y en a eu, ce n'a été que pour des sommes insignifiantes. Ainsi, quant à la remise des petits paquets à domicile, l'essai commencé en 1840 a parfaitement réussi, à tel point que la commission du tarif n'a pas conseillé au gouvernement de se départir de ce système. On peut donc dire que la remise à domicile des marchandises dites de diligence a reçu la sanction de l'expérience.

Dès que l'administration a été trouvée capable de remettre à domicile des paquets de 1 à 100 kilog., elle est aussi capable de remettre les plus gros colis, qui peut le plus peut le moins. Si vous pouvez remettre à domicile 300,000 petits paquets, vous pouvez à plus forte raison transporter 100,000 gros paquets.

Et enfin, à l'appui de son système, il citait quelques paroles d'un administrateur très compétent et très distingué en cette matière, M. le Comte :

« Une entreprise quelconque doit, avant tout, imprimer à ses opérations ce cachet de bon ordre qui facilite la surveillance et maintient la discipline ; or, rien ne serait plus contraire à ce principe, que l'admission dans l'intérieur des stations de chemin de fer de camionneurs étrangers, sur lesquels on n'aurait qu’une médiocre autorité, Il en résulterait nécessairement une grande confusion ; et la sécurité dont le commerce a besoin avant tout en serait diminuée d'une manière notable, Quand bien même donc, il ne devrait résulter aucun bénéfice du service du camionnage, nous le recommanderions encore comme mesure de bonne administration,

« Je m'en tiens, messieurs, à l'avis de cet administrateur distingué, de cet homme pratique, etc. »

Je crois que le personnel de l'administration des chemins de fer ne s'est pas montré favorable à ce système, parce qu'il a craint que cela n'amenât pour l'administration beaucoup de complications et une grande augmentation de besogne.

Quoi qu'il en soit, je me rappelle très bien avoir entendu dire par M. Masui, dans les dernières semaines de son existence, que ce problème devait être examiné de nouveau et qu'il avait de sérieux motifs de croire que l'Etat trouverait un avantage réel à se charger de cette partie du service.

Cette question est grave, je le reconnais, et je n'oserais pas la trancher d'une manière absolue, mais elle mérite de faire l'objet des méditations de M. le ministre des travaux publics.

- L'article 66 est mis aux voix et adopté.

« Art. 67. Pertes et avaries : fr. 60,000. »

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Je dois proposer un changement à la rédaction du libellé de cet article et demander à la Chambre d'ajouter aux mots « pertes et avaries », ceux-ci : « et indemnités à raison d'accidents survenus sur le chemin de fer. »

Voici, messieurs, le motif pour lequel je fais cette proposition.

Lorsque des accidents surviennent sur le chemin de fer, soit à des ouvriers, soit à des personnes étrangères à l'administration, il est parfois accordé, soit aux victimes mêmes des accidents, soit à leurs familles, une certaine gratification. L'imputation de ces indemnités a provoqué des observations de la part de la cour des comptes.

Dans l'opinion de ce collège, les indemnités allouées à des agents de l'administration ou à leurs familles peuvent être imputées à charge de l'allocation dont nous nous occupons en ce moment ; mais il ne peut pas en être de même des indemnités accordées à des personnes étrangères à l'administration ; ces indemnités, d'après la cour des comptes, devraient être imputées à charge de l'allocation consacrée aux dépenses imprévues, à moins qu'un libellé nouveau de l'article en discussion ne permette d'empêcher toutes les dépenses de cette catégorie sur le même crédit.

C'est, messieurs, pour aplanir cette difficulté et de commun accord, du reste, avec la cour des comptes, que j'ai l'honneur de modifier comme je viens de le dire, le libellé de l'article 67. Il ne s'agit que d'une minime dépense, et il est bien entendu qu'il ne doit résulter de ma proposition aucun accroissement de l'allocation.

- L'article 67, modifié conformément à la proposition de M. le ministre des travaux publics, est mis aux voix et adopté.

Section IV. Télégraphes

« Art. 68. Traitements et indemnités des fonctionnaires et employés : fr. 280,000. »

- Adopté.

« Art. 69. Salaires des agents payés à la journée : fr. 78,000. »

- Adopté.

« Art. 70. Entretien : fr. 63,000. »

- Adopté.

Section V. Services en général (chemins de fer, postes et télégraphes)

M. H. Dumortier. - Je vois à la fin de cette section une petite parenthèse qui ne manque pas d'importance ; voici ce qu'elle contient :

« Les crédits portés aux articles 2, 55, 57, 63, 68, 71, 78 et 79 pourront être réunis et transférés de l’un de ces articles aux autres suivant les besoins du service. »

C'est là une innovation que je n'ai jamais vue dans aucun budget et qui me semble condamnée par les principes de la comptabilité publique qui défend de confondre des dépenses et ne permet que des transferts d'un alinéa à un autre.

