Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 9 mai 1862

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Thienpont, secrétaireµ, fait l'appel nominal à deux heures et un quart. Il donne lecture du procès-verbal de la derrière séance.

- La rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

Il présente ensuite l'analyse suivante des pièces adressées à la Chambre.

« Des cafetiers à Hasselt se plaignent de ce que le chef de la station tient, sous un nom supposé, le buffet tarifé établi dans la station de cette ville. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« Le sieur de Muynck, ancien préposé des douanes, réclame l'intervention de la Chambre pour être réintégré dans ses fonctions. »

- Même renvoi.

« La veuve Druart demande un congé illimité pour son fils Gustave, milicien de la levée de 1862. »

- Même renvoi.

« L'administration communale de Mellery demande la construction du chemin de fer Grand-Central franco-belge projeté par le sieur Delstanche. »

- Même renvoi.

« Le sieur Jean Singer, manœuvre à Liége, né en Suisse, demande la naturalisation. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

« Le sieur Constant Bostoen, demeurant à Winkel-Saint-Eloy, demande à recouvrer la qualité de Belge qu'il a perdue en prenant du service militaire à l'étranger. »

- Même renvoi.

« Le sieur Courtecuisse, ancien combattant de la révolution, demande que le gouvernement lui accorde une pension ou l'assimile aux décorés de la croix de Fer. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« L'administration communale de Merbes-le-Château présente des observation en faveur du chemin de fer projeté de Frameries à Chimay par Peissant, Merbes-le-Château, Beaumont et Sivry. »

M. Van Leempoelµ. - Je demande un prompt rapport sur cette pétition.

- Renvoi à la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport.

« Par messages du 8 mai 1862, le Sénat informe la Chambre qu'il a adopté les projets de loi :

« 1° ouvrant au département des travaux publics un crédit spécial de 5,899,000 fr. ;

« 2° relatif aux concessions de péages. »

« M. de Florisone, retenu par des affaires de famille, demande un congé.

- Accordé.

Projet de loi érigeant la commune de Hamipré

Rapports de pétitions

Rapport sur les pétitions relatives aux fortifications d’Anvers

MpVµ. - M. le ministre de la guerre n'est pas présent.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - M. le ministre de la guerre est malade et se trouve dans l'impossibilité de se rendre à la séance. Je viens d'en être informé.

Mais cela ne doit pas empêcher la Chambre de s'occuper des pétitions. Du reste, on fera ce qu'on voudra. Il est probable que cette séance ne suffira pas pour terminer la discussion relative aux pétitions d'Anvers, et demain, selon toute vraisemblance, M. le ministre de la guerre pourra être présent.

MpVµ. - M. le ministre ne voit donc pas d'inconvénient à ce que la discussion commence en l'absence de M. le ministre de la guerre ?

M. Loos. - M. le ministre de la guerre ne pouvant être présent à la séance d'aujourd'hui, je désirerais, pour ma part, que ce débat fût ajourné. Je suis venu d'Anvers tout exprès, je dois le dire, pour y prendre part ; mais je désirerais que la discussion n'eût lieu qu'en présence de M. le ministre de la guerre, à cause de différents incidents qui peuvent se produire pendant la discussion.

M. de Gottal. - Je crois également qu'il serait peu convenable d'entamer une pareille discussion en l'absence de M. le ministre de la guerre. Mais il n'y aurait aucun inconvénient à ce que le rapport fût lu dans la séance d'aujourd'hui ; ce rapport pourrait ainsi être imprimé et distribué dès ce soir aux membres de la Chambre.

M. Vander Donckt. - Appuyé !

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le gouvernement fera ce que la Chambre décidera ; il n'insiste en aucune façon. Cependant je dois dire que, dans l'état de la question et après les longues explications données par M. le ministre de la guerre, explications dans lesquelles il doit nécessairement persévérer, sa présence à cette discussion n'est pas absolument indispensable. C'est une affaire qui intéresse tous les membres du gouvernement et sur laquelle son opinion est fixée.

On pourrait, au surplus, si quelque incident imprévu se produisait, remettre la discussion jusqu'à ce que l'on pût entendre M. le ministre de la guerre ; mais, je le répète, je ne veux insister, en aucune façon ; nous nous conformerons à la décision de la Chambre.

M. de Gottal. - Vous comprenez, messieurs, que nous ne reculons nullement devant le débat. C'est une simple question de convenance, que nous laissons complètement à l'appréciation de la Chambre.

MpVµ. - M. de Gottal propose, dans tous les cas, de lire le rapport.

- Plusieurs membres. - Appuyé !

M. de Boe donne lecture, au nom de la commission des pétitions, du rapport sur les pétitions relatives aux fortifications d'Anvers.

(page 1231) M. de Boe, rapporteur. - Messieurs, le génie militaire fait élever au nord de la ville d'Anvers une citadelle qui, avec les autres ouvrages existant sur les rives de l'Escaut, doit servir de réduit à la place.

Jusqu'à ces derniers temps, la population de la ville ne s'était guère préoccupée de l'établissement de cet ouvrage militaire.

Confiante dans les déclarations réitérées, faites par le gouvernement lors de la discussion de la loi du 8 septembre 1859, que la construction des huit forts du camp retranché et la démolition de la vieille enceinte avaient principalement pour but, au point de vue des intérêts spéciaux d'Anvers, d'éloigner de la ville les dangers d'un siège, elle voyait s'élever celte citadelle sans trop chercher à se rendre compte du rôle qu'elle pouvait se trouver appelée à jouer dans la défense de la place.

La note par laquelle le département de la guerre réclama en avant des fronts de la citadelle tournés du côté de la ville un rayon de servitudes de 585 mètres, vint mettre un terme à ce sentiment de sécurité et jeter la population dans les plus vives alarmes.

Pourquoi, se dit-on, réclamer à l'intérieur de la ville une zone de défense égale à celle des fronts extérieurs des fortifications et qui est suffisante pour le tir des plus fortes pièces ? C'est que cet ouvrage est destiné à soutenir, du côté de la ville, un véritable siège, c'est qu'il constitue une troisième ligne de défense pour la conservation de laquelle l'armée combattra, et derrière laquelle elle organisera des retours offensifs pour rejeter l'ennemi hors de la place. L'intérieur même de la ville est donc destiné à devenir éventuellement le théâtre d'une lutte d'autant plus vive qu'il s'agira des suprêmes efforts que feront les uns pour reconquérir les positions perdues ou conserver un dernier asile, les autres pour couronner leurs premiers succès.

C'est en vain que par une lettre adressée le 28 février aux bourgmestre et échevins d'Anvers, M. le ministre de la guerre a cherché à rassurer la population, c'est en vain qu'il déclara que les fronts intérieurs ne seront pas pourvus de batteries casematées, qu'ils ne serviront qu'à garantir la garnison contre une attaque de vive force, en la protégeant par un feu de mousqueterie de nature à endommager faiblement les maisons voisines, c'est tout aussi vainement que, dans l'espérance de donner un gage de ses assertions, il a déclaré qu'il autoriserait les constructions jusqu'à une distance de 250 mètres des fronts intérieurs.

La population de la ville d'Anvers n'a vu de sécurité pour elle que dans le déplacement de la citadelle elle-même, et afin d'éloigner la possibilité, l'idée même de cette lutte qu'elle redoute, elle demande en même temps la disparition de la citadelle du Sud.

Tels sont, messieurs, en deux mots, l'origine, le caractère et le but des réclamations qui nous sont soumises. On a fait à ces réclamations une objection en quelque sorte préjudicielle.

Les Anversois, a-t-on dit, sont mal venus à les élever ; ils ne peuvent, sans commettre une inconséquence, demander la disparition des citadelles. Ils ont su que le démantèlement de la vieille place d'Anvers, la démolition de l'enceinte espagnole comportait la création d'une citadelle au nord. Ils ont connu le plan des nouvelles fortifications et ils n'ont pas protesté. Depuis plus de deux ans cette citadelle s'élève, les journaux en ont maintes fois parlé, certains d'entre eux ont même donné, deux fois par mois, le compte rendu de la marche des travaux. Il n'est pas un Anversois qui n'ait eu connaissance de la création de cet ouvrage militaire. Les craintes que l'on manifeste sont tardives pour être sincères .

Cette question, qui a donné lieu dans ces derniers temps à une vive polémique, nous paraît au fond assez indifférente. Ce n'est certes pas la première fois, il y a trois mois, qu'on s'est aperçu à Anvers de la création de la citadelle du Nord. Pendant deux ans les habitants l'ont vue grandir à leurs portes. Qu'importe après cela que le tracé de cet ouvrage ait été indiqué sur le plan soumis au conseil communal d'Anvers ?

Ce qui est incontestable, c'est que les Anversois n'ont pas su le rôle que cette citadelle combinée avec celle du Sud devait jouer dans la défense de la place, ils n'ont pas su que cette citadelle pouvait constituer un danger pour la ville d'Anvers. Sans cela leur protestation n'eût pas manqué d'être prompte et énergique. Cette importance n'a été réellement connue que le jour où le ministre de la guerre a réclamé en avant des fronts intérieurs des citadelles un rayon de 585 mètres, le jour où il a écrit au conseil communal que si l'on démolissait les citadelles il serait indispensable de conserver l'enceinte actuelle comme réduit de la position.

Les citadelles devaient donc, dans le siège d'Anvers, tenir lieu de la vieille enceinte, remplir le même but qu'elle. Ce fut là une véritable révélation.

Comment se fait-il qu'il n'y ait pas trace, dans l'exposé des motifs de 1859, dans le devis des travaux, de la création de cet ouvrage militaire?

Le projet soumis à la législature comporte, dit l'exposé :

1° La construction d'une enceinte fortifiée partant de l'Escaut entre le fort du Nord et l'ancien fort Piémentel, et passant entre le Dam et Merxem et entre Borgerhout et Deurne, puis longeant la gorge des forts n°1, 3, 5, 6 et 7 et se reliant à la citadelle actuelle ;

2° L'établissement d'un système de forts détachés dont le plus rapproché se trouve à 2,500 mètres environ de la nouvelle enceinte ;

3° La construction d'un ouvrage destiné à servir de réduit à un fort en terre que l'on construira, en cas de siège, devant Merxem pour empêcher le bombardement de la ville de ce côté ;

4° La construction d'un fort en terrassements sur la rive gauche de l'Escaut en regard d'Austruweel, fort destiné à compléter le système de défense du fleuve.

On donne le détail des moindres ouvrages. Pas un mot de la citadelle du Nord. L'enceinte doit partir de l'Escaut entre le fort Piémentel et le fort du Nord et non point d'une citadelle.

Si l'exposé des motifs est muet, les discours des orateurs du gouvernement ne mettent pas mieux en relief la nécessité de la création et le but de cet ouvrage.

M. le ministre de la guerre nous a, en 1859, exposé le système de fortifications basé sur Anvers. Il nous a développé les causes qui ont invalidé le système de défense de la Belgique, tel qu'il fut créé par les puissances du Nord au lendemain de 1815, les motifs que les partisans du système de concentration invoquent à l'appui de leur système. Il a indiqué les arguments qui, selon lui, n'ont pas permis de faire de Bruxelles ou de toute autre ville le centre de la défense nationale. M. le ministre a réfuté toutes les objections faites depuis plusieurs années contre le maintien de la vieille enceinte, contre un agrandissement partiel au Nord ou un agrandissement partiel au Midi. Il a justifié la grande enceinte. M. le ministre alla jusqu'à nous parler du système bastionné et du système polygonal, des revêtements en briques, etc... A peine un mot fut-il dit de cet important ouvrage à ériger au nord de la place, de cet ouvrage qui est, on le déclare aujourd'hui, pour la première fois, la condition sine qua non de la démolition de la vieille enceinte espagnole.

