Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 9 mars 1850

Dépôt

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai l'honneur de présenter à la chambre le projet de loi que je lui ai annoncé dans une précédente séance, et qui a pour but d'étendre les effets le quelques dispositions transitoires de la loi sur l'enseignement supérieur. Ce projet de loi est très simple, il a une certaine urgence ; il pourrait être renvoyé à une commission spéciale.

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ce projet de loi ; il sera imprimé et distribué. Par qui la chambre veut-elle le faire examiner ?

M. de Perceval. - Par une commission spéciale.

M. Delfosse. - Je demande également le renvoi à une commission spéciale, parce qu'il a un certain caractère d'urgence et qu'il n'est pas, du reste, très important. Il s'agit simplement d'autoriser les élèves qui étaient candidats en droit en 1848, à passer leur examen de docteur, conformément à la loi de 1835. C'est donc une simple mesure de justice.

M. Rodenbach. - J'appuie la demande du renvoi de la loi à une commission spéciale à nommer par le bureau.

- Cette proposition est adoptée.

Second vote des articles

M. le président. - Le premier article amendé est l'article 3, ainsi conçu :

« Un jury, siégeant à Bruxelles, fait les examens et délivre les diplômes pour les grades.

« Toute personne peut se présenter aux examens et obtenir des grades, sans distinction du lieu où elle a étudié et de la manière dont elle a fait ses études. »

M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, je viens appuyer les motifs déduits si clairement par mon honorable ami, M. de Renesse, en faveur de l'institution de deux jurys, composés chacun de cinq membres. Au reste, l'opinion que l'honorable M. de Renesse a soutenue ici est l'opinion de l'Académie royale de médecine elle-même. Cette adhésion donne une grande valeur à l'opinion que je soutiens de concert avec l'honorable député du Limbourg. Qu'il me soit permis de le rappeler, le premier motif qui me guide, c'est l'intérêt de la science qui veut qu'il en soit ainsi.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Mais M. de Renesse s'est rallié à la proposition qui est en discussion.

M. de Man d'Attenrode. - Eh bien, cette rédaction me paraît insuffisante, je ne puis m'y rallier, et je compte déposer un amendement conçu dans le sens de l'opinion qu'a exprimée l'honorable M. de Renesse. Je ne veux pas que la loi laisse une faculté aussi étendue au gouvernement; je veux qu'elle soit limitée par la loi. Si M. le ministre ne combat pas ces motifs, je suppose donc qu'il se ralliera à mon amendement ; il est ainsi conçu : « Deux jurys siégeant à Bruxelles font les examens et délivrent les diplômes pour les grades de candidats en médecine vétérinaire. »

Cet amendement à l'article 3 exige une modification à l'article 4. Je propose de le commencer par ces mots :« Chaque jury se compose de cinq membres nommés par le Roi pour une année. »

Je ne reviendrai pas sur tous les motifs qu'a fait valoir l'honorable M. de Renesse à l'appui de cette disposition. Il en est un qu'il a oublié, c'est qu'il y a même ici une question d'économie pour le trésor.

Je m'explique.

Si vous n'avez qu'un seul jury composé de sept membres , ce jury fonctionnera successivement pour l'admission des aspirants au grade de candidat et des aspirants au grade de médecin vétérinaire. Ce jury composé de sept membres siégera deux fois, tandis que, d'après le système de l'Académie, l'Etat n'aurait à payer des indemnités qu'à cinq membres pour chaque jury. Il y a dès lors une réduction des deux septièmes quant à la dépense.

Il est donc constant que le système de l'Académie est préférable à celui du gouvernement, non seulement dans l'intérêt de la science, mais aussi dans celui du trésor.

Je ne rentrerai donc pas dans la discussion, et j'espère que M. le ministre de l'intérieur voudra bien donner son adhésion aux amendements que je viens de déposer.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, l'honorable comte de Renesse avait proposé ce même amendement lors de la première discussion ; mais, à la suite des explications qui ont été données, l'honorable comte de Renesse a considéré son amendement comme étant inutile.

En effet, il résulte des explications que j'ai données que le jury pourra fonctionner, divisé en deux sections, suivant le nombre des inscrits, Rien ne s'oppose à ce qu'un jury spécial examine les candidats et à ce qu'un autre jury examine les médecins vétérinaires. Cela résulte des explications que j'ai données. Cela sera encore plus clair par une disposition nouvelle que je proposerai d'introduire dans le projet et qui consistera à dire : «Le jury peut au besoin être divisé en deux sections.»

M. de Man d'Attenrode. - Composées chacune de cinq membres.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne vois pas la nécessité de composer chaque section de cinq membres. Les personnes aptes à faire partie du jury vétérinaire ne sont pas en très grand nombre. Le choix des aptitudes toutes spéciales est nécessairement restreint.

Il pourrait arriver qu'un seul jury pût suffire pour une session. S'il n'y a qu'un ou deux inscrits pour la candidature, on ne nommera un jury spécial. Le jury qui examinera les médecins pourra fort bien examiner les deux candidats.

Le nombre des inscrits n'est d'ailleurs jamais considérable; il y en a dix ou douze par année. Il ne faut pas multiplier les jurys inutilement.

S'il est nécessaire d'avoir deux sections, on divisera le jury en deux sections, et on comprendra plus de membres dans un jury destiné à être divisé en deux sections que dans un jury qui doit rester uni.

Quant au côté économique de la question, j'avoue que j'ai peine à saisir l'amélioration qu'atteindrait l'amendement de l'honorable M. de Man. L'honorable M. de Man veut forcer le gouvernement à nommer dans tous les cas 10 jurés. Le gouvernement veut se réserver la faculté de ne nommer que cinq ou sept jurés, si le nombre des inscrits ne demande pas un jury plus nombreux. Je crois donc que l'économie est dans ce système.

Puisque j'ai la parole, je demanderai d'introduire dans le projet les changements suivants :

Art. 4. Au lieu de : « Les membres du jury, » je propose de dire : « Le président, le secrétaire et les autres membres du jury sont nommés par le Roi pour une année. »

Puis à l'article 5, il sera dit : « Le jury peut, au besoin, être divisé en deux sections. »

M. le président. - Nous sommes pour le moment à l'article premier dont le deuxième paragraphe seul a été amendé lors du premier vote; l'amendement de M. de Man tombe sur le premier paragraphe qui n'a j pas été amendé au premier vote.

M. de Man d'Attenrode. - D'après mon opinion, dès qu'un article a été amendé, nous avons le droit, lors du second vote, de présenter des amendements aux divers paragraphes de cet article; je ne pense pas que le règlement fasse une distinction entre les paragraphes ; c'est la première fois que j'entends poser le principe contraire, depuis que je siège dans cette enceinte; je me crois donc en droit de présenter un amendement au paragraphe premier de l'article 3, bien que ce soit le paragraphe 2 qui a été modifié.

Du reste, je ne comprends pas qu'on puisse s'opposer à une formule qui ne fait que rendre ce que le gouvernement paraît vouloir exécuter; ce débat ne me semble dès lors rouler que sur une question d'amour-propre.

M. le ministre de l'intérieur prétend qu'il peut y avoir des circonstances où deux jurys seront nécessaires, et d'autres circonstances où il ' n'en faudrait qu'un seul. Moi, je prétends qu'il faut deux jurys pour le cas où il n'y aura que cinq récipiendaires, comme pour le cas où il y en aura vingt. La responsabilité des examinateurs est la même; le jury exige les mêmes garanties. Il n'y a qu'une différence, c'est que les jurys siégeront plus ou moins longtemps, que leur session sera plus ou moins longue.

M. le ministre de l'intérieur a dit ensuite qu'il ne comprenait pas bien quelle économie résulterait de ma proposition.

(page 894) D'après la proposition primitive du gouvernement, il n'y a qu'un seul jury. Ce jury devait être composé de sept membres. (Interruption dû M. le ministre de l'intérieur.) Pourquoi m'interrompez-vous ?

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Vous citez mal la loi : il n'est pas question de sept membres.

M. de Man d'Attenrode. - Que veut M. le ministre de l'intérieur ? Il désire que la loi lui permette de faire tout ce que bon lui semblera. Quant à moi, je n'entends pas voter des lois aussi larges. Quand on croit utile de faire une loi, il faut que la loi indique nettement les obligations de l'administration, qu'elle définisse ses devoirs. Depuis un certain temps, on ne voit plus que ces mots dans les lois: le gouvernement pourra; je demande que les lois énoncent d'une manière plus positive ce que le gouvernement devra faire.

M. le président. - Nous sommes à l'article 3.

M. de Man d'Attenrode. - Je développe mon amendement au premier paragraphe de l'article 3; le premier paragraphe de cet article a été amendé, au premier vote, par M. le ministre de l'intérieur lui-même, cela me donne le droit d'amender l'article à mon tour.