Si M. le ministre nous demandait simplement la faculté de transfert entre les allocations destinées au personnel des différents services des chemins de fer, je le comprendrais et je ne verrais pas d'inconvénient à déférer à une semblable demande ; mais ce qui ne me paraît pas admissible c'est que, en vertu de la faculté qui est sollicitée, il fût possible de transférer des crédits de l'article 2 « administration centrale » à l'article 79 « traitements (page 1083) des facteurs ruraux. » C'est là un virement qui me paraît un peu forcé.

Si la Chambre s'y prêtait, il en résulterait la plus grande confusion entre sept ou huit allocations affectées au personnel ; et il nous serait bientôt impossible d'exercer un contrôle sérieux sur cette catégorie de dépenses.

Je demanderai donc à M. le ministre des travaux publics s'il verrait quelque inconvénient à ce que la faculté de transfert fût restreinte dans les limites que je viens d'indiquer.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Je n'ai pas la moindre intention d'introduire la confusion dans les dépenses de mon département, et je consens volontiers à ce que la faculté de transfert soit restreinte dans les limites indiquées par l'honorable membre.

M. le président. - M. Dumortier, faites-vous une proposition formelle ?

M. H. Dumortier. - Oui, je propose de limiter à quelques allocations afférentes au chemin de fer la faculté de transfert. La Chambre pourrait continuer la discussion des articles pendant que je rédigerai ma proposition.

M. le président. - L'article 71 est réservé.

« Art. 72. Salaires des agents payés à la journée : fr. 55,800. »

- Adopté.

« Art. 73. Matériel et fournitures de bureau : fr. 250,000. »

- Adopté.

« Art. 74. Subside à la caisse de retraite et de secours des ouvriers de l'administration : fr. 20,000. »

- Adopté.

« Art. 75. Conférence des chemins de fer belges : fr. 1,000.

« (Les crédits portés aux articles 2, 55, 57, 63, 68, 71, 78 et 79 pourront être réunis et transférés de l'un de ces articles aux autres, suivant les besoins du service.)

- Adopté.

M. le président. - Le libellé de cet article, qui se rattache à l'article 71, est tenu en réserve.

Section VI. Régie

« Art. 76. Traitements et indemnités des fonctionnaires et employés : fr. 38,600. »

- Adopté.

« Art. 77. Frais de bureau et de loyer : fr. 3,500. »

- Adopté.

Section VII. Postes

« Art. 78. Traitements et indemnités des fonctionnaires et employés : fr. 874,000. »

M. Jamar. - Messieurs, dans toutes les conventions postales conclues dans ces dernières années, le gouvernement s'est toujours préoccupé et avec beaucoup de raison, d'assurer des conditions favorables au transport des imprimés et des échantillons. Ces préoccupations s'expliquent par des considérations matérielles et morales de l'ordre le plus élevé.

En assurant le transport à des conditions libérales des imprimés, on répond à cette aspiration de la société moderne de voir disparaître les entraves, les barrières qui s'opposent à la libre circulation des œuvres de l'intelligence humaine.

Quant aux échantillons, je n'ai pas besoin de dire quelle influence leur transport à prix réduit exerce sur les rapports commerciaux des nations entre elles.

Il semble que les négociateurs qui ont conclu à Aranjuez en 1861 le dernier traité postal, entre l'Espagne et la Belgique, ont complètement méconnu cette considération, car cette convention aggrave d'une manière excessivement fâcheuse les conditions dans lesquelles s'opérait auparavant le transport des imprimés et des échantillons.

Ceux-ci sont assimilés aux lettres ordinaires ; et tandis que 40 grammes d'échantillons sont affranchis moyennant 10 centimes pour la France, ils payent 3 fr. d'affranchissement pour parvenir en Espagne. Quant aux imprimés, le prix d'affranchissement d'une feuille a été porté de 10 c. à 12 c.

Il est vrai que pour le même prix on peut transporter (erratum, page 1115) trois ou quatre feuilles si le poids n'excède pas 50 grammes ; mais cette faculté est illusoire, car le transport des brochures et des livres brochés est interdit par la poste.

Le gouvernement ne s'est pas mépris sur l'impression fâcheuse que devait produire cette convention, car en la publiant dans le Moniteur, il a pris soin d'insérer, à la suite de cette convention, un avis annonçant que cette taxe n'était que provisoire.

Je désire savoir si cet état de choses si fâcheux est à la veille de cesser.

Quant à l'affranchissement de la lettre ordinaire, il a été fixé à 60 centimes, ce qui semble une amélioration importante de l'ancien état de choses ; mais ce dégrèvement est plus apparent que réel ; car le poids de la lettre a été fixé à 7 1/2 grammes, au lieu de 10, comme pour des lettres échangées entre la Belgique et la France et d'autres pays. Ce poids porte l'affranchissement réel de la lettre à un franc 20 centimes, car une feuille de papier de poste ordinaire, une enveloppe et un cachet pèsent plus de 7 1/2 grammes.

