(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1853-1854)
(Présidence de M. Delfosse.)
(page 33) M. Maertens procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart.
M. Ansiau donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.
M. Maertens communique l'analyse des pièces adressées à la chambre.
« Quelques officiers entrés dans l'armée en 1830 et placés depuis peu dans la position de retraite prient la chambre de donner au gouvernement les moyens d'augmenter leur pension, »
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le budget de la guerre.
« Le sieur Ferdinand de Cunchi prie la chambre de statuer sur sa demande de naturalisation. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
« Le sieur Guillaume-Hubert Meertens, cocher à Berneau, né à Wybrée (Pays-Bas), demande la naturalisation ordinaire. »
- Renvoi au ministre de la justice.
« Des aubergistes demandent qu'il soit interdit aux éclusiers, gardes-déversoirs et autres employés de faire le commerce. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Thiery, capitaine pensionné, prie la chambre de faire réviser sa pension, si ses années de service de France ne lui avaient pas été comptées. »
- Même renvoi.
« Le sieur Vandeput prie la chambre de lui faire rembourser les droits de patente qu'il a été obligé de payer depuis 1840 en sa qualité de receveur des hospices d'Anvers. »
- Même renvoi.
« Le sieur Boulot, ancien fermier, prie la chambre de prohiber la sortie de toutes les denrées alimentaires et de permettre la libre entrée du riz, des viandes et du bétail. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur les denrées alimentaires.
« Le sieur Léon-Victor Lambert, cultivateur à Rossignol, né à Sedan (France), demande la naturalisation ordinaire. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
« Le sieur Jean-Rodolphe Werder prie la chambre de statuer sur sa demande de naturalisation. »
- Même renvoi.
« Les sieurs Fontaine et compagnie, fabricants de toiles imperméables à Bruxelles, demandent que les bâches en toiles imperméables soient soumises au même droit d'entrée que les toiles écrues, non confectionnées. »
- Renvoi à la commission d'industrie.
« Le sieur Greefs réclame l'intervention de la chambre pour qu'il soit donné suite à l'action dont il a saisi le tribunal de première instance de Turnhout. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Des habitants de la commune de Richelle demandent que les élections aux chambres se fassent au chef-lieu de canton et que chaque district de 40,000 âmes puisse élire un représentant. »
- Renvoi à la commission des pétitions du mois de mars.
« Le sieur François Bertrang, docteur en sciences physiques et mathématiques à Bruxelles, né à Ingeldorff (grand-duché de Luxembourg), demande la naturalisation ordinaire. »
- Renvoi à M. le ministre de la justice.
« Le sieur Gilta d’Herstal demande que les enfants des habitants des parties cédées du Limbourg et du Luxembourg soient admis à récupérer sans frais la qualité de Belge, conservée par leur pères, moyennant de déclarer leur intention à ce sujet dans le mois de leur majorité. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner la proposition de loi relative à cet objet.
« Le sieur Groesse, d'Anvers, demande qu'il soit accordé exemption du droit d'enregistrement de la naturalisation aux individus nés en Belgique de parents étrangers qui auraient négligé de faire la déclaration prescrite par l'article 9 du Code civil. »
- Même renvoi.
« M. le ministre de l'intérieur adresse à la chambre deux exemplaires des livraisons 7 à 9 des Annales de la commission royale de pomologie. »
- Dépôt à la bibliothèque.
M. le ministre des finances (M. Liedts). - D'après les ordres du Roi j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la chambre :
1° Un projet de loi qui établit à charge des fabricants de sulfate de soude une légère taxe sur le sel employé dans cette fabrication.
2° Un projet de loi ayant pour objet d'apporter un accroissement de 38,000 francs à l'article 15 du budget du département des finances ; ce crédit a pour objet d'établir une meilleure surveillance dans la perception du droit sur le sel.