C'est dans une brochure émanée d'un particulier d'Anvers, c'est dans les plans soumis au conseil communal que M. le ministre des finances a cherché la preuve, non seulement que les Anversois savaient que la démolition de la vieille enceinte comportait la construction d'une citadelle au Nord, mais encore qu'ils ont recommandé un système d'agrandissement dont cet ouvrage constituait une des parties essentielles.

Cette brochure parle, il est vrai, d'une citadelle au Nord, elle prévoit même les objections dont cet ouvrage sera l'objet, elle cherche à dissiper les craintes qu'elle pourra causer au commerce d'Anvers; mais elle parle aussi d'une batterie à établir au Kattendyck, à la construction de laquelle les Anversois n'ont certes pas consenti puisqu'elle a fait l'objet de leurs protestations les plus vives en 1856.

Quant aux plans qui auraient été communiqués au conseil communal d'Anvers, nous n'avons point d'autorité pour en parler. Cependant nous croyons pouvoir dire qu'un plan de fortifications, s'il est intelligible à lui seul pour un homme du métier, n'a de sens pour un homme qui ne fait pas partie de l'armée que par les commentaires dont on l'accompagne. Ces commentaires, les Anversois n'avaient pas à les chercher dans une brochure privée dont on n'eût pas manqué de récuser à l'occasion l'autorité.

(page 1232) C'est dans l'exposé des motifs et dans les discours explicatifs qu'il eût fallu les donner. C'était en séance publique qu'il eût fallu faire connaître les conditions auxquelles on avait de consentir à la démolition de la vieille enceinte.

En faisant savoir le but des citadelles, en déclarant qu'elles comportaient une zone de défense de 585 mètres, on eût dissipé bien des illusions sur le droit de bâtir et d'élever des établissements maritimes au nord de nouveaux bassins, et sur la sécurité que le projet de 1859 donnait à la ville. Celui-ci eût su que cette sécurité n'était pas entière, elle eût pu apprécier librement s'il ne valait pas mieux pour elle courir les hasards d'un nouveau rejet. Elle n'a cessé, en effet, de repousser tout système de fortifications qui pût devenir un danger pour elle.

En 1858, les représentants d'Anvers ont, dans cette enceinte, combattu le projet du gouvernement, surtout parce qu'il ne mettait pas l'agglomération anversoise à l'abri d'une lutte. Ce projet satisfaisait pourtant aux besoins commerciaux et civils. On leur disait que l'agrandissement du nord était donné tout entier à la population pour ses établissements maritimes, on leur disait que la population pourrait librement bâtir dans les faubourgs et la 5ème section, on l'y conviait même. De larges percées dans la vieille enceinte devaient faciliter les communications entre la ville et ses faubourgs.

Rien n'entravait plus le développement du commerce et de la population, et cependant les députés d'Anvers repoussèrent le projet, au risque de rester de longues années dans l'état précaire que l'ancien système faisait à la ville, au risque de ne voir jamais se produire un projet d'agrandissement quelconque. Ils rejetèrent le projet, parce qu'il ne présentait pas des garanties suffisantes de sécurité pour la ville et ses faubourgs.

On traitait alors aussi de chimériques les craintes des Anversois.

La lutte, disait-on, devait se concentrer autour des forts du camp retranché, tout au plus pouvait-elle s'étendre en deçà des forts du camp de 1852. La vieille enceinte restait une enceinte de capitulation. Ils combattirent le projet. Ils savaient que les allégations du gouvernement ne lieraient point le général commandant l'armée belge défendant Anvers, que cette vieille enceinte, toute affaiblie qu'elle fût, au point de vue militaire, par les constructions des faubourgs et de la 5ème section conservait une force telle qu'elle pût servir à un autre but qu'à une capitulation honorable, qu'elle pouvait devenir le théâtre d'une lutte à outrance dans laquelle l'armée belge chercherait à reconquérir le camp retranché el les forts occupés par l'ennemi. Les soldats ont leurs devoirs à remplir, leur honneur militaire à sauvegarder ; ces devoirs, cet honneur ne leur permettent pas de capituler dans une position ayant une force défensive suffisante pour soutenir un siège et pouvant servir à l’armée de point d'appui pour des retours offensifs contre l'ennemi momentanément victorieux.

Ils ne se contentèrent pas des assurances qu'on leur donna. Les garanties de nos droits ne sont pas dans les promesses ministérielles, elles sont dans la loi, dans la Constitution, dans les faits. Ils ne virent de sécurité que dans la destruction même de ce réduit. La Chambre partagea leur opinion, car elle repoussa le projet.

La loi de 1859, en décrétant la démolition de l'enceinte espagnole, la destruction d'un réduit dont la défense constituait un danger pour les faubourgs et la 5ème section, eut en vue surtout de satisfaire à l'intérêt spécial d'Anvers, si tant est qu'on ne voie dans la question anversoise qu'une question de localité et qu'on ne croie pas la Belgique tout entière intéressée à la sécurité de son unique port de commerce, de ce vaste dépôt de marchandises belges et étrangères.

Ce fut une loi de transaction entre l'intérêt de la métropole commerciale, qui est d'être ouverte, et l'intérêt de la défense nationale, qui en fait une place de guerre.

Son but fut, aux yeux des Anversois, et, je crois pouvoir le dire, aux yeux de la majorité de la Chambre, d'éloigner de la ville toute possibilité de lutte. La Chambre vota de ce chef un projet qui coûtait 18 millions de plus que celui qu'elle rejeta en 1858. On nous a, Dieu merci, suffisamment reproché cette dépense dans le pays et dans la Chambre, pour que nous tenions à ce qu'elle ne soit pas détournée de sa destination.

Dans ce projet, la grande enceinte remplaçait la petite, elle en constituait l'équivalent. Si cela ne résulte pas des plans que peu de personnes ont vus et auxquels elles n'eussent rien compris, cela résulte de l'exposé des motifs de la loi et des déclarations du gouvernement. Pour les Anversois, pour les membres de la Chambre, elle était la ligne en deçà de laquelle toute lutte devait cesser. Il n'entra certes dans la pensée de personne que cette lutte fût possible au nord de la ville, et que le danger qui, dans le projet de 1858, menaçait les habitants et les constructions des faubourgs, fût reporté sur les habitants et les établissements commerciaux de la ville. Le vœu des législateurs fut évidemment déconcentrer toutes les forces défensives de la place au-delà de la grande enceinte.

En effet, le système de 1858 comportait trois lignes de défense :

1° Les forts du nouveau camp retranché;

2° Les forts de 1852;

3° L'ancienne enceinte agrandie au Nord.

Les forts du nouveau camp retranché furent estimés devoir coûter 10 millions.

Dans le système de 1859, il n'y avait plus que deux lignes, mais l'affaiblissement qui résulte de la suppression de la troisième, est racheté par une force incomparablement plus grande donnée à la première et à la seconde.

Ce n'est plus 10 millions, eu effet, qu'on affecte aux forts nouveaux, mais 23,527,637 fr.

La grande enceinte qui, dans la pensée de ses auteurs, ne devait être qu'un réduit devant tout juste, comme l'enceinte de Paris, avoir la force suffisante pour résister à une attaque de vive force, devient une enceinte capable de soutenir un siège. La faiblesse que lui donne son immense développement se trouve donc compensée par une force incomparablement plus grande donnée aux forts et à l'enceinte elle-même. C'est en réalité dans des ouvrages de ce genre que résiste la valeur défensive des grandes positions stratégiques ; ce fut l'opinion des hommes compétents qui prirent part à la discussion sur les fortifications de Paris.

Aussi à Paris n'y a-t-il pas de citadelles et l'enceinte n'a-t-elle d'autre but que de mettre cette ville à l'abri d'une attaque de vive force, si par hasard l'ennemi pénétrait jusqu'au corps de place. Ce fut l'opinion du général Goblet qui, en préconisant le système de la grande enceinte, ne considéra pas la construction d'une nouvelle citadelle comme indispensable, et quoique l'officier qui a inspiré la brochure de M. Keller ait mis en avant l'idée d'élever un ouvrage de cette nature au nord de la place. Voici ce qu’il dit :

« Que l'on consulte les rapports de tous les comités et les écrits des généraux les plus célèbres qui ont eu à se prononcer sur cette question, et l'on verra que tous sont d'avis que la principale force défensive des grandes positions stratégiques doit résider dans le camp retranché. L'enceinte n'a qu'un rôle secondaire à jouer. C'est pourquoi il existe à Paris, Cologne, Ulm, Coblentz, Térone, Cracovie, etc., des enceintes sans dehors, simplement à l'abri d'une attaque de vive force.

« Moins absolus que les auteurs de ces fortifications nous avons voulu que l'enceinte pût résister à un siège en règle, c'est pourquoi nous lui avons donné un chemin couvert, cinq petits forts avec réduits prenant des revers sur les approches et 247 casemates servant d'abri au matériel et au personnel de la défense. » (Keller, p. XIII, 1858.)

N'est-ce pas là, messieurs, pour un pays neutre et dont la neutralité se trouve garantie par cinq puissances pouvant mettre sur pied 2 à 3 millions d'hommes, un luxe de précautions militaires plus que suffisant ?

C'est donc, en réalité, dans les huit forts du camp retranché et subsidiairement dans la grande enceinte, abstraction faite des citadelles, que réside la force de la place d'Anvers. C'est là ce qui, au point de vue purement militaire, empêchera une armée ennemie d'attaquer cette ville. Ce qui l'arrêtera davantage encore, c'est la conviction que le siège n'en pourrait être terminé avant l'arrivée d'une armée de secours.

Ce fut cette conviction qui empêcha l'armée française de poursuivre jusqu'au bout l'exécution du programme primitivement assigné à la guerre d'Italie et arrêta l'empereur sur le Mincio. On renonça au siège des places fortes du quadrilatère dans l'appréhension que pendant les longs travaux qu'il devait exiger, l'Allemagne ne marchât au secours de l'Autriche.

Ce qui fera surtout reculer l'ennemi devant un siège, c'est l'impossibilité d'entreprendre la longue guerre que ce siège nécessiterait au cœur même de la civilisation, dans ce coin de l'Europe où l'existence de millions et de millions d'individus dépend de la paix.

La guerre de Crimée était une guerre lointaine, et cependant, elle affecta les intérêts commerciaux, industriels et financiers de l'Europe. L'action de la guerre d'Amérique est limitée au territoire des Etats-Unis, et cependant elle cause à nos populations, et surtout aux ouvriers de l'industrie du coton, les plus vives souffrances. La guerre d'Italie a été courte, et quoique l'Autriche et l'Italie ne soient pas de grandes (page 1233) nations commerciales, industrielles et financières, elle a lésé une foule d'intérêts.