Il serait désirable qu'en obtenant des conditions meilleures pour l'affranchissement des imprimés et des échantillons, le gouvernement pût obtenir qu'on porte de 7 1/2 à 10 grammes le poids des lettres simples.

Je termine ces observations en appelant l'attention de M. le ministre sur l'intérêt que trouverait le trésor dans la création d'un timbre de 5 centimes pour l'affranchissement des imprimés ; ce timbre existe en France, pour l'affranchissement des imprimés expédiés à l'étranger ou pour les envois d'imprimés à l’intérieur, lorsque ces envois se composent de plus de cinq feuilles.

Une autre amélioration qui serait favorablement accueillie par le public et qui pourrait être réalisée sans frais est le petit perfectionnement dans la fabrication des timbres-poste qui consiste à pouvoir séparer les timbres les uns des autres sans instrument. Ce système est pratiqué en Angleterre depuis longtemps et a été adopté récemment en France.

M. Royer de Behrµ. - J'aurai l'honneur de signaler à M. le ministre des travaux publics une amélioration dans le service postal. L'emploi des timbres-poste a amené l'usage de jeter dans les boîtes les imprimés affranchis ; il en résulte un inconvénient dont j'ai acquis la preuve ; une lettre qui m'était adressée s'est intercalée dans un journal, et avant de me parvenir a fait un grand voyage. Le mal n'a pas été grand, mais un pareil retard pourrait être très préjudiciable s'il s'agissait d'affaires importantes. Je sais d'ailleurs que d'autres personnes ont éprouvé le même inconvénient que moi.

Il me semble qu'il y aurait un moyen de remédier au mal ; ce serait d'établir deux boîtes, l'une pour les imprimés, l'autre pour les lettres, avec indication de leur destination. Je demanderai à M. le ministre s'il n'y aurait pas moyen d'introduire cette amélioration.

M. Coomans. - Au sujet des postes, j'ai à présenter une observation sur laquelle je désire fixer l'attention de l'honorable ministre de la justice. La loi défend à toute personne étrangère au service des postes de transporter des lettres et journaux ; cette loi, qui a pu être bonne plus ou moins à l'époque où elle a été faite, est tombée en désuétude ; grâce aux progrès de la presse et des libertés individuelles, elle est violée nuit et jour ; j'ajoute qu'on fait bien de la violer, car elle est tyrannique, inexcusable, absurde.

- Un membre. - On ne peut jamais violer une loi.

M. Coomans. - En principe, soit, mais en fait le gouvernement trouve bon que celle-ci soit violée.

Les journaux de toute opinion violent cette loi, ils font bien, le public l'exige ; le gouvernement a tort de ne pas la supprimer, car il supprimerait le scandale d'une loi non exécutée et forcément violée.

Notre système postal a fait de grands progrès dont, à juste titre, nous nous félicitons ; mais il y en a encore d'autres à faire. On a signalé un grand nombre de localités qui, malgré les perfectionnements introduits dans le service postal ne jouissent pas encore de tous les bienfaits que ce service pourrait procurer.

Voyez ce qui se passerait si la loi était exécutée, si le ministre n'avait pris le sage parti de fermer les yeux. Il est connu de tout le monde, et surtout du gouvernement, que les éditeurs de journaux se servent de toute espèce de moyen de transport pour faire parvenir aux abonnés une chose qui leur est devenue presque aussi indispensable que le pain. (Interruption.)

Beaucoup de gens ne voudraient pas déjeuner avant d'avoir lu leur journal.

La loi dont je demande l'abolition formelle est très dure. Le minimum de l'amende est de 150 fr. ; il y a arrestation sur la voie publique ; il y a emploi de la force publique, de la gendarmerie. Il y aurait même, si l'on appliquait la loi rigoureusement, violation de la Constitution, qui (page 1084) prescrit le secret des lettres, et de plus, violation de la liberté de la presse, violation de la liberté individuelle.

D'après la loi du 27 prairial an IX, le premier gendarme venu, soupçonnant un individu d'être porteur d'une lettre libre, peut saisir cette lettre.

Mais comment s'assurer si cette lettre n'est pas une simple enveloppe contenant autre chose ? Le bris du cachet devient nécessaire ; c'est-à-dire que le secret des lettres, garanti par la Constitution, ne serait pas observé.

A part ces considérations sur lesquelles je n'insiste pas, il est évident que dans un pays libre, c'est une absurdité révoltante d'empêcher un citoyen de porter une lettre à un autre ; c'est une absurdité révoltante d'empêcher des messagers de porter des journaux et de les faire parvenir aux lecteurs au bout de 2 ou 3 heures au lieu de les faire attendre 9, 12 et 18 heures.

Messieurs, je ne fais pas simplement ici de la théorie, je fais de la pratique. J'ai, comme tous les membres de cette Chambre, violé cette loi absurde, j'ai fait parvenir maintes fois à des parents, à des amis des dépêches pressées sous forme de lettres. Mais à quoi ai-je été forcé quelquefois d'avoir recours ? Lorsque j'avais à faire à ces conducteurs plus ou moins peureux et respectueux envers une mauvaise loi, je devais envelopper ma lettre de deux ou trois briques pesant deux livres. (Interruption.) Lisez la loi.

