Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 7 décembre 1853

Etat des travaux d'achèvement du canal de Schipdonck

M. T’Kint de Naeyer (pour une motion d’ordre). - Comme il est probable que la discussion du projet de loi, comprenant des demandes de crédits supplémentaires pour le département des travaux publics, sera retardée, je demanderai à la chambre la permission d'adresser une interpellation à M. le ministre des travaux publics sur l'état des travaux d'achèvement du canal de Zelzaete.

Au commencement de la dernière session, l'honorable ministre avait donné l'assurance formelle que ce travail, si utile et si urgent, scrail l'objet de son active sollicitude. J'espère que l'honorable ministre voudra bien, par quelques mots d'explication, rassurer les grands et nombreux intérêts qui attendent la fin de cette entreprise avec une légitime impatience.

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - Messieurs, je puis dès à présent et sans attendre la discussion du budget des travaux publics, répondre à l'interpellation que vient de m'adresser l'honorable député de Gand. Je puis lui déclarer que les promesses que j'ai faites à la chambre, lors de la discussion du budget des travaux publics dans le cours de la session dernière, sont et seront scrupuleusement tenues.

J'avais promis à cette époque, en premier lieu, d'adjoindre à l'ingénieur en chef de service dans la province de la Flandre orientale un personnel suffisant pour imprimer aux travaux du canal de dérivation de la Lys toute l'activité désirable. Ce personnel a été donné à l'ingénieur en chef de la province de la Flandre orientale.

J'avais promis en second lieu de profiter de l'intervalle des deux sessions pour mettre en adjudication l'écluse de mer à Heyst et l'écluse de garde à Ramscapelle. Ces deux ouvrages ont été adjugés et sont aujourd'hui en pleine voie d'exécution.

Le pilotage des fondations de l'écluse de mer est commencé et les fouilles pour l'écluse de garde sont, je pense, terminées.

J'avais enfin également déclaré, à l'occasion des interpellations qui m'avaient été adressées à cette époque, que, dans le commencement de l'année prochaine, on pourrait mettre eu adjudication les ouvrages d'art, les terrassements et les siphons pour la section si importante de Dam à la mer. L'ingénieur en chef de service dans la Flandre orientale m'a transmis, le 29 novembre dernier, les plans relatifs à ces siphons, qui doivent être placés sous le canal de dérivation et servir à l'écoulement des eaux des polders, des eaux qui se déversent dans le canal de Zelzaele.

Eh bien, encore sur ce point, je puis donner à l'honorable membre l'assurance que ces travaux pourront être mis en adjudication pour l'époque que j'ai indiquée. J'ai renvoyé, le 30 novembre dernier, les plans qui m'avaient été transmis, je pense donc que les travaux pourront se continuer jusqu'à leur entier achèvement et sans interruption.

M. Maertens. - J'avais l'intention de me joindre à mon honorable collègue M. T'Kint de Naeyer pour demander les renseignements que vient de nous donner M. le ministre des travaux publics. J'apprends avec plaisir que l'achèvement des travaux de Schipdonck et de Zelzaete est poursuivi avec activité.

Dans la session dernière nous avons vivement insisté pour obtenir ce résultat. Cette année une calamité publique est venue prouver au pays combien nos réclamations sont justes, et combien il est urgent d'achever ces travaux. Car les pluies continuelles qui ont occasionné le manque dans la récolte par l'humidité qu'elles ont entretenue dans le sol nous donnent la mesure des dommages qu'essuient les habitants du littoral de la Lys et de l'Escaut par les inondations périodiques de ces rivières. Si j'insiste sur ce fait, c'est pour engager le gouvernement à persévérer dans la voie dans laquelle il est entré, afin que nous puissions voir bientôt le complet achèvement de ces travaux.

M. T'Kint de Naeyer. - Je n'ajouterai rien aux observations que mon honorable ami M. Maertens vient de présenter. Je prends acte des engagements formels de M. le ministre des travaux publics, notamment en ce qui concerne la mise en adjudication, au commencement du mois prochain, de la section de Dam. J'insiste aussi sur ce fait extrêmement important, que les travaux sur toute la ligne seront poussés avec vigueur et sans aucune interruption.

Discussion générale

M. le président. - La proposition est ainsi conçue :

« Les habitants des parties cédées du Limbourg et du Luxembourg» nés avant l'époque du 4 juin 1839 qui n'ont point fait, en temps opportun, la déclaration voulue pour resler Belges et qui obtiendront la naturalisation, ne seront point soumis à payer le droit d'enregistrement établi par la loi du 15 février 1844.

« Le gouvernement est autorisé à rembourser le montant de ce droit aux personnes de cette catégorie qui l'auraient acquilté antérieurement. »

La section centrale propose les amendements suivants :

- Remplacer dans le premier paragraphe les mots : « qui n'ont point fait », par les suivants : « qui ont omis ou qui omettront de faire » ;;

- Ajouter à la proposition qui formerait l'article premier, un article 2 ainsi conçu :

« L'enfant, né dans les parties cédées du Limbourg ou du Luxembourg, de parents qui, durant sa minorité, ont fait la déclaration prescrite par la loi du 4 juin 1839, est recevable, s'il n'a perdu la qualité de Belge que pour n'avoir point fait lui-même, en temps opportun, la déclaration exigée par cette loi, à demander la grande naturalisation, sans qu'il soit besoin de justifier qu'il ail rendu des services éminents à l'Etat. »

M. le président. - Les auteurs de la proposition se rallient-ils aux amendements de la section centrale ?

M. Orban. - Oui, M. le président.

M. le président. - En conséquence la discussion s'ouvre sur le projet de la section centrale. La parole est à M. Orban.

M. Orban. - Messieurs, la proposition que nous avons eu l'honneur de vous soumettre n'a rencontre ici et au-dehors qu'adhésion et sympathie ; je me plais à le constater avec reconnaissance. Il ne pouvait en être autrement ; le bénéfice de la proposition doit profiter, en effet, à des personnes qui, par elles-mêmes ou par leurs pères, ont contribué à fonder la nationalité belge et les institutions que nous possédons. Nous voyons, en effet, parmi ceux qui réclament aujourd'hui la naturalisation et auxquels, par conséquent, notre proposition s'applique, nous y voyons des fils de membres du congrès national ; nous y voyons également un grand nombre de personnes qui figurent dans les rangs de notre armée, ce qui est la meilleure preuve qu'elles sont restées Belges par le cœur, comme elles le sont par leur origine.

La proposition u'a donc pas besoin d'être défendue dans cette enceinte. Cependant, messieurs, je dois dire quelqucs mots pour répondre à une pensée qui viendra peut-être à quelques-uns d'entre vous : D'où vient, dira-t-on, que ces personnes se sont montrées si peu empressées à réclamer la qualité de Belge ? D'où vient leur option tardive en faveur de cette qualité ?

Il est une considération, messieurs, qui explique ce retard et qui en est la justification complète ; la plupart de ceux dont il s'agit étaient mineurs en 1839, et ils ont pu croire légitimement qu'ils étaient dispensés de faire la déclaration voulue par la loi du 4 juin 1839. En vertu des principes généraux du droit, les fils de ceux qui ont obtenu ou récupéré la qualité de Belge, sont tenus de faire, à leur majorité, la déclaration de vouloir rester Belges eux-mêmes ; mais telle n'était pas la position des fils des Linibourgeois et des Luxembourgeois ayant fait la déclaration : en effet, la déclaration prescrite par la loi du 4 juin 1839 avait pour effet, non point de faire récupérer la qualité de Belge à ceux qui en étaient les auteurs, mais de leur faire conserver cette qualité, de manière qu'en réalité les Belges des parties cédées n'ont pas cessé d'être Belges ; ils n'ont pas été naturalisés Belges en vertu de leur déclaration ; ils ont conservé cette qualité, il ne l'ont pas récupérée.

Leurs enfants mineurs ont pu croire dès lors qu'ils n'avaient besoin de poser aucun acte pour récupérer la qualité de Belge ; ils n'ont pas pu croire que la loi du 4 juin 1839, qui est une loi de faveur, leur eût fait une position moins avantageuse que celle du droit commun ; cependant les termes dans lesquels est conçue la loi du 4 juin 1839 ont fait admettre une opinion contraire.

(page 168) En effet, cette loi impose des obligations spéciales aux mineurs et leur enjoint de faire eux-mêmes la déclaration dans l’année de leur majorité. Voilà pourquoi on a généralement considéré qu'il était enjoint aux mineurs de cette catégorie de déclarer dans l'année de leur majorité l'intention de rester Belges.