Projet de loi supprimant les centimes additionnels sur le droit d’accise sur les bières, vins et vinaigres
3° Un projet de loi supprimant les centimes additionnels et le timbre collectif dont est passible le droit d'accise sur les bières, vins et vinaigres. Ce droit sera réuni au principal ; il ne s'agit que d'une simplification d'écriture.
4° Un projet de loi ouvrant au département des travaux publics un crédit de 567,468 francs pour couvrir l'insuffisance des crédits votés par les chambres pour l'exercice 1852.
- Il est donné acte à M. le ministre des finances de la présentation des divers projets qu'il vient d'analyser.
Ces projets et les motifs qui les accompagnent seront imprimés, distribués et renvoyés à l'examen des sections.
M. Orts. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission spéciale qui a été chargée d'examiner le projet de Code forestier, qui nous a été renvoyé amendé par le sénat.
- Ce rapport sera imprimé et distribué, et mis à l'ordre du jour de vendredi.
M. le président. - Le rapport sur le projet de loi relatif aux denrées alimentaires a été distribué ; je propose de le mettre à l'ordre du jour de demain.
M. Dumortier. - Il me semble que c'est un peu tôt de mettre à l'ordre du jour de demain un projet de loi de cette importance. C'est sans contredit le plus important dont nous aurons à nous occuper dans le cours de cette session. Il me semble qu'il faudrait laisser à nos collègues absents le temps d'arriver. Je propose d'en fixer la discussion à samedi.
M. le président. - Ce projet me paraît avoir un certain caractère d'urgence, et si nous n'en fixons pas la discussion à demain, nous ne pourrons pas avoir de séance publique.
- La chambre consultée décide que le projet de loi relatif aux denrées alimentaires sera mis à l'ordre du jour de demain.
M. Dumortier a déposé un amendement ayant pour objet de prohiber à la sortie les céréales et leurs farines. Cet amendement sera imprimé et distribué.
L'article unique du projet est ainsi conçu :
« La partie belge du polder Prosper est réunie au territoire des communes de Doel et de Kieldrecht, province de la Flandre orientale.
« La limite séparative entre ces communes, dans ledit polder, est fixée conformément à la ligne A D tracée en jaune sur le plan annexé à la présente loi, ligne formant le prolongement visuel du chemin dit de l’Écluse, qui sépare l'ancien territoire des communes. »
- Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal sur ce projet, qui est adopté à l'unanimité des 56 membres présents.
Ces membres sont : MM. de Baillet (IL), de Baillet-Latour, de Brouwer de Hogendorp, de Decker, de Haerne, de La Coste, de Liedekerke, Deliége, de Mérode-Weslerloo, de Portemont, de Renesse, de Ruddere, de Theux, de T'Serclaes, de Wouters, Dumortier, Jacques, Janssens, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Mascart, Matthieu, Mercier, Moreau, Orts, Osy, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Roussel (A.), Rousselle (Ch.), Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (A.), Vandenpeereboom (E.), Vander Donckt, Van Grootven, Van Iseghem, Van Renynghe, Verhaegen, Ansiau, Brixhe, Clep, Dautrebande, David et Delfosse.
M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Messieurs, le gouvernement ne s'oppose pas à la prise en considération de cette proposition. Mais je crois devoir faire remarquer à la chambre qu'elle est saisie déjà d'une proposition analogue, laquelle est soumise à l'examen d'une section centrale. Je crois que pour faire un examen utile de la proposition dont il s'agit en ce moment, la chambre ferait bien de la renvoyer à la même section centrale qui s'occupe du projet déposé par l'honorable M. Coomans. Ce serait un moyen de donner à cette affaire une instruction simultanée et plus utile et d'abréger beaucoup la discussion.
M. le ministre des finances (M. Liedts). - Messieurs, comme vient de le dire mon honorable collègue M. le ministre de l'intérieur, le gouvernement (page 34) ne demande pas mieux que de voir étudier sous toutes ses faces l'importante question de la suppression de l'octroi.
A ce titre, la proposition de l'honorable M. Jacques peut être utilement consultée par la section centrale qui est saisie de l'autre projet de loi sur la même matière.