C'est dans la loi, un paquet pesant deux livres, peut être transporté par les diligences ou des messagers.

Ainsi, au lieu d'une simple lettre dont on se serait chargé facilement, je devais abuser de la complaisance d'un porteur, ou je devais surcharger une voiture avec des briques.

Messieurs, cela est absurde. Aujourd'hui que le gouvernement a abaissé sensiblement le port des lettres, que le port des journaux ne peut plus guère être abaissé, à moins qu'on ne le rende gratuit, laissez le public libre de transporter des lettres et des journaux.

On se servira toujours de la poste, quand d'autres services n'offriront pas de plus grands avantages. La poste sera toujours préférée, d'abord parce qu'elle n'est pas chère ; elle est, à coup sûr, moins chère que les express et même que les messageries privées, et ensuite la poste inspire naturellement plus de confiance. Par conséquent la poste a tous les avantages pour elle. Dans beaucoup de cas elle a la célérité. Ne craignez donc pas de nuire à vos recettes en rendant libre la circulation des lettres et des journaux, c'est-à-dire en reconnaissant un fait qui crève les yeux.

Peut-être l'honorable ministre de la justice viendra-t-il me dire que je n'ai pas parlé assez respectueusement de cette loi et de la nécessité de l'observer. Je fais remarquer d'avance que la réponse ne serait pas bonne. Car je crois bien mieux respecter la loi, quand j'en demande la réforme ou la suppression que ne le fait M. le ministre, en maintenant une loi qu'il lui est impossible de faire exécuter.

De deux choses l'une, ou vous devez revenir sur cette loi ou vous devez la faire respecter. Si vous ne voulez pas l'abolir, je vous sommerai de l'exécuter, et huit jours après vous serez forcé de l'abolir.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, l'honorable M. Coomans a parfaitement prévu, lorsqu'il a dit que je m'élèverais contre sa manière de parler de l'obéissance due à la loi. Je trouve quelque chose de très grave et de très déplorable d'entendre ici un représentant déclarer que l'on fait très bien de violer une loi, parce que cette loi est absurde ; s'il appartient à chacun de décider qu'une loi est absurde, et de s'autoriser de cette absurdité pour violer la loi, je demande quel respect le pays peut encore conserver pour l'œuvre du législateur ? Je demande si de pareilles théories peuvent se produire convenablement dans une Chambre, et surtout avec la légèreté et l'ignorance qu'y met l'honorable M. Coomans.

De quoi s'agit-il dans cette question ? Il s'agit d'une loi faite pour assurer le monopole de l'Etat. C'est une loi d'un intérêt relatif et qui établit un délit d'une nature particulière, une loi qui en définitive est faite dans l'intérêt de l'Etat, dans l'intérêt du trésor et dont la stricte observation ne doit être poursuivie que selon le plus ou moins d'intérêt du trésor.

Il y a des journaux transportés par d'autres voies que la poste, nous le savons. Mais avec l'assentiment de qui cela se fait-il ? Avec l'assentiment de l'administration en faveur de laquelle la loi est faite ; et le jour où l'administration voudrait s'opposer au transport des journaux par les messageries, ce jour-là la loi serait exécutée.

Maintenant cette loi punit-elle le transport de simples lettres par un particulier ou par un exprès, comme on a eu l'air de le dire ? Pas le moins du monde. La jurisprudence est fixée sur ce point. Il y a des arrêts en France et en Belgique qui fixent la jurisprudence en ce sens.

M. Orts. - Il y a deux arrêts de la cour de cassation.

M. Coomans. - Le texte est là.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Vous avez attaqué la loi et vous méconnaissez la valeur de la force jugée, l'interprétation que donne les tribunaux à la loi. Dans de semblables termes, il n'y a plus de discussion possible.

Je dis que la loi a reçu cette interprétation que le simple port de lettres par un particulier ou par un exprès ne tombe pas sous son application.

Ce qu'on a voulu défendre, c'est le transport fait dans un but de lucre, c'est l'industrie du transport des lettres faite par des messageries en concurrence avec le monopole établi par l'Etat. Voilà ce qu'a voulu défendre la loi,e t on l'exécute quand surgit un de ces cas que la loi a voulu défendre. Aussi souvent que surgira une concurrence contre ce monopole de l'Etat, aussi souvent l'Etat se servira de la loi faite dans son intérêt.

Après cela, ne veut-on plus du monopole de l'Etat ? En définitive, la poste rapporte encore aujourd'hui deux millions ou à peu près.

