(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1850-1851)
(Présidence de M. Verhaegen.)
(page 1429) M. Ansiau procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.
La séance est ouverte.
M. de Perceval lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.
M. Ansiau fait connaître l'analyse des pièces adressées à la chambre.
« Plusieurs habitants d'Ostende demandent que la garde civique soit divisée en deux bans. »
M. Van Iseghem. - Les pétitionnaires se plaignent de la loi sur la garde civique et demandent qu'elle soit divisée en deux bans ; j'appuie leurs observations et j'appelle sur leur réclamation toute l'attention de la section centrale du budget de l'intérieur à laquelle je démande que la pétition soit renvoyée.
- Cette proposition est adoptée.
« Le conseil communal de Chênée réclame l'intervenlton de la chambre pour obtenir la démolition d'une digue élevée à Angleur. »
M. Osy. - La pétition qu'on viant d'analyser émane du bourgmestre de Chênée ; elle est arrivée après le crédit voté avant-hier ; comme elle est relative à une affaire importante, et que M. le ministre a dit qu'il allait s'en occuper, je demanderai le renvoi à la commission des pétitions avec prière de faire un prompt rapport afin que nous puissions prendre une décision et renvoyer la requête à M. le ministre des travaux publics.
- Cette proposition est adoptée.
« Plusieurs propriétaires et cultivateurs de la commune de Vlemmeren demandent une loi qui interdise aux administrations communales de percevoir un droit sur les vidanges. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. le ministre de la justice adresse à la chambre un exemplaire de l'ouvrage de M. Poirel sur un projet de code d'organisation judiciaire.
- Dépôt à la bibliothèque.
M. le président. - Le premier objet à l'ordre du jour est la suite d'un feuilleton de pétitions.
La parole est à M. Van Renynghe.
M. de Haerne. - Il est absent.
M. le président. - Nous passerons à l'objet suivant.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Depuis la présentation du projet de loi, des renseignements nouveaux sont parvenus au département de l'intérieur. Il en résulte que nous devons augmenter le crédit du département de l'intérieur de 40,000 fr., destinés à la province de Hainaut et à la Flandre orientale.
Les pertes évaluées dans l'une et l'autre de ces provinces me portent à croire qu'à l'aide de l'augmentation de 40,000 francs, nous pourrons faire face aux besoins constatés. Je demande donc que la somme de 74,000 francs soit augmentée de 40,000 francs.
« Art. 1er. Il est ouvert aux départements des finances et de l'inlérieur un crédit supplémentaire, savoir :
« Au département des finances, quinze mille francs, ci. fr. 15,000 »
« Au département de l'intérieur, cent quatorze mille quatre cent soixante-six francs, : fr. 114,466 »
« Ensemble : fr. 129,466,
« pour suppléer à l'insuffisance du fonds de non-valeurs de la contribution foncière de 1850. »
M. Roussel. - Je viens d'entendre l'honorable ministre proposer de majorer le chiffre de 74 mille francs, afin de pouvoir faire droit aux demandes d'indemnités qui sont sollicitées par la province de la Flandre orientale et par la province de Hainaut. Je désire que M. le ministre veuille bien expliquer à la chambre qu'il est possible que le chiffre demandé par la province de Hainaut ne soit pas le chiffre définitif.
L'état des pertes causées par les inondations du mois d'août dans la province de Hainaut s'élève à une somme ronde de 900,000 fr. La somme que M. le minitire destine à la province provisoirement n'est que de 30,000 fr. ce qui correspondrait à une proportion très minime des pertes. Les états des pertes subies dans les autres provinces s'élèvent en moyenne à un chiffre bien supérieur. L'état de la province de Hainaut étant arrive tardivement, M. le ministre n'a pas pu l'examiner et en arrêter le montant définitif suivant les règles qu'il a suivies pour les états des autres provinces.