Que serait-ce d'une guerre au centre des nations nord-occidentales de l'Europe, une guerre dans laquelle seraient enveloppées à la fois les cinq nations les plus riches de l'Europe ? Si une pareille calamité devait fondre sur le monde, ce serait une véritable éclipse de la civilisation. Cette guerre serait courte dans sa durée. Aucun des belligérants ne pourrait songer à entreprendre un siège qu'il ne mènerait à terme qu'après plusieurs moins, un an même de travaux.

Les commerçants, les industriels, les ouvriers, les rentiers, toute cette classe de population qui fait l'opinion publique, qui vit de salaires, de profits et de rentes et qui ne verrait plus ni salaires, ni profits, ni rentes, surtout pas de rentes de l'Etat, imposerait inévitablement la paix.

Les peuples se sont complu jadis dans des guerres de cent ans, de trente ans, de sept ans ; de nos jours, une guerre de deux ans est considérée comme longue, et si l'on n'est pas revenu de Crimée comme de la Baltique, sans y avoir rien pris, ce n'est pas que l'envie en ait manqué. Les sièges laissent peu de profits, en comparaison des rapides et grands résultats que l'on obtient par les batailles.

En réalité, avant que les citadelles puissent jouer le rôle qu'on leur destine du côté de la ville, il faut un ensemble de circonstances qui ne se réalisera probablement jamais.

Il faut que la Belgique soit spécialement attaquée ou bien qu'une guerre éclate entre la France, d'une part, la Prusse 'et l'Angleterre, de l'autre. Première improbabilité.

Il faut que dans cette dernière guerre la Belgique ne puisse maintenir sa neutralité. Deuxième improbabilité.

Il faut que cette guerre soit assez longue pour qu'on ait le temps de faire un long siège. Troisième improbabilité.

Il faut qu'une armée de secours ne vienne pas lever le siège et trancher la question par une bataille. Quatrième improbabilité.

Il faut que le camp retranché, camp que M. le ministre déclare inexpugnable, soit forcé. Cinquième improbabilité.

Il faut enfin que la grande enceinte qui n'est plus simplement un réduit comme la vieille, mais un corps de place dont il faut faire le siège en règle, soit prise. Sixième improbabilité.

Alors les citadelles pourront être de quelque utilité, mais alors aussi la question des secours que nous pourrons attendre de l'Europe sera définitivement tranchée. Nous aurons épuisé dans un long siège pour notre nationalité toute notre énergie, toutes nos ressources. Ce ne sont pas les retours offensifs des troupes épuisées, démoralisées, agissant au milieu d'une population plus épuisée, plus démoralisée encore qui rétabliront nos affaires. La citadelle ne servirait guère plus à Anvers que le fort du nord de Sébastopol n'a servi aux Russes lorsque les troupes alliées eurent occupé les remparts du midi de la ville.

Envisagées à ce point de vue, les citadelles n'ont qu'une importance secondaire, une importance nulle, funeste même lorsqu'on les met en balance avec la convenance, la nécessité qu'il y a d'obtenir, à l'œuvre des fortifications d'Anvers, l'adhésion, le concours moral de la population de cette ville. A quoi bon, en vue d'un avantage hypothétique, s'aliéner les sympathies d'une ville dont la loi de 1859 a fait en quelque sorte le cœur de la Belgique ; il faut que ce cœur batte à l'unisson du cœur du pays.

La ville d'Anvers a accepté le sacrifice qu'on lui a imposé. Elle n'a jamais demandé que deux choses en échange : c'est que les nouvelles fortifications, qu'on a commencé à élever autour d'elle depuis dix ans, ne fussent pas une entrave au développement de sa population et de ses établissements maritimes, c'est que si jamais un siège de la place doit se faire, ce siège ne fût pas pour elle une cause de destruction. C'est ce que nous n'avons cessé de demander depuis 1854. C'est ce que nous demandons encore aujourd'hui.

La ville d'Anvers a éprouvé un bombardement en 1859. La citadelle du Sud, depuis qu'elle existe, lui a été maintes fois funeste. Ces souvenirs sont restés vivaces dans l'esprit de la population. Depuis trois siècles, elle n'a cessé de protester contre son existence. Maintes fois elle obtint la promesse de sa destruction, notamment en 1830. Ces promesses ne furent jamais exécutées.

Il se peut que la suppression des citadelles affaiblisse dans une certaine mesure la valeur défensive de la place vers le sud-est. Du côté de l'Escaut il est facile de trouver des équivalents en aval du fleuve ou sur les terres fermes du pays de Waes. Nous n'avons point d'autorité pour nous prononcer sur ces questions purement techniques. En matière militaire, il n'est rien d'absolu. On cède devant des considérations politiques ; c'est dans ce but qu'on a consenti à la démolition de la vieille enceinte, qui, si elle était maintenue, augmenterait encore la force de la place. On cède devant des considérations financières; c'est ainsi que pour ne pas dépasser les crédits alloués par le pouvoir législatif, on a renoncé aux revêtements en briques, quoiqu'on eût déclaré d'abord que l'absence de ces revêtements affaiblirait dans une certaine mesure la valeur de l'enceinte. Dans le même but, afin d'activer les travaux, on emploie les troupes aux fortifications quoiqu'on eût primitivement déclaré que cet emploi n'était guère avantageux. En 1856, on voulut établir une batterie au Kattendyck ; c'est, à ce qu'il paraît, le meilleur emplacement pour battre l'Escaut et empêcher l'approche d'une flotte ennemie, on y a renoncé sur la réclamation de la ville.

C'est que les conditions de défense des places varient suivant que ce sont des places exclusivement militaires ou des villes de commerce, d'industrie ou renferment une nombreuse population civile. On comprend que dans des forteresses exclusivement militaires comme Sébastopol, on songe, lorsque l'ennemi est déjà dans la place, à une dernière lutte, à des retours offensifs opérés par des troupes réfugiées dans des citadelles. La ville peut devenir le théâtre d'une scène à outrance. La population civile est partie, il n'y reste que des soldats. Mais lorsqu'il s'agit de villes industrielles comme Lille et Lyon dont des décrets récents ont fait de grandes places de guerre, lorsqu'il s'agit d'une ville de commerce comme Anvers, renfermant 120.000 âmes, d'une ville de luxe et d'affaires comme Paris, une pareille lutte aurait des conséquences auxquelles on ne peut songer sans frémir. Si jamais il doit y avoir un siège d'Anvers, il faut que ce siège se termine comme s'est terminé le siège de Rome en 1849, lorsque l'armée française eut occupé les parties des fortifications qui couronnent le Janicule. La lutte cessa. Toute résistance ultérieure n'eût été qu'une inutile destruction de propriétés, une inutile effusion de sang.

Ce que la population commerçante et pacifique de la ville d'Anvers sollicite des Chambres et du gouvernement, des populations bien autrement belliqueuses l'ont demandé et obtenu pour leur sécurité. La loi sur les fortifications de Paris présente, à certaines égards, beaucoup d'analogie avec la loi du 8 septembre 1859. L'utilité de ces fortifications fut contestée comme celle des fortifications d'Anvers ; on redouta pour sa population les conséquences d'un siège comme on la redoute pour Anvers. Voici ce qu'à 20 ans de distance, après bien des soupçons dissipés, bien des passions amorties, en dit, en ses mémoires, un homme qui n'a jamais, je pense, marchandé à son pays les conditions nécessaires non seulement à sa défense, mais encore à la force et au prestige que donne à une grande nation une puissante organisation militaire, terrestre ou navale. Voici ce que dit M. le procureur général Dupin :

« Paris, ville ouverte, occupé par l'ennemi, serait rançonné, mais non détruit, et à l'approche d'une armée de secours, il serait bien vite évacué. Mais Paris, fortifié, bombardé, pris d'assaut, pourrait être incendié, démoli, ruiné de fond en comble... C'est le droit de la guerre exercé par le vainqueur »

Quoique l'enceinte de Paris soit bien autrement étendue que celle d'Anvers, on n'y construisit pas de citadelles contrairement à l'avis de Vauban. Ou y renonça par esprit de transaction pour les appréhensions de la capitale. On alla même plus loin : il fut stipulé, afin de dissiper toutes les craintes relatives à un bombardement, qu'il y aurait une distance minimum entre les forts et l'enceinte.

Et lorsque en 1790 et 1791 on présenta à l'Assemblée constituante les lois relatives à l'organisation de la force publique et notamment celle relative à la construction et au classement des places de la guerre, ce dont le rapporteur de cette loi dut s'occuper le plus à la veille d'un déploiement d'héroïsme et de valeur militaire dont l'histoire offre peu d'exemples , ce fut de rassurer la population française contre le danger des places fortes et des citadelles.

Messieurs,

Quelque opinion que l'on se fasse des réclamations anversoises, qu'on trouve les craintes de la ville justifiées, exagérées ou mal fondées, ces réclamations ont, par leur persistance, par l'unanimité avec laquelle elles se produisent, une importance que les pouvoirs publics ne sauraient méconnaître sans péril.

Si dans toute société bien ordonnée l'intérêt privé doit céder devant l'intérêt général, s'il ne peut appartenir à une localité sous prétexte des sacrifices qu'on lui impose, des dangers, dont on la menace de tenir en échec le droit et l'intérêt de tous, il est du devoir de la généralité d'amoindrir le sacrifice et de prendre contre le danger toutes les précautions compatibles avec la défense nationale.

Le régime constitutionnel et parlementaire, qu'on ne l'oublie pas, est avant toutes choses un régime de conciliation et de transaction. La majorité n'y impose pas brutalement sa loi à la minorité. C'est par la persuasion et la conviction, bien plus que par la force, que l'on y (page 1234) gouverne. Par des concessions légitimes, les pouvoirs publics y recherchent, y obtiennent presque toujours le concours de ceux dont les convictions et les intérêts doivent fléchir devant ceux du plus grand nombre. C'est en cela que réside la force et que consiste la durée de ce régime. C'est pourquoi on le considère, à juste titre de nos jours, comme le seul port où, après tant d'épreuves, les populations peuvent, à l'abri des révolutions et des coups d’Etat, poursuivre dans les luttes pacifiques de la tribune, de la presse et des élections, le triomphe de leurs opinions et de leurs intérêts.

Qu'on fasse donc preuve de conciliation, qu'on transige sur la question des citadelles, et l'on rétablira le calme dans les esprits d'une population profondément troublée. En agissant ainsi, on fera œuvre de bonne politique nationale, et j'ajouterai encore de bonne politique militaire. L'histoire prouve que, dans les sièges, ce sont les craintes, les souffrances, l'action de la population civile qui ont déterminé, forcé l'armée à cesser la lutte et à accepter une capitulation, Rien n'affaiblit le moral de l'armée comme l'absence de concours de la population. Rien ne la fortifie comme l'énergique volonté des habitants de ne pas se rendre.

La population de la ville d'Anvers se trouve en cas de siège appelée à seconder le courage et les talents de l'armée belge. Ce concours, la ville d'Anvers le donnera quoi qu'en pensent des esprits prévenus par la forme dans laquelle les réclamations se sont produites dans les meetings. Les Anversois ne sont pas responsables de leurs exagérations.