Messieurs, ce serait également une grande erreur de croire que les personnes qui se présentent aujourd'hui pour réclamer la qualité de Belge et qui sont nées dans les parties cédées du Limbourg et du Luxembourg, ne se sont décidées que tardivement à opter en faveur de la naturalité belge. En effet, je me suis fait remettre la liste des personnes qui se trouvent dans cette catégorie et qui réclament en ce moment ; eh bien, sur 64 personnes qui sont dans ce cas, il n'en est que deux qui n'habitent pas la Belgique, de manière que ce ne sont pas des Limbourgeois et des Luxembourgeois de la partie cédée qui se sont décidés tardivement à demander la qualité de Belge, ce sont des Belges qui sont restés Belges et qui n'ont pas perdu la qualité de Belge.

Inutile de vous dire, messieurs, que la loi ne s'applique en aucune manière aux Limbourgeois et aux Luxembourgeois qui, par l'acceptation de fonctions civiles ou militaires dans leur nouvelle patrie, auraient fait acte d'option en faveur de celle-ci. Notre proposition exclut formellement cette catégorie de personnes du bénéfice de la disposition que nous allons introduire. En effet, nous voulons n'exempter du droit d'enregistrement que les personnes qui, en vertu de la loi du 4 juin 1839, avaient le droit de rester Belges, au moyen d'une simple déclaration. Or, celles de ces personnes qui avaient accepté des emplois civils ou militaires dans les parties cédées, se sont trouvées exclues du bénéfice de la loi du 4 juin 1839 et seront exclues par conséquent du bénéfice de la disposition que nous discutons en ce moment.

Messieurs, quant à la disposition, en quelque sorte rétroactive, qui a été ajoutée à notre proposition par la section centrale et qui a pour but de déclarer que les personnes qui ont acquitté le droit de naturalisation pourront obtenir le remboursement de la somme qu'ils ont payée, cette disposition se justifie de la manière la plus complète ; il est évident que ceux qui se sont empressés de demander la naturalisation et de la payer ne peuvent pas être traités d'une manière moins favorable que les personnes qui ne se sont présentées que tardivement pour l'obtenir.

Au surplus, les lois spéciales qui ont été votées à l'égard de quelques-unes de ces personnes sont une nouvelle justification de l'amendement ; du reste cette disposition sera peu onéreuse au trésor public. Je me suis fait représenter les lois relatives à la naturalisation des Limbourgeois et des Luxembourgeois, six personnes seulement tombent sous l'application de la disposition ; il y a une septième personne, mais celle-ci a déjà obtenu le remboursement du droit d'enregistrement qu'elle avait payé.

Pour rendre la mesure complète, il y aurait peut-être une nouvelle disposition à ajouter ; c'est celle qui concernerait les Limbourgeois et les Luxembourgeois qui ont demandé et obtenu la naturalisation, mais qui, faute d'avoir pu payer le droit d'enregistrement, se sont trouvés déchus de la faveur qu'ils avaient obtenue de la Chambre. Cependant je n'insisterai pas à cet égard, et je me borne à indiquer la mesure.

M. Lelièvre. - Je ne puis me défendre de soumettre une observation relativement à la proposition de la section centrale qui, non seulement voudrait appliquer le projet de loi aux habitants des parties cédées du I.imbourg et du Luxembourg qui ont omis la déclaration prescrite par la loi du 4 juin 1839, mais prétend l'étendre à des individus qui à l'avenir omettraient de remplir cette formalité.

Il est évident que le législateur ne doit pas d'avance légitimer des infractions à des dispositions légales. Qu'appréciant les circonstances, il annihile pour le passé les conséquences de certaines infractions, cela se conçoit ; mais déclarer d'avance qu'on pourra impunément se soustraire à des prescriptions impératives, cela est impossible.

Ce serait introduire dans l'ordre légal un véritable désordre que le pouvoir législatif ne sanctionnera pas. Si, à l'avenir, la loi de 1839 n'est pas observée, nous examinerons jusqu'à quel point les contrevenants méritent encore de l'indulgence, mais nous ne pouvons d'avance les exempter de l'accomplissement d'une formalité imposée par nos lois, car sans cela, mieux vaudrait supprimer la formalité elle-même. En conséquence, je suis d'avis que la proposition de la section centrale que je combats ne saurait être admise.

M. de Renesse. - Messieurs, par la loi du 15 février 1844, a été établi un droit d'enregistrement sur les naturalisations. Cette modification à la loi du 27 septembre 1835 parut alors nécessaire pour mettre une certaine restriction aux nombreuses demandes adressées aux chambres législatives, souvent par des personnes peu connues ne donnant aucune garantie au pays, mais postulant plutôt la naturalité belge pour pouvoir obtenir des places.

L'on conçoit que l'on doive mettre, dorénavant, la plus grande réserve dans les admissions aux naturalisations ; mais, lorsqu'il s'agit de nos anciens compatriotes du Limbourg et du Luxembourg, il nous a paru avec plusieurs de nos honorables collègues, qui ont signé la proposition avec moi, que l'on ne pouvait réellement mettre d'anciens Belges, voulant récupérer leur ancienne qualité, sur la même ligne que des étrangers, et qu'il y aurait équité de ne point les soumettre au payement du droit d'enregistrement, les chambres se réservant, toutefois, la juste appréciation des demandes qui lui seraient adressées, conformément aux dispositions du projet de loi en discussion.

Il est encore à observer en faveur de notre proposition, que nos anciens compatriotes des deux provinces morcelées, nés avant l'époque de la cession des territoires, ont été délaissés à la Hollande malgré eux ; et, ayant été ainsi sacrifiés, dans l'intérêt de la Belgique, se trouvent dans une position tout exceptionnelle qui mérite d'être prise en considération par la Chambre ; aussi, après l'accueil qu'a reçu notre proposition dans les sections et à la section centrale, nous osons espérer que la représentation nationale et le gouvernement, qui ont toujours témoigné de leur bienveillance envers nos anciens compatriotes, voudront donner leur assentiment au projet de loi, amendé par la section centrale, accordant aux habitants des parties de provinces cédées, la faculté de pouvoir récupérer, sans frais, leur ancienne qualité de Belges.

M. Orban. - J'ai demandé la parole pour répondre un mot à l'honorable M. Lelièvre. La disposition qu'il a critiquée ne faisait pas partie de la proposition que nous avions soumise à la Chambre. Elle a été introduite par la section centrale ; mais je trouve qu'elle est utile et qu'elle doit être conservée.

D'abord, messieurs, la faveur qu'elle confère sera très limitée, puisqu'elle ne s'applique qu'à des individus nés avant le 4 juin 1839.

J'ajouterai qu'il peut se trouver dans l'avenir comme dans le passé des personnes qui, de très bonne foi, omettent de faire la déclaration prescrite. On peut admettre en leur faveur les mêmes motifs d'indulgence que l'on invoque en faveur de ceux qui, se trompant sur les exigences de la loi, ont omis dans le passé de faire cette déclaration. Je dirai de plus qu'il n'est nullement à craindre qu'on abuse de la disposition ainsi étendue ; car il sera toujours plus facile de faire la déclaration prescrite par la loi de 1839 que de demander et d'obtenir la naturalisation, de courir toutes les chances que présente une semblable demande. On ne doit donc pas supposer que personne préfère de propos délibéré cette dernière alternative, à moins d'y être amenées par une erreur légitime ou par des circonstances indépendantes de leur volonté.

Par ces considérations, je crois devoir maintenir la modification faite à ma proposition par la section centrale et que je trouve parfaitement justifiée.

M. Vilain XIIII. - L'objection présentée par l'honorable M. Lelièvre m'a un instant touché. Vous voulez, a-t-il dit, dispenser par une loi de l'exécution d'une formalité prescrite par une loi existante, c'est tout à fait contraire à la législation ordinaire.

En effet, si nous dispensons de l'exécution d'une loi, mieux vaudrait abroger la loi, cela est clair. Mais je prie mon honorable collègue d'observer que c'est une disposition qui ne s'applique qu'à une catégorie de personnes et pour un temps limité.

Cette disposition ne s'appliquera qu'à des enfants de Limbourgeois et de Luxembourgeois nés à l'heure qu'il est, qui sont mineurs et qui pourraient omettre la déclaration que la loi générale exige d'eux, pour rester Belges. Par conséquent la disposition n'est portée que pour un temps limité, et ne s'applique qu'à une certaine catégorie de personnes. Renfermée dans ces termes, elle ne présente pas l'anomalie que l'honorable M. Lelièvre a signalée à la Chambre.

M. Lelièvre. - Je ferai d'abord observer que, dans le système de l'amendement de la section centrale, on laisse un terme indéfini pour faire la déclaration dont il s'agit. Or, pareille disposition me semble exorbitanle.

