(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1855-1856)
(Présidence de M. Rousselle, deuxième vice-président.)
(page 1289) M. Maertens procède à l'appel nominal à une heure et un quart.
M Ansiau donne lecture du procès-verbal de la séance de mercredi.
- La rédaction en est approuvée.
M. Maertens présente l'analyse des pétitions adressées à la Chambre.
« Les membres du conseil communal d'Everbecq demandent que le chemin de fer de Braine- le-Comte à Courtrai passe par Enghien, Grammont, Everbecq et Renaix. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi relatif à la concession de plusieurs lignes de chemin de fer.
« Des habitants d'Anderlues présentent des observations contre le projet d'un chemin de fer de Mariemont à Marchienne, et prient la Chambre d'autoriser la concession du chemin de fer de Charleroi à Jurbise, proposé par la société de Haussy-Rasquin. »
- « Même demande d'habitants de Carnières. »
- Même décision.
« Les sieurs Vanvinkeroye, Bamps et autres membres de la concession du chemin de fer de Liège à Hasselt présentent des observations contre le tracé de Bilsen à Tongres proposé par la section centrale et prient la Chambre, si elle donne son assentiment à ce tracé, d'autoriser le gouvernement à concéder au sieur Benard la ligne directe d'Ans à Hasselt par Cortessem. »
- Même décision.
« Le sieur Clermont demande que le prix des timbres-poste soit réduit de moitié. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget des travaux publics.
« Le conseil communal de Hamme prie la Chambre de comprendre dans le projet de loi de concessions de chemins de fer, une ligne directe de Termonde à Saint-Nicolas par Hamme, et d'autoriser le gouvernement à en accorder la concession à la société Urbig-Bataille-Straetman. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi.
M. Osy. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi allouant un crédit supplémentaire au département des finances pour fabrication de monnaie de cuivre.
- La Chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport et le met à la suite des objets à l'ordre du jour.
M. le président. - Les sections ont autorisé la lecture de la proposition déposée sur le bureau dans la dernière séance.
Voici cette proposition :
« A partir du 1er juillet 1856, les péages sur le canal de Charleroi seront perçus dans la proportion des distances parcourues. »
Quel jour M. de Stecnhault veut-il développer cette proposition ?
M. de Steenhault. - Immédiatement.
M. Rousselle. - La parole est à M. de Steenhault.
(Ces développements ne sont pas repris dans la présente version numérisée.)
M. Rousselle. - La discussion est ouverte sur la prise en considération.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Messieurs, je suis loin d'admettre toutes les raisons qui ont été données par l'honorable membre en faveur de la proposition de loi qui a été lue dans les sections. Cependant le gouvernement ne s'oppose pas à la prise en considération de cette proposition. En général la Chambre ne refuse pas d'accepter la prise en considération, alors même qu'elle ne serait pas disposée à adopter la mesure.
Je demande toutefois que le rapport que le gouvernement a déposé sur cette question soit imprimé sous forme de documents parlementaires, et distribué avant l'examen de la proposition en sections. C'est le seul moyen pour chacun d'avoir toutes les pièces sous les yeux.
M. Osy. - Le gouvernement ne s'opposant pas à la prise en considération, je demanderai l'impression de la proposition et des développements présentes par l'honorable M. de Steenhault et ensuite le renvoi dans les sections.
Je demande aussi que celles-ci s'en occupent le plus tôt possible, dans l'espoir que nous pourrons encore convertir cette proposition en loi dans cette session.
M. Orts. - Je crois qu'il y aurait quelque chose à modifier à la proposition de l'honorable M. Osy, si nous voulons arriver à une discussion dans le courant de cette session, et cette discussion immédiate est commandée par l'importance de la question comme par les considérations d'équité qui vous ont été soumises tout à l'heure.
Je demande donc que l'examen de cette proposition, si elle est prise en considération aujourd'hui, ainsi que l'attitude de la Chambre permet de le supposer, soit renvoyée à une commission spéciale plutôt qu'aux sections. On pourrait, je pense, la renvoyer utilement à la section centrale qui a examiné le projet de concession du chemin de fer de Luttre à Denderleeuw, qui s'en occuperait comme commission spéciale.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Il y a des projets infiniment plus importants que celui dont l'honorable membre vient de parler et qui doivent encore être examinés par les sections. Je demande que celui-ci soit aussi soumis à cet examen. Il a, au point de vue du trésor d'abord, un grand intérêt, il en a aussi au point de vue de l'équilibre des bassins houillers.
M. Orts. - Messieurs, avec la perspective que nous avons devoir clore cette session à une époque assez rapprochée, je suis intimement convaincu que le renvoi en sections ne permettra pas d'arriver à une discussion avant la clôture de nos travaux. C'est évidemment un ajournement déguisé à la session prochaine que demande M. le ministre des finances sous prétexte de renvoi aux sections. Or il me paraît qu'il avait été entendu et loyalement compris de la part de tout le monde dans cette Chambre, lorsque la question s'est présentée à nous pour la première fois, qu'on ne chercherait pas à en entraver l'examen.