Ils n'ont pas oublié qu'en d'autres temps, il y a trois siècles, leur ville a été le dernier refuge de nos libertés. Et lorsqu'au lendemain de la prise de la ville, la population décimée par les fatigues du siège demanda à Alexandre Farnèse la démolition de la citadelle du Sud, ce grand homme de guerre ne vit certes pas dans cette requête de ceux qui l'avaient si vaillamment combattu un manque de courage ou de patriotisme. Ce que ceux-là firent pour leurs libertés et leur foi, ceux-ci sauront le faire pour l'indépendance nationale. C'est du conseil provincial d'Anvers qu'est partie l'adresse qui a provoqué le mouvement patriotique de 1860. Elle est l'expression sincère des sentiments permanents de loyauté de la ville.

C'est dans cet esprit que la majorité de la commission des pétitions estime qu'il y a lieu de soumettre la question des citadelles à un nouvel examen, et d'en confier le soin à une commission d'enquête dans laquelle la Chambre ferait représentée par plusieurs de ses membres. Tel est le sens qu'elle attacha au renvoi qu'elle vous propose des pétitions à M. le ministre de la guerre, spécialement chargé de la défense des intérêts militaires, et à M. le ministre de l'intérieur, spécialement chargé des intérêts civils et des intérêts des communes.

Messieurs,

Quatre des cinq pétitions qui vous sont soumises sont relatives à la question dont il vient d'être fait rapport.

Deux d'entre elles demandent que l'Etat indemnise les propriétaires de terrains grevés de servitudes militaires par suite de l'établissement de nouvelles fortifications autour de cette ville.

L'une d'elles demande qu'aucune servitude ne puisse être établie dans l'intérieur des villes et que celles qui pourraient exister soient supprimées.

La Chambre a déjà statué sur des réclamations ayant le même objet.

Nous vous proposons, messieurs, de prendre encore la même décision, c'est-à-dire de renvoyer les pétitions à MM. les ministres de la justice, des finances et de la guerre.

Dans l'intérêt d'une solution favorable aux diverses questions soulevées par les habitants d'Anvers et de ses environs, nous croyons devoir les traiter séparément.

Le maintien à l'ordre du jour d'une proposition relative aux servitudes militaires et due à l'initiative d'un des membres de la Chambre, indique du reste suffisamment que la discussion sur cette question sera reprise si le gouvernement ne dépose pas un projet de loi.

(page 1223) MpVµ. - La Chambre veut-elle passer immédiatement à la discussion ou la remettre à un autre jour ?

- Plusieurs voix. - Non ! non ! discutons immédiatement. (Interruption.)

- D'autres voix. - L'impression du rapport !

M. J. Lebeau. - Messieurs, j'insiste, puisque le gouvernement est d'accord, pour que la discussion s'ouvre immédiatement, ou demain au plus tard.

M. Allard. - Non ! non ! aujourd'hui.

M. J. Lebeau. - Je comprendrais que les réclamations qui se produisent sur quelques bancs fussent considérées comme sérieuses, comme dignes d'être prises en considération, si elles s'élevaient du banc ministériel. Certes, si les ministres venaient nous dire qu'il peut s'élever des questions de telle nature, d'un caractère tellement technique qu'il leur (page 1224) fût difficile de suppléer à l'absence de M. le ministre de la guerre ou retardât la discussion. Eh bien, ce sont MM. les ministres eux-mêmes qui déclarent être prêts à soutenir la discussion, même en l'absence de leur collègue et je ne puis que les en louer. Je les en loue, messieurs, au nom du pays,

Il est temps que l'on résolve cette grave question des fortifications d'Anvers, qui agite depuis longtemps notre Belgique, qui introduit chez nous une regrettable agitation et des formes violentes que nous n'avions plus vues depuis longtemps dans nos débats. Les circonstances au milieu desquelles se produisent ces agitations nous les doivent faire condamner plus énergiquement encore par le parlement belge.

Messieurs, sans redouter les meetings qui doivent, par une conséquence naturelle de nos institutions, s'acclimater chez nous comme il le sont depuis longtemps en Angleterre, ce que je désire, c'est que ces meetings, dans notre situation politique, fassent place à un grave et sérieux débat parlementaire.

Il faut, c'est un service que notre patriotisme doit rendre au pays, il faut faire sortir des meetings et porter à la hauteur des débats parlementaires la grave question qui agite Anvers et qui a son retentissement déjà si prolongé dans cette Chambre.

Messieurs, après l'intérêt du pays, je crois que je puis, sans exagération, invoquer la dignité de la Chambre. Il n'est pas digne d'elle, en présence de l'animation déplorable qui existe dans une de nos provinces, il n'est pas digne de la Chambre, alors que l'occasion s'offre de porter la lumière dans ce débat, de dissiper les préjugés de l'ignorance, il n'est pas digne de la Chambre, elle n'a pas le droit de reculer ce débat. Telle est mon opinion consciencieuse.

Si, dans le cours de la discussion, il est prouvé, soit aux ministres, soit à la Chambre, que des renseignements techniques doivent être donnés et qui ne peuvent l'être que par M. le ministre de la guerre, on pourra suspendre la discussion pour un jour ou deux, si l'on veut, jusqu'à ce que ces renseignements soient donnés. Quelle que soit la position de santé où se trouve M. le ministre de la guerre, je le crois parfaitement en état de donner les renseignements qu'on peut lui demander, par écrit, d'accord avec ses collègues.

Il n'y a donc pas une raison sérieuse pour ajourner plus longtemps cette grave et solennelle discussion.

Je dis, messieurs, que vous ne seriez pas excusables aux yeux du pays si vous retardiez encore cette discussion, à moins que, lorsqu'elle sera commencée, on se trouvât devant une impossibilité ; dans le cas, par exemple, où on aurait demandé des renseignements au ministre et qu'après l'exhibition de ces renseignements, on jugeât encore, ce qui est peu probable, la présence du ministre de la guerre nécessaire, sa présence matérielle ; car il est en quelque sorte présent ici par ses collègues qui peuvent à chaque instant conférer avec lui.

Il n'est rien, messieurs, qui soit de nature à nuire plus à la dignité de la Chambre, à la dignité du gouvernement représentatif, que la prolongation de cette espèce de déclaration d'impuissance que nous avons pendant le cours de la session plusieurs fois proclamée.

Je dis qu'à moins de devoir reculer devant une impossibilité constatée, positive, nous serions inexcusables envers la population d'Anvers, envers le pays, si nous ajournions encore, si nous reculions honteusement devant ce débat.

M. Loos. - Dans l'une de nos dernières séances, l'honorable M. Dumortier s'est levé pour préposer à la Chambre d'écarter de nos débats tout ce qui pourrait jeter quelque irritation dans le pays, dans cette enceinte.

J'avais pensé alors, je l'avoue ; que parmi ces questions celle d'Anvers eût été ajournée pour quelques jours.

M. B. Dumortier. - C'était ma pensée.

M. Loos. - Je le sais, c'est un de mes amis qui a proposé de maintenir à l'ordre du jour d'aujourd'hui la discussion sur les pétitions. d'Anvers.

Mais, pour ma part, je crois que, dans la discussion concernant Anvers, on se laisserait bien vite aller, sans le vouloir, à quelque irritation, et la manière dont l'honorable M. Lebeau vient de poser la question me prouve que ce penchant serait irrésistible. Il faudrait répondre à ce qu'il vient de dire, et, quant à moi, je déclare que je ne pourrais le faire sans quelque vivacité.

Il semble en réalité qu'une fois que dans aucune autre partie du pays il n'y a de sacrifices à faire dans l'intérêt public, la seule localité à laquelle des sacrifices soient imposés puisse être accusée de n'avoir pas de sentiments patriotiques.

Cela est très commode quand on n'entrevoit pour soi-même aucun danger.

M. Allard. - Nous avons des citadelles aussi, nous.

M. Loos. - Je dis, messieurs, que dans une pareille situation, je ne pourrais, pour ma part, m'empêcher de mettre quelque vivacité dans ce débat.

Je crois donc, messieurs, qu'il est utile, ne fût-ce que dans l'intérêt des convenances, d'ajourner cette discussion jusqu'à mardi, par exemple, si on ne veut pas d'un ajournement ultérieur.

Si l'honorable ministre de la guerre avait été à son banc, nous n'aurions pas eu, après la décision d'hier, de prétexte pour demander la remise de la discussion ; mais la Chambre a toujours désiré et elle a exigé, dans beaucoup de circonstances, que le ministre au département duquel l'affaire rassortissait fût présent.

Ce serait montrer trop de dédain pour les réclamations si vives d'Anvers que de vouloir, en pareille circonstance, forcer nos débats.

M. B. Dumortier. - Effectivement, messieurs, quand j'ai eu l'honneur de prendre la parole il y a deux jours, mon intention était d'engager la Chambre à ajourner pendant ces jours-ci la question d'Anvers, qui devait être à mes yeux une des plus irritantes qui puissent se présenter.

En effet, messieurs, le peu de mots qui ont été prononcés depuis que l'honorable rapporteur a terminé la lecture de son travail, les paroles échangées prouvent assez ce que deviendra ce débat.

Il sera nécessairement plein d'irritation. Vous aurez beau dire, vous aurez beau faire, vous n'empêcherez pas qu'il en soit ainsi.

Maintenant, messieurs, dans les circonstances où se trouve le pays, est-ce le cas d'aborder des débats irritants ?

Je crois, quant à moi, que si, comme le disait l'honorable M. Lebeau, la Chambre a un devoir à remplir envers le pays, son premier devoir est de respecter la grande anxiété publique.

M. Allard. - Le Sénat s'est occupé hier de la question.

M. B. Dumortier. - Je n'ai pas à m'occuper de ce que fait le Sénat ; ce qui vient de se passer ici me suffit pour apprécier ce que sera la discussion.

Qu'est-ce donc, messieurs, qui exige que cette affaire soit terminée si vite ? Quel inconvénient peut-il y avoir à ajourner de quelques jours ? Les choses resteront dans le même état.

Si les vacances avaient duré huit jours de plus, l'affaire se trouvait ajournée par ce seul fait, sans préjudice pour personne. Il n'y a point de péril en la demeure, et il y a une chose qui domine toute la situation, c'est l'anxiété où se trouve le pays en présence de la maladie du Roi. Ce serait une faute énorme que de se livrer à des débats irritants dans de pareilles circonstances.

Pour mon compte, si les débats avaient lieu, si par le fait du gouvernement, et j'espère qu'il comprendra combien mes observations sont commandées par la situation, si par le fait du gouvernement des débats irritants devaient avoir lieu, toute la responsabilité en retomberait sur ceux qui auraient provoqué ces débats.

Quant à moi, j'aurai rempli mon devoir ; car c'est un devoir pour tout bon citoyen d'écarter les débats irritants, aussi longtemps que la santé du Roi ne sera pas rétablie.

Je demanderai que le rapport soit imprimé et distribué et que le jour de la discussion soit fixé après la distribution du rapport.

M. Orts. - Messieurs, si la question des fortifications d'Anvers était de nature à soulever dans cette enceinte des discussions de parti, je comprendrai les observations que vient de présenter l'honorable M. Dumortier et une motion d'ajournement ; mais de nombreux précédents parlementaires établissent qu'il n'y a pas de question de parti dans l'affaire d’Anvers. Le système qui tendait à fortifier Anvers a eu ses partisans, comme il a eu ses adversaires ; mais ces adversaires et ces partisans ne se sont pas fractionnés selon les divisions de parti qu'on est accoutumé à rencontrer ici, quand il s'agit de questions qui appartiennent à notre politique intérieure ou extérieure.