D'un autre côté je conçois qu'on relève des individus du chef d'une omission déjà consommée, mais à mon avis, en présence de la loi en vigueur qui prescrit l'accomplissement d'une formalité à des personnes qui sont dans le délai légal pour la remplir, je ne vois pas que nous devions encourager d'avance l'omission de se conformer aux prescriptions légales. Le pouvoir législatif ne peut du reste abdiquer le droit qui lui appartient d'apprécier le mérite d'omissions qui ne sont pas encore consommées.

D'ailleurs, il n'existe aucun motif sérieux pour consacrer le système proposé, puisque rien n'autorise à légaliser des actes de négligence qui seront posés ultérieurement. Ce sont ces considérations qui me font persister dans l'opinion que j'ai émise, opinion qui est d'autant plus fondée qu'on laisse un terme illimité aux individus dont il s'agit, pour échapper à des prescriptions voulues par nos lois ; or pareil état de choses ne me semble pas admissible.

M. Orban. - Messieurs, l'honorable M. Lelièvre réclame contre une disposition qui tendrait à dispenser une catégorie d'individus d'une formalité voulue par la loi.

L'honorable membre s'est complètement mépris sur le but de la proposition qui vous est faite. Nous n'avons nullement l'intention de dispenser personne de faire la déclaration voulue par la loi du 4 juin 1839. Les mineurs qui se trouvent encore dans les délais voulus pour faire cette déclaration sont tenus de la faire pour devenir Belges. Mais ce que nous voulons, c'est que dans le cas où le mineur aurait omis ou négligé de faire cette déclaration et où, par suite de cela, ils se trouverait déchu de la qualité de Belge, et forcé de récupérer cette qualité en demandant la naturalisation, il soit dispensé, non pas de faire cette demande, mais de payer le droit d'enregistrement.

Voilà quel est le but de la proposition ; elle n'en a pas d'autre.

M. le ministre de la justice (M. Faider). - Il y a une observation à faire qui répond à celle de l'honorable M. Lelièvre : c'est qu'il sera toujours beaucoup plus facile, pour celui qui sera dans le cas de conserver la qualité de Belge, de se présenter au gouvernement provincial et par une (page 169) simple déclaration, de dire ; Je désire être Belge. S'il ne le fait pas, si, par une circonstance indépendance de sa volonté, il se trouve dans le cas de suivre les formalités très embarassantes et très chanceuses d'une demande en naturalisation, il faut supposer que c'est malgré lui qu'il n'a pas fait cette déclaration.

La loi ne dispense donc pas ici le mineur de faire la déclaration. Cette formalité au contraire continue à être exigée, et certainement quand on voudra être Belge, on préférera toujours le devenir par la voie d'une simple déclaration.

Il me semble par conséquent que l'inconvénient signalé est imaginaire.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Messieurs, comme je l'ai dit dès le jour ou la proposition a été annoncée par son honorable auteur M. Orban, je n'ai pas de motif pour hésiter à m'y rallier.

La difficulté qu'a soulevée l'honorable M. Lelièvre n'existe pas et on peut abréger la rédaction de la section centrale de la manière suivante :

« Les habitants des parties cédées du Limbourg et du Luxembourg, nés avant l'époque du 4 juin 1839 et qui, ayant omis de faire en temps opportun la déclaration voulue pour rester Belges, obtiendront la naturalisation, ne seront pas tenus à payer le droit d'enregistrement établi par la loi du 15 février 1844. »

A quelque époque qu'un individu, qui se trouve dans cette catégorie, se présentera devant la législature pour obtenir la naturalisation, on n'aura à examiner qu'une question pour savoir s'il est exempt du droit : d'abord s'il appartient aux parties cédées du Limbourg et du Luxembourg, étant né avant l'époque du 4 juin 1839, et s'il a omis de faire la déclaration, n'importe à quelle époque cette omission a pu avoir lieu, la loi sera permanente, et pour avoir droit à l'exemption, il suffit que l'on ait omis de faire la déclaration de vouloir rester Belge.

M. Van Overloop, rapporteur. - Messieurs, comme rapporteur, je crois pouvoir me rallier, au nom de la section centrale, au changement de rédaction proposé par M. le ministre des finances.

- La discussion générale est close.

Discussion des articles

« Art. 1er. Les habitants des parties cédées du Limbourg et du Luxembourg, nés avant l'époque du 4 juin 1839 qui n'ont point fait, en temps opportun, la déclaration voulue pour rester Belges et qui obtiendront la naturalisation, ne seront point soumis à payer le droit d'enregistrement établi par la loi du 15 février 1844.

« Le gouvernement est autorisé à rembourser le montant de ce droit aux personnes de cette catégorie qui l'auraient acquitté antérieurement. »

M. le président. - M. le ministre des finances propose de dire : « qui, ayant omis de faire, en temps opportun, la déclaration voulue pour rester Belges, obtiendront la naturalisation, ne seront pas tenus, etc. » ( Le reste comme à l'article.)

- L'article premier, ainsi modifié, est adopté.

« Art. 2 (proposé par la section centrale). L'enfant, né dans les parties cédées du Luxembourg, de parents qui, durant sa minorité, ont fait la déclaration prescrite par la loi du 4 juin 1839, est reccvable, s'il n'a perdu la qualité de Belge que pour n'avoir point fait lui-même, en temps opportun, la déclaration exigée par cette loi, à demander la grande naturalisation, sans qu'il soit besoin de justifier qu'il ait rendu des services éminents à l'Etat. »

M. de Steenhault. - Messieurs, cette disposition a pour but de donner la grande naturalisation aux enfants des personnes qui, durant leur minorité, ont fait la déclaration prscrite par la loi du 4 juin 1839 et qui, cette formalité remplie, ont pensé avoir, eux aussi, acquis la naturalilt. Je dois faire observer que, selon moi, cette déclaration est parfaitement inutile. Je crois que ces enfants n'ont pas cessé un instant d'être Belges.Voici l'article premier de la loi du 4 juin 1839 : « Toute personne jouissant de la qualité de Belge, qui perdrait cette qualité par suile des traités du 19 avril 1839, peut la conserver, à la condition de déclarer que son intention est de jouir du bénéfice de la présente disposition. »

Remarquez qu'il y a ici : « peut la conserver » et non : « peut la récupérer ». Par conséquent, les parents de ces enfants n'ont jamais cessé d'être Belges et ils n'ont pu donner à leurs enfants que l'indigénat dont eux-mêmes étaient en possession.

On m'observera peut-être que dans la suite de l'article la loi exige cette déclaration ;: « Cette déclaration devra être faite dans les quatre ans, à compter du jour de l'échange des ratifications des traités prémentionnés, si le déclarant est majeur, ou s'il le devient avant le commencement de la quatrième année. S'il ne devient majeur qu'après cette époque, il aura la faculté de faire la déclaration dans l'année qui suivra sa majorité. »

Mais il est très probable que la loi n'a ici en vue que les mineurs orphelins ou dont les parents n'auraient pas fait de déclaration.

Je crois donc que cet amendement est parfaitement inutile. Il y aurait tout au plus lieu à une interprétation, mais nullement à une disposition de loi.

Il pourrait y avoir lien à déclaration de la part des enfants s'il s'agissait d'un changement de naturalité de la part des parents. Ce n'est pas ici le cas, il s'agit d'un indigenat qui n'a jamais changé.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Je commencerai par relever une inexactitude dans la rédaction.

L'article proposé par la section centrale commence par ces mots : « l'enfant, né de parents, » je crois qu'il voudrait mieux employer l'expression consacrée par la loi du 4 juin 1859, et dire : « les personnes nées dans, etc. » En effet, ces enfants dont on parle ont, à l'heure où nous sommes, au moins 34 ans. Il vaut donc mieux, me semble-t-il, employer les mots : « les personnes ».

L'honorable préopinant n'a pas saisi, ce me semble, le sens de l'article proposé par la section centrale. Cet article ne parle pas du cas où un enfant a fait lui-même la déclaration de naturalité prévue par la loi de 1839. La disposition prévoit le cas où des enfants ont des parents qui ont fait la déclaration de naturalité dans le délai voulu par la loi de 1839 et ont cru de bonne foi, en se fondant sur leur minorité, que la déclaration faite par leurs parents emportait aussi la naturalité belge pour eux et pour leur famille.

Eh bien ! dans ce cas, l'article nouveau a pour but de déclarer que ces enfants obtiendront la grande naturalisation dans les cas prévus par l'article ; en un mot on veut généraliser le cas qui s'est déjà présenté dans deux ou trois circonstances spéciales devant la Chambre. Nous avons eu notamment l'affaire du sieur Poirot ; il s'agissait d'une personne qui, pendant sa minorité, avait vu son père faire la déclaration de vouloir rester Belge. Cet enfant mineur a cru de bonne foi que la déclaration faite par son père emportait aussi la conservation de la qualité de Belge pour les enfants mineurs.