M. Vander Donckt. - Je ne puis nullement adopter la proposition de notre honorable collègue M. Orts. On ne peut ainsi enlever d'assaut, et nous obliger à examiner avec précipitation une proposition qui doit avoir pour conséquence, comme nous l'a dit l'honorable ministre des finances dans une séance précédente, de porter au trésor un préjudice annuel de 400,000 fr. Je prie les honorables membres de bien vouloir modérer à cet égard leur empressement et laisser suivre à leur proposition la filière ordinaire. Nous ne demandons du reste pas mieux que de l'examiner en sections avec toute la célérité possible.
M. Orts. - Ajournez alors l'examen des concessions de chemins de fer.
- La Chambre décide que les renseignements donnés par le gouvernement sur la question seront imprimés comme documents de la Chambre.
Elle prend la proposition de M. de Steenhault en considération, en ordonne l'impression et la distribution, et la renvoie à l'examen des sections.
M. de Steenhault. - Je demande que M. le président veuille bien soigner l'impression, de manière que la proposition puisse être distribuée ce soir, et que les sections puissent s'en occuper immédiatement, par exemple demain.
M. le ministre des finances (M. Mercier). - Je désire aussi que les documents soient distribués ce soir. Mais on ne peut procéder à l'examen en sections de la proposition avant qu'on ait eu le temps de lire les pièces. Je crois que cet examen ne peut avoir lieu que lundi ou mardi.
- Plusieurs membres. - Mardi !
M. le président. - Nous ferons imprimer les pièces et l'examen en sections aura lieu le plus tôt possible.
- Il est procédé au tirage au sort des sections de mai.
Prompts rapports de pétitions
M. Vander Donckt, rapporteur. - Par pétition datée de Saint-Josse-ten-Noode, le 18 avril 1856, le sieur Fafchamps demande qu'il lui soit accordé une récompense nationale, pour les services qu'il a rendus par son invention de la machine d’exhaure à traction directe.
Messieurs, le pétitionnaire n'est pas un des ces esprits vulgaires, de ces chevaliers d'industrie qu'un heureux hasard aurait conduits à la découverte d'un perfectionnement ; c'est un de ces génies modestes, possédant des connaissances étendues et positives dans son art, doué d'un esprit inventif et d'une rare sagacité. On lui doit l'invention d'une machine à traction directe, qui fait la gloire de la Belgique industrielle et qui a contribué à enrichir les industriels qui l'emploient. Il est décoré de l'ordre de Léopold et de la croix de Fer, capitaine en retraite, etc. Les lois défectueuses sur les brevets ne lui ont pas permis de profiter de sa propriété intellectuelle, dont il a été injustement spolié, son brevet d'invention étant tombé dans le domaine public.
L'honorable M. Matthieu a déjà traité avec lucidité et vous a exposé cette affaire, dans tous ses détails, dans le rapport qu'il vous a fait, dans la séance du 9 décembre 1854, sur une pétition du sieur Fafchamps. Ce rapport me dispense de les répéter ici.
Les industriels, au nombre de plus de cent, qui profitent aujourd'hui (page 1290) de cette invention, réalisent une économie de plusieurs millions par an........
Le comité consultatif pour les affaires, industrielles, institué au département de l'intérieur, a examiné cette affaire, et, dans son rapport du mois de juin 1855, a déclaré à l'unanimité que le sieur Fafchamps a droit à une indemnité ou à une récompense nationale.
A propos de la présentation du nouveau projet de la loi sur la redevance des mines, il serait peut-être possible d'accorder une part dans les bénéfices à l'auteur d'une invention dont profitent largement aujourd'hui les industriels qui en font usage.
Ce serait de toute justice, afin qu'il ne soit pas dit que l'homme de génie, dont les études et les travaux ont puissamment contribué à l'honneur et à la richesse de sa patrie, ait été payé d'ingratitude au bord de la tombe.
Votre commission, messieurs, a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre de l'intérieur.
M. Rodenbach. - Messieurs, divers rapports présentés à la Chambre nous ont prouvé que le capitaine Fafchamps mérite la bienveillance du gouvernement. On m'assure que son invention de la machine d'exhaure à traction directe, pour laquelle il avait obtenu un brevet et qui a été éminemment utile à un grand nombre d'industriels, est aujourd'hui dans le domaine public. Cet honorable mécanicien n'a reçu qu'un faible encouragement de l'Etat et, les extracteurs de houille en ont profité et en profitent encore journellement sans indemnité.
M. le capitaine Fafchamps a aussi, au moment de notre révolution, fait preuve d'un ardent patriotisme et a été décoré de ce chef.
Il s'agit d'un homme qui, non seulement est un excellent militaire, mais aussi un ingénieur distingué qui a rendu d'éminents services à l'industrie houillère.
Je recommande donc sa requête à l'attention du gouvernement. D'honorables membres habitants de nos districts houillers et plus aptes que moi en cette matière, vous diront probablement de quelle utilité a été pour les industriels de notre royaume, l'invention du capitaine Fafchamps.
M. Brixhe. - En conscience, messieurs, je ne puis me dispenser d'appuyer vivement le renvoi proposé par votre commission des pétitions ; et ce n'est point une recommandation banale que je vous adresse ici. L'instruction la plus laborieuse a été faite sur la pétition du sieur Fafchamps, et