Mais je m'empresse de déclarer à la chambre que si, par impossible, le projet revenait à la discussion dans les termes dans lesquels il est conçu, je devrais le combattre dans toutes ses dispositions.
Messieurs, ce projet a tout simplement pour but de rejeter la charge de tous les octrois, de toutes les répartitions, de toutes les cotisations personnelles sur le trésor public. C'est une manière de se débarrasser d'un fardeau, mais ce n'est, en définitive, que changer la difficulté de place. Comme il ne s'agit pas, en ce moment, de discuter la question au fond, je me bornerai à faire observer à l'assemblée que si le projet avait été admis en 1849, lorsqu'il nous a été soumis, le trésor public se trouverait dans la singulière position de devoir distribuer entre les villes et communes du pays, 12 ou 13 millions de francs, en compensation d'une recette qu'il n'aurait point faite.
En effet, messieurs, le projet tendait à substituer aux octrois 50 p. c. sur les bières ; or, il est évident que la fabrication des bières va en diminuant, dans les années de disette ; 50 p.ce. sur les vins, sur les grains et farines ; or nous venons d'abolir les droits sur les céréales ; 50 p. c. sur les riz ; or il est plus que probable que les chambres étendront aux riz la libre importation qui a été accordée, par arrêté royal, pour les grains.
Ce serait, en définitive, un poids de 12 à 13 millions qu'on ferait peser sur le trésor public, et certes, messieurs, les villes, une fois accoutumées à venir puiser dans le trésor public, l'équivalent du produit de l'octroi, ne tiendraient nullement compte à l'Etat de la diminution de ses revenus. D'ailleurs les besoins des villes augmentent dans les années de cherté dans la même proportion où les ressources du trésor diminuent.
Messieurs, qu'on remue la question tant qu'on le voudra, on n'arrivera jamais à substituer aux octrois un impôt général, un impôt supporté par le pays tout entier. Je ne prétends pas inférer de là qu'il n'y ait rien à substituer à ce qui existe ; mais ce serait un système détestable que de vouloir mettre à la place des octrois autre chose que des ressources communales. Il est un point que l'honorable M. Jacques a négligé d'examiner, c'est le mode de répartition, entre les villes et communes, du produit de l'impôt à établir.
Il donnerait, dit-il, à la capitale 50 p. c. à raison de sa population actuelle et moitié à raison de sa perception actuelle ; mais lorsque l'impôt général sera établi, lorsqu'il sera payé par le paysan comme par le citadin, comment justifierez-vous cette répartition ? C'est surtout dans la capitale, dit M. Jacques, que se consomment les objets qu'il s'agit d'imposer ; mais il est telle autre ville où ces objets se consomment tout aussi bien qu'à Bruxelles et où il n'existe qu'un faible octroi, comme Chimay, par exemple ; or, d'après les bases de répartition posées par l'honorable membre, les villes qui sont dans ce cas n'auraient droit qu'à une part insignifiante.
Je le répète, toute loi qui aurait pour but de substituer aux octrois actuels un impôt général qui frapperait tout le pays, sera combattue par le gouvernement, aussi longtemps du moins que j'aurai l'honneur de siéger sur ce banc.
M. Rodenbach. - Messieurs, je voulais exprimer à peu près la même opinion que M. le ministre des finances. L'honorable M. Jacques, en supprimant l'octroi, veut frapper le consommateur. La proposition de l'honorable membre a pour conséquence une augmentation de toute espèce de contribution ; c'est la transformation d'un impôt communal en un impôt gouvernemental. Aujourd'hui ce sont les villes qui perçoivent ; dans le système de notre honorable collègue ce serait le gouvernement qui percevrait.
Messieurs, quand le gouvernement, d'accord avec les villes, voudra sérieusement poursuivre la suppression des octrois, de cette gênante douane locale, et cette suppression, on doit le reconnaître, a de nombreux partisans, il devra trancher dans le vif, entrer franchement dans le système anglais, et adopter un droit de capitation. En Angleterre, l'octroi n'existe pas ; il est remplacé par un droit de capitation qui frappe exclusivement les classes riches et aisées. L'introduction de ce système en Belgique ne serait pas une innovation ; il est déjà appliqué à la campagne, dans plusieurs provinces, notamment dans les Flandres.