C'était une erreur. Eh bien, cette erreur est généralement partagée par les Limbourgcois et les Luxembourgeois qui sont dans cette position, et c'est pour venir à leur secours que cet article est introduit par la section centrale.

L'honorable préopinant dit : Il est inutile de faire de cela une disposition de loi ; cela va de soi. Mais c'est une erreur, une erreur juridique.

Les jurisconsultes sont aujourd'hui d'accord, que lorsque les parents font une déclaration de naturalité dans le sens voulu par la loi de 1839, cet acte ne profite qu'à eux seuls, et que les enfants, en arrivant à la majorité, doivent à leur tour faire la déclaration, s'ils veulent rester Belges. S'ils ne font pas la déclaration dans l'année qui suit leur majorité, ils restent étrangers.

Voilà le sens de la loi de 1839. C'est, je le répète, pour venir au secours des enfants qui étaient mineurs lorsque les parents ont fait leur déclaration, que cette disposition est introduite.

Je la trouve donc nécessaire. Si elle n'était pas introduite dans le projet, vous seriez obligés, de temps à autre, à voter des lois spéciales, tel que le cas s'est présenté pour le sieur Poirot.

M. Van Overloop. - Messieurs, je crois devoir ajouter deux mots à ce que vient de dire l'honorable ministre des finances pour répondre à l'objection de l'honorable M. de Steenhault.

Par suite des traités du 19 avril 1839, tous les habitants des parties cédées du Limbourg et du Luxembourg devaient perdre nécessairement leur qualité de Belge. Qu'a voulu la loi du 4 juin 1839 ?

Elle a dit : Limbourgeois et Luxembourgeois ,si les traités du 19 avril 1839 doivent avoir pour conséquence de vous enlever la qualité de Belge, je vous donne, moi, la faculté de conserver cette qualité ; à vous, majeurs, si, dans un délai donné, vous faites telle déclaration ; à vous qui êtes actuellement mineurs, si vous faites la même déclaration dans tel délai après que vous aurez atteint l'âge de majorité.

Maintenant qu'est-il arrivé ? Comme M. le ministre des finances vient de vous le dire en ce qui concerne M. Poirot, plusieurs pères interprétant à la lettre le mot « conserver », de l'article premier de la loi du 4 juin 1839, se sont fait ce raisonnement : Mon fils est né d'un Belge ; moi, père, je n'ai pas perdu la qualité de Belge ; donc mon fils a conservé, comme moi, la qualité de Belge. et plusieurs fils ont raisonné de même.

En s'attachant exclusivement à l'article premier de la loi du 4 juin 1839, ce raisonnement a une apparence de vérité, mais cette apparence disparaît lorsqu'on tient compte des conséquences politiques résultant des traités de 1839, car ces traités ont eu pour effet de séparer de la Belgique tout ce qui avait vu le jour au moment où ils ont été faits. Voilà pourquoi la loi du 4 juin 1839 a fait une distinction entre les personnes qui à cette époque étaient majeures et celles qui étaient mineures.

Or, pour parer aux inconvénients qui sont résultés de la bonne foi des personnes qui étaient mineures à cette époque, qu'a-t-on fait ? On dit : Nous ne pouvons laisser ces personnes responsables d'une erreur qui provient d'un mot employé par la loi elle-même. Nous devons, pour rester fidèles aux sentiments que nous avons conservés pour nos anciens frères du Limbourg et du Luxembourg, leur permettre de s'assimiler complètement aux Belges et par conséquent de demander la grande naturalisation sans qu'il soit nécessaire pour cela de justifier de services éminents rendus à l'État.

Il me semble que ces explications doivent lever tous les scrupules de notre honorable collègue.

- L'article 2 est mis aux voix et adopté avec la rédaction proposée par M. le ministre des finances.

Second vote des articles et vote sur l’ensemble du projet

La chambre décide qu'elle procédera immédiatement au vote définitif.

Les amendements introduits dans la proposition sont définitivement adoptés.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet qui est adopté à l'unanimité des 58 membres présents.

Ce sont : MM. Rodenbach, Rogier, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Hoorebeke, Van Iseghem, (page 170) Van Overloop, Vermeire, Vilain XIIII, Visart, Brixhe, Clep, Closset, Dautrebande, David, de Baillet (H.), de Brouwer de Hogendorp, de Decker, de Haerne, de La Coste, Deliége, F. de Mérode, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, de Renesse, de Ruddere te Lokeren, de Steenhault, de Theux, de Wouters, Dumon, Frère-Orban, Julliot, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lejeune, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Malou, Mascart, Matthieu, Mercier, Moreau, Orban, Osy, Pirmez, Prévinaire et Delfosse.

Discussion générale

M. Osy. - Messieurs, l'interpellation que j'ai à faire se compose de deux parties. M. le ministre de la justice pourra très bien répondre à l'une, mais je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une réponse satisfaisante à l'autre, sans la présence de M. le ministre de la guerre.

S'il en est ainsi, je demanderai la permission de reproduire cette partie de mon interpellation, quand M. le ministre de la guerre sera présent.

Messieurs, l'année dernière nous avons émis l'opinion que, maintenant que le gouvernement a trouvé convenable de faire de nouvelles dépenses pour la défense du pays, il serait juste de présenter un projet de loi qui réglât les droits et les devoirs de ceux qui possèdent des propriétés autour des fortifications. On construit, en ce moment, huit forts autour d'Anvers ; vous comprenez, messieurs, qu'il en résulte une très grande charge pour les propriétaires des environs. C'est une véritable expropriation sans indemnité, ce qui est contraire à la Constitution. Il est vrai qu'il existe un arrêté du roi Guillaume et même des dispositions plus anciennes, portant défense de construire dans un certain rayon des forteresses ; mais, messieurs, on fait maintenant de nouveaux forts ; je demande s il est juste que les propriétaires autour de ces forts se soumettent maintenant à ces arrêtés sans obtenir aucune indemnité. Vous savez qu'aucune plainte n'est jamais venue d'Anvers sur ce que le gouvernement a jugé utile de faire pour la nouvelle défense du pays.

Lors de la discussion de la loi sur les céréales, ou a dit que défendre aux cultivateurs d'exporter leurs pommes de terre et leurs céréales, c'était une véritable expropriation sans iudemnité, ce qui est contraire à la Constitution ; eh bien, il en serait de même dans le cas actuel.

A la session dernière, le ministère avait promis que dans la session suivante, il présenterait an projet de loi pour régler cette affaire qui est extrêmement importante ; je demande l'exécution de cette promesse.

Ma seconde interpellation consiste en ceci - : Depuis le siège de la citadelle d'Anvers, en 1832, le gouvernement a permis à tous les propriétaires, en dehors de l'enceinte de la ville, de construire jusqu'aux faubourgs.

Des constructions se sont élevées en très grand nombre : depuis le pied du glacis jusqu'aux faubourgs, ce n'est plus qu'une rue ; de son côté, la ville d'Anvers a ouvert de nouvelles routes pour relier ces nouveaux faubourgs et faire encore de nombreuses constructions. Il est vrai que lorsque le gouvernement a autorisé les constructions, les propriétaires se sont engagés à ne jamais demander d’indemnité dans l'ancien rayon de la forteresse, si par la défense de la place, on devait démolir les habitations.

Mais voici que tout d'un coup le gouvernement change d'opinion et arrête toutes les constructions qui se font ; les terrains pour ces constructions se sont vendus très cher. Je désire savoir si la défense signifiée par le gouvernement est définitive ou provisoire.

A cette occasion, je demanderai à M. le ministre des travaux publics à quoi en est l'affaire de la station définitive du chemin de fer à Anvers ; c'est un point qui est en suspens depuis trop longtemps ; je demande si le génie militaire finira par consentir à laisser faire une station définitive, il n'est pas possible que nous ayons plus longtemps la station d Anvers dans l'état où elle est. Il est vraiment temps que M. le ministre des travaux publics se mette d'accord avec le département de la guerre.

Pour en revenir aux constructions que le gouvernement a arrêtées tout d'un coup, vous comprenez, messieurs, qu'il y a là de très graves intérêts qui sont lésés ; la ville se trouve, comme toutes les grandes villes, trop restreinte par l'augmentation de sa population ; les maisons deviennent tellement rares dans la ville qu'on est obligé d'aller se loger aux environs ; il en résulte que les constructions qui se sont faites depuis le siège d'Anvers, en dehors de l'enceinte, sont devenues extrêmement nombreuses.