Je propose deux jurys siégeant à Bruxelles. Pourquoi M. le ministre de l'intérieur s'oppose-t-il à cette proposition? Il vient de proposer à l'article 4 ce que je propose à l'article 3. Du reste, il m'est indifférent que cette disposition se trouve à l'article 3 ou à l'article 4.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je ne mets aucunement d'amour-propre à défendre la proposition du gouvernement. Je maintiens simplement ma première opinion à laquelle a fini par adhérer le premier auteur de l'amendement. L'honorable M. de Man d'Attenrode reproduit cet amendement avec beaucoup de persistance; je ne dis pas que ce soit par des raisons d'amour-propre , je ne veux pas qualifier les motifs de l'honorable membre.

Je crois avoir donné des raisons pratiques pour le maintien de la disposition ; je ne m'oppose pas à ce qu'il y ait deux jurys quand les circonstances l'exigeront, mais je demande qu'on laisse au gouvernement la faculté de n'en nommer qu'un quand un seul suffira. Voilà des pouvoirs qu'on peut accorder au gouvernement sans faire courir de risque aux libertés publiques. Jamais le gouvernement n'empiétera sur le domaine des libertés publiques; nous souhaitons que les ministres qui nous ont précédés et ceux qui nous suivront ne se soient pas écartés et ne s'écartent jamais plus que nous de la Constitution.

On vient de faire allusion à l'enseignement moyen; il nous tarde de voir arriver la discussion publique de ce projet qu'on a attaqué avec tant de violence et de mauvaise foi; on dénature à plaisir l'esprit libéral qui y domine; il nous tarde, dis-je, de le voir arriver en séance publique pour confondre toutes les calomnies dont il est l'objet.

M. de Haerne. - C'est provoquer la discussion!

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il nous tarde de pouvoir répondre aux accusations auxquelles vous vous êtes livré dans le sein de votre section.

M. de Man d'Attenrode. - C'est notre droit.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Vous avez votre droit; mais nous avons aussi le nôtre !

M. de Man d'Attenrode. - Vous n'avez pas le droit de jeter au milieu d'une discussion un objet qui n'est pas à l'ordre du jour.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Ce n'est pas à vous que s'adresse mon observation, c'est à M. de Haerne, qui s'est livré dans sa section à une accusation qu'il renouvellera, je l'espère, dans cette enceinte, afin que je puisse y répondre. (Interruption.)

M. le président. - J'engage tous les orateurs à ne pas mêler une discussion qui n'est pas à l'ordre du jour avec la discussion sur l'exercice de la médecine vétérinaire.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je maintiens l'article 3 tel qu'il a été adopté au premier vote.

M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, j'étais loin de m'attendre à ce que la pensée, que je viens de formuler sans préméditation aucune, fût de nature à causer autant d'émotion à M. le ministre de l'intérieur, et à répandre autant de vivacité dans cette discussion. Je le déclare en toute franchise, mon intention n'a pas été, en défendant mon amendement, de faire aucune allusion au projet de loi de l'enseignement moyen je ne songeais nullement à ce projet, je le déclare en mon âme et conscience.

Au reste, je fais appel à votre jugement. Je vous le demande, messieurs, qui est-ce qui est venu nous provoquer à sortir de la discussion très paisible de l'exercice de la médecine vétérinaire pour nous pousser sur le terrain brûlant de l'enseignement moyen? Ce n'est, à coup sûr, pas moi.

M. le ministre a prétendu, bien à tort, que j'ai pris l'initiative de l'amendement que j'ai présenté; mon honorable ami le comte de Renesse, ne pouvant pas assister à la séance, m'a remis une note utile à la défense de l'opinion que nous partageons sur la composition du jury d'examen. Il m'avait engagé, en partant, à soutenir la cause dont il avait si bien préparé le succès.

Voilà la cause de mon intervention dans ce débat.

M. de Haerne (pour un fait personnel). - Je demande la parole pour un fait personnel; si jamais il y a eu lieu à parler sur un fait personnel, c'est dans la circonstance où je me trouve.

Messieurs, je ne m'attacherai pas à répondre à la provocation générale qui nous est faite par l'honorable ministre de l'intérieur. Je crois que ce serait s'écarter entièrement de l'objet qui doit nous occuper, que ce serait abuser de votre patience; cependant je ne puis m'empêcher de dire que je m'étonne de la singularité de la provocation qui ost au moins un hors-d'œuvre, pour ne pas la qualifier autrement.

Pour ce qui m'est personnel dans les paroles que vient de prononcer M. le ministre de l'intérieur, je dois dire que j'ai lieu de m'étonner des accusations toutes personnelles auxquelles M. le ministre vient de se livrer, car enfin je ne sais pas sur quoi il se fonde.

J'ai émis en section des idées que M. le ministre traite de calomnies. Il est vrai que je me suis beaucoup occupé de l’enseignement moyen dans ma section. Je me suis mêlé à la discussion autant que j’ai cru pouvoir le faire; l’honorable ministre de l’intérieur me fait un reproche de certaines paroles que j'aurais prononcées. D'abord, je lui conteste ce droit. Veut-il peut-être faire allusion à une explication qu'il m'a demandée, explication que je croyais toute confidentielle et que j'ai donnée d'une manière toute confidentielle également? Veut-il faire allusion à cette explication, qu'il le dise, et je suis prêt à répondre; mais, jusque-là, je ne sais pas ce que j'ai à répondre à M. le ministre de l'intérieur.

M. de Theux. - Il me semble que l'on veut déjà anticiper sur la discussion de la loi de l'enseignement moyen. Quand cette discussion viendra, nous serons prêts à y prendre part. M. le ministre a eu l'occasion de s'exprimer deux fois : dans un long rapport sur l'enseignement moyen et dans l'exposé des motifs; nous n'avons pas cru, jusqu'à présent, devoir anticiper sur tous ces documents; nous avons attendu que le projet vînt en séance publique, et je crois que M. le ministre de l'intérieur aurait très bien fait d'imiter notre réserve. Je demande qu'à l'avenir on ne se permette plus d'aborder par anticipation une discussion qui n'est pas à l'ordre du jour, car alors nous serions aussi en droit de l'aborder et de la pousser peut-être plus loin que le gouvernement ne le désire.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je n'ai pas pris l'initiative de cette discussion. M. de Man aura beau retirer ses premières paroles, il n'en sera pas moins vrai qu'il a provoqué le gouvernement, en disant que depuis quelque temps tous les projets soumis à la chambre par le gouvernement respirent je ne sais quel air de despotisme, que le gouvernement veut tout accaparer pour lui. Voilà les termes dans lesquels M. de Man s'est exprimé dans la discussion d'un article relatif à une matière d'enseignement public, et il faisait évidemment allusion au projet de loi qui est actuellement en sections. Je n'ai pas provoqué de discussion actuellement ; j'ai dit, au contraire, que j'attendais le jour où nous pourrions discuter la loi sur l'enseignement moyen; mais j'ai cru devoir saisir cette occasion pour protester contre les fausses accusations et les calomnies dont cette loi est l'objet et j'ai relevé l'assertion émise dans une section par l'honorable M. de Haerne (Interruption.) J'y ai été amené par les interruptions de l'honorable M. de Haerne (Interruption.) L'attaque contre un établissement de l'Etat, partie d'une section, a été reproduite au dehors...

- Un membre. - L'ordre du jour!

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Non pas l'ordre du jour; puisque la question a été soulevée, nous l'épuiserons.

M. le président. - Revenons-en, messieurs, au projet qui est en discussion, car il n'y a pas de raison pour que cet incident, qui n'est pas à l'ordre du jour, ne prenne pas toute la séance.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je dois relever les paroles de l'honorable M. de Haerne...

M. de Haerne. - Comment savez-vous que ce sont mes paroles ?

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - M. de Haerne, dans sa section...

M. de Mérode. - Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Depuis tant d'années que nous siégeons dans cette assemblée, jamais on n'est venu rapporter ici ce qui se passait dans les sections. Ce qui se passe dans les sections n'a pas de publicité officielle.

Vous prétendez venir ici demander aux représentants les motifs pour lesquels ils se sont expliqués dans tel ou tel sens dans telle ou telle section.

Mais, messieurs, cela ne s'est jamais vu; c'est encore une nouveauté, une nouveauté tyrannique et tout à fait contraire au droit qu'a chacun de nous de s'expliquer en sections, sans être obligé de rendre compte, en séance publique, de ce qu'il y a dit.

On veut provoquer les représentants à rendre compte, en séance publique, de ce qu'ils ont dit en sections ; cela ne s'est jamais vu ici, et je prie M. le président de ne pas permettre que la discussion s'établisse sur ce terrain.

M. le président. - Messieurs, je vous engage instamment à terminer ce débat. Si M. le ministre continue dans la voie qu'il a prise, on va lui répondre de toutes parts et la discussion sera interminable. Il ne convient pas, je pense, de s'occuper en séance publique de ce qui se fait en sections.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je crois, M. le président, que vous ne pouvez pas refuser la parole à un ministre, quand il la demande. En second lieu, je demande la parole pour un fait personnel.