Nous avons à la campagne un droit d'abonnement dont sont exemples les classes nécessiteuses, et qui grève uniquement les gens riches et aisés, d'après leur fortune et leur consommation présumées, tandis qu'aujourd'hui à Bruxelles et dans toutes les villes à octroi, les gens pauvres et les petits bourgeois payent pour une foule d'objets qui les laisseraient entièrement désintéressés dans l'autre système : continuer à imposer les classes malheureuses, me paraît contraire à toute équité, à toute justice.
Je pourrais combattre, je pense, victorieusement la proposition de l'honorable M. Jacques ; toutefois, comme il ne s'agit maintenant que de voter la prise en considération, je me bornerai à ces observations. Je ne m'oppose pas à ce que la question soit examinée ; aussi je voterai pour la prise en considération et pour le renvoi à la section centrale qui est chargée d'examiner la proposition de l'honorable M. Coomans, relative au même objet.
M. Lelièvre. - Je ne partage pas l'avis de l’honorable M. Jacques sur toutes les considérations qu'il vous a soumises. Toutefois, je pense que le système des impositions communales en vigueur est vicieux, et je voudrais autant que possible arriver à la suppression des droits d'octroi, système suranné, contraire aux principes, et ayant pour conséquence de faire peser sur les classes laborieuses des charges onéreuses, que la justice distributive et une équitable répartition des impôts repoussent complètement. Sous ce rapport, je pense que l'examen de la proposition de M. Jacques présente une utilité incontestable.
La chambre aura à examiner le mérite du système en vigueur et quelle est la voie la plus convenable à adopter dans la matière dont il s'agit. A ce point de vue, la prise en considération de la proposition me paraît devoir être accueillie ; et, en ce qui me concerne, je n'hésite pas à l'appuyer.
Je dois du reste faire observer que cette dernière mesure est la conséquence nécessaire de la décision de la chambre en ce qui concerne la proposition de M. Coomans. Le projet de M. Jacques est le complément de celui renvoyé à l'examen de la section centrale et dès lors, quoique je ne partage pas les vues de notre honorable collègue, je n'hésite pas à demander une prise en considération qui provoquera un examen attentif de la grave question soumise à la chambre.
M. Jacques. - De tous les orateurs qui ont pris la parole, aucun ne s'est opposé à la prise en considération de ma proposition, et comme il ne s'agit que de cela en ce moment, je n'insisterai pas pour prendre longuement la parole. Je crois cependant que les opinions si tranchées de M. le ministre des finances ne peuvent pas rester sans quelques mots de réponse de ma part. J'ai proposé, il est vrai, de prélever une somme de 12 millions sur le produit des droits d'accises et de douane, et de distribuer cette somme aux communes, afin d'assurer'aux communes qui ont un octroi des ressources équivalentes à celles qu'on leur enlèverait, et de fournir en même temps aux autres communes l'équivalent des charges qu'on leur imposerait. Mais je n'ai pas proposé d'enlever cette somme de 12 millions au trésor, sans lui assurer en même temps des ressources équivalentes par des augmentations de droits de douane et d'accises ; ma proposition donne à cet égard toute assurance au trésor. Je reconnais toutefois que cette assurance n'existe pas d'une manière positive, pour les années calamiteuses, pour les années de disette et de détresse ; mais ce ne sont là que des exceptions, et l'on doit tenir compte de ce que, dans les années de prospérité, le trésor trouverait dans les mesures que j'ai proposées, un produit de plus de 12 millions, ce qui ferait compensation. Du reste, quand on arrivera à l'examen des détails de la proposition, on pourra rechercher s'il n'y a pas des modifications utiles à faire au système que j'ai proposé pour fournir les fonds nécessaires aux communes.