Il est donc plus que temps que le gouvernement résolve enfin définitivement une question à laquelle se rattachent tant et de si graves intérêts.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Messieurs, l'interpellation que l'honorable M. Osy vient d'adresser au gouvernement est singulièrement compliquée ; elle soulève des questions très graves, et d'une nature tout à fait différente. Celle qu'il adresse particulièrement à M. le ministre de la guerre est celle-ci :

Entend-on défendre à l'avenir les constructions dans le périmètre des fortifications d'Anvers déterminé par la législation actuellement existante et dans lequel ces habitations ne peuvent pas être élevées sans l'autorisation du gouvernement ?

Il est très vrai que jusqu'ici, par une sorte de tolérance qu'on a poussée trop loin, je n'hésite pas à le dire, on a laissé élever autour d'Anvers un très grand nombre d'habitations.

Depuis longtemps, on a signalé au gouvernement le danger que présentait pour la défense du pays cette trop grande quantité d'habitations construites presque jusque contre les murs de la forteresse.

L'on conçoit en effet quelle difficulté il y aurait si la ville d'Anvers était à la veille d'un siège ; quelle difficulté, dis-je, il y aurait à démolir toutes ces habitations dans un temps convenable. Il ne suffit pas, en effet, que le gouvernement en ait le droit, comme il l'a incontestablement, ainsi que l'honorable M. Osy l'a reconnu lui-même ; il faut encore qu'il y ait moyen de démolir ces habitations dans un délai convenable.

Eh bien, non seulement ces habitations sont déjà en trop grand nombre pour que la défense du pays ne soit pas compromise ; mais tout tend à démontrer qu'on est à la veille d'en augmenter considérablement le nombre ; le gouvernement a pensé qu'il fallait s'arrêter dans cette voie périlleuse.

Quant au droit du gouvernement en cette matière il ne peut être contesté par personne ; du reste il ne l'est pas par l'honorable membre auquel je réponds.

Voici à quelle occasion le gouvernement a eu à examiner cette question.

On s'occupe enfin très sérieusement de la construction d'une station que réclament tant d’intérêts. Il est évident pour nous que du jour où cette station s'élèvera, on verra surgir une foule de nouveaux bâtiments.

S'il en devait être ainsi, M. le ministre de la guerre s'opposerait à l'établissement de cette station.

On a prévenu les propriétaires que la chose concerne que l'on ne montrerait plus la même tolérance que par le passé et qu'on ne permettrait plus de bâtir dans le périmètre soumis aux servitudes militaires.

Voilà ce qui s'est passé. Le gouvernement en agissant comme il l'a fait a usé d'un droit qu'on ne peut pas contester, je le répète, que personne ne conteste.

Maintenant la mesure a-t-elle été prise sans que l'on ait ménagé la transition d'une manière suffisante ;? Quelques intérêts accessoires, exceptionnels, ont-ils été froissés ? Je l'ignore ; ce que je puis dire, c'est que le bourgmestre d'Anvers, qui est un de vos collègues, est venu me trouver hier, et m'a entretenu longtemps de l'objet dont il s'agit ; nous examinerons quel est le fondement des objections qui se sont produites, mais en les examinant, nous maintiendrons le droit du gouvernement d'agir comme il l'a fait, et nous continuerons à avoir devant les yeux le but national qui nous a dirigés.

M. le ministre de la justice (M. Faider). - Messieurs, l’an dernier il s'est agi du projet de loi sur les servitudes militaires ; j'ai répondu à l'interpellation de l'honorable M. Osy, que ce projet avait été communiqué au département de la justice, pour l'examen des questions concernant les principes de la propriété et du droit civil pur ; en ce qui concerne les principes relatifs à la défense des places, la chose essentielle dans ce projet de loi, M. le ministre de la guerre restait l'appréciateur souverain des convenances.

J'ai renvoyé le projet de loi à mon collègue de la guerre avec des observations, j'ai même ajouté des documents législatifs venaut des Pays-Bas, où une nouvelle loi sur la matière a été proposée ou adoptée l'an dernier. Ces documents, je les ai communiqués à mon collègue de la guerre pour qu'il en fît usage et introduisît dans son projet les modifications que l'étude de ces documents pouvait dicter.

J'ignore à quoi en est la préparation de ce projet au département de la guerre ; mon collègue pourra ultérieurement donner des expirations. ; En ce qui concerne les nouveaux forts, leur construction a eu lieu sous l'empire de la législation actuelle que personne ne peut se dispenser d'appliquer. Une loi nouvelle qui consacrerait des principes nouveaux en matière de servitude militaire ne régirait que l'avenir (page 171) et ne pourrait régir les forts nouvellement construits qu'en vertu de dispositions spéciales qu'on appliquerait rétroactivement à des terrains où les constructions sont interdites aujourd'hui. Ce point a sans doute fait le sujet de l'examen du département de la guerre ; ce n'est pas au département de la justice qu'il peut appartenir d'apprécier l'opportunité de la dérogation à la loi qui régit cette matière.

Le gouvernement s'attachera à résoudre les questions qui se rapportent aux servitudes militaires dans le délai le plus rapproché possible. Le Moniteur instruira mon collègue de la guerre des différents points sur lesquels l'honorable M. Osy a demandé des explications.

M. Loos. - Je ne suis pas préparé à traiter le point de l'interpellation de l'honorable baron Osy, auquel vient de répondre M. le ministre de la justice. Je me réserve de l'examiner lorsque la Chambre sera saisie du projet de loi qu'on lui a annoncé sur cette matière ; mais je dois dire dès à présent que les lois actuelles ne décident pas la question d'une manière aussi péremptoire que semble le croire M. le ministre de la justice.

Quant au second point qui fait l'objet des interpellations de l’honorable baron Osy, je dirai que lorsque j'ai connu la mesure prise par le département de la guerre à l'égard des constructions qu'on élève dans le faubourg de Borgerhout, je me suis empressé de me rendre auprès du ministre avec l'un de nos honorables collègues, M. Rogier, pour réclamer contre cette mesure qui, dans tout état de cause, me paraissait inopportune. N'ayant pas trouvé M. le ministre de la guerre, je me suis adressé à ses collègues, qui m'ont donné des explications d'après lesquelles j'ai compris que la mesure concernait surtout les constructions dans le voisinage de la station du chemin de fer.

Quoi qu'il en soit, je regrette l'interpellation qui a été faite, parce qu'il me paraît que la question ne peut recevoir ici de solution convenable. Je dirai cependant que si l’interdiction qui a été faite de bâtir dans le faubourg est motivée par l'établissement de la station hors des murs de la ville, il y aurait une raison de plus, pour nous, de demander que la station soit transférée à l'intérieur de la ville afin de nous affranchir d'une double servitude.

Il existe autour de la ville une population de 12,000 âmes. Depuis trente ans le département de la guerre y a toléré les constructions qui s'y sont élevées. Seulement, à chaque construction nouvelle, les propriétaires recevaient un protêt par lequel le génie militaire réservait tous ses droits. C'est-à-dire que si, pour les besoins de la défense, les constructions qu'on élevait devaient un jour être démolies, il n'y aurait lieu, de la part du gouvernement, à aucune indemnité.

Il y avait d'autant plus de raison de continuer à agir de cette manière qu'aujourd'hui les nouveaux forts établis défendent non seulement la place, mais sont destinés aussi à protéger les faubourgs. J'aurai l'honneur de voir avant peu M. le ministre de la guerre, pour m'expliquer sur le mode suivi jusqu'à présent, qui me semble ne présenter aucun danger, et j'espère que la mesure qui donne lieu aux réclamations pourra recevoir une application dans tous les cas beaucoup plus restreinte.

Ce n'est pas après 30 ou 40 ans de tolérance qu'on peut vouloir agir avec une rigueur qui ne me semble pas justifiée, les propriétaires étant suffisamment prévenus que dans l'intérêt de la défense il n'est pas impossible qu'ils aient à faire le sacrifice des bâtiments qu'ils auront élevés et que dans ce cas, ils ne pourront invoquer leurs droits contre l'Etat.

M. Osy. - M. le ministre de la justice vient de nous dire qu'on s'était occupé de l'élaboration du projet de loi qu'on nous avait promis, j'espère que MM. les ministres engageront leur collègue de la guerre à présenter ce projet le plus tôt possible.

Il est certain que les propriétés situées autour des forts ne pouvant recevoir aucune construction auront moins de valeur, c'est une véritable expropriation sans indemnité qu'on leur fait subir. Mais sous ce rapport j'appellerai l'attention de M. le ministre de la justice.