M. le président. - La parole est continuée à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai été entraîné à faire (page 895) allusion à un fait qui s'est passé en sections par l'interruption de l'auteur môme de ce fait. Le fait dénoncé n'est pas resté renfermé dans la discussion des sections; il a été publié par les journaux; les journaux aujourd'hui s'en emparent pour faire entendre que le gouvernement permettrait, dans certains établissements publics, l'instruction de l'irréligion et du socialisme. Et l'on veut que nous restions indifférents à une pareille accusation! Cette imputation, émise en sections et reproduite par la presse n'ayant pas été désavouée par son auteur, c'est mon devoir de provoquer, s'il le faut, une discussion publique sur une pareille accusation.

L'honorable M. de Haerne parle de communications confidentielles; mais, messieurs, il n'en a pas été question. Ces assertions ont été émises dans la section dont il a fait partie et livrées à la publicité. Est-ce là dès lors une affaire confidentielle?

L'auteur de ces accusations si graves est un membre qui, par sa position, peut-être, eût dû montrer plus de ménagements. J'ai écrit à l'honorable M. de Haerne, pour le prier de vouloir bien m'indiquer l'établissement, le professeur, les actes auxquels il faisait allusion.

Or, messieurs, jusqu'à présent l'honorable M. de Haerne s'est borné à une réponse verbale ; j'attends encore sa réponse écrite. (Interruption.) Je ne souffrirai pas, surtout à la veille de la discussion de la loi sur l'instruction moyenne, qu'on accuse le gouvernement de favoriser dans ses établissements la propagation d'idées irréligieuses et socialistes ; voilà ce que je ne permettrai pas.

Je déclare que, s'il m'était démontré par des faits quelconques qu'un pareil enseignement est donné dans nos établissements, à l'instant même le professeur serait frappé de destitution. Mais qu'on ne se borne pas à de vagues accusations; qu'on apporte des faits positifs avant de provoquer, de la part du gouvernement, des mesures rigoureuses ; qu'on le mette à même de frapper à coup sûr.

Voilà, messieurs, les explications que j'ai cru devoir donner à la chambre, et j'espère qu'on ne dira pas maintenant qu'elles ont été inopportunes.

M. de Haerne. - Je répondrai d'abord qu'en tout cela je n'ai point prononcé le mot d'irréligion ; je n'ai parlé que de socialisme. Voilà ma première observation. Ensuite, j'ose dire à la chambre que M. le ministre de l'intérieur n'eût pas tenu ce langage sans la communication confidentielle qu'il a provoquée de ma part; et je déclare que je ne comprends pas la conduite qu'il tient à mon égard, de venir après m'avoir adressé une lettre confidentielle (interruption) par laquelle il a provoqué une réponse qui ne pouvait être également que confidentielle, de venir, dis-je, faire allusion à ce qui s'est passé entre nous.

Veut-on parler des journaux? Je n'ai pas à répondre ici de ce qui se trouve dans les journaux, pas plus que MM. les ministres n'ont cru devoir s'expliquer sur des articles de journaux, lorsqu'ils ont été reproduits devant la chambre. Est-ce que par hasard les députés plutôt que les ministres auraient à répondre de ce que la presse leur attribue? Après tout, messieurs, je n'ai fait que parler de ce qui a été publiquement énoncé bien longtemps avant que la discussion du projet de loi sur l'enseignement n'eût lieu dans les sections; je n'ai fait qu'exposer ce qui était depuis longtemps de notoriété publique. Maintenant, si vous pouvez donner un démenti à ces faits, déclarez....

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Quels faits?

M. de Haerne. - Déclarez qu'ils sont inexacts, les faits que vous m'accusez d'avoir exposés en section, j'accueillerai cette déclaration avec la plus grande satisfaction.

Je le répète, je n'ai fait que reproduire en section des bruits qui depuis longtemps étaient publics, qui ont été dénoncés par des personnes haut placées et dignes de foi. J'ai ajouté, dans la réponse confidentielle que j'ai adressée à M. le ministre, que s'il s'était agi de les répéter en public, je ne l'eusse pas fait. Encore une fois, si vous pouvez donner un démenti à cela, déclarez que la chose n'existe pas.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Mais encore une fois, quelle chose, quels faits?

M. de Haerne. - Mais évidemment ce que vous m'accusez d'avoir dit. Si vous déclarez que je suis dans l'erreur, je n'hésiterai pas à retirer tout ce que j'ai avancé à cet égard.

- Plusieurs membres. - La clôture !

M. le président. - L'incident est terminé. Je mets aux voix l'amendement de M. de Man d'Attenrode.

- Cet amendement n'est pas adopté.

L'article 3 est définitivement adopté.

M. le président. - Nous abordons l'article 4 ; il y a ici deux amendements; l'un de M. le ministre de l'intérieur ainsi conçu : « Le président, le secrétaire et les autres membres du jury sont nommés par le Roi, pour une année » ; l'autre amendement, de M. de Man d'Attenrode, ainsi rédigé : « Chaque jury est composé de cinq membres nommés par le Roi, pour une année. »

M. de Man d'Attenrode. - Je crois avoir suffisamment développé cet amendement.

- L'amendement est appuyé.

Il est ensuite mis aux voix et rejeté.

L'amendement de M. le ministre de l'intérieur est mis aux voix et adopté.

M. le président. - A l'article 5 il y a également deux amendements de M. le ministre de l'intérieur. Le premier tend à remplacer le premier paragraphe par celui-ci : « Le jury peut, au besoin, se diviser en deux sections.»

Le second amendement a pour objet la suppression de la dernière phrase du deuxième paragraphe. » En cas de partage, la voix du président est décisive. »

- Ces amendements sont mis aux voix et adoptés.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - A l'article 6, au lieu des mots: «elle s'ouvrira», je propose de dire : «elle s'ouvre».

- Ce changement de rédaction est adopté.

«Art. 7. L'examen pour le grade de candidat vétérinaire comprend :

«Les éléments de physique, de chimie, de zoologie, de botanique, d’agriculture et d'horticulture.

«L'anatomie descriptive et comparée des animaux domestiques,

«L'anatomie générale,

«La physiologie.

«La maréchalerie élémentaire.»

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je demande le retranchement des mots : «la maréchalerie élémentaire».

La maréchalerie élémentaire ne fait pas partie de l'examen théorique oral et écrit; la maréchalerie élémentaire est enseignée à l'école de manière que le candidat peut subir un examen pratique sur la maréchalerie, mais il ne faut pas la comprendre dans l'examen théorique.

L'honorable M. Veydt, l'auteur de l'amendement, a lui-même reconnu qu'il y avait erreur.

- Le retranchement proposé par M. le ministre de l'intérieur est adopté.

L'article ainsi modifié est adopté.

«Art. 9. Les examens se font par écrit et oralement. Il y a en outre un examen pratique. Cet examen comprend, pour les aspirants au grade de candidat vétérinaire :

«L'anatomie et la maréchalerie élémentaire.

«Et pour les aspirants au grade de médecin vétérinaire :

«La maréchalerie, la médecine opératoire, la clinique l'obstétrique et la pharmacie.»

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Au dernier paragraphe, je propose de mettre la pharmacie en tête.

- L'article ainsi modifié est adopté.

L'article 12, modifié au premier vote, est définitivement adopté.

«Art. 18. Le jury prononce le rejet ou l'ajournement du récipiendaire qui n'a point répondu d'une manière satisfaisante ; en cas d'ajournement, le récipiendaire ne peut se présenter à l'examen dans la même session, à moins que le ministre de l'intérieur, sur l'avis conforme du jury, n'en ait autrement décidé.

«Le récipiendaire ajourné qui se représente paye, dans tous les cas, le quart des frais d'examen.»

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Un paragraphe a été omis, c'est celui qui est relatif au récipiendaire refusé. Je propose donc d'ajouter :

« Le récipiendaire refusé ne peut plus se présenter dans la même session ; il est tenu de payer la moitié des frais d'examen. »

- L'article, ainsi modifié, est définitivement adopté.

«Art. 22. Il y a des médecins vétérinaires du gouvernement qui seront choisis de préférence parmi les personnes qui auront subi avec distinction l'examen de médecin vétérinaire, ou celles qui sont munies d'un diplôme de première ou de deuxième classe délivré avant la promulgation de la présente loi.»

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je propose de dire : « Il y a des médecins vétérinaires du gouvernement; ils sont choisis de préférence parmi les personnes qui ont subi, etc. »

A l'article 23, je propose aussi de substituer le présent au futur.

- Ces changements de rédaction sont adoptés.

Les articles 22 et 23, ainsi modifiés, sont adoptés.

«Art. 28. Le gouvernement pourra interdire l'exercice de la médecine vétérinaire aux personnes condamnées à des peines afflictives ou infamantes.»

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je propose de faire de cet article l'article 27 ; l'article 27 deviendrait l'article 28, et je proposerai de le commencer ainsi : « Les contraventions aux articles 20 et 27 seront, etc. »

- Ces deux modifications sont mises aux voix et adoptées.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai aussi à proposer une modification à l'article 28 devenu maintenant l'article 27.