Sans rappeler même la discussion qui est l'origine du débat actuel, la grande discussion de 1859, nous avons examiné à plusieurs reprises dans cette enceinte les réclamations faites par la ville d'Anvers contre les fortifications et les servitudes militaires, et je n'ai pas souvenir que nous nous soyons livrés, à ce propos, à des débats irritants, débats que la Chambre et le pays ne pourraient pas supporter dans les circonstances actuelles. Nous avons examiné la question des servitudes militaires au point de vue de l'indemnité qu'on réclamait, nous l'avons traitée très pacifiquement.

Il y a un mois à peine que la question des citadelles, nous l'avons discutée ; on a voté sur le point de savoir si les travaux de fortifications (page 1225) d'Anvers seraient ou ne seraient pas continués ; soixante membres ont répondu oui, vingt ont répondu non et quelques membres se sont abstenus.

Hier, on a discuté au Sénat, comme on le rappelait tout a l'heure, la motion que soulève indirectement le rapport de l'honorable M. de Boe, je veux parler de la proposition d'une enquête sur l'utilité qu'il y a à continuer les travaux de la citadelle d'Anvers ; et quoique constitutionnellement, ainsi que le disait l'honorable M. B. Dumortier, nous n'ayons pas à prendre officiellement connaissance de ce qui se passe au Sénat, nous lisons cependant les Annales parlementaires, et nous savons que MM. les sénateurs ont discuté la motion, et que le débat n'a eu aucun caractère d'irritation.

Maintenant où est l'irritation à propos de la question d'Anvers ? Elle est à Anvers ; elle n'est pas dans la Chambre, ni dans le pays, comme le dit M. le ministre des finances avec beaucoup de raison.

Croyez-vous que l'irritation d'Anvers viendrait à se calmer par l'ajournement ? Ne l'espérez pas ; c'est le contraire qui se réalisera. A Anvers, ce qui se passe au sein du parlement, à propos des réclamations de cette ville, n'est jamais bien compris.

Ainsi, par exemple, il y a à peine un mois, nous nous sommes prononcés par un vote solennel. A la majorité de 60 voix contre 20, nous nous sommes prononcés pour la continuation des travaux d'Anvers ; et à Anvers personne n'est venu éclairer la population, ni dans les meetings, ni dans la presse, sur le caractère de ce vote ; on a laissé subsister l'irritation.

Il faut donc quelque chose de plus net pour qu'à Anvers la question soit considérée comme décidée. Or, ce n'est que quand Anvers saura que la question a été décidée soit pour, soit contre elle, que l'irritation se calmera dans cette ville.

Jusque-là l'irritation ira en croissant et voilà le véritable danger que nous avons à conjurer par une discussion immédiate.

Savez-vous ce qu'on dira à Anvers, quand l'ajournement aura été prononcé ? On dira :

« Il y a trois jours la Chambre avait mis à son ordre du jour la question d'Anvers ; le ministère et les honorables membres demandaient l'ajournement de tous les projets qui pourraient donner lieu à des discussions je ne dirai pas seulement irritantes, mais nécessitant une tranquillité d'esprit que, dans le moment actuel, j'en conviens le premier, nous n'avons pas.

« Mais le ministère a voulu profiter, ajoutera-t-on, de cette ouverture pour reculer la discussion des pétitions d'Anvers, et la preuve, c'est que ce sont les députés d'Anvers qui se sont opposés à ce que cet objet disparût de l'ordre du jour de vendredi. »

M. Loos. - Cela n'est pas.

M. Orts. - Je sais bien que cela n'est pas, mais c'est ce qu'on dira, quoique cela ne soit pas. Le langage qui a été tenu est un enseignement pour l'avenir.

On ajoutera qu'après que le ministère avait essayé de reculer la discussion, qu'après que les députés d'Anvers avaient demandé et obtenu qu'on discutât aujourd'hui, M. le ministre de la guerre s'est trouvé complaisamment malade pour que la discussion n'eût pas lieu. (Interruption.)

Voilà ce qu'on dira et c'est ce qui ne doit pas être dit, ce qui ne peut pas être dit, et je demande qu'Anvers soit éclairé par une discussion devant laquelle le gouvernement ne peut avoir l'air de reculer.

M. Coomans. - Je pense que le débat dois être ajourné parce que dans ce moment-ci il ne serait pas complet, il ne serait pas sérieux, il ne serait pas libre.

L'important rapport dont nous venons d'entendre la lecture rapide, mérite d'être relu ; il doit être lu par M. le ministre de la guerre, et les autres ministres eux-mêmes ne seront pas fâchés de le revoir au Moniteur.

Ensuite, la présence de M. le ministre de la guerre me semble indispensable, à moins que le ministère ne nous dise que son siège est fait, qu'il nous laissera parler jusqu'à extinction de forces physiques, mais qu'il n'y a rien à rabattre de la loi de 1859.

Si telle est la déclaration que veut faire le ministère, j'avoue que la présence de M. le ministre de la guerre est inutile et le débat aussi.

M. Orts. - 60 membres ont fait cette déclaration, il y a un mois.

M. Coomans. - J'aime à croire que le gouvernement n'a pas dit son dernier mot.

- Plusieurs membres. - Si ! si !

M. Coomans. - D'honorables membres disent si, entre autres l'honorable M. Orts. Je conçois qu'ayant cette opinion, M. Orts désire que la solution intervienne aujourd'hui même. Mais il me semble que ce débat n'est pas sérieux, précédé d'une déclaration de ce genre.

Il faut que nous sachions tous, que le public belge et les Anversois sachent ou croient que le gouvernement est disposé à écouter impartialement toutes nos raisons avec la possibilité, avec la volonté d'y faire droit le cas échéant, dans la mesure de ce qui est utile et juste.

La présence du ministre de la guerre me semble donc nécessaire dans l'intérêt de nos débats et au point de vue de la dignité de la Chambre, où je me place.

Les honorables MM. Lebeau et Orts insistent sur le danger qu'il y aurait à ajourner encore la question d'Anvers.

Messieurs, c'est la première fois que je rencontre cet argument, et je crois qu'il ne doit pas paraître bon au ministère, puisque depuis six mois que la question d'Anvers est engagée dans les graves proportions que nous voyons, le ministère n'a rien fait, je dois le dire, pour la résoudre, pour la simplifier, pour conjurer le danger dont on se préoccupe.

Si le gouvernement s'était prononcé nettement il y a 6 mois, au début de l'agitation anversoise, s'il s'était prononcé nettement chaque fois que la question s'est présentée devant nous, il aurait le droit d'insister sur une solution immédiate ; mais la question n'a pas paru dangereuse au gouvernement, attendu qu'il n'a rien fait pour la résoudre.

Puisque nous sommes devant cette question depuis 6 mois, il n'y a pas d'inconvénient à ce que nous nous y trouvions encore pendant sept ou huit jours. Pour moi je n'en vois aucun.

L'honorable M. Lebeau dit que les circonstances extérieures, devenues menaçantes, doivent nous engager à vider aujourd'hui ou demain au plus tard la question d'Anvers.

Mais, messieurs, cela dépend des appréciations. Quant à moi, je trouve les circonstances extérieures très favorables à la Belgique. Je n'ai jamais eu plus de foi dans le maintien de la paix générale .que dans ce moment-ci.

C'est, chez moi, une conviction profonde, j'en ai dit les raisons l'autre jour, je ne les répéterai pas aujourd'hui.

Les circonstances intérieures sont peu favorables à la discussion immédiate à cause de l'anxiété douloureuse dans laquelle nous vivons tous et aussi à cause de l'absence de M. le ministre de la guerre.

Nous avons attendu six mois sans que le gouvernement ait vu le moindre danger dans l'agitation anversoise. Attendons encore 8 jours et nous aurons alors un débat plus sérieux qu'aujourd'hui.

Vous désirez, et je le comprends, qu'une solution définitive intervienne enfin. Soit, mais faites au moins qu'elle soit acceptée par les principaux intéressés comme étant définitive.

Je crois devoir insister sur un ajournement dont la Chambre pourrait déterminer la durée.

7 ou 8 jours ne me paraissent pas une prétention immodérée, et, certainement, ce court délai n'accuserait pas de notre part le désir de traîner les choses en longueur.

Dans tous les cas j'engage l'honorable M. Lebeau à retirer l'adverbe « honteusement » qu'il a employé à la fin de son discours.

M. Lebeauµ. - Je n'ai pas employé ce terme-là.

- Plusieurs membres. - Nous l’avons entendu. Vous l’avez dit !

M. Coomans. - On dit autour de moi que ce mot a été prononcé. Je l'avais également entendu, mais je n'insisterai pas en présence de la dénégation de l'honorable membre. (Interruption.)

Il me semblait en effet qu'il avait convié la Chambre à ne pas reculer honteusement devant le débat immédiat de la question d'Anvers.

M. J. Lebeau. - Messieurs, si dans la chaleur de l'improvisation, pris au dépourvu et avec une certaine animation dont il est impossible de se défendre quand on aborde cette grande question d'Anvers à raison des souvenirs fâcheux qu'elle a laissés au pays, j'avais employé ce que je ne me rappelle pas, l'expression dont parle l'honorable M. Coomans, je n'aurais rien de plus pressé que de la retirer, et je la retire pour le cas où je l'aurais prononcée, ce que je ne crois pas.

Messieurs, on prétend que le débat qui va s'ouvrir sera très passionné.

Tant mieux peut-être. C'est presque toujours à la suite d'un débat chaleureux, d'un débat à fond, ma longue expérience me l'a démontré et permettez-moi de le dire, que le calme se rétablit dans le pays.

Vous êtes, messieurs, on peut le dire sans orgueil, les plus puissants dispensateurs de l'agitation ou du calme. Le pays n'est pas moins patriote, pas moins attaché à ses institutions qu'autrefois. Depuis 30 ans la (page 1226) Belgique a constamment adhéré, après les discussions les plus chaleureuses, les plus irritantes, aux décisions du parlement.

C'est là son honneur et c'est ce qui prouve combien il est digne du libre régime dont il jouit.

Si je ne craignais de céder à des souvenirs de vieillard, je dirais qu'après une des discussions les plus orageuses dont ma longue carrière parlementaire m'a laissé le souvenir, je n'ai jamais vu renaître un calme plus complet, une fusion plus cordiale de toutes les opinions qui se combattaient la veille, que le lendemain de l'adoption des dix-huit articles. Pendant le débat, il régnait une violente agitation dans toutes nos provinces. Il y avait eu des tentatives d'émeutes dans la capitale.

Le calme (et c'est là l'honneur de notre Belgique), le calme après l'orage parlementaire, après que la grande voix légale et officielle du congrès eut prononcé l'arrêt, le calme s'est rétabli comme par enchantement dans toutes nos provinces, et il n'est plus resté de trace des événements dont la capitale avait été le théâtre.

L'honorable M. Coomans, avec un sentiment qui doit flatter très peu ses collègues, a dit que si nous commencions aujourd'hui, le débat ne serait pas sérieux. Cela serait possible, messieurs, si l'honorable membre, qui abuse parfois de son esprit, prenait lui-même l'initiative du débat. (Interruption.) Mais je ne crois pas le blesser en rappelant à l'honorable membre que, bien malgré moi, j'ai, grâce à des formes de langage parfois fort originales, ri plusieurs fois et de très bon cœur en l'écoutant, alors même que j'aurais voulu être plus sévère.