Il y a une seconde question : autour de ces forts il y a beaucoup de bâtiments, de campagnes, de fermes, qui étaient construits avant l’établissement de ces forts.

Si jamais, ce qu'à Dieu ne plaise, il y avait la guerre et qu'on dût faire usage de ces forts construits autour de la ville, toutes ces propriétés devraient naturellement être détruites.

Tous les propriétaires d'Anvers se soumettent à ces servitudes dans l'intérêt général du pays. Mais j'appelle l'attention de la Chambre sur ce point que si dans l'intérêt général du pays on doit détruire ces constructions qui sont antérieures à la construction des forts et à l'établissement de la servitude qui en est la conséquence, c'est la généralité au profit de qui a lieu cette démolition, qui doit les indemniser.

Pour les autres constructions, je conçois qu'il puisse ne pas y avoir lieu à indemnité. Mais il est plus que temps que l'on sache à Anvers quelles sont les intentions du gouvernement ; sous ce rapport, je ne suis pas d'accord avec l'honorable M. Loos. Car il est question de la construction de plusieurs routes, non pas de Bruxelles aux faubourgs, mais de rues latérales qui réunissent les deux parties de la ville ; il faut que les personnes qui ont acheté des terrains pour bâtir, qui ont acheté des matériaux, qui ont pris des arrangements avec leurs architectes sachent à quoi s'en tenir. Les travaux vont cesser autour d'Anvers, et avec la cherté des vivres, il eût été heureux que les propriétaires continuassent à donner de l'ouvrage aux ouvriers. Je ne dis pas, au reste, que le gouvernement ait bien ou mal fait. Je demande seulement que l'on sache à quoi s'en tenir sur ses intentions.

Il y a une deuxième question, qui va sous peu se résoudre ; on va faire le canal de la Campine qui va aboutir près du glacis au nord de la ville d'Anvers ; on va faire là un canal et un bassin ; il faudra de plus des maisons, des magasins. Pourra-t-on acheter des terrains pour bâtir ? La ville pourra-t-elle faire le grand travail qu'elle projette ? Il est plus que temps, je le répète, qu'on sache à quoi s'en tenir. J'engage M. le ministre de la guerre à presser la solution de cette affaire.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Le gouvernement de prime abord a pris l'engagement d'examiner les observations présentées par l'honorable M. Osy. Il examinera également celles de l'honorable M. Loos. Mais il ne prend aucun autre engagement.

M. de Mérode. - Il me semble qu'il serait très prudent de ne plus laisser faire de nouvelles constructions dans le rayon des places fortes ; car ce système qui consiste à ordonner la démolition dans le cas d'une attaque est très défectueux. Lorsqu'il s'agit d'obliger les propriétaires à raser leurs édifices, ce sout des actes de violence auxquels un gouvernement ne se résigne que très difficilement. Il en résulte que l'on compromet ainsi la défense du pays.

On nous a demandé des fonds considérables pour construire sept forts. Si après cela nous laissons le rayon des forts encombré de constructions, mieux valait ne rien faire du tout. On doit savoir qu'il n'est pas permis de construire dans le rayon des places fortes ; ces constructions ont été trop facilement tolérées. Je ne conçois pas ce système.

On a établi que les environs d'Anvers étaient la meilleure position de défense pour la Belgique, en cas d'attaque dans certaines circonstances. De là résulte pour le gouvernement l'obligation d'autant plus rigoureuse qu'auparavant pour les constructions nouvelles. S'il ne s'agit que d'indemnités à donner, j'appuierai volontiers ces réclamations, dont le fondement est incontestable pour les constructions faites dans le rayon des nouveaux forts, avant que l'on en eût décrété l'établissement.

Cette question ne se présentera du reste que si l'on est un jour dans le cas d'en ordonner la démolition. Mais je pense que MM. le ministres feront très bien de ne plus tolérer pour l'avenir de nouvelles constructions dans le rayon des places fortes. Dans les moments de paix on oublie facilement les besoins de la défense du pays. Il ne faut pas que le gouvernement se laisse trop facilement circonvenir par des demandes semblables.

M. Thiéfry. - Je ne m'étendrai pas longuement sur cette question puisque MM. les ministres ont annoncé la présentation d'un projet de loi.

Je n'ai réclamé la parole que pour désabuser les populations d'Anvers qui, d'après l'honorable M. Osy, seraient placées sous un régime tout spécial. Il n'en est rien. Il existe des lois pour les servitudes militaires, et l'honorable M. Osy confond les expropriations avec les servitudes. La construction d'une forteresse qui emporte interdiction du droit de bâtir n'est pas une expropriation. C'est une servitude établie dans l'intérêt général du pays pour maintenir sa nationalité ou pour la défendre.

Si l'on établit un cimetière nouveau, on impose aux propriétaires voisins la défense de bâtir, car on ne peut le faire qu'à une certaine distance d'un cimetière. Demande-t-on de ce chef une indemnité ? Non.

On construit un chemin de fer : on vous défend non seulement de bâtir, mais encore de planter, parce que s'il y avait des arbres de haute futaie le long du chemin de fer, un ouragan pourrait compromettre la sûreté des voyageurs.

Toute servitude établie dans l'intérêt général ne donne lieu à aucune indemnité, et pour vous en donner une nouvelle preuve je rapporterai ce qui a eu lieu en 1816 : un grand nombre de forteresses ont été construites, elles n'ont donné lieu à aucune indemnité en raison même des principes que je viens d'indiquer.

M. le ministre de la justice (M. Faider). - Messieurs, j'ai deux mots à répondre.

L'honorable M. Osy semble dire que nous agissons sans loi et sans aucune espèce de principe en matière de servitudes militaires. Il existe, messieurs, une législation très complète et très régulière sur cette matière et c'est cette législation qui est actuellement en vigueur. Le projet de loi sur les servitudes militaires dont il a été parlé tend à réviser la législation actuelle et non à créer une législation nouvelle.

Ce que vient de dire l'honorable M. Thiéfry en matière de servitudes, exprime parfaitement les principes qui régissent la matière et qui sont consacrés par la législation ; c'est que ce qu'on appelle servitudes d'utilité publique ne donne en aucun cas lieu à des indemnités ; qu'en général, lorsque des travaux d'utilité publique sont établis, les riverains subissent les conséquences de l'établissement de ces travaux sans qu'une indemnité leur soit allouée par la législation ; et il en est de même des forts que l'on construit et que l'on construira plus tard. La loi nouvelle, si la chambre le trouve convenable, établira certaines nuances que l'équité pourra faire admettre. Mais dans l'état actuel de la législation, nous sommes armés régulièrement et législativement de tout ce qu'il faut pour nous mettre à l'abri des plaintes ou des récriminations qui ne seraient pas fondées.

M. Lelièvre. - Je dois prier MM. les ministres de bien vouloir présenter le plus tôt possible le projet qu'il a annoncé sur les servitudes militaires. Il est certain en effet que la loi de 1791 et l'arrêté-loi de 1815 ne sont plus en harmonie avec les nécessités des localités et que les servitudes établies par les lois doivent subir des modifications.

(page 172) N’est-il pas absurde en effet que les particuliers ne puissent élever des constructions là où il existe des stations de l'Etat ?

A cette occasion, je prierai le gouvernement de vouloir bien prendre les mesures nécessaires pour faire disparaître les fossés entourant la ville de Namur près de la station. Il est certain que ces ouvrages n'ont plus aucune utilité dans l'intérêt de la défense de la place, tandis qu'ils sont un obstacle à l'agrandissement et à la prospérité de la ville.

J'espère que le gouvernement accueillera une réclamation évidemment fondée. Dans l'état des choses, les intérêts de la ville de Namur sont réellement sacrifiés sans aucun intérêt réel pour l'Etat.

Quant au point soulevé par l'interpellation de M. Osy, je maintiens que les lois actuelles sur les servitudes militaires doivent être révisées, les dispositions qu'elles contiennent ne pouvant plus se concilier avec les nécessités réelles et les modifications matérielles qu'a subies l'état des forteresses du pays.

M. Osy. - Messieurs, je demande seulement l'engagement formeldlu gouvernement de prendre une décision sur ces deux objets ; d'abord en ce qui concerne les bâtiments qui se trouvent autour des forts nouveaux, qui existaient avant l'élévation de ces forts, et secondement en ce qui concerne les constructions dans le rayon de l'ancienne forteresse Si le gouvernement est décidé à ne plus laisser élever de constructions, il faut que le public sache, par une pièce officielle, à quoi s'en tenir, pour qu'on n'achète plus des terrains pour bâtir.

J'engage le gouvernement à prendre une décision et à éclairer le publiv.