Lorsque j'ai présenté mon amendement relatif à l'interdiction prononcée contre les personnes condamnées à des peines afflictives ou infamantes, un membre avait manifesté l'intention de proposer la même interdiction contre les condamnés pour abus de confiance, vol, escroquerie et attentats aux mœurs. Je crois qu'il est utile d'ajouter cette interdiction.

Je propose donc de dire : « Le gouvernement pourra interdire l'exercice de la médecine vétérinaire aux personnes condamnées à des peines afflictives ou infamantes, ainsi qu'aux condamnés pour vol et escroquerie, abus de confiance ou attentat aux mœurs. »

- L'article ainsi modifié est adopté.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - A l'article 31 je propose de mettre le présent au lieu du futur.

- Ce changement de rédaction est adopté.

L'article 29, modifié au premier vote, est définitivement adopté.

(page 896) «Art. 33. Les médecins et les maréchaux vétérinaires sont autorisés, sur la demande des propriétaires, à fournir les médicaments, à condition de n'en délivrer que pour les animaux auxquels ils donnent des soins, de ne pas tenir officine ouverte et de se conformer aux lois et règlements relatifs aux substances vénéneuses.

«Ceux qui veulent jouir du bénéfice de cette autorisation sont tenus d'en donner immédiatement connaissance à la commission médicale de leur province.»

M. Mascart, rapporteur. - Je suis persuadé que l'établissement dans les campagnes en nombre suffisant d'artistes vétérinaires instruits, produirait le plus grand bien. Mais, pour atteindre ce but, faut-il nécessairement leur conférer le droit de fournir des médicaments et empêcher par là l'établissement des pharmaciens dans les communes rurales? Cet empêchement, messieurs, aura lieu si la chambre ne revient pas sur la décision qu'elle a prise lors du premier vote de la loi.

La carrière vétérinaire, qu'on vous a représentée comme si ingrate, doit, par la suppression de l'empirisme, devenir une profession lucrative, plus lucrative que celle de médecin.

Le traitement du bétail se fait généralement dans les campagnes par abonnement; c'est là le mode suivi par les grands cultivateurs, et, ce mode, on doit le dire, est moins onéreux que tout autre, puisque l'abonnement par tête n'est d'ordinaire que de 5 fr. et que les autres animaux, sauf les chevaux, sont traités gratuitement.

Or, d'après le recensement qui nous a été distribué, il y a en Belgique $1,100,000 têtes de bétail qui devront être traitées, d'après la loi actuelle, par les 276 vétérinaires diplômés. J'admets que le jury spécial, qui doit fonctionner dans deux ans, admette à pratiquer la médecine vétérinaire un pareil nombre d'empiriques, et vous n'aurez encore que 552 médecins et maréchaux vétérinaires. Chacun d'eux aura donc, en moyenne, 2,000 têtes de bétail, qui devront nécessairement lui être confiées puisque l'empirisme sera proscrit.

Notez, messieurs, que le médecin vétérinaire n'est jamais appelé que chez des cultivateurs ayant quelque aisance, puisqu'ils possèdent des animaux domestiques d'une valeur assez considérable, ce qui assure toujours le payement de ses honoraires; tandis que le médecin, appelé chez ceux qui n'ont rien comme chez ceux qui ont beaucoup, n'est jamais payé par les premiers, et qu'à la campagne on est beaucoup plus pressé de réclamer pour son bétail le secours de la médecine qu'on ne l'est pour son prochain.

Je pose en fait qu'un vétérinaire en aurait seulement 1,000 têtes de bétail à soigner gagnerait plus d'argent qu'un médecin dont la clientèle comprendrait 6,000 personnes. La chose, pour moi, n'est pas douteuse.

Vous le voyez, messieurs, il n'y a pas péril en la demeure, pour autoriser les vétérinaires à vendre des médicaments. La perte qui pourrait résulter pour eux de l'amendement de la section centrale serait largement compensée par la suppression des empiriques.

La question, pour moi, n'est pas de savoir si les pharmaciens ont le droit exclusif de vendre des médicaments ou si ce droit être partagé avec les vétérinaires, il s'agit d'organiser dans les communes rurales une institution qui vienne en aide aux intérêts agricoles, d'établir des pharmacies bien tenues.

L'amendement qui vous a été proposé par la section centrale fait encore une très belle part au médecin vétérinaire. Ce ne serait que dans les localités où il y a une pharmacie établie qu'il lui serait défendu de vendre des médicaments ; partout ailleurs, il lui serait facultatif de les fournir lui-même ; il pourrait, en commençant sa tournée, prendre sa pharmacie en croupe, comme l'a dit l'honorable M. Delescluse, et médicamenter tout à son aise.

L'honorable ministre de l'intérieur nous a dit que, des 300 vétérinaires, 208 verraient leur bénéfice réduit et seront peut-être dans l'impossibilité de continuer.

Il n'y a pas le quart de ces praticiens qui pratique maintenant la pharmacie.

Il s'en trouve fort peu dans les provinces wallonnes, je ne sais pas s'il en existe un seul dans l'arrondissement de Nivelles.

Aussi comptons-nous 34 pharmaciens dans cet arrondissement, en dehors de Nivelles, Wavre et Jodoigne, qui en comptent 4 chacune, total 16.

Mais sanctionnez par la loi la pratique de la pharmacie par les vétérinaires et vous verrez la concurrence que feront aux anciens, les nouveaux venus, forcer les premiers à pratiquer aussi un art que jusqu'alors ils avaient totalement laissé aux pharmaciens.

Or, je défie de contester cette vérité : que sans la pharmacie vétérinaire il est impossible à la plupart des pharmaciens de campagne de se maintenir dans les positions qu'ils occupent maintenant, et qu'ils avaient le droit de croire acquises par la garantie que leurs examens ont donnée à la société.

Pouvez-vous, dit M. le ministre, couper les moyens d'existence à ces 208 vétérinaires sur 300, qui seraient obliges de renoncer à une partie de leur profession?

Comptons; je prends toujours l'arrondissement de Nivelles pour base, et je trouve 12 vétérinaires établis dans des endroits où existent des pharmaciens.

En supposant que ces 12 vétérinaires exercent déjà la pharmacie, et je vous ai dit que ceux-ci étaient rares, je demande s'il faut sacrifier 46 pharmaciens dans l'intérêt de 12 vétérinaires.

Après tout, qu’enlève-t-on aux vétérinaires, en leur interdisant l'exercice de la pharmacie dans les localités où existent des pharmaciens? Une bien faible partie de ce que leur rapporterait leur officine; car nous avons 300 vétérinaires pour plus de 2,500 communes; et 800 pharmaciens répartis d'une manière différente pour chaque arrondissement.

En effet, dans l'arrondissement de Bruxelles qui en compte 75 à 78, nous en trouvons 4 à Hal, I à Isque et 2 à Vilvorde; tous les autres sont concentrés dans Bruxelles et ses faubourgs.

Calculez le grand nombre des communes où les vétérinaires pourront encore trouver de quoi suppléer à l'insuffisance de l'exercice de leur art.

Les craintes sur lesquelles M. le ministre s'est appuyé sont donc réduites à une bien faible proportion.

Le ministre a parlé de l'absence des pharmaciens dans les Flandres, et par conséquent de la nécessité que les vétérinaires puissent débiter toute espèce de médicaments, etc.

Je cite quelques faits. A Iseghem, arrondissement de Roulers, ville de 8,850 habitants, nous trouvons 3 docteurs en médecine, 1 officier de santé, tenant tous trois officine de pharmacien.

A Ardoye 7,483 habitants, à Ingelmunster 6,082, à Lichtervelde 6,279, à Moorslede 6,524, à Rumbeke 6,695.

Dans chaque commune il y a 4 médecins ou officiers de santé tenant officine et pas de pharmacien.

Quelques autres communes du même arrondissement, mais moins importantes, possèdent encore un ou ceux praticiens de la même catégorie, mais pas un seul pharmacien.

Je ne parle pas du grand nombre de communes qui doivent avoir recours aux praticiens des communes citées plus haut.

La ville d'Eecloo a 9,129 habitants, 4 médecins ou chirurgiens, 2 vétérinaires, tous tenant officine ; aucun pharmacien.

La commune d'Everghem a 7,652 habitants, 5 médecins et chirurgiens tenant officine.

Ville de Lokeren, 16,411 habitants, 7 médecins et un vétérinaire, tenant officine. Pas un seul pharmacien, etc., etc.

Ce sont là, certainement, des abus qu'il faut non seulement réprimer, mais dont il faut prévenir la funeste introduction dans les autres provinces du royaume.

Or l'autorisation, pour les médecins des animaux, de pratiquer la pharmacie, est le premier pas vers une autorisation semblable pour les médecins des hommes ; dès lors les pharmacies des campagnes disparaîtront bientôt ; puis, comme dans les Flandres, nous verrons s'effacer petit à petit celles des villes de troisième et de deuxième ordre, et il ne manquera plus que de déclarer la liberté du commerce de drogues, des tolérer ce qui existe déjà maintenant : le détail des médicaments simples et composés, et vous verrez bientôt cette espèce de commerçants se multiplier tellement que la position des pharmaciens deviendra impossible, même au centre de nos grandes villes. Qui, cependant, osera contester l'utilité des pharmaciens ! ! !