Je demande donc que M. le ministre veuille bien nous assurer qu'après l'examen de l'état des pertes de la province de Hainaut, quand il en aura arrêté le chiffre, il attribuera à la province de Hainaut une part proportionnelle à celle des autres provinces.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'état des pertes causées par les inondations constatées dans la province de Hainaut, parvenu au département de l'intérieur, s'élève en effet à 980,000 francs ; mais il doit êtr soumis à un examen spécial, et subira probablement des réductions.
C'est après un premier examen que j'ai cru pouvoir demander un crédit de 30 à 35 mille francs pour le Hainaut.
Le Hainaut sera traité comme les autres provinces, Nous n'avons aucun motif, messieurs, de ne pas accorder au Hainaut la même part proportionnelle dans les indemnités qu'aux autres provinces. Que l'honorable M. Roussel se rassure ; sous ce rapport, si nous reconnaissons, après un nouvel examen, que la somme de 30,000 à 35,000 fr. quî nous demandons n'est pas suffisante, nous viendrons demander un supplément de crédit, mais le Hainaut sera traité sur le même pied que les autres provinces.
M. Roussel. - Je suis satisfait de la réponse de l'honorable ministre de l'intérieur.
- L'article est mis aux voix et adopté.
« Art. 2. Ce crédit sera ajouté à l'article premier du chapitre Ier du budget des non-valeurs et remboursements de l'exercice 1850, et couvert au moyen des ressources ordinaires de l'exercice 1851. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 61 membres présents.
Ce sont : MM. Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Bruneau, Cans, Clep, Cools, Coomans, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Brouwer de Hogendorp, Dedecker, de Haerne, Delescluse, Delfosse, de Liedekerke, Deliége, de Muelenaere, de Perceval, de Renesse, Desoer, Destriveaux, de Theux, Devaux, de Wouters, d'Hoffschmidt, Dumon (Auguste), Dumortier, Jacques, Jouret, Lange, Lebeau, Malou, Manilius, Mascart, Mercier, Moreau, Moxhon, Orts, Osy, Pierre, Pirmez, Previnaire, Rogier, Roussel (Adolphe), Rousselle (Charles), Sinave, Tesch, Thiéfry, Van Cleemputle, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke et Verhaegen.
M. le président. - M. le ministre se rallie-t-il au projet de la section centrale ?
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Oui, M. le président.
M. Manilius. - Il s'agit, messieurs, d'un des crédits que j'avais trouvés peu urgents. Nous avons examiné ce crédit et j'ai recherché en même temps quelles sont les ressources que M. le ministre a à sa disposition pour les frais extraordinaires et accidentels. Je ne conteste pas que l'un de nos agents du service extérieur a subi, par le fait d'un sinistre, des pertes graves et que par là le ministre est dans le cas de lui allouer une indemnité ; mais, messieurs, je viens m'opposer de mes faibles moyens et je m'opposerai de mon vote à ce qu'une loi spéciale soit volée pour allouer cette indemnité. Au budget de l'exercice courant, qui n'est ouvert que depuis 5 mois, il y a un crédit de 74,300 fr., sur lequel il doit rester disponible des sommes plus que suffisantes pour des dépenses de cette nature alors que M. le ministre les juge nécessaires.
Je n'en dirai pas davantage, messieurs, car je devrais entrer dans des détails dont il me répugne d'entretenir la chambre. Je désire que cette affaire se décide à l'intérieur du ministère, que le ministre soit juge, qu'il use des fonds à sa disposition, sous sa responsabilité, et s'il y a déficit à la fin de l'année qu'il s'en explique à l'occasion du budget futur.
Ainsi, messieurs, sans insister davantage pour le moment, je déclare que je m'oppose à l'article premier du projet.
Il y a à l'article 2 un crédit qui concerne quelques pêcheurs, celui-là je m'empresserai de le voter ; ce sont aussi des indemnités, mais elles sont complètement justifiées, et elles n'ont déjà été retardées que trop longtemps.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, ce n'est pas la première fois que la chambre a à s'occuper d'une question semblable : déjà deux fois des agents, qui avaient subi des pertes à la suite d'incendie, ont réclamé des indemnités ; comme ils se trouvaient dans des conditions tout à fait exceptionnelles, ces demandes d'indemnités firent l'objet d'un projet de loi tout à fait conforme à celui-ci. Le projet a été approuvé à l'unanimité par la section centrale d'abord, et ensuite, également à l'unanimité, par les deux chambres.