C'est là une faiblesse d'esprit dont je m'accuse, mais de laquelle je ne sais pas toujours me défendre.

Messieurs, l'honorable M. Dumortier a mis en avant, je ne dirai pas une objection, mais une sorte de scrupule. J'honore trop le patriotisme de l'honorable membre pour douter un seul instant de la sincérité de ce qu'il dit ; mais qu'il y prenne garde !

Ceux qui, aveuglés peut-être par l'hostilité politique, pourraient ne pas avoir de M. Dumortier l'opinion que j'ai de lui et ne voir dans le scrupule qu'il exprime qu'un expédient politique... (Interruption). Je dis que je n'y crois pas, mais que d'autres pourraient y croire, si l'honorable membre insistait trop.

Messieurs, je crois qu'il est véritablement de la dignité de la Chambre, alors que le ministère déclare ne voir aucun inconvénient à ce que la discussion commence immédiatement, de ne pas ajourner ce débat, et j'insiste pour que la discussion ne soit plus ajournée.

- Plusieurs membres. Aux voix !

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je n'ai qu'un mot à dire pour éclairer l'honorable M. Coomans. L'honorable membre nous a déclaré tout à l'heure que si le gouvernement avait une opinion bien arrêtée sur la question qui est soumise aujourd'hui aux délibérations de la Chambre, et s'il avait fait connaître cette opinion, il ne verrait aucune espèce de difficulté à ce que le débat commençât immédiatement. Il n'y verrait pas une bien grande utilité, mais il comprendrait cependant que l'on discutât. Je demande, moi, si l'honorable membre peut sérieusement poser une telle question ?

Le gouvernement s'est prononcé dix fois déjà sur ce point ; dix fois il a eu occasion de déclarer qu'il entendait poursuivre l'exécution de la loi de 1859 et qu'il entendait faire exécuter le plan qui a été alors approuvé par la Chambre, et qu'il n'entrait nullement dans ses vues d'y proposer aucune modification.

Qu'y a-t-il de plus formel que cela ? L'honorable membre a-t-il espéré que nous viendrions aujourd'hui nous déclarer prêts à faire ce qu'on appelle une transaction sur la question des citadelles, comme l'énonçait tout à l'heure l'honorable rapporteur ? Que nous allions consentir à ce qu'il n'y ait qu'une demi-citadelle....

M. Coomans. - Après discussion.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Une demi-citadelle, au lieu d'une citadelle entière, après discussion ? Eh bien, que l'honorable membre n'espère pas cela.

M. de Decker. - Et les servitudes ?

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - La question des servitudes n'est pas aujourd'hui soumise à la Chambre ; elle a été résolue. Le gouvernement a exprimé son opinion sur cette question, de la manière la plus formelle. Des pétitions nous ont été renvoyées avec demande d'explications ; le gouvernement a accepté ce renvoi sous bénéfice des explications si précises qu'il a déjà données à la Chambre. Son opinion n'est donc pas douteuse ; il a annoncé qu'il donnerait de nouveau ces explications, mais elles seront nécessairement conformes aux déclarations qu'il a invariablement faites sur cette question.

Mais il s'agit actuellement de savoir s'il faut, oui ou non, démolir les citadelles. Messieurs, cette question a déjà été soumise à la Chambre qui a décidé qu'il n'y avait pas lieu de suspendre l'exécution de la loi ; la Chambre a pris cette résolution en rejetant la proposition de l'honorable M. Coomans.

L'honorable membre paraît avoir oublié que nous avons déjà exprimé notre opinion à ce sujet. Il doit être maintenant complètement satisfait et comprendre qu'on peut commencer dès à présent la discussion des pétitions qui sont à l'ordre du jour.

M. Coomans. - Il n'y a plus de discussion.

M. Orts. - Vous pouvez conquérir la majorité.

M. H. Dumortier. - Ce ne sera pas du moins avec des pavés.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Vous pouvez, comme le dit l'honorable M. Orts, conquérir la majorité.

M. Coomans. - Cela n'est guère probable.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je le crois ; mais l'honorable M. Coomans pense-t-il qu'on parle dans une Chambre législative pour cette Chambre elle-même, pour essayer de convaincre, de convertir ceux à qui l'on s'adresse ? Mais la chose la plus rare dans les délibérations d'une assemblée, c'est que les convictions de quelques membres sur les questions agitées se modifient : les opinions sont presque toujours faites au moment où la délibération va s'ouvrir, et elles demeurent inébranlables.

Pourquoi donc parle-t-on et pourquoi doit-on parler ? D'une part, les partisans d'une mesure doivent chercher à convaincre l'opinion publique que cette mesure qu'ils approuvent est bonne, et pour faire prévaloir ainsi leur opinion dans le pays. D'autre part, les adversaires de la mesure s'efforcent également de montrer au pays que la mesure est mauvaise. C'est là le caractère essentiel des discussions parlementaires.

Messieurs, j'ai dit, au début de cette séance, que, pour ce qui nous regarde, nous n'insistions pas d'une manière absolue afin que l'on commençât la délibération aujourd'hui plutôt que demain.

Mais nous avons fait remarquer qu'il n'y avait, à notre sens, aucune raison pour ne pas délibérer aujourd'hui ; que si, par une circonstance tout à fait improbable, sinon impossible, un incident venait à surgir qui nécessitât la présence de M. le ministre de la guerre, rien ne serait plus simple que d'ajourner le débat jusqu'à ce que M. le ministre de la guerre pût y assister. Mais si, comme tout le monde le sait d'avance, sa présence n'est pas le moins du monde nécessaire pour discuter la question qui est soumise aujourd'hui à la Chambre, quel motif y a-t-il d'ajourner ? Comme on l'a dit tout à l'heure, messieurs, aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu de décision formelle de la Chambre, il y aura de l'agitation, je ne dis pas dans le pays...

M. Coomans. - Mais vous venez de dire que la Chambre a déjà décidé.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Elle a décidé que les travaux ne seraient pas suspendus ; mais cela ne paraît pas suffire. Jusqu'à ce qu'une décision formelle ait été prise, il y aura de l'agitation à Anvers ; et encore ne faut-il pas s'exagérer la portée de cette agitation.

Je ne considère pas le moins du monde la population anversoise comme agitée au plus profond de ses entrailles par cette question, je n'en crois rien ; mais il a y une certaine agitation qui est fâcheuse et qu'il est désirable de faire cesser le plus promptement possible.

Or, aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu de solution, cette agitation subsistera, parce qu'elle a lieu précisément pour essayer d'exercer une pression sur le gouvernement et sur la Chambre ; cela n'est pas dissimulé, cela n'est pas contestable.

Lorsque la Chambre se sera prononcée, eh bien, le calme se rétablira partout dans les esprits ; et alors, messieurs, la question ne pouvant pas être résolue comme on le demande à Anvers, il restera à examiner ce qu'il est raisonnablement possible de faire.

Le gouvernement, dans son calme, dans son impartialité, et avec l'esprit bienveillant dont il est animé nonobstant les accusations dont il est l'objet, le gouvernement examinera ce qui peut être équitablement fait pour Anvers, ce qu'il peut y avoir de juste dans certaines réclamations qui se sont produites. Mais jusque-là, le gouvernement ne peut que s'opposer de la manière la plus formelle aux prétentions relatives et à l'indemnité pour les servitudes et à la démolition des citadelles.

M. Loos. - Je conviens très volontiers qu'il n'existe pas d'agitation dans le pays ; mais il en existe, on ne le méconnaîtra pas, il en existe beaucoup à Anvers. S'il n'existe pas d'agitation dans le pays, j'en ai indiqué tout à l'heure la cause ; et cette cause, messieurs, on ne la méconnaîtra pas davantage.

L'honorable M. Orts a prétendu qu'en différant ce débat, vous augmenteriez l'agitation à Anvers. Messieurs, je crois que personne ne (page 1227) supposera que je désire maintenir de l'agitation à Anvers ou que je puisse faire quoi que ce soit pour l'augmenter. Je crois avoir donné des preuves suffisantes que je désire faire renaître le calme à Anvers. (Oui ! oui !)

A présent, croyez-vous que si je vous demande d'ajourner ce débat, je puisse avoir l'idée qu'il en résultera plus d'agitation à Anvers ? Ne supposez-vous pas que j'ai la conviction du contraire ? Ne croyez-vous pas que, dans les circonstances qui se produisent, Anvers envisagera la décision qu'on vous propose comme un accueil dédaigneux fait à ses réclamations, comme une décision tendante à étouffer un débat qui doit avoir son caractère naturel ? Croyez-moi, si vous décidez que vous passez tout de suite au débat, la population d'Anvers croira que ses réclamations ont été accueillies par la Chambre avec le même dédain, avec le peu de bienveillance qu'elles ont rencontrés jusqu'à présent auprès du gouvernement.

Dans l'intérêt du calme qui doit renaître à Anvers, je crois qu'il est préférable d'ajourner ce débat, et je me crois posé un peu mieux que l'honorable M. Orts pour apprécier l'esprit public à Anvers,

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les circonstances que quelques membres invoquent en faveur de l'ajournement, existaient également il y a deux jours. Lorsque nous avons fait ici quelques observations relativement à l'opportunité de la discussion, on a insisté, contre nous, pour que l'objet restât à l'ordre du jour de vendredi.

M. Loos. - Nous n'avions pas la motion de l'honorable M. Dumortier et la situation.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est, au contraire, sur la motion de l'honorable M. Dumortier, faite précisément parce que la situation existait, que l'honorable M. de Gottal a insisté, contre nous, afin que l'on maintînt l'objet à l'ordre du jour.

M. Loos. - On ne prévoyait pas l'absence du ministre de la guerre.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Voici maintenant qu'il ne s'agit plus des graves préoccupations dont on a parlé d'abord. On n'a pas voulu remettre le débat, malgré ces préoccupations ; on a soutenu qu'il fallait discuter vendredi. Et aujourd'hui vendredi, lorsque nous sommes préparés au débat, on ne veut plus discuter, non pas à cause de ces préoccupations, mais parce que M. le ministre de la guerre est malade.

Mais M. le ministre de la guerre a déjà prononcé une dizaine de discours sur cette question. Il suffira, au besoin, que je les relise...

M. Loos. - C'est ce dédain que vous montrez pour les réclamations que nous blâmons.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Comment ! ce dédain. Ainsi, le gouvernement devra être paralysé parce qu'un ministre sera malade ? Lorsque, de six ministres, cinq sont à leurs bancs et acceptent la responsabilité de leurs actes, on dira qu'on accueille les réclamations avec dédain, parce qu'un ministre ne peut être présent à la séance ! (Interruption.)

Je ne puis accepter la position qui nous est faite. J'ai dit les raisons qui nous engagent à demander à la Chambre de délibérer. Je rappelle les circonstances dans lesquelles la discussion a été positivement fixée pour la séance de ce jour, et l'on nous reproche d'accueillir avec dédain les réclamations qui nous sont adressées ! Décidément, cela devient blessant pour nous.