Mais les pharmaciens, dit le ministre, reçoivent, du reste, par le paragraphe qui force les vétérinaires à se pourvoir de certaines préparations chimiques et pharmaceutiques chez les pharmaciens, une compensation suffisante.

Ceci ressemble presque à une plaisanterie de la part de M. le ministre de l'intérieur. Demandez aux pharmaciens qui existent maintenant, quelle est la quantité des préparations chimiques et pharmaceutiques qu'ils fournissent aux médecins des campagnes tenant officine, et vous en trouverez peut-être un ou deux à Bruxelles, autant à Gand, à Liége, à Mons, et, peut-être encore dans une ou deux autres villes du royaume, qui pourront vous répondre! Quels sont ces pharmaciens, dans la plupart des cas? Des pharmaciens-droguistes purement et simplement, et jamais, non jamais un vétérinaire ne demandera à son voisin le pharmacien qu'il regarde déjà et qu'il regardera plus encore comme un concurrent, les préparations pharmaceutiques que les voyageurs des pharmaciens-droguistes viendront leur offrir chez eux.

M. A. Vandenpeereboom. - Messieurs, en notre séance d'avant-hier, l'article 32 du projet de loi, amendé par M. le ministre de l'intérieur, a été adopté presque sans discussion. Toutefois le vote par assis et levé a prouvé que, dans l'opinion d'un grand nombre des membres de cette chambre, l'autorisation accordée aux médecins et maréchaux vétérinaires de fournir des médicaments ne devait pas être la règle générale dans toutes les localités du pays, et que le système formulé en amendement par la section centrale avait de nombreux partisans dans cette chambre.

L'article 32, devenu aujourd'hui l'article 35 de la loi, a donné lieu à de nombreuses réclamations de la part des pharmaciens, dont il lèse les justes droits. L'Académie de médecine, d'autres corps savants, des hommes enfin dont les doctrines font autorité en cette matière, ont été d'avis que la faculté accordée aux vétérinaires de fournir des médicaments donne lieu à des abus sérieux et réels, et que cette autorisation ne devait être accordée qu'exceptionnellement et dans des cas de nécessité absolue.

Cette nécessité existe, je le reconnais, pour les localités où aucune officine de pharmacie n'est établie : là, l'intérêt de l'agriculture exige que le vétérinaire qui prescrit puisse aussi fournir les médicaments, car s'il en était autrement, le propriétaire de l'animal malade ne pourrait (page 897) souvent se procurer le remède que lorsque le mal aurait fait déjà des progrès incurables.

Mais dans les villes, dans les localités populeuses, où dos officines de pharmacie sont ouvertes, le même danger existe-t-il? Faut-il là aussi autoriser le vétérinaire à fournir le remède qu'il prescrit? Je ne le pense pas. Car dans ces localités, le cumul n'est pas d'une nécessité absolue, puisqu'il est toujours facile de se procurer promptement le remède indiqué.

Messieurs, j'habite une localité de cette dernière catégorie ; souvent j'ai eu recours, quand j'avais des animaux malades, aux lumières des vétérinaires, toujours j'ai pris chez les pharmaciens les remèdes prescrits et jamais je n'ai pu reconnaître qu'il en résulte des inconvénients d'une nature quelconque.

Dans l'état actuel de la discussion, il n'est pas possible d'examiner le fond de la question de savoir s'il est nécessaire, utile, juste et équitable d'accorder par la loi aux vétérinaires l'autorisation générale de préparer et de vendre les médicaments destinés aux animaux domestiques. Le rapport si clair, si concluant de la section centrale, et les explications détaillées que vient de donner son honorable rapporteur, les considérations si justes que font valoir et l'auteur d'une brochure distribuée aux membres de la chambre et les auteurs de quelques-unes des pétitions déposées sur le bureau me dispensent d'ailleurs de cet examen.

Qu'il me soit permis cependant de vous soumettre une observation.

Dans les communes rurales de nos Flandres, il existe très peu d'officines de pharmacie, c'est à un mal incontestable. Si par la loi actuelle vous autorisez les vétérinaires à préparer et à vendre partout et en toute circonstance les médicaments destinés aux animaux domestiques, non seulement l'ouverture d'officines nouvelles deviendra impossible, mais celles qui y existent aujourd'hui ne tarderont pas à être fermées. Ce sera, là je le répète, un très grand mal pour les populations rurales.

C'est pour ces motifs que j'ai proposé avec MM. Mascart et Mercier un amendement qui n'est autre que la combinaison des amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur et par la section centrale.

M. Bruneau. - Messieurs, j'appuie également l'amendement de l'honorable M. Mascart.

Je crois que l'amendement de l'honorable M. Mascart n'a pas la portée qu'on lui attribuerait à la première vue. Lorsque dans une séance précédente vous avez adopté la proposition faite par M. le ministre, vous avez été mus surtout par la considération que, dans l'intérêt public et dans l'intérêt de la médecine vétérinaire, il fallait que les médecins vétérinaires eussent toujours à leur disposition les remèdes destinés aux maladies qui réclament de prompts secours; mais je pense que l'amendement de M. Mascart n'empêchera pas les médecins vétérinaires de se procurer les remèdes, dans ces circonstances, d'une manière aussi prompt que possible, car il se borne à défendre au médecin vétérinaire de vendre des médicaments lorsqu'il exercera son art dans une localité où il existe déjà des pharmaciens, et lorsque le médecin vétérinaire ira traiter un animal malade dans une localité où il n'y a pas de pharmacie il pourra vendre et administrer des médicaments.

Ainsi, l'inconvénient qu'on avait reproché à la disposition proposée par M. Mascart disparaît, et il y aurait au contraire un grave inconvénient à ne pas l'adopter et à permettre aux médecins vétérinaires d'exercer la pharmacie dans les villes où il existe un grand nombre de pharmaciens.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, nous faisons une loi qui a pour objet de régler les devoirs et les droits des artistes vétérinaires et l'on paraît, ici, se préoccuper d'une autre classe, très intéressante aussi de citoyens, celle des pharmaciens. Nous ne faisons pas une loi sur l'exercice de la pharmacie. On parle des droits des pharmaciens, qui vont se trouver lésés, mais c'est là une erreur, car aujourd'hui quels sont les droits dont on se préoccupe? Ils sont complètement nuls; les artistes vétérinaires ont le droit d'avoir une officine, de distribuer des remèdes quelconques sans distinction, et sous ce rapport nous introduisons même une restriction à la liberté laissée aux artistes vétérinaires. On parle de droits acquis, mais quelle serait la position que ferait l'amendement aux artistes vétérinaires, qui ont aujourd'hui le droit de distribuer des remèdes, même dans les localités où il existe des pharmaciens?

J'ai dit dans la première discussion que sur 300 et quelques artistes vétérinaires, il y en a 208 qui sont établis dans des localités où il existe des pharmaciens, de manière que vous frapperiez 208 artistes vétérinaires dans leur droit.

A l'officine du vétérinaire se trouvent quelquefois joints des infirmeries pour les animaux, allez-vous aussi supprimer ces établissements?

Il est enfin certaines espèces de remèdes dont les pharmaciens ne s'occupent pas, que les pharmaciens dédaignent, en quelque sorte; c'est surtout par la voie d'emplâtres que beaucoup de guérisons s'opèrent; cli bien, les pharmaciens ne s'occupent pas de ce genre de remèdes.

Vouloir forcer les artistes vétérinaires à ne distribuer des remèdes qu'en dehors des communes où il n'existe pas de pharmacien, c'est provoquer une masse de difficultés, c'est pousser en quelque sorte à la fraude; vous ne pouvez pas forcer l'artiste vétérinaire à s'informer de l'origine de celui qui vient lui demander un remède; il pourra donc toujours se soustraire à l'observation de la loi. Comment voulez-vous que, dans la pratique, une distinction s'établisse dans l'officine de l'artiste vétérinaire, entre l'habitant d'une commune et l'habitant d'une autre commune ? Est-ce que l'artiste vétérinaire ne pourra pas toujours invoquer son ignorance de la demeure de l'individu qui viendra lui demander un remède? ou bien, faudrait-il que cet individu apportât un certifient de domicile pour pouvoir acheter on toute sécurité de conscience un remède dans l'officine de l'artiste vétérinaire?