L'année dernière, entre autres, le drogman de notre légation à Constantinople a fait une réclamation identiquement semblabie ; sur le rapport de l'honorable M. de Perceval, la chambre, je le répète, a accordé l'indemnité à l'unanimité.
D'après ces précédents, il était tout simple qu'on agît de même pour notre chargé d'affaires qui a subi une perte considérable par suite d’un incendie qui a éclaté l’année dernière à Constantinople réclame une indemnité. (page 1430) Vous savez que la ville de Constantinople se trouve dans des conditions tout à fait exceptionnelles, qu'elle est bâtie pour la plus grande partie en bois, qu'il n'y a pas de compagnies d'assurances, et qu'il ne dépend pas d'un agent d'une nation étrangère qui habite cette ville, d'éviter un semblable sinistre.
Ce sont dtonc les précédents posés par la législature elle-même, ce sont les circonstances tout à fait exceptionnelles dont il s'agit, qui ont déterminé le gouvernement à vous faire la proposition qui vous est soumise.
L'honorable M. Manilius ne combat pas précisément l'indemnité, mais il voudrait que le gouvernement, agissant de son propre fait, eût imputé la dépense sur le budget de l'exercice actuel.
J'aurai l'honneur de faire observer que je ne pense pas qu'il y ail dans le budget des affaires étrangères un crédit sur lequel le ministre pût allouer une semblable indemnité ; il devait donc soumettre la question à la chambre ; la section centrale, qui a examiné le projet de loi, vous propose d'allouer l'indemnité ; elle a proposé une réduction à laquelle le gouvernement a cru pouvoir se rallier, parce qu'il croit même entrer dans les vues de M. Blondeel, en ne soulevant pas un débat sur le chiffre.
Maintenant la chambre ne posera aucune question de principe, en votant le crédit ; et je crois qu'en présence des précédents et de la situation dans laquelle se trouve notre chargé d'affaires à Constantinople, assez faiblement rétribué, je crois qu'il y a lieu de lui accorder l'indemnité de 10,000 fr.
M. Osy. - Messieurs, je ne partage pas l'opinion de l'honorable M. Manilius sur la marche qu'il engage le gouvernement à suivre. Les 74,000 francs qui figurent dans le budget des affaires étrangères, pour dépenses extraordinaires, sont cependant plus ou moins prévus pour des dépenses ordinaires, dans le courant de l'année. Sous ce rapport, je pense que M. le ministre a bien fait de nous présenter un projet de loi spécial. Si le gouvernement eût suivi la marche indiquée par l'honorable M. Manilius, il eût alloué les 15,000 francs, et si le crédit de 74,000 francs eût présenté une insuffisance à la fin de l'année, on serait venu nous demander un crédit supplémentaire, après que la dépense aurait été faite. La marche suivie par M. le ministre me paraît, au contraire, très régulière ; il s'agit d'un cas tout exceptionnel ; il vous présente un projet de loi spécial ; il vous dit : « Voyez s'il y a lieu d'accorder l'indemnité. » J'engage le gouvernement à agir de même dans tous les cas semblables.
Je dirai maintenant un mot sur la somme qui nous est demandée. Je trouve la réduction de 5,000 francs, proposée par la section centrale, parfaitement justifiée ; la somme de 15,000 francs était beaucoup trop forte ; je crois qu'une somme de 10,000 francs est bien suffisante.
Certainement tous nos envoyés à l'étranger ne font pas assurer leurs meubles ; et il faut bien qu'ils sachent que s'il y a des incendies dans d'autres résidences, ce n'est pas au gouvernement à indemniser nos envoyés du chef des pertes qu'ils pourraient essuyer en cas de pareils sinistres ; mais nous savons tous que la ville de Constantinople n'est pas comme les autres capitales ; que les incendies y sont fréquents, et sous ce rapport, j'accorderai la somme que propose la section centrale.