Au surplus, il est temps de s'occuper sérieusement de la question des octrois ; on ne peut pas se le dissimuler, c'est une nécessité sociale d'arriver à leur suppression ; ces douanes intérieures ne sont plus de notre temps ; il faut songer à les faire disparaître ; et pour y arriver, il faut bien trouver le moyen de donner aux communes qui ont des octrois de nouvelles ressources qui puissent en tenir lieu.
Un mot maintenant, messieurs, sur la manière dont j'ai été amené à présenter la proposition qui vient d'être ramenée à l'ordre du jour. Lors de la discussion du projet de loi de 1851 qui avait pour objet d'augmenter le droit d'accise sur les eaux-de-vie indigènes, on avait rencontré des difficultés à propos des mesures à prendre pour concilier les intérêts des distilleries établies dans les communes à octroi avec les intérêts des distilleries établies ailleurs.
J'avais alors déposé un amendement pour lever ces difficultés ; cet amendement renfermait à peu près les mêmes dispositions que le projet dont nous nous occupons maintenant, cet amendement parut alors trop étendu pour être rattaché au projet de loi qui se trouvait en discussion, et l'on me conseilla d'en faire l’objet d'une proposition spéciale. Voilà de quelle manière j'ai été amené à déposer la proposition qui nous occupe maintenant.
Je reconnais que la matière est beaucoup au-dessus de mes forces : je ne possède ni les talents, ni l'influence qui seraient nécessaires pour mener à bonne fin une proposition aussi importante. Mais les hommes éminents qui siègent dans cette enceinte voudront bien l'examiner, et j'espère qu'ils trouveront moyen de rectifier ce qui est mauvais, de compléter ce qui est insuffisant, et qu'ils parviendront facilement, avec un peu de bonne volonté, à faire sortir de ma proposition une bonne loi pour la suppression du système vicieux des octrois.
J'ai été amené à joindre à la suppression des octrois la suppression de quelques autres impositions qui existent dans d'autres communes. J'ai pensé, contrairement à l'opinion qui vient d'être énoncée par M. le ministre des finances, que pour parvenir à remplacer les octrois, l'on devrait y substituer des aggravations des droits de douanes et d'accises, perçus au profit du trésor, et que l'on serait ainsi amené à substituer l'action de l'administration générale des impôts de l'Etat à l'action isolée des communes.
Dans cet ordre d'idées, peur arriver au but que je me proposais, il fallait se procurer des ressources supérieures au produit des octrois, afin de pouvoir donner aux communes qui n'ont pas d'octroi une compensation pour les aggravations d'impôts auxquelles elles seraient assujetties : c'est ainsi que j'ai cru devoir joindre à la suppression des octrois la suppression des impositions sur la fortune présumée, et des rôles de corvées pour les chemins.
Les inconvénients qui font désirer cette dernière suppression ont (page 35) d'ailleurs été signalés par le conseil provincial de Brabant dans sa session de 1851.
Je termine, messieurs. En examinant à fond les détails de la proposition que j'ai soumise à la chambre, l’on verra quelles sont les modifications qu'il est utile d'y apporter. Je n'ai pas la prétention d'avoir produit une œuvre parfaite. Je suis persuadé, du reste, que pour arriver à la suppression des octrois, il faudra y substituer des aggravations d'impôts à recouvrer par l'Etat, sauf à établir ces aggravations d'impôts de telle sorte que le trésor public n'ait pas à en souffrir, et que d'un autre côté l'on puisse en même temps indemniser les communes qui n'ont pas d'octroi pour les aggravations d'impôts qui pèseront sur elles.
- La discussion est close.
La proposition est prise en considération.
La chambre en ordonne le renvoi à la section centrale chargée d'examiner la proposition de loi de M. Coomans.
M. de Brouwer de Hogendorp. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a été chargée d'examiner le budget des travaux publics.
- Ce rapport sera imprimé, distribué et mis à la suite de l'ordre du jour.
La séance est levée à 3 heures et un quart.