Lorsque nous ferons une loi sur l'exercice de l'art de guérir, s'il y a une disposition à prendre en faveur des pharmaciens, nous ne négligerons pas de la proposer. Nous savons que la pharmacie, sous plusieurs rapports, a aussi des garanties à espérer d'une législation nouvelle. Il serait sans doute désirable d'arriver, pour les pharmaciens, au système que nous établissons pour les médecins vétérinaires; il est fâcheux, par exemple, que deux provinces aussi importantes que les deux Flandres manquent de pharmaciens dans les campagnes, et si on pouvait établir dans les Flandres et ailleurs des pharmacies cantonales, ce serait un grand bienfait pour les populations. Mais il faut réserver ces questions pour les traiter à leur place, et ce n'est pas ici que nous pouvons le faire. En ce qui concerne la position des artistes vétérinaires à l'égard des pharmaciens, nous nous bornons à maintenir l'état de choses existant, et nous y apportons même certaines restrictions aux dépens des premiers; mais nous ne pouvons pas aller au-delà sans blesser les droits des artistes vétérinaires, et sans frapper encore de plus de défaveur une profession qui déjà n'offre pas des avantages très considérables à ceux qui l'exercent.

M. Mercier. - Il est vrai, messieurs, comme l'a fait observer M. le ministre de l'intérieur, que la loi que nous discutons a pour objet de régler les droits et les devoirs des artistes vétérinaires; mais si certains droits que l'on propose de leur conférer nuisent à des tiers, il est de notre devoir d'examiner quelle doit être l'étendue de ses droits, et s'il n'y a pas lieu de les restreindre par des considérations d'intérêt public.

Je crains beaucoup que la disposition proposée par le gouvernement ne porte un grave préjudice aux pharmaciens des campagnes. Il ressort à toute évidence des explications que renferme le rapport de la section centrale, que jusqu'ici les artistes vétérinaires en général n'étaient pas légalement autorisés à vendre des médicaments ; il n'existe sur ce point qu'une instruction de 1819 et un arrêté de 1841 qui concernent exclusivement les vétérinaires du gouvernement. On ne peut donc pas prétendre qu'il y a droit acquis. Afin de conserver les pharmacies établies dans les communes rurales, je me suis associé aux honorables MM. Mascart et Vandenpeereboom et à la section centrale pour présenter l'amendement qui est déposé sur le bureau.

- La discussion est close.

L'amendement de MM. Mascart, Vandenpeereboom et Mercier est mis aux voix et n'est pas adopté.

L'amendement admis au premier vote est définitivement adopté.

«Art. 34. Le ministre de l'intérieur arrêtera la liste des médicaments ainsi que des instruments et des appareils que les médecins et les maréchaux vétérinaires devront avoir dans leur officine.

«Tous les objets indiqués devront s'y trouver en tout temps, en bon état et en quantité convenable, sous peine d'une amende de 5 fr. pour chaque objet manquant, détérioré ou falsifié. L'amende sera double en cas de récidive.

«Le ministre de l'intérieur déterminera également les préparations chimiques et pharmaceutiques que les médecins et les maréchaux vétérinaires, ayant une officine, seront tenus de se procurer chez un pharmacien. »

Le dernier paragraphe forme amendement.

M. Delfosse. - Je crois qu'il faut supprimer les mots : « ayant une officine » ; si on les laisse, il faut les faire précéder du mot «mais»; en les supprimant, on applique l'interdiction à tous les artistes vétérinaires indistinctement.

- La suppression des mots dont il s'agit est mise aux voix et adoptée.

L'amendement introduit dans l'article 34, lors du premier vote, est définitivement adopté.

Les amendements introduits dans les articles 36 et 38 sont définitivement adoptés.

«Art. 40. Les médecins et les maréchaux vétérinaires ne pourront, sous aucun prétexte, se soustraire aux visites auxquelles ils sont soumis par l'article 36 ci-dessus, sous peine d'une amende de 50 à 100 francs.

«En cas de récidive, l'amende sera double, et l'autorisation de fournir des médicaments pourra être suspendue pour un terme qui ne dépassera pas un an.

«Toute infraction à cette suspension sera punie d'une amende de 300 à 600 francs. Elle pourra même l'être d'un emprisonnement qui n'excédera pas un mois.»

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je pense que l'amendement introduit à l'article 40 doit être modifié : la peine qu'il commine n'est pas en harmonie avec le système général de pénalités ; elle me semble beaucoup trop forte. Je propose de rédiger l'amendement ainsi qu'il suit :

« Toute infraction à cette suspension sera punie d'une amende de 50 à 100 fr. : elle pourra même l'être d'un emprisonnement qui n'excédera pas 15 jours. »

M. Rousselle. - L'honorable auteur de l'amendement auquel M. le ministre propose une modification n'étant pas présent, je crois devoir faire remarquer qu'il s'agit d'une peine prononcée contre celui qui ne respecterait pas la suspension de vendre des médicaments; et il semble que cette infraction est d'une gravité telle qu'il faut une pénalité plus (page 898) forte que pour les cas ordinaires. J'avoue que celle adoptée au premier vote est un peu forte; mais je soumets cette observation à M. le ministre de l'intérieur pour qu'il propose une meilleure graduation de la peine.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, le fait de fournir des médicaments, sans observer les conditions requises par la loi, n'est puni que d'une amende de 25 à 50 fr. d'après l'article 45 ; en cas de récidive, après la suspension, l'amende sera double, et il y a, en outre, un emprisonnement. Je crois que la peine est assez sévère.»

- L'amendement introduit à l'article 40 lors du premier vote est mis aux voix et définitivement adopté, tel que M. le ministre de l'intérieur a proposé de le modifier.

Les amendements introduits dans les articles 43 et 44 sont définitivement adoptés.

«Art. 45. Les infractions à l'article 33, au paragraphe 3 de l'article 34, et aux articles 35, 41, 42 et 43 ci-dessus seront punies d'une amende de vingt-cinq à cinquante francs. L'amende sera double en cas de récidivé.»

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il faut retrancher de l'article 45 la mention de l'article 43 qui a rapport aux poids et balances des pharmaciens; c'est une pénalité différente de celle qui est prononcée par cet article ; il est inutile d'appliquer une peine nouvelle.

- Cette suppression est mise aux voix et adoptée.

L'article 45 ainsi amendé est également adopté.

Les amendements introduits au premier vote dans les articles 46 et 49 sont confirmés sans discussion.

M. le président. - M. le ministre vient de me faire passer un amendement à l'article 20 qui est la conséquence d'un amendement à l'article 5.

Cet article fixe à 25 fr. par jour l'indemnité de séjour et de voyage pour chaque membre du jury; le nombre en ayant été augmenté, le gouvernement propose de rédiger ainsi le premier paragraphe de l'article 20 :

« Le gouvernement fixera le taux des indemnités qui seront allouées aux membres du jury. »

- Cet amendement est adopté.

M. de Man d'Attenrode. - Je demande la permission d'interpeller M. le ministre sur l'organisation de l'école de médecine vétérinaire.

- Plusieurs voix. - Votons d'abord la lot.

Vote sur l'ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble de la loi. En voici le résultat :

60 membres répondent à l'appel.

56 membres répondent oui.

4 membres répondent non.

En conséquence le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.

Ont répondu non : MM. Moncheur, Pirmez, Vilain XIIII et de Mérode.

Ont répondu oui : MM. Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, d'Hoffschmidt, Dubus, Dumon (Auguste), Dumont (Guillaume), Frère-Orban, Jacques, Jullien, Lange, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Mascart, Mercier, Moxhon, Orts, Osy, Peers, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Van Cleemputte, Vanden Berghe de Binckum, Vandenpeereboom (Alphonse), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Allard, Ansiau, Anspach, Bruneau, Cans, Clep, Cools, de Baillet (Hyacinthe), de Brouwer de Hogendorp, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Delfosse, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Meester, de Perceval, De Pouhon, Dequesne et Verhaegen.

Nomination du directeur de l’école vétérinaire

M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, j'ai remarqué qu'au début de cette discussion, M. le ministre de l'intérieur a insisté avec complaisance sur les améliorations introduites dans le régime de l'école de médecine vétérinaire.

J'ignore la nature de ces améliorations. Mais si elles ont pour objet des destitutions semblables à celle que le Moniteur vient de nous faire connaître, je dis que ces actes-là ne sont pas, à mes yeux, des améliorations, mais des actes auxquels je ne puis donner mon adhésion.

Voici l'acte du gouvernement, sur lequel j'appelle votre attention.

Un homme instruit, il a rempli les fonctions de principal à l'athénée de Bruxelles, un homme probe et considéré par son caractère conciliant, dirige l'école depuis 14 ans ; sa présence dans l'établissement était un gage de confiance pour les familles à cause de l'influence morale et toute paternelle qu'il exerçait sur la conduite des élèves. Sans en avoir été prévenu, le journal officiel annonce sa destitution. Le gouvernement use de son droit en procédant de la sorte, c'est vrai ; mais il pourrait procéder avec plus de ménagements, il faut en convenir.

Maintenant, comment est-il remplacé? On lui donne pour successeur un homme dont je n'attaque pas le caractère, je ne le connais pas; mais je dois le tenir pour tout à fait honorable, puisque le gouvernement lui donne sa confiance.

On lui donne pour successeur une personne qui cumule déjà deux fonctions importantes. C'est ce cumul que je défère à votre jugement pour m'en plaindre, et pour interpeller le gouvernement.