C'est la meilleure preuve qu'il y a une concurrence à établir, une industrie qui peut encore rapporter des bénéfices. Veut-on encourager cette concurrence ? Voici ce qui arrivera : L'industrie privée établira des services sur les lignes productives entre les grandes villes, on ne fera certainement pas le service rural qui, en définitive, est payé par les bénéfices qu'on fait sur les grandes lignes ; on établira un service de Bruxelles sur Anvers, de Bruxelles sur Liège, sur Gand, et on laissera à l'Etat tous les service onéreux.

Voilà où mène le système de l'honorable M. Coomans. La Chambre entend-elle entrer dans cette voie ? Je ne le pense pas.

Je crois, messieurs, avoir justifié pleinement ce que je disais tantôt, que c'est sans raison et sans connaissance suffisante qu'on vient attaquer la loi sur le monopole des postes.

M. Coomans. - L'honorable ministre a déclaré, d'abord, qu'il allait prouver que j'étais un ignorant ; j'ai été fort heureux de cette parole, parce que mon premier besoin est d'apprendre ; j'apprends chaque jour quelque chose, et je m'en vante. Mais j'éprouve une déception, car l'honorable ministre ne m'a rien appris du tout. M'a-t-il appris, comme il l'affirme, que la poste est un monopole ? Non, je le savais. M'a-t-il appris, comme il l'assure, que la loi n'est pas exécutée quand l'administration ne juge pas convenable qu'elle le soit ? Non, je le savais. M'a-t-il appris que si le transport des lettres était permis aux particuliers il s'établirait des agents postaux qui feraient concurrence à l'Etat ? Non, je le savais. Je savais même une chose que l'honorable ministre ne sait pas, c'est que la pénalité dont j'ai parlé, l'amende de 150 à 300 fr. , a été adoucie par la loi du 1er mai 1849. Mais peu m'importe le degré de pénalité quand la pénalité n'a pas de raison d'être.

Je maintiens toutes mes observations et je m'inscris en faux contre la théorie que vient de développer l'honorable ministre, à savoir qu'il dépend de l'administration d'exécuter ou de ne pas exécuter les lois financières, (Interruption.)

M. le ministre a dit : Nous exécutons la loi autant que l'intérêt financier que nous avons à protéger l’exige. (Interruption.)

Eh bien, c'est là une détestable doctrine, une doctrine despotique, intolérable. Voilà ce qui doit affaiblir le respect des populations pour la loi ! Le caractère de la loi, c'est d'être universelle, et quand vous permettrez à Paul de transporter des lettres et que vous ne le permettrez pas à Jacques, vous serez injustes, inconstitutionnels, et vous serez absurdes par-dessus le marché.

Certains éditeurs de journaux pourront se servir d'entreprises privées, d'autres ne le pourront pas ! Certaines messageries seront favorisées, tandis que d'autres seront punies ! En vérité cela est absurde, je maintiens le mot. (Interruption.)

Je demande s'il est vrai, oui ou non, que la loi (celle du 27 prairial, an IX) interdit à toute personne étrangère au service postal de transporter des lettres et des journaux ?

Cela est vrai, c'est le texte de la loi. M. le ministre me répond qu'il existe beaucoup d'arrêts décidant que les personnes étrangères au service des postes ne sont pas punissables lorsqu'elles transportent des lettres et journaux, pourvu qu'il soit démontré qu'elles ne font point du transport des lettres et journaux un moyen de lucre.

Oui il y a des arrêts pareils et ces arrêts prouvent tout bonnement que les cours et tribunaux sont souvent plus justes et ont plus d'esprit que le législateur.

Les cours et tribunaux ont voulu évidemment diminuer l’absurdité (page 1085) despotique de cette loi : mais l'honorable ministre n'a pas ajouté qu'il y a des arrêts en sens contraire.

M. Nothombµ. - Il y en a certainement.

M. Coomans. - Il y a des arrêts en sens contraire, déclarant que l'on est punissable quand on transporte des lettres même sans rétribution aucune. Cela est si vrai que l'usage s'est établi en France et en Belgique de ne pas fermer les lettres que l'on confie à un ami ou à un exprès ; parce qu'il y a des arrêts décidant qu'une lettre ouverte n'est pas une lettre.

Messieurs, je ne sais pas jusqu'à quel point le trésor est intéressé au maintien de cette loi ; mais dût-il résulter de la suppression de cette loi quelque préjudice pour le trésor, je n'en maintiendrais pas moins ma demande.

J'ai l'audace, selon l'honorable ministre, de m'élever contre le monopole de la poste.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je n'ai pas dit cela.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Si vous voulez demander la suppression de la loi, demandez-la.

M. Coomans. - C'est ce que je fais en ce moment.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Respectez les lois aussi longtemps qu'elles existent.

M. Coomans. - Celle-ci n'existe plus qu'en partie, puisque vous n'osez pas la faire respecter et exécuter. Quant au reproche d'attaquer le monopôle de la poste, j'avoue que je n'éprouverais aucune vénération pour aucune espèce de monopole, excepté celui-de la justice. Voilà un monopole respectable, nécessaire. (Interruption.)