Mais il faut cependant que nos envoyés à l'étranger sachent que si un malheur pareil leur arrive, ce n'est pas au gouvernement à les indemniser ; que si on accorde une indemnité dans la circonstance dont il s'agit, c'est que le cas est exceptionnel. J'engage M. le ministre à faire bien entendre cela à tous nos envoyés à l'étranger, pour que nous ne soyons pas exposés à payer tous les sinistres qui peuvent survenir.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Je suis d'accord avec l'honorable M. Osy. Il est bien entendu que nous ne créons pas un droit pour les autres agents diplomatiques, même pour ceux qui habitent Constantinople ; car il pourrait y avoir imprudence de leur part, et dans ce cas l'indemnité ne devrait pas être allouée. Chaque fois qu'il s'est agi d'une indemnité de ce genre, le gouvernement s'est expliqué, il a dit qu'il n'entendait pas poser une question de principe, mais faire une proposition pour un cas exceptionnel que les chambres avaient à apprécier.
Nos envoyés habitant d'autres résidences qui ne sont pas dans les mêmes circonstances que Constantinople, sont informés que s'ils étaient victimes d'un incendie, comme il peut en arriver partout, ils n'auraient droit à aucune indemnité.
M. Manilius. - Vous voyez combien il est dangereux de poser des principes d'indemnité ; les conséquences sont fatales pour notre malheureux trésor sur le sort duquel on se lamente. Il n'y a pas de péril en la demeure ; l'appréciation de la réclamation dont il s'agit n'est pas facile à faire dans une discussion publique ; la section centrale même n'a pas pu la faire, elle a émis le vœu que de semblables demandes de crédit se fissent dans le budget. Or, dans le budget des affaires étrangères qui doit être discuté, il y a un article dans lequel ce crédit peut entrer ; quand on discutera ce budget, on examinera à fond la question que soulève le projet spécial qui nous est soumis.
La légation de Constantinople nous coûte déjà beaucoup d'argent. Ce n'est pas comme les envoyés en Portugal ou en Espagne qui doivent vivre avec 15 mille francs ; celui-là en a 27 mille ; nous payons, en outre, 6 mille francs pour son personnel, ses cavasses ; sans compter qu'il y a un autre titulaire qui reçoit un traitement d'attente de 6,000 fr. Cette légation nous coûte 40,000 fr.
Avec l'indemnité qu'on demande, cela fera 50,000 francs.
Quand on additionne le tout, on voit que cela vaut la peine d'être mûrement examiné.
Je ne m'occupe pas du point de savoir si l'agent mérite une indemnité ; cela n'a pas même été examiné par la section centrale qui propose de renvover cela au budget pour l'examiner de plus près. L'administration n'en souffrira pas. Faut-il, parce qu'il s'agit d'un agent du département des affaires étrangères, à la première demande faire un cadeau ?
Dans l'administration on n'est pas d'ordinaire si expéditif ; il y a beaucoup de malheureux qui souffrent et qui attendent ; quand un malheureux cultivateur a été forcé d'abattre son bétail, on le fait attendre deux ou trois ans avant de lui donner l'indemnité que la loi cependant lui attribue. J'ai fait moi-même des instances pour des malheureux qui, depuis trois ans, réclament ; on se garde bien de faire une loi exprès pour eux ; ils doivent attendre ; mais pour un monsieur qui a 27,000 fr. pour lui et 6,000 fr. pour son personnel, c'est tout différent ; on ne peut pas le faire attendre.