Il remplit les fonctions d'inspecteur du service vétérinaire de l’armée, et, à ce titre, il touche au moins 5 mille francs, y compris les indemnités de fourrages, et il remplit celles de professeur à l'école, aux appointements de 3 mille francs; total 8 mille francs environ.

Maintenant, on a jugé à propos de lui confier encore les fonctions directeur de l'école vétérinaire, et un traitement de 4,000 fr. est attaché à ces fonctions, indépendamment du feu, de la lumière et du logement. L'objet de mon interpellation est donc de prier M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien nous dire si ce fonctionnaire sera autorisé à cumuler les avantages des trois positions qui lui sont faites? Le directeur destitué ne sera pas mis à la pension ; il n'est pas dans les conditions prescrites par la loi pour l'obtenir; mais il sera mis en disponibilité avec jouissance des deux tiers de son traitement d'activité; et cela pour n'avoir plus de services à rendre au pays. Il y a là quelque chose de contraire aux intérêts du trésor, on ne peut en disconvenir ; et d'un autre côté, je ne pense pas que la chambre soit d'avis qu'il faille tolérer de semblables cumuls. Je le répète donc, que le gouvernement veuille s'expliquer et déclarer s'il compte ne pas mettre quelques restrictions aux avantages que confère cette dernière nomination ; ou bien, si ce haut fonctionnaire ne sera pas obligé d'opter pour l'une ou l'autre des fonctions dont il est accablé par la munificence du pouvoir à son égard.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne me refuse pas à répondre à de semblables questions, bien que cependant elles ressemblent beaucoup à des questions personnelles et de pure administration. Toutefois, je reconnais à la chambre le droit d'interpeller le ministère sur tous les actes relatifs à l'administration ; je provoquerai même aux membres de leur part ces interpellations au besoin.

Je ne me suis pas appesanti, comme on l'a dit, sur les améliorations apportées à l'école vétérinaire ; j'ai eu occasion de parler de ces améliorations et j'ai dit, en passant, que des améliorations avaient été introduites en même temps que des économies avaient été réalisées.

J'ai dû constater ce fait parce que, dans le rapport de la section centrale, on accuse de fortes dépenses dans l'entretien de cet établissement et parce qu'un honorable membre de cette assemblée avait prétendu que l'école vétérinaire coûtait trop à l'Etat. J'ai fait remarquer que l'école vétérinaire ne coûtait plus autant qu'auparavant. J'ai également fait allusion à la nomination du nouveau directeur. Le directeur qu'il s'agit de mettre en non-activité aurait été prévenu, dit-on, par le Moniteur de l'acte qui le concerne. Messieurs, cela ne serait pas étonnant ; il serait dans la position de tous les fonctionnaires publics, qui reçoivent communication des actes qui les concernent, par la même voie. Mais les informations de l'honorable M. de Man ne sont pas exactes; ce fonctionnaire savait depuis assez longtemps qu'il était question de pourvoir à son remplacement, et, d'après ma correspondance, il désirait lui-même son remplacement.

Du reste, l'eût-il demandé ou ne l'eût-il pas demandé, il suffisait qu'il pût être remplacé utilement pour l'école vétérinaire pour que je prisse la mesure que j'ai prise. Or, je considère le nouveau fonctionnaire placé à la tête de cette école comme une des meilleures garanties que je puisse donner aux parents sous tous les rapports; sous le rapport scientifique, d'abord, et c'est, vous le savez, le côté essentiel de l'établissement. On a critiqué ce fonctionnaire; eh bien, il peut s'offrir hardiment la discussion : c'est un des hommes de science les plus considérables du pays; de plus, il est vice-président de l'Académie de médecine ; et, quant à moi, j'ai été très heureux de placer un homme de cette importance à la tête d'un de nos établissements. Je serai toujours très heureux de pouvoir peupler les établissements publics de tous fonctionnaires dignes, sous tous les rapports, de la confiance des parents.

J'espère, messieurs, que ce fonctionnaire qui va diriger à l'avenir l'école vétérinaire imprimera à cet établissement une bonne direction, qui lui a longtemps manqué. On sait à quelles discussions cet établissement a donné lieu dans cette enceinte et au-dehors. Ce fonctionnaire, messieurs, appartient à l'armée, c'est vrai; il continuera d'y appartenir; mais les traitements cumulés qu'on lui suppose ne s'élèveront pas à la somme qu'on indique. Il recevra un traitement moins élevé du département de la guerre, et obtiendra une indemnité du département de l'intérieur.

Lorsque le prochain budget de l'intérieur sera en discussion, j'en indiquerai le chiffre d'une manière exacte; mais je crois qu'un homme de cette importance, au point de vue scientifique, mérite de jouir d'un traitement élevé; et je ferai toujours des efforts pour rétribuer convenablement les hommes de talent, les hommes de science, et pour qu'il leur soit assuré une position en rapport avec les services qu'ils peuvent rendre dans la carrière où ils se trouvent placés.

Je crois que ces explications suffiront à l'honorable M. de Man lui-même. Il doit avoir à cœur de voir, comme nous, les établissements publics, payés par l'Etat, dans une situation florissante et prospère. Le personnel qui dirige et qui enseigne ne peut pas être choisi avec trop de soin, et sous ce rapport, le directeur qui vient d'être nommé offre, je le répète, toute espèce de garantie pour l'établissement qui lui est confié.

M. de Man d'Attenrode. - M. le ministre de l'intérieur a commencé par déclarer que le directeur qu'on vient de mettre en disponibilité désirait la position qu'on vient de lui faire. J'ignore s'il en est ainsi. Au reste, cela est possible. Quand un fonctionnaire ne jouit pas de l'appui de l'administration, la retraite finit par devenir une position désirable.

(page 899) Mais il est un point de cette discussion sur lequel j'appelle l'attention de la chambre. Il y a deux jours, M. le ministre de l'intérieur nous disait que l'école était très bien organisée; or, c'était, il faut en convenir, un hommage rendu à la direction de l'homme qu'on vient de destituer. Aujourd'hui M. le ministre vient prétendre le contraire, il est en contradiction avec la déclaration qu'il a faite il y a deux jours, puisqu'il vient de dire qu'une bonne direction manquait à l'école.

Pourquoi l'école marche-t-elle bien? Je réponds, moi, que c'est parce que la direction ne lui a pas fait défaut ; c'est parce que la direction a exercé une surveillance convenable sur la conduite des élèves, sur la régularité des cours des professeurs, sur l'exécution du règlement. C'est un hommage que je rends avec plaisir au directeur démissionné. Quant à son successeur, je n'ai pas à examiner si c'est un homme de science, dont le mérite ne craint pas la discussion, comme a dit M. le ministre ; je n'ai, moi, à examiner que la position qui lui est déjà faite, à m'opposer à un cumul de fonctions, contraire à l'esprit de nos lois et à la justice distributive.

M. le ministre de l'intérieur a déclaré, il me semble l'avoir compris, que, lors de la discussion de son budget, on pourra prendre en considération ces divers cumuls. Je prends acte de ces paroles; je suppose qu'alors il y aura lieu de réduire le traitement du nouveau directeur, s'il continue à jouir du traitement d'inspecteur général vétérinaire de l’armée et de professeur de l'école vétérinaire.

Mais ici se présente une autre question : le directeur de l'école est chargé de surveiller la tenue des cours; de sorte que le directeur actuel sera appelé à se surveiller lui-même, puisqu'il sera en même temps professeur.

De plus sa position d'inspecteur l'oblige à de nombreux déplacements. Que deviendra la direction de l'école pendant ces absences? C'est une observation que je livre à l'examen de M. le ministre.

Encore un mot, messieurs ; ce qu'on fait pour ce directeur aujourd'hui, le gouvernement l'a déjà fait en 1848. Alors deux professeurs ont été destitués inopinément; je n'entends pas qualifier cet acte comme il le mérite ; qu'est-il arrivé? L'un des deux professeurs n'a pas été remplacé, mais l'autre a été remplacé par deux titulaires. Et l'on a nommé trois répétiteurs nouveaux.

Eh bien, l'un de ces deux professeurs ne donne pas son cours depuis qu'il est nommé. Il ne cesse de résider à Paris. C'est lui qui a fait cette découverte qui a tant ému l'industrie sucrière et pour laquelle il a été décoré. Le rapport de la commission qui a examiné cette découverte n'a pas encore été publié ; il paraît qu'elle se réduit, je n'ose pas dire, à de l'eau claire.

Quant à l'autre professeur, il paraît qu'il est malade et qu'il ne peut pas non plus donner son cours.

Du reste, quant à ces grandes réductions qui ont été faites sur la dépense de l'école vétérinaire, voulez-vous savoir d'où elles proviennent?

Elles proviennent de ce qu'on a supprimé la ferme modèle, la ferme expérimentale qui coûtait, je pense, 10,000 fr.; elles proviennent aussi de ce que l'école d'équitation, que l'honorable M. Rogier avait lui-même établie en 1840, a été supprimée. Toutefois on accorde un traitement d'attente de 750 fr. à l'écuyer qui dirigeait cette école d'équitation.