- Un membre. - Et le monopole des monnaies !

M. Coomans. -M. le ministre des finances ne tient pas au monopole des monnaies, puisqu'il admet enfin l'or et l'argent de la France. Il ne tient qu'au monopole du nickel, et on le lui laisse.

Je dis donc que s'il est vrai que le transport des lettres est un monopole, ce n'est pas une raison déterminante pour moi d'approuver ce monopole. Je n'admets que les monopoles nécessaires. Je voudrais savoir combien rapportent à l'Etat les sévérités surannées de la loi de prairial an IX.

La somme ne peut pas être forte ; si elle l'était, j'admettrais un adoucissement à ma proposition, j'admettrais jusqu'à un certain point que l'on continuât à poursuivre les services de poste organisés en concurrence avec l'Etat. Si, par exemple, l'honorable ministre des finances trouvait un grave inconvénient à ce que la maison Van Gend fût autorisée à continuer et à étendre le transport des journaux de Bruxelles à Anvers, etc., eh bien, l'on pourrait dans une loi nouvelle interdire la généralisation de cette pratique, on pourrait s'opposer à la création de postes libres.

Ce que je demande, c'est que vous ne mainteniez pas dans nos lois des dispositions dont vous reconnaissez vous-même l'absurdité à ce point que vous ne les faites presque pas respecter.

Je le répète, messieurs, la loi est violée tous les jours au vu et au su des ministres, des fonctionnaires, des magistrats même, et à leur profit. J'ai été journaliste et j'ai été bien souvent sollicité par des fonctionnaires, par des magistrats, de violer la loi en ce sens... (Interruption.) J'ai des preuves à l'appui, des lettres que je pourrais montrer. Mais vous allez voir que je fais allusion à une vraie peccadille...

M. le président. - Ne prêchez pas la violation de la loi. Cela ne doit se faire nulle part, et surtout pas dans cette enceinte.

M. Coomans. - J'ai été sollicité par des magistrats de violer cette loi, en ce sens (c'est là que j'ai été interrompu), en ce sens qu'ils insistaient pour que je leur fisse parvenir le journal par diligence au lieu de me servir de la poste. Leur but était de recevoir leur journal plus vite. Eh bien, c'est là une violation flagrante de la loi, qui interdit le transport des journaux autrement que par la poste. D'après votre système, la loi n’est bonne qu'autant que l'administration y trouve son compte et vous pouvez en modifier l'application. Mais ce système je n'en veux pas, je le repousse de toutes mes forces.

Maintenant est-ce la date de cette loi, est-ce la date de prairial an IX qui vous la rend chère ? Serait-ce, par hasard, à vos yeux, une loi de la révolution ? Eh non, permettez à un ignorant de vous apprendre que c'est une loi d’un autre âge ; la loi première est de 1081, elle a été édictée par un ici absolu ; c'est une loi presque féodale. Par conséquent sacrifiez-la avec quelques autres abus d'un autre âge restés encore debout, et je suis persuadé que personne ne s'en plaindra.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Messieurs, l’honorable M. Jamar m’a demandé si on avait déjà introduit dans les conventions postales avec l’Espagne les améliorations que le gouvernement avait indiquées lui-même.

J'ai le regret de devoir annoncer que nous n'y sommes pas parvenus, mais ce n'est pas par la faute du gouvernement belge ; le gouvernement belge a cherché à nouer avec le gouvernement espagnol des relations postales plus libérales ; s'il n'a pas réussi jusqu’ici, ce n'est pas un motif pour ne pas espérer que nous arriverons à un meilleur résultat dans un avenir plus ou moins prochain.

Je reconnais que les observations de l'honorable M. Jamar sont fondées ; le gouvernement avait déjà cherché à y faire droit dans le cours des négociations.

- La discussion est close.

L'article 78 est adopté.

« Art. 79. Traitement et indemnités des facteurs et autres agents subalternes : fr. 1,210,000. »

- Adopté.

« Art. 80. Transport des dépêches : fr. 545,000. »

M. Cumontµ. - Dans le rapport de la section centrale nous lisons : « La création de services de malles-postes affectées au transport simultané des voyageurs et les dépêches sur les routes abandonnées par l'industrie privée, est un des moyens les plus sûrs et les plus puissants pour venir en aide aux localités éloignées des grandes voies de communication.

« Aussi, les nombreux services de l'espèce qui ont été établis depuis quelque temps sur tous les points du pays, ont-ils été accueillis comme un véritable bienfait par les populations intéressées.

« L'administration compte persévérer dans cette voie aussi longtemps qu'il restera des besoins à satisfaire. »

C'est ce principe dont j'ai l'honneur de demander l'application à la bienveillance de l'honorable ministre des travaux publics.