M. A. Vandenpeereboom. - Messieurs, l'interpellation que j'aurais voulu adresser à M. le ministre de la guerre et que je puis adresser aux autres membres du cabinet qui voudront bien sans doute la lui communiquer, n'est pas relative aux inconvénients qu'amène la construction des forteresses pour les propriétés voisines : elle a un objet tout contraire ; il s'agit des inconvénients qui résultent pour les villes de la démolition de leurs fortifications.

Vous savez qu'à la fin de la session dernière une discussion assez longue a eu lieu dans cette enceinte au sujet de la démolition de quelques-unes de nos places fortes. Alors comme aujourd'hui nous sommes parfaitement d'accord que si l'intérêt général exige cette démolition, nous n'avons qu'à nous y soumettre, car l'intérêt général constaté doit dominer toujours. Mais je pense que, dans l'exécution de cette mesure d'intérêt général, il est indispensable qu'on ménage autant que possible les intérêts individuels, surtout les intérêts des communes que l'on néglige trop souvent et que trop souvent même on traite avec un dédain injustifiable. Dans mon opinion donc, et j'aime à croire qu'elle sera partagée par la chambre, la démolition des forteresses ne peut amener pour les villes aucune charge, aucune dépense de quelque nature que ce soit. N'est-ce pas assez, en effet, de leur enlever des avantages essentiels dont elles jouissaient depuis longtemps ? Faut-il encore faire injustement peser sur elles des charges que les règles les plus élémentaires de l'équité ne peuvent admettre ?

En ce moment on exécute avec précipitation, et je dirai avec une ardeur inconcevable certaines forteresses. Tout tombe sous la pioche des démolisseurs, rien n'est respecté ; ainsi par exemple, dans la ville chef-lieu de l'arrondissement que je représente plus spécialement ; ici, on démolit non seulement les ouvrages avancés, les forts extérieurs et le mur d'enceinte, mais on détruit encore les portes d'entrée actuelles, de sorte qu'après le démantèlement, la ville ne sera plus close, à moins qu'on ne substitue aux portes démolies des grillages ou barrières qui sont indispensables pour pouvoir percevoir les taxes municipales qui forment la principale ressource de la commune. Qui supportera les frais de ces constructions ? Il est évident qu'on ne peut les imposera la ville.

J'ajouterai qu'une des portes que l'on démolit en ce moment à Ypres est, sinon un monument, du moins une construction qui mérite d'être conservée et que l'on devrait d'autant moins la démolir qu'elle remplace une porte antique construite autrefois aux frais de la commune d'Ypres.

Je crois donc que le gouvernement doit conserver les anciennes portes de la ville, et qu'il doit en tout cas les remplacer à ses frais par une autre clôture, soit par des grillages, soit par des barrières convenables et comme en trouve dans les autres villes ouvertes du pays.

Un autre objet sur lequel j'appelle l'attention du gouvernement, c'est que dans les villes où l'on démolit les fortifications qui garantissaient si bien la perception de l'octroi, il est indispensable que l'on conserve des fossés, et non des fossés dérisoires, mais des fossés assez larges pour rendre possible la surveillance des employés des taxes de l'octroi. Or, dans la ville d'Ypres, au lieu de fossés qui avaient 30 à 40 mètres de large, on en construit qui ont 3 mètres au plafond, et que pendant l'été, lorsqu'il y aura peu d'eau, on pourra franchir facilement. Dans les petites villes il y a un personnel de surveillance beaucoup moins grand que dans les villes plus importantes, dans certaines forteresses démolies cette surveillance deviendra impossible.

Un troisième point sur lequel j'appelle l'attention du gouvernement, c'est que pour rendre cette surveillance de l'octroi possible, il est indispensable d'avoir des boulevards ou au moins des chemins de ronde. Or, messieurs, pareil travail ne peut s'exécuter sans faire d'assez grands frais ; ces frais, dans mon opinion, ne peuvent tomber à charge des communes : ils doivent être supportés par l'Etat qui, en détruisant les murs d'enceinte des villes, a rendu la création de ces boulevards nécesssaire.

Je prie le gouvernement de vouloir bien examiner ces divers points avec bienveillance et surtout dans un très bref délai ; il faut que cet examen soit prompt, car comme on démolit rapidement, il pourrait se faire, si on examine un peu longuement, que tout le mal fût fait avant que l'examen fût terminé.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Je ne répondrai qu'un seul mot à l'honorable membre : c'est que le gouvernement examinera avec soin et avec bienveillance les observations qu'il vient de faire.

M. Thiéfry. - Je ferai une observation : c'est que le gouvernement avait fait la même promesse il y a un an, et il paraît l'avoir oubliée.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Le gouvernement n'a rien oublié. Le gouvernement s'est engagé par mon organe à faire, pour les villes dont on démolirait les fortifications, tout ce qui serait en son pouvoir ; et si, à l'occasion du budget de la guerre, on veut soulever une discussion sur le point de savoir si le gouvernement s'est fidèlement exécuté, nous répondrons à tous les reproches qui pourront nous être adressés. Nous répondrons particulièrement en ce qui concerne la ville d'Ypres.

M. Thiéfry. - M. le ministre promettait tout à l'heure d'examiner la question et les travaux exécutés prouvent que cet examen a eu lieu.

Ce point intéresse fortement la ville d'Ypres qui se trouve exposée à faire de grandes dépenses pour établir une nouvelle enceinte qui assure la perception de l'octroi. Les travaux de démolition marchent avec rapidité. Il me paraît que ce projet aurait dû être examiné plus tôt.

M. A. Vandenpeereboom. - Dans la dernière session, M. le ministre des affaires étrangères avait pris l'engagement formel d'indemniser, dans les limites du possible, les villes lésées par la démolition de leurs fortifications.

Quelles sont les indemnités accordées depuis cette époque ? Tout le monde l'ignore, car elles sont nulles.

Aujourd'hui, je viens demander qu'on exécute les travaux de démolition de manière à léser le moins possible les communes en se contentant d'ôter aux forteresses leur valeur comme défense ; cette demande est bien modeste.

M. le ministre des affaires étrangères promet d'examiner avec bienveillance cette affaire et me permet de nourrir l'espoir qu'elle recevra une solution favorable ; pour ma part je désirerais trouver chez le gouvernement une bienveillance plus pratique et plus efficace ; je suis charmé sans doute du bon vouloir du gouvernement, mais je serais plus charmé encore si l'on consentait à laisser à la ville d'Ypres des fossés d'une largeur convenable et qu'on y fît exécuter des chemins de ronde indispensables ; je suis très heureux aussi de la sympathie que M. le ministre témoigne, mais je demande qu'elle soit un peu moins stérile, qu'elle ait pour effet, par exemple, de conserver à cette ville ses portes actuelles ; je demande enfin que les travaux de démolition ne s'exécutent pas de manière à causer aux villes condamnées des préjudices qu'elles devraient et ne pourraient peut-être pas financièrement réparer.

Je n'entrerai pas pour le moment dans plus de détails ; j'espère que le gouvernement ne perdra pas de vue les réclamations très légitimes dont je suis l'organe ; j'aime à croire aussi que l'examen à faire par le cabinet sera promplcment terminé.

Quant à la question des compensations, je les réserve quant à présent ; lors de la discussion du budget de la guerre, je reviendrai sur cet objet, et je suis convaincu que d'honorables amis qui ont à défendre comme moi des intérêts de même nature, sérieusement compromis, répondront alors comme moi à l'appel que M. le ministre des affaires étrangères vient de nous faire aujourd'hui.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - L'honorable M. Vandenpeereboom a déjà répondu en grande partie aux observations de l'honorable M. Thiéfry. Nous avons pris l'engagement de faire ce qui nous serait possible pour indemniser les villes qui se croiraient lésées par la démolition de leurs fortifications ; je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : nous nous sommes exécutés vis-à-vis de la ville d'Ypres ; nous avons pris une première mesure ; nous en avons offerts une deuxième, mais relativement à celle-là, rien n'est encore définitivement résolu. L'honorable M. Vandenpeereboom a soulevé quelques points spéciaux sur lesquels il a appelé notre attention, et j'ai répondu que nous nous en occuperons dans un bref délai. Le gouvernement est parfaitement conséquent. Du reste, je prie la Chambre de remarquer une chose : quand on construit des fortifications, les villes se plaignent ; quand on démolit les fortifications, les villes se plaignent ; les villes se plaignent toujours, quand elles espèrent qu'en se plaignant elles pourront obtenir du trésor des sacrifices en leur faveur. Les plaintes, messieurs, nous émeuvent peu, mais nous les examinons toujours impartialement et nous y faisons droit quand elles sont justes.