Puisqu'il ne s'agit plus que de la présence de M. le ministre de la guerre, on peut certainement commencer la discussion aujourd'hui ; selon toute vraisemblance, M. le ministre de la guerre sera demain à son banc. Il est impossible de supposer que le débat soit clos dans cette séance. Il est probable même que la discussion ne sera pas terminée demain ; divers membres sont inscrits ; on tiendra à s'expliquer sur la question. Il faudra donc vraisemblablement continuer cette discussion mardi ; il y a probabilité que M. le ministre de la guerre pourra y assister dès demain, et par conséquent toutes les raisons qu'on fait valoir ne peuvent être écoutées.

M. Coomans. - L'honorable ministre des finances a parlé assez longuement pour nous démontrer qu'il faut que la Chambre prenne enfin une décision sur la question d'Anvers, et qu'aussi longtemps que cette décision ne sera pas prise, l'agitation anversoise continuera. Mais, M. le ministre des finances a consacré la première moitié de son discours à nous prouver que cette décision avait déjà été prise, que la Chambre s'était déjà prononcée sur l'affaire d'Anvers.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ce n'est pas moi qui ai fait le vote. Le vote existe.

M. Coomans. - Le vote existe. Mais vous avez soutenu, il y a cinq minutes, que la Chambre n'a pas encore pris de décision sur l'affaire d'Anvers, et il y a dix minutes, vous avez soutenu, ce qui est vrai au fond, que la Chambre a déjà pris une décision. Je vous prie de vous mettre d'accord, non pas avec moi, ce serait trop exiger, mais avec vous-même.

Messieurs, dans cette question, vous devez attacher une importance toute particulière au témoignage de l'honorable M. Loos, le premier intéressé à ce que la paix des esprits renaisse à Anvers.

Je ne comprends pas que le gouvernement insiste en présence de l'opposition des représentants d'Anvers. Hier, mon opinion était flottante sur le point de savoir s'il fallait discuter aujourd'hui ou plus tard. Mais quand les honorables députés d'Anvers m'ont dit qu'il conviendrait peut-être d'ajourner le débat, je leur ai répondu : Il le sera ; car ce débat a lieu principalement pour vous et pour les Anversois. Le gouvernement et la Chambre doivent accepter le terrain où vous nous conviez. Vous ne pouvez, ce serait inconvenant, insister sur un débat qui n'est pas accepté par les principaux intéressés.

L'honorable M. Lebeau déclare que j'ai manqué de respect envers la Chambre, en disant que le débat ne serait pas sérieux, ne serait pas libre aujourd'hui.

Mais des opinions pareilles ont été exprimées cent fois sans aucun dédain pour la Chambre.

Le débat ne serait pas sérieux, je le dis encore, en l'absence de M. le ministre de la guerre, l'homme le plus sérieux dans cette question spéciale.

Le débat ne serait pas entièrement libre, pour d'autres raisons qu'on connaît, et s'il n'est pas sérieux, s'il n'est pas libre, il n'est pas digne. Je maintiens donc ces expressions.

Messieurs, je n'ai pas demandé la parole pour répondre à un propos quelque peu injurieux de l'honorable M. Lebeau.

Je ne me suis pas senti blessé. Lui rétorquer l'argument me serait facile ; mais je n'en ferai rien, par respect pour la Chambre et pour moi-même.

M. de Theux. - M. le ministre des finances a terminé son discours en exprimant l'espoir que M. le ministre de la guerre pourra assister à la séance de demain.

S'il en est ainsi, la discussion à laquelle nous nous livrons devient véritablement oiseuse, et je crois qu'il conviendrait même d'éviter un vote sur cette question.

Dans la séance d'hier, j'avais moi-même proposé de continuer la discussion des prompts rapports et j'avais indiqué spécialement la discussion des rapports sur les pétitions d'Anvers dans la séance d'aujourd'hui.

Je crois, en effet, qu'il vaut mieux que cette question soit vidée. Cela est urgent même au point de vue des pétitionnaires. D'autre part, je dois admettre que, vu l'importance et la spécialité de la matière, il est utile que M. le ministre de la guerre soit présent à la discussion.

Le rapport sur les pétitions d'Anvers doit nécessairement être suivi d'une résolution.

Mais je désire que cette résolution soit prise après un débat contradictoire dans lequel l'homme spécial, l'honorable ministre de la guerre aura été entendu.

On dira que M. le ministre de la guerre a déjà plus ou moins manifesté son opinion d'une manière incidente dans les discussions du Sénat ; j'en conviens, mais encore est-il convenable, vu l'importance de l'objet, vu la nature des réclamations, que M. le ministre de la guerre assiste aux débats qui doivent précéder la décision à prendre.

Quant à moi je ne suis guidé par aucune considération politique, et ce qui le prouve, c'est que j'avais proposé hier de maintenir la question à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. Mais je me demande ce qu'on gagnera à entamer la discussion aujourd'hui ; il est 4 heures, et si on commence aujourd'hui on devra décider que si demain M. le ministre de la guerre n'est point présent les débats seront interrompus.

Eh bien, messieurs, pour éviter, dans ce cas, une séance blanche, je demande que l'on mette éventuellement à l'ordre du jour de demain le projet de loi sur les warrants. On aurait de plus les autres rapports de pétitions.

De cette manière, la Chambre ne perdrait pas de temps, et elle donnerait satisfaction aux légitimes réclamations des députés d'Anvers.

M. Orts. - S'il ne s'agissait que de ne point clore aujourd'hui la discussion sur les pétitions d'Anvers, je ne verrais aucune difficulté à ce qu'on donnât satisfaction à l'honorable M. de Theux, car il est évident que la discussion ne sera, dans aucun cas, terminée aujourd'hui ; mais on veut ajourner à d'autres temps. (Interruption.)

Je sais bien que cela n'est pas dans la pensée de l'honorable (page 1228) M. de Theux ; il a une trop haute intelligence et une trop longue expérience des affaires, pour ne pas comprendre que de semblables questions une fois posées doivent être résolues.

Pour lui, c'est une question de convenance ; si M, le ministre de la guerre était présent, l'honorable M. de Theux voterait pour la discussion immédiate.

M. de Theux. - Oui.

M. de Gottal. - Moi aussi.

M. Orts. - Mais tout à l'heure vous vous fondiez sur des circonstances qui seraient probablement les mêmes demain, quoique M. le ministre de la guerre soit rétabli.

Je demande, messieurs, que l'on entame la discussion ; nous montrerons ainsi à Anvers que nous nous occupons de ses réclamations.

Maintenant, l'honorable M. Loos m'a interpellé personnellement en disant qu'il connaît mieux que moi l'esprit public à Anvers. Eh bien, je dirai à l'honorable M. Loos que, lui qui possède à un si haut degré l'intelligence des intérêts anversois, et qui est si dévoué à ces intérêts, que, dans cette circonstance, l'honorable M. Loos ne représente pas l'opinion d'Anvers ; l'opinion d'Anvers est bien au-delà de ce que M. Loos défend. Or, c'est avec cette opinion que nous avons à compter.

Si nous n'avions ici que les réclamations de l'honorable M. Loos, nous discuterions sans la moindre crainte de voir l'irritation se mêler à nos débats, la modération de l'honorable membre nous rassurerait complètement à cet égard.

Mais je demande la discussion immédiate, afin qu'il n'y ait pas un délai pour recommencer les meetings et l'agitation d'Anvers.

- Plusieurs membres. - A demain !

MpVµ. - Est-on d'accord pour remettre à demain ?

M. de Theux. - J'ai proposé de mettre à l'ordre du jour de demain les warrants pour le cas où M. le ministre de la guerre ne fût point présent. (Interruption.)

Il n'est pas dans mon intention de reculer la discussion du Code pénal, qui est fixée à mardi ; mon seul désir est de ne pas avoir une séance blanche demain.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le projet relatif aux warrants est trop considérable pour pouvoir être terminé demain.

MpVµ. - J'engage M. de Theux à ne pas insister ; le projet sur les warrants a trop d'importance, et cela pourrait jeter du désordre dans la marche de nos discussions.

M. de Theux. - Je n'insiste pas.

MpVµ. - Ainsi, messieurs, demain les pétitions d'Anvers...

M. de Gottal. - D'après ce que vient de dire M. de Theux, on ne discuterait demain que si M. le ministre de la guerre était présent ; la décision a-t-elle été définitivement prise en ce sens ?

MpVµ. - La proposition a été faite dans la pensée que M. le ministre de la guerre serait présent demain.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Nous avons consenti à la remise à demain ; demain la Chambre sera saisie de la question, et la discussion pourra être entamée.

- Des membres. - Si M. le ministre de la guerre est présent.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Pour les uns, la décision signifie qu'on ne commencera la discussion que si M. le ministre de la guerre est présent, pour les autres, elle signifie qu'on entamera la discussion en toute hypothèse, que M. le ministre de la guerre soit rétabli ou non. Il faut donc que la Chambre se prononce d'une manière précise dans l'un ou l'autre sens.

MpV. - Est-on d'accord pour commencer la discussion demain, le ministre présent ou non présent ?

- Plusieurs membres - Oui ! oui !

- D'autres membres. - Non ! non !

M. B. Dumortier. - Votez sur la présence du ministre.

MpVµ. - Il importe que la décision de la Chambre soit interprétée par elle puisqu'on n'est pas d'accord sur la manière de l'appliquer. Discutera-t-on le ministre présent ou non présent ? Voilà la question.

M. Coomans. - Il n'entre pas dans ma pensée d'exiger, en tout état de cause, la présence de l'honorable ministre. J'avoue que s'il ne pouvait pas être présent d'ici à huit jours, par exemple, il conviendrait de discuter, lui absent, les pétitions d'Anvers.

Je crois donc que l'honorable président n'a pas assez précisé en posant la question comme il l'a fait. Voici comment je l'entends : Nous désirons, comme condition sine qua non la présence du ministre, endéans les 7 ou 8 jours.

Ensuite, nous passerions outre, parce que j'avoue qu'il est impossible que des questions de cette importance restent non résolues indéfiniment. (Aux voix ! aux voix !)

MpVµ. - Je pense que M. Coomans ne m'a pas bien compris. La question est celle-ci : La Chambre discutera-i-elle demain les pétitions d'Anvers, que M. le ministre de la guerre soit présent ou ne soit pas présent ? (Assentiment.)

La Chambre consultée décide qu'elle discutera demain les pétitions d'Anvers, que M. le ministre de la guerre soit ou ne soit pas présent.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition datée de Chimay. le 4 février 1862, le sieur Lœuze expose à la Chambre que les douaniers ne peuvent contracter mariage qu'en possédant eux-mêmes ou leur future épouse un revenu de 200 fr. en capital ou en immeubles.

Il demande en outre qu'il soit accordé aux douaniers, chaque année, un congé de douze jours à leur choix.

La commission propose le renvoi à M. le ministre des finances pour le premier objet, et elle propose l'ordre du jour pour le second objet.

- Ces conclusions sont adoptées.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition datée du 5 février 1862, le sieur Jean-Martin Dreesen, soldat de la 1ère compagnie ouvrière du 4ème régiment de ligne aux fortifications d'Anvers, prie la Chambre de vouloir le comprendre parmi les soldats qui seront renvoyés dans leurs foyers, pour pouvoir venir en aide à ses parents.

La commission propose le renvoi de cette pétition à M. le ministre de la guerre.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition du 31 janvier 1862, le sieur Renders, ancien militaire, né et domicilié à Gheel, expose que, pendant qu'il était au service militaire, il a contracté une incapacité consistant en une hernie inguinale à droite qui le rend incapable de travailler, que c'est à cause de cet accident qu'il a été renvoyé du service militaire.