Il existe dans l'arrondissement d'Alost deux cantons qui, privés des avantages dont presque tout le pays est doté par le chemin de fer, n'ont pas même un service de malle-poste qui leur facilite le moyen d'arriver au chemin de fer. Ces cantons sont ceux de Sottegem et d'Herzele. Il y a de Sottegem à Alost cinq fortes lieues, et sur ce parcours il existe 29 communes importantes, qui touchent ou qui sont à proximité de la route. Elles ont ensemble une population de 37,243 habitants. Je me bornerai à vous indiquer la population de quelques-unes des plus importantes :

Sottegem a 2,379 habitants; Hillegem 1,075; Erwetegem 1,708 ; Audenhove-Sainte-Marie, 2,050 ; Velsique, 2,393, Eschen-Saint-Liévin, 2,296 ; Borsbeke, 1,740 ; Vlierzele, 1,771 ; Meire, 2,454 ; Herzel, 1,850.

Vu l'importance de cette population, si une malle-poste était établie, le service se ferait à bien peu de frais pour le gouvernement ; ces frais, en tous cas, seraient largement compensés par le nombre de voyageurs que la malle-poste amènerait au chemin de fer, et qui aujourd'hui s'abstiennent d'y arriver par les difficultés qu'ils ont de s'y rendre. A Sotteghem, il existe un bureau de poste. Herzele, autre localité importante, chef-lieu de canton, en est privé.

L'administration de cette commune a sollicité l'établissement d'un bureau de distribution, on n'a pas accordé jusqu'à présent sa demande, parce que le nombre de lettres pour cette localité est trop peu important, a-t-on dit. On pourrait adjoindre à ce bureau deux ou trois communes limitrophes ; l'un des facteurs qui fait le service d'Alost à Herzele, pourrait être attaché au bureau à créer, il n'en résulterait donc aucun surcroît de dépense de ce chef, et les diverses communes qui avoisinent Herzele seraient plus promptement desservies. La malle-poste prendrait pour l'aller et le retour les dépêches des localités qui seraient desservies par le bureau d'Herzele, ainsi encore point de surcroît de dépense, pour une amélioration réelle.

Nous savons tous la parfaite connaissance que M. le ministre possède de tout ce qui concerne son département ; cette connaissance, il n'a pu l'acquérir que par un immense travail ; mais quel que soit le labeur auquel il a dû se livrer, il est cependant encore impossible qu'il connaisse tous les rouages si nombreux et si compliqués qui constituent son administration.

Mais nous avons tous pu l'apprécier, et je me plais à rendre ici cet hommage à la bienveillance de l'honorable M. Vanderstichelen, toutes les fois qu'une imperfection lui a été signalée, il s'est toujours empressé de la redresser, dans les limites du possible. Cela me donne l'espoir fondé (page 1086) que l'abandon dans lequel on a laissé si longtemps les cantons de Sottegem et d'Herzele ne tardera pas à cesser.

Il me reste à remercier M. le ministre pour la réponse satisfaisante qu'il a bien voulu donner aux réclamations que j'avais adressées au sujet des remises que les principaux industriels de Ninove sollicitent sur le transport des marchandises pondéreuses. Ces remises sont aussi demandées à juste titre pour la commune de Denderleeuw.

Mon honorable collègue M. de Naeyer a parfaitement démontré par des chiffres incontestables, ce qu'il y a de disproportionné entre ce qu'on paye aux autres stations de la ligne de Dendre-ct-Waes, et celles de Ninove et de Denderleeuw ; ces deux localités sont donc parfaitement fondées à réclamer qu'on accorde pour elles les remises dont on favorise toutes les autres stations de la ligne de Dendre-et-Waes. Leur refuser cette satisfaction serait, me paraît-il, une injustice.

Je terminerai en priant M. le ministre d'avoir la bonté de donner les ordres nécessaires pour que les bonnes intentions qu'il a bien voulu nous faire connaître, ne tardent pas à être mises à exécution.

M. de Muelenaereµ. - Messieurs, le rapport de la section centrale renferme une note justificative de l'augmentation de crédit demandée sur cet article. Dans cette note, le gouvernement constate et avec raison, selon moi, que « la création de services de malles-postes affectée au transports simultané des voyageurs et des dépêches sur les routes abandonnées par l'industrie privée, est un des moyens les plus sûrs et les plus puissants pour venir en aide aux localités éloignées des grandes voies de communication.

« Aussi, les nombreux services de l'espèce qui ont été établis depuis quelque temps sur tous les points du pays, ont-ils été accueillis comme un véritable bienfait par les populations intéressées.

« L'administration compte persévérer dans cette voie aussi longtemps qu'il restera des besoins à satisfaire. »

Je crois donc entrer dans les vues de l'honorable ministre des travaux publics en lui recommandant d'une manière toute spéciale une requête qui a été présentée à la Chambre par l'administration communale de Wacken (Flandre occidentale), et qui a été renvoyée à la section centrale ; elle est mentionnée dans l'annexe jointe au rapport.

L'administration communale de Wacken demande l'adjudication publique, aux frais de l'Etat, d'un service de malle-poste entre Thielt, Wacken et Waereghem, en correspondance avec le convoi pour Courtrai, Lille, Tournai, et qu'il soit fait à Wacken deux distributions de lettres par jour.