Du reste, messieurs, j'ajourne toute explication ultérieure jusqu'à la discussion du budget de la guerre, et je provoque moi-même pour ce moment les observations qui pourraient encore être présentées à cet égard.

M. Osy (pour un fait personnel). - Messieurs, je n'ai pas pris a parole pour formuler des plaintes ; tout ce que j'ai demandé au gouvernement...

(page 173) M. le président. - Ce n'est pas là un fait personnel.

M. Osy. - M. le ministre des affaires étrangères a dit....

M. le président. - Il n'y a là rien de personnel. M. le ministre a dit que les villes se plaignent ; vous n'êtes pas une ville.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Je demande la permission de dire à la Chambre que je n'ai pas eu en vue l'honorable M. Osy, quand j'ai parlé de plaintes. L'honorable M. Osy n'est pas plus la ville d'Anvers que l'honorable M. Vandenpeereboom n'est la ville d'Ypres.

M. Osy. - J'ai parlé au nom de la ville d'Anvers.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Soit ; mais nous ne pouvons pas ici considérer l'honorable M. Osy comme la ville d'Anvers ni l'honorable M. Vandenpeereboom comme la ville d'Ypres. Je sais parfaitement les plaintes que nous recevons, et quand j'en parle je ne fais allusion à aucun membre de la Chambre en particulier. Il ne peut donc pas être question de fait personnel. Je n'ai désigné personne.

M. Malou. - Les paroles de M. le ministre des affaires étrangères me paraissent déplacer complètement le débat. Il s'agit de savoir si la démolition des fortifications se fera de telle manière qu'il en résulte un préjudice irréparable, et c'est ce qui arrivera si le gouvernement continue à examiner ; car si les villes se plaignent toujours, le gouvernement examine toujours, le gouvernement étudie toujours. Quand le gouvernement n'a pas étudié il étudiera. C'est là son état normal ; c'est ce qu'il dit toujours. Ici nous demandons qu'il abrège les études, car si l'on continue à démolir comme on démolit actuellement, il en résultera un préjudice irréparable pour la ville d'Ypres. Voilà dans quel sens j'apprécie les observations de notre honorable collègue et ami M. Vandenpeereboom.

Il ne s'agit pas seulement ici, messieurs, veuillez-le remarquer, d'intérêts locaux ; les intérêts de la ville d'Ypres sont particulièrement engagés, mais les intérêts de l'Etat le sont également, car il y a deux manières de démolir des forteresses, l'une consiste à faire inutilement beaucoup de dépenses, à démolir pour démolir sans songer à rendre les places fortes impropres à leur destination.

Ainsi on démolit les portes de la ville d'Ypres : j'ai demandé à des hommes compétents si, quand on ouvre une place forte de cinq ou six côtés, quand on supprime tout moyen de défense, il y a un motif quelconque pour dépenser quelques mille francs à la démolition des portes ; on m'a répondu que c'était complètement inutile, que c'était de l'argent jeté en pure perte. C'est sur ce point que j'appelle les études combinées de M. le ministre des finances et de M. le ministre de la guerre.

M. Orban. - Messieurs, j'ai demandé la parole pour prendre acte à mon tour de la déclaration faite par M. le ministre des affaires étrangères, que le gouvernement s'occuperait d'indemniser les villes privées de leurs garnisons.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - J'ai parlé des fortifications.

M. Orban. - La démolition des fortifications n'est point un mal par elle-même. Elle ne devient un mal pour les villes qui la subissent que parce qu'elle entraîne la suppression des garnisons qu'elles possédaient ; c'est pourquoi j'étais fondé à confondre le retrait des garnisons avec la démolition des fortifications.

J'espère que cet examen sera fait avec impartialité, qu'on retendra à toutes les villes qui ont souffert et surtout que l'on ne négligera pas celles de ces villes qui ont le plus souffert et qui ont le plus de droit à être indemnisées. Si les villes dont les noms ont été cités dans cette discussion ont des titres à la sollicitude du gouvernement, il n'en est aucune, j'ose le dire, qui en ait plus que la ville de Bouillon, dont la garnison a toujours été la principale et presque la seule ressource.

J'engage surtout le gouvernement à ne point procéder avec une précipitation qui pourrait rendre irréparable le dommage causé à certaines localités.

L'on conçoit que dans une circonstance donnée, exceptionnelle et non par le besoin de concentrer momentanément les forces militaires, l'on ait retiré momentanément les troupes dont la présence vivifiait certaines parties du pays. Mais ce que je ne conçois pas, ce que je ne puis admettre, c'est que l'on cherche à rendre ces mesures définitives, irrévocables. Or, messieurs, c'est évidemment le but auquel tend le gouvernement, en faisant vendre ou démolir les casernes ou fortifications de certaines villes récemment privées de leurs garnisons.

L'injustice ne se borne pas là à l'égard de la ville de Bouillon. Elle possède un vieux château, qui est plus encore un mouvement historique, un objet d'art et d'antiquité, qu'un moyen de défense pour le pays.

C'est de plus, messieurs, une ressource précieuse pour la ville où elle appelle une foulejde visiteurs étrangers. Or, messieurs, le gouvernement annonce l'intention de vendre ce vieux château, et en le vendant il l'expose à être démoli pour faire place à une fabrique, ou à telle autre destination plus contraire encore à son caractère actuel.

Ainsi, messieurs, tandis que le gouvernement dépense partout de l'argent pour la conservation des objets d'antiquité, tandis qu'ailleurs, à la Roche notamment, il achète de vieux châteaux pour en assurer la conservation ; à Bouillon, il voue à la destruction, en la vendant, une vieille forteresse qui, sous tous les rapports, offre un intérêt incomparablement plus grand.

Je me suis enquis, messieurs, des motifs de cette mesure que je considérais comme un véritable acte de vandalisme, et l'on m'a répondu que l'on voulait de cette manière mettre la ville de Bouillon dans l'impossibilité de réclamer à l'avenir la présence d'une garnison. C'est en effet, messieurs, un moyen de trancher la question d'une façon définitive et irrévocable ; mais je pense, messieurs, qu'un peu de prudence et d'examen ne serait pas de trop et que l'avenir a des droits qui doivent être réservés.

- La discussion générale est close. On passe aux articles.

Vote des articles et sur l'ensemble

« Art. 1er. Une somme de cent vingt mille francs (fr. 120,000), comprise dans les crédits alloués par la loi du 9 juin 1853, pour l'article 23 (Fourrages en nature) du budget de la guerre de l'exercice 1853, est transférée à l'article 22 (Pain), du même budget. »

- Adopté.

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. «

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

60 membres répondent à l'appel.

59 répondent oui.

1 membre (M. David) s'abstient.

En conséquence le projet de loi est adopté. Il sera transmis au Sénat.

Ont répondu oui : MM. Rodenbach, Rogier, Rousselle (A.), Thiéfry, Thienpont, Van Cramphout, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (A.), Vandenpeereboom (E.), Vander Donckt, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Overloop, Vermeire, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Anspach, Brixhe, Closset, Dautrebande, de Baillet (H.), de Bronckart, de Decker, de Haerne, de La Coste, Deliége, de Mérode (F.), de Naeyer, de Perceval, de Pitteurs, de Portemont, de Renesse, dé Ruddere de Te Lokeren, de Steenhault, de Theux, de Wouters, Dumon, Frère-Orban, Jacques, Landeloos, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lejeune, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Maertens, Malou, Mascart, Moreau, Moxhon, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Previnaire et Delfosse.

M. David motive en ces termes son abstention. - Vous savez, messieurs, que je n'approuve pas le budget de la guerre. Je le trouve trop élevé pour les ressources du pays ; la somme de 35 millions, pensions militaires comprises, est évidemment hors de toute proportion avec les ressources et l'étendue de la Belgique. Mais, messieurs, ce n'est pas à dire que je ne veuille d'aucun moyen de défense pour la Belgique. Non, ce que je crois possible, c'est qu'avec un autre système de défense, nous pourrions avec une armée beaucoup moins nombreuse, coûtant moins par conséquent, beaucoup mieux garantir l'intégrité de notre territoire et notre nationalité. Dans cette position, messieurs, je ne puis voter ni pour ni contre l'objet en discussion.

M. le président. - M. Lesoinne a déposé sur le bureau un amendement au projet de loi sur les brevets d'invention. Cet amendement sera imprimé et distribué.

Dépôt

M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke) présente un projet de loi tendant à introduire quelques dispositions nouvelles dans le tarif des voyageurs sur le chemin de fer.

- La Chambre donne acte à M. le ministre des travaux publics de la présentation de ce projet de loi, en ordonne l'impression et la distribution, et le renvoi à l'examen des sections.

- La séance est levée à 4 heures.