Il prie la Chambre de lui accorder une pension.

Il résulte d'une pièce jointe au dossier que le sieur Renders s'est déjà adressé au ministère de la guerre et que, par lettre du 9 janvier 1862, M. le ministre de la guerre a informé le pétitionnaire que sa demande ne peut être prise en considération, l'infirmité susmentionnée n'étant pas de celles qui par leur gravité donnent lieu à l'application des dispositions de la loi sur les pensions militaires.

Votre commission vous propose en conséquence l'ordre du jour.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - L'administration communale de Westerloo, par sa pétition du 25 janvier 1862, expose à la Chambre que les frais que chaque commune doit payer pour le domicile de secours, d'après la loi du 18 février 1845, sont très grands et qu'ils absorbent une grande partie de leurs ressources.

Elle demande que le terme de huit années soit réduit à quatre années, que la commune du domicile soit seulement astreinte au payement de la moitié des frais et que l'autre moitié soit supportée par la commune qui a fait l'avance.

Votre commission propose le renvoi à MM. les ministres de l'intérieur et de la justice.

Les autres communes qui ont fait une demande analogue, citent les mêmes faits et allèguent le même motif. La commission propose le même renvoi.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition du 24 décembre 1861, les conseils communaux de Mespelaer, d'Audegem, arrondissement de Termonde, d'Amougies, arrondissement d'Audenarde, de Baelen, arrondissement de Turnhout, d'Héverlé, arrondissement de Louvain, et de Maxenzeele, arrondissement de Bruxelles, déclarent qu'ils reconnaissent que le traitement que reçoivent les secrétaires communaux n'est pas en rapport avec les occupations auxquelles ils doivent se livrer.

(page 1229) Ils estiment qu'il y a lieu de l'augmenter ; mais ils ajoutent que le traitement devrait être supporté par l'Etat, par la province et par la commune dans une juste proportion.

La commission propose le renvoi à M. le ministre de l'intérieur.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition datée de Liège du 22 janvier 186, le sieur Gérard, ancien géomètre, faubourg Sainte-Marguerite à Liège, propose un projet relatif à la conscription militaire, qui consisterait en ce que tous les miliciens, sans distinction, soient forcés d'apprendre, dans leur commune, le maniement des armes tous les dimanches et fêtes, du 1er mai au 30 octobre de chaque année.

La commission propose le dépôt sur le bureau des renseignements.

M. Guilleryµ. - Je désire connaître les motifs qui ont dicté les conclusions que la commission propose à la Chambre par l'organe de son honorable rapporteur. Il s'agit d'une question très importante, de la question de la conscription.

Il me semble qu'il y aurait lieu de renvoyer les pétitions de ce genre à M. le ministre de l'intérieur, puisqu'on s'occupe dans son département d'élaborer un projet de loi sur la matière. J'attendrai les explications de l'honorable rapporteur, pour développer, au besoin, mon opinion d'une manière complète.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - La Chambre a prononcé, dans des séances précédentes, le dépôt au bureau des renseignements de pétitions du même genre ; la commission a cru qu'il y avait lieu de proposer la même conclusion à l'égard du sieur Gérard.

M. Gobletµ. - Si M. le ministre de l'intérieur n'y voit pas d'inconvénient, je proposerai le renvoi de la pétition à son département.

MiVµ. - J'accepte très volontiers le renvoi.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Je ne m'y oppose pas.

- Le renvoi à M. le ministre de l'intérieur est ordonné.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition du 23 février 1861, des chasseurs et des habitants de l'arrondissement de Tournai, au nombre de 33, déclarent qu'ils applaudissent aux dispositions de la loi du 26 février 1846 sur la chasse.

Ils font observer cependant que cette loi laisse une lacune, savoir l'omission d'une disposition qui défend la chasse 1° de nuit, c'est-à-dire après le coucher et avant le lever du soleil et 2° du gibier mentionné dans l'article 5 de la loi ; que ces mesures serait utiles pour prévenir un grand nombre de délits et de crimes.

Ils invitent la Chambre à combler cette lacune.

La commission propose le renvoi de cette pétition à M. le ministre de l'intérieur.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - L'instituteur de la commune de Vlierzele, Flandre orientale, expose que son ménage compte dix personnes et qu'il n'a, pour subvenir à leur existence, qu'un traitement annuel de 657 fr. ; il invite la Chambre à lui accorder une augmentation de traitement.

La commission propose le renvoi à M. le ministre de l'intérieur.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition datée d'Eyne, le 27 décembre 1861, le sieur Van Assche, ancien militaire congédié pour infirmité contractée par le fait du service, réclame l'intervention de la Chambre pour obtenir une pension.

La commission propose le renvoi à M. le ministre de la guerre.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition sans date, le sieur Botteman, ancien employé des accises, demande une augmentation de pension ou un secours. La commission propose le renvoi à M. le ministre des finances.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition du 12 janvier 1862, le sieur Julien Cassier, né et domicilié à Erpe, province de Flandre orientale, milicien de la levée de 1842, expose que le 15 juillet 1845, pendant qu'il était de service à la grande garde à Hasselt, et étant en faction de nuit, il fut instantanément atteint de cécité complète, par suite d'un ramollissement des nerfs optiques ;

Qu'il fut traité pendant neuf mois dans divers hôpitaux militaires ;

Le 11 décembre 1846, il fut congédié avec une gratification de 120 francs.

Etant congédié et aveugle, sans parents et sans ressources, il s'adressa à Sa Majesté, aux fins d'obtenir des secours.

Il obtint, sur le budget de la justice, un subside de 100 francs pendant les années 1851 à 1858.

Il fut ensuite, par ordre de M. le ministre de la justice, visité et traité aux dispensaires ophthalmiques des provinces de Brabant et de la Flandre orientale.

Le 6 septembre 1859, il fut informé par son bourgmestre que le ministre de la justice lui notifiait qu'il ne pouvait plus espérer d'obtenir de subside, parce que sa maladie ne provenait pas d'une ophtalmie militaire.

Le pétitionnaire, faisant observer qu'il a perdu la vue au service militaire pendant qu'il était de faction, et qu'il n'a aucun moyen d'existence, prie la Chambre de lui accorder annuellement une pension ou un subside fixe.

La commission propose le renvoi à MM. le ministres de la guerre et de la justice.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition du 27 janvier 1862, le sieur Maubach, demeurant à Saint-Josse-ten-Noode, Chaussée de d'Etterbeek, n°4, âgé de 74 ans, atteint de maux de nerfs, expose qu'il est venu à Bruxelles avec feu son père en 1802, et qu'il a obtenu le diplôme d'avocat en 1814.

Qu'il a publié un journal le Vrai Libéral ;

Qu'il a subi diverses poursuites judiciaires pour avoir défendu la loi fondamentale et les libertés du pays ;

Que le 18 août 1831 il a déclaré en due forme vouloir user de l'article 133 de la Constitution ;

Qu'il a été l'avocat du département des finances du 22 août 1836 au 3 mai 1860, pendant près de 24 années ;

Qu'il est Belge et l'un de ses fils les plus dévoués ;

Qu'il est sans fortune et même sans moyens pour pourvoir à son existence et à celle de sa femme sexagénaire et maladive.

Dans cette position, il prie la Chambre de porter une loi qui lui accorde une pension de 1,200 francs réversible pour la moitié sur son épouse. A la suite de cette demande, il prie la Chambre, par ses pétitions des 14 et 20 mars 1862, de prendre sa position en considération pour les motifs y développés.

La commission propose le renvoi pur et simple de cette pétition à M. le ministre des finances.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition du 26 janvier 1862, la veuve Guelff, née Marguerite Manor, cultivatrice, demeurant à Habergy, province de Luxembourg, expose que son fils Dominique Guelff, milicien de 1861, incorporé au 2ème régiment de chasseurs à pied, lui est nécessaire pour l'exploitation de sa culture.

1° Parce que son mari est décédé depuis peu ;

2° Qu'elle a une nombreuse famille qui est encore en bas âge ;

3° Qu'elle n'a que ce fils pour conduire et soigner sa culture.

4° Qu'elle a par maladie perdu plusieurs têtes de son bétail, qu'elle se trouve réduite à un état de gêne qui ne peut que s'aggraver ; que la présence de son fils peut seule l'y soustraire.

Elle offre de payer la dette que sondit fils peut avoir à la masse d'habillement.

Elle prie la Chambre d'intercéder, près de M le ministre de la guerre, pour que son fils obtienne un congé illimité ou de trois mois.

A l'appui de sa demande, elle joint une déclaration lui délivrée par l'administration communale d'Habergy le 14 janvier 1862 qui certifie ces faits.

La commission propose le renvoi de cette pétition à M. le ministre de la guerre.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition du 25 janvier, le sieur J.-G. Grégoire, demeurant chaussée d'Haecht n°75, à Schaerbeek, demande que le gouvernement veuille bien lui accorder une récompense honorifique pour sa conduite patriotique en 1830 pendant les jours de septembre.

La commission propose l'ordre du jour.

- Adopté.

M. Van Bockel, rapporteurµ. - Par pétition du 30 janvier 1862, le sieur Teller expose que le sieur Daussoigne est âgé de 71 ans et qu'il a trente-quatre années de service, comme directeur du conservatoire royal de musique à Liège.

Le sieur Teller prie la Chambre d'accorder au sieur Daussoigne la pension de retraite.

La commission propose le renvoi de cette pétition à M. le ministre de l'intérieur.

M. B. Dumortier. - La Chambre n'est plus en nombre ; je demande qu'on mette aux voix par appel nominal les conclusions de la commission sur la pétition du sieur Teller.

- Plus de cinq membres réclament l'appel nominal.

(page 1230) Il est procédé à cette opération.

La Chambre n'est pas en nombre.

53 membres seulement répondent à l'appel nominal.

Ce sont : MM. Nélis, Notelteirs, Orban, Rodenbach, Sabatier, Tack, Tesch, Van Bockel, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Volxem, Vermeire, Verwilghen, Allard, Ansiau, Coomans, Coppens, Crombez, Debaets, de Boe, de Breyne, de Brouckere, De Fré, de Gottal, de Haerne, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ruddere de Lokeren, de Theux, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, Dupret, Faignart, Frère-Orban, Frison, Goblet, Grandgagnage, Grosfils, Guillery, J. Jouret, le Bailly de Tilleghem, Loos, Magherman et Vervoort.

Absents par congé : MM. Beeckman, de Paul, de Terbecq, de Liedekerke, de Mérode et de Florisone.

Absents sans congé : MM. Bacquin, Braconier, Carlier, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bronckart, Dechamps, Dechentinnes, de Decker, de Lexhy, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Ridder, de Rongé, Desmet, Devaux, de Vrière, d'Hoffschmidt, d'Ursel, Hymans, Jacquemyns, Jamar, Janssens, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Lettenhove, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lange, Laubry, Ch. Lebeau, J. Lebeau, Lesoinne, Mercier, Moncheur, Moreau, Mouton, Muller, Nothomb, Orts, Pierre, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rogier, Royer de Behr, Snoy, Thibaut, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, Van Leempoel de Nieuwmunster, Vilain XIIII et Wasseige.

- La séance est levée à 4 1/2 heures.