Messieurs, l'importance du bourg de Wacken, sous le rapport industriel, augmente, chaque année, d'une manière considérable.

Je crois donc que ce serait un très grand bienfait pour la commune de Wacken et pour les autres localités que je viens de mentionner, si le service de malle-poste qu'on sollicite était établi ; je recommande en conséquence la pétition à l'attention particulière de M. le ministre des travaux publics et je le prie de vouloir bien faire ce qui sera reconnu utile.

- La discussion est close.

L'article 80 est mis aux voix et adopté.

« Art. 81. Matériel, fournitures de bureau, frais de loyer et de régie : fr. 289,000. »

- Adopté.

Chapitre V

Section I. Commission des procédés nouveaux

« Art. 82. Frais de route et de séjour : fr. 600. »

- Adopté.

« Art. 83. Matériel, achat de réactifs, d'appareils, etc. : fr. 1,400. »

- Adopté,

Section II. Commission des annales des travaux publics

« Art. 84. Frais de route et de séjour : fr. 1,100. »

- Adopté.

« Art. 85. Publication du recueil, frais de bureau : fr. 3,900. »

- Adopté.

Chapitre VI

« Art. 86.. Traitements des fonctionnaires et agents en disponibilité, par mesure générale ou pour un terme illimité ; charge extraordinaire : fr. 59,500. »

- Adopté.

Chapitre VIII

« Art. 87. Pensions : fr. 7,000. »

- Adopté.

Chapitre IX

« Art. 88. Secours à des employés, veuves ou familles d'employés qui n'ont pas de droits à la pension : fr. 9,000. »

- Adopté.

Chapitre X

« Art. 89. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 18,000. »

- Adopté.

Chapitre IV. Chemins de fer. Postes. Télégraphes. Régie. Services d’exécution

Section V. Services en général (chemins de fer, postes et télégraphes)

M. le président. - Plusieurs articles ont été tenus en suspens ; nous avons d'abord l'article 71. M. H. Dumortier propose de modifier la note qui se trouve après l'article 75, de la manière suivante :

« Les crédits portés aux articles 53, 57 et 63 pourront être réunis et transférés de l'un de ces articles aux autres, suivant les besoins du service. »

La parole est à M. H. Dumortier pour développer son amendement.

M. H. Dumortier. - Messieurs, je proteste qu'en faisant ma proposition, je ne suis absolument animé d’aucun sentiment de défiance envers M. le ministre des travaux publics ; c'est une simple mesure de régularité.

Je crois que si l'on restreint la faculté de faire des transferts aux trois sections qui concernent la même spécialité, c'est-à-dire le chemin de fer, il est donné en grande partie satisfaction au gouvernement, et le gouvernement pourra atteindre le but qu'il se propose.

Il n'y a aucune espèce d'analogie entre ces dépenses, d'une part, et celle du personnel de l'administration centrale et du personnel du département des travaux publics (article 2) et les dépenses qui figurent aux articles 68 (télégraphie), 71 (chemins de fer et services en général), 78 et 79 (postes).

Je ne sais pourquoi on pourrait faire des transferts de l'un de ces articles du chemin de fer à l'un ou à l'autre des articles qui n'y ont aucun rapport. Cette manière de transférer me paraît trop absolue ; ce serait un précédent qui en amènerait d'autres.

Je reconnais qu'il s'est présenté assez souvent des cas où le crédit pour le personnel attaché, par exemple, à la section des voies et travaux n'était pas suffisant, tandis qu'il y avait un excédant sur le crédit du personnel affecté à la section de la traction et du matériel ; je ne vois pas d'inconvénients à ce qu'on emploie cet excédant à couvrir l'insuffisance que présente l'autre crédit.

Je pense que le libellé de la note, tel que je propose de le restreindre, suffira à M. le ministre des travaux publics et que la Chambre votera ma proposition, si toutefois l'assemblée peut, dans un budget, voter une disposition qui consacre une déviation à la loi sur la comptabilité de l'Etat.

J'abandonne cette objection à l'appréciation de la Chambre.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Messieurs, j'accepte volontiers la restriction, telle que la propose l'honorable M. Henri Dumortier.

Peut-être pourrait-on étendre un peu la faculté de transfert, mais si, telle qu'elle est proposée par la rédaction de l'honorable M. H. Dumortier, elle était en effet insuffisante, j'en serais quitte pour demander un transfert régulier à la Chambre.

Je me rallie donc à la proposition de l'honorable membre.

M. le président. - M. le ministre se ralliant à cette proposition, je vais mettre d'abord aux voix l'article e i ensuite le libellé.

- L'article 71 est adopté.

L'amendement proposé par M. Henri Dumortier au libellé est adopté. En conséquence, le libellé qui suit l'article 75 sera modifié d'après la proposition faite par M. Henri Dumortier et adoptée par la Chambre.