Je ne veux pas entrer davantage dans les détails de cette affaire ; la section centrale a cru devoir diminuer l'indemnité d'un tiers ; c'est-à-dire que le réclamant demandait moitié plus que ce qu'on veut lui accorder. Mais ce n'est pas le moment de se livrer à une pareille discussion. Je demande que le crédit demandé soit rattaché au budget de 1852.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Je ferai d'abord remarquer que l'honorable M. Manilius est dans l'erreur quand il dit que le chargé d'affaires de Constantinople a 27 mille francs de traitement. Ces 27 mille francs sont alloués pour toute la légation. Le chargé d'affaires n'a que 15 mille francs ; ce qui n'est pas beaucoup pour la résidence de Constantinople ; il n'est pas un seul agent de troisième rang à Constantinople qui ne soit mieux rétribué que le nôtre. Autrefois notre légation à Constantinople coûtait 47 mille francs. Nous l'avons réduite en 1847 à 27 mille ; elle comprend un drogman et un chancelier, ce qui est indispensable dans cette résidence.
Hier, messieurs, vous avez voté une loi qui donne des attributions très importantes au chargé d'affaires de cette résidence ; non seulement il est chargé de tout ce qui a rapport au commerce, aux questions politiques, mais il a une juridiction particulière définie dans la loi que vous avez votée hier, vous l'avez revêtu d'attributions importantes, utiles pour ceux qui ont des relations avec ce pays et nos nationaux qui habitent la Turquie.
Le traitement est extrêmement faible ; si on voulait réduire encore de la dépense de la légation, il ne resterait qu'à la supprimer. La chambre s'est déjà prononcée sur cette question.
Elle a examiné à fond toutes les légations que nous avons à l'étranger ; on a proposé la suppression de celle de Constantinople ; cette proposition fut rejetée à une grande majorité ; il n'y a pas lieu d'y revenir.
Au reste, M. Manilius ne revient que sur la forme de la demande dont il s'agit. L'observation de la section centrale sur laquelle il s'appuie s'applique à tous les crédits de l'espèce, elle exprime le désir que les crédits de l'espèce soient portés au budget.
Je ne pense pas que cette marche serait régulière. Il est préférable qu'il y ait des crédits spéciaux pour des dépenses pareilles. On peut les examiner plus attentivement, et cela ne présente aucun inconvénient.
Le projet de loi, ne comporte qu'une somme très faible et il comprend un autre crédit que M. Manilius admet, c'est celui concernant la caisse de prévoyance des pêcheurs d'Ostende ; si le crédit paraît faible, c'est que le département des affaires étrangères n'a pas à demander de sommes très fortes ; il faut l'en féliciter, il ne faut pas l'examiner avec moins d'intérêt qu'on ne le ferait pour une demande de crédit de 1,800,000 fr.
Je prie la chambre de décider qu'elle passe outre à la discussion du projet qui lui est soumis.
M. Dumortier. - Messieurs, je me bornerai à appuyer l'observation qu'a faite M. le ministre des affaires étrangères : c'est qu'ajourner la demande de crédit, comme le propose l'honorable M. Manilius, ce serait renvoyer à l'an prochain la possibilité d'une indemnité ; car si la proposition de l'honorable membre était adoptée, on ne pourrait imputer l'indemnité que sur un crédit de 1852. Je ne pense pas que ce soit l'intention de l'honorable M. Manilius.
Que s'est-il passé ? L'agent diplomatique dont il s'agit, dans un sinistre dont on comprend la fréquence à Péra, puisque toutes les constructions y sont en planches, au lieu de s'occuper de sauver son propre mobilier, ses propres objets, s'est occupé de sauver les papiers de la légation et ce qui concerne le gouvernement ; il a été victime de son zèle, et il me semble qu'il est juste que vous fassiez pour lui ce que vous avez fait pour d'autres en pareilles circonstances.
- L'ajournement est mis aux voix ; il n'est pas adopté.
« Art. 1er. Un crédit de dix mille francs (10,000 fr.) est ouvert au budget du ministère des affaires étrangères de l'exercice 1851, pour indemniser le sieur Blondeel, chargé d'affaires près la Sublime-Porte, des pertes qu'il a essuyées, en 1851, par suite d'incendie. »
- Adopté.