En résumé, sur le personnel il n'y a eu aucune réduction de dépense; si je tiens compte des traitements de disponibilité et des pensions, il y a même un accroissement de dépenses de près de 2,000 fr.

Je tenais à faire connaître la valeur des économies dont on parle.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Si je m'étais attendu à une discussion sur l'école vétérinaire, j'aurais pris quelques renseignements positifs. Cependant je suis en mesure de répondre à l'honorable M. de Man qui est complètement mal renseigné. Je ne sais pas qui lui fournit ses renseignements; mais certes il ne les puise pas à une source très véridique.

D'abord, messieurs, la nomination de l'homme distingué qui va diriger l'école vétérinaire ne sera pas une source d'auçmentation de dépenses, mais une source d'économies. Je le démontrerai ultérieurement.

Les réductions de dépenses proviennent, dit-on, de la suppression d'une ferme expérimentale. Les réductions de dépense s'élèvent à 25,000 fr. L'honorable M. de Man attribue une réduction de 10,000fr. à la suppression de la ferme expérimentale. Resterait encore 15,000 fr. Mais la ferme expérimentale n'est pas supprimée. C'est un legs des temps anciens. Au surplus je dirai qu'on n'y expérimente rien du tout, et je n'ai regretté qu'une chose, c'est de ne pouvoir la supprimer entièrement.

M. de Man d'Attenrode. - Elle est supprimée.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Elle n'est pas supprimée.

M. de Man d'Attenrode. - Oui, elle est supprimée comme ferme expérimentale.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - La chambre jugera entre l'honorable M. de Man et moi sur l'existence de la ferme expérimentale.

M. de Man d'Attenrode. - Vous venez de dire vous-même que vous n'aviez pas de renseignements.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai dit que j'aurais voulu supprimer entièrement cette ferme dont l'institution n'appartient pas à mon administration et qui ne répond pas à son but.

On dit que j'ai nommé un professeur qui ne donne pas son cours. Ce professeur n'a pas été nommé par moi ; mais je ne blâme pas cette nomination; ce professeur est un chimiste très distingué. L'honorable M. De Man a cru devoir faire une sortie contre ce savant qui fait honneur à Louvain, sa ville natale.

M. de Man d'Attenrode. - J'ai parlé de son invention.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Nous ne pouvons pas le placer sur ce terrain. Je ne sais si l'honorable M. de Man est plus compétent que moi pour apprécier la valeur scientifique du professeur dont il s'agit; mais je le connais pour un des élèves les plus distingués de M. Dumas qui a conservé avec lui les meilleurs rapports et qui en parle dans les termes les plus honorables.

M. de Man d'Attenrode. Je ne conteste pas son mérite, et je rends hommage à son savoir.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Alors ce que vous venez de dire de ce professeur n'est pas exact.

M. Vilain XIIII. - Il est aux Indes.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Pas du tout.

M. de Man d'Attenrode. - Il est à Paris.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, le nombre des savants n'est pas si considérable qu'il faille traiter avec une sorte de dédain ou avec de mauvaises plaisanteries ceux que la Belgique a le bonheur de posséder.

Certainement si le professeur dont il s'agit devait faire des voyages lointains, il ne resterait pas attaché à l'école vétérinaire.

On est venu aussi parler des leçons d'équitation. Dans la vue d'introduire des économies, j'ai supprimé le cours d'équitation ou plutôt le traitement du professeur a été considérablement réduit. Mais le traitement ainsi réduit, le professeur a demandé à pouvoir continuer ses leçons et les leçons continuent à être données.

Il s'agit donc encore là d'une économie faite par le gouvernement. Je le répète, l'école vétérinaire aujourd'hui est bien organisée et j'ai réduit la dépense de 25,000 fr. De ce que l'école est bien organisée, il ne s'ensuit pas qu'elle soit bien dirigée. J'ai si peu dit qu'elle était bien dirigée, qu'en déclarant qu'elle était bien organisée, j'ai annoncé que je venais de la placer sous la direction d'un homme très distingué. Je ne puis venir discuter devant la chambre les titres de l'ancien directeur ; vous concevez que ce sont là des débats que nous ne pouvons aborder devant la chambre.

M. de Theux. - Je ne dirai que peu de mots.

Je désire que le nouveau directeur de l'école vétérinaire puisse remplir simultanément tous ses offices et en même temps que l'école soit mieux dirigée, suivant le désir de M. le ministre de l'intérieur. L'expérience nous fera apprécier les faits.

Quant au professeur qui a été nommé, M. le ministre a fait allusion à l'un de ses prédécesseurs. C'est moi qui ai attaché ce jeune homme à l'école vétérinaire avec charge d'y donner un cours. Je dis à dessein, avec charge d'y donner un cours; j'ignore si ce cours est donné, mais bien certainement mon intention n'était pas d'allouer un traitement, si le cours n'était pas donné.

M. le ministre de l'intérieur a parlé de la suppression de la ferme modèle expérimentale annexée à l'école vétérinaire. Plus on parviendra à réduire les dépenses de tous les établissements, plus nous en serons charmés, bien entendu pourvu que ces établissements rendent les mêmes services. J'ai remarqué que dans les matières d'examen pour la médecine vétérinaire entraient l'agriculture et l'horticulture. Jusqu'à présent j'avais cru que, pour bien connaître l'agriculture et l'horticulture, il fallait en avoir quelque pratique. Il ne suffit pas de lire quelques traités sur l'agriculture et sur l'horticulture pour pouvoir se dire savant en ces deux matières. Nous attendons encore les leçons de l'expérience sur ce point.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'honorable M. de Theux m'attribue la suppression de la ferme modèle; je n'ai pas parlé de la suppression de la ferme-modèle ; j'ai dit que cette ferme était tellement organisée, que c'eût été un bien de pouvoir la supprimer entièrement.

Je ne sais si l'honorable M. de Theux a jamais visité la ferme modèle.

M. de Theux. - Non.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Sous ce rapport je suis plus avancé que lui et j'ai trouvé que cette ferme modèle, qui remonte à l'administration de l'honorable M. de Theux, était ce qu'il pouvait y avoir de plus mal organisé, et qu'il serait peu séant pour le gouvernement de présenter comme ferme modèle une institution qui ne réunit aucune des conditions nécessaires.

La moindre ferme du pays est dans de meilleures conditions. Voilà pourquoi, si j'avais pu la supprimer, je n'y aurais pas manqué. Mais il y a un bail qui nous lie encore pendant plusieurs années.

Cela ne veut pas dire qu'une ferme bien organisée ne doit pas être adjointe à l'école vétérinaire. Cela pourra se faire avec le temps. Quant à la ferme actuelle elle ne mérite sous aucune espèce de rapport le nom de ferme modèle.

M. de Theux. - Messieurs, la création de cette ferme modèle remonte à une époque assez éloignée. La chambre se rappellera sans doute que depuis 1840 jusqu'au printemps de 1846, je n'ai pas eu à me mêler de l'école vétérinaire, par une très bonne raison, c'est que je n'étais pas ministre de l'intérieur.

Pendant un intervalle de 18 mois, de 1840 à 1847, je m'en suis considérablement occupé et j'y ai introduit plusieurs améliorations. La ferme modèle devait également recevoir des améliorations; si le temps m'a (page 900) manqué pour les réaliser, ce c'est pas de ma faute, c'est la faute des élections.

M. Moxhon (pour une autre motion d’ordre). - Messieurs, dans le cours de la discussion de la loi sur l'exercice de la médecine vétérinaire, M. le ministre de l'intérieur nous disait avec raison, que les vétérinaires rendraient de véritables services à l'agriculture en répandant dans les campagnes d'utiles enseignements. M'appuyant de l'autorité de ces paroles, je prie la chambre de m'accorder un instant d'attention.

Jusqu'aujourd'hui, les cultivateurs praticiens avaient considéré en agriculture la chaux et le plâtre comme des substances stimulantes ayant la propriété identique de diviser le sol et d'activer en même temps la végétation. Maintenant la science et la pratique sont d'accord pour reconnaître que le plâtre, ou sulfate de chaux, a seul la propriété de fixer les gaz azotés et ammoniacaux qui se dégagent de tous les engrais, liquides ou solides ; que la chaux au contraire par son action caustique à la propriété opposée de provoquer la prompte volatilisation do ces mémos gaz si utile à la fertilisation des terres.

Des pétitions, venant de divers points du royaume, ont été adressées à M. le ministre de l'intérieur a l'effet de réclamer des dépôts de plâtre. Tout en appuyant ces pétitions, en tant qu'elles demandent une juste répartition dans les faveurs du gouvernement, je viens prier M. le ministre de vouloir adopter une mesure générale concernant cet objet important et entre-temps de s'abstenir de toute mesure qui aurait pour but de favoriser certaines localités par des dépôts d'une substance aujourd'hui reconnu utile au progrès agricole de tout le pays.

- La séance est levée à 4 heures et demie.