« Art. 2. Un crédit de onze cent quatre-vingt-douze francs quatre-vingt-neuf centimes (fr. 1,192-89) est ouvert au même budget, pour le payement des parts revenant à la caisse de prévoyance des pêcheurs d'Ostende, du chef des opérations de la petite pêche de marée pendant les années 1849 et 1850. »
- Adopté.
(page 1431) « Art. 3. Ces crédits, qui forment respectivement les articles 47 et 48 du chapitre IX du budget de 1851, seront couverts au moyen des ressources de cet exercice. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté à l'unanimité des 55 membres présents.
Un membre (M. Manilius) s'étant abstenu.
Ont vote pour : MM. Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Anspach, Bruneau, Cans, Clep, Cools, Coomans, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, Dedecker, de Haerne, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Muelenaere, de Perceval, De Pouhon, Destriveaux, de Theux, Devaux, de Wouters, d'Hoffschmidt, Dumon (Auguste), Dumortier, Jacques, Jouret, Lange, Lebeau, Malou, Mascart, Mercier, Moreau, Moxhon, Orts, Osy, Pierre, Pirmez, Previnaire, Rodenbach, Rogier, Rousselle (Charles), Sinave, Tesch, Thiéfry, Van Cleemputte, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke et Verhaegen.
Demande d’ajournement de la chambre
M. le président. - L'ordre du jour appelle maintenant la discussion sur le budget des affaires étrangères (réclamations) et ensuite sur le budget des voies et moyens (nouvelles réclamations).
M. T'Kint de Naeyer. - Le rapport n'est pas distribué.
M. le président. - La chambre n'a plus qu'à statuer sur un feuilleton de naturalisations.
Quelqu'un fait-il une proposition ?
M. Lebeau. - Je voudrais bien qu'on nous présentât les objections propres à faire ajourner la discussion d'un projet qui, je crois, n'a aucun caractère politique. Si cependant la discussion amenait un débat qui prît ce caractère, il serait encore temps alors de s'abstenir. Mais du reste, quant à moi, je n'insiste que par le désir extrême que j'ai de ne point voir la chambre dans une session qui doit être aussi remplie, de ne point voir la chambre s'ajourner peut-être indéfiniment au grand préjudice de notre ordre du jour qui est extrêmement chargé. S’il y avait le moindre débat politique qui pût s'élever, je serais le premier à demander l'ajournement, mais je crois que, pour le budget du département des affaires étrangères, on pourrait le discuter aussi librement et aussi paisiblement que les différents crédits qui ont été votés.
M. Rodenbach. - Je n'ai qu'un mot à répondre à l'honorable membre : je ne pense pas qu'il y ait dans un gouvernement constitutionnel, en Europe, un seul exemple d'une discussion de budget en l'absence d'un ministère. Tout le monde comprendra que c'est impossible.
Plutôt que de ne rien faire, mieux vaudrait nous ajourner. J'en fais la proposition.
M. Osy. - Messieurs, si nous discutons le budget des affaires étrangères, je préviens la chambre que je dois interpeller le gouvernement, non sur sa politique extérieure, mais sur sa politique commerciale. Le budget des affaires étrangères soulève non seulement des questions politiques, mais des questions d'administration très graves, je citerai celle de la réunion des divisions de l'industrie et du commerce, celle de la nomination des chambres de commerce par les électeurs.
Je demande si, dans l'incertitude où nous sommes si nous conserverons le ministère actuel ou si nous aurons un ministère nouveau, nous pouvons entamer une sembable discussion. Je demande donc que la discussion du budget des affaires étrangères soit remise jusqu'à ce que nous sachions quels sont les ministres qui devront faire emploi des crédits.
M. Lebeau. - Dès l'instant où ma proposition rencontre la moindre objection, je la retire.
M. le président. - Reste la proposition de M. Rodenbach de s'ajourner jusqu'à convocation par le président.
- Cette proposition est mise aux voix et adoptée.
En conséquence la chambre s'ajourne jusqu'à convocation par M. le président.
La séance est levée à trois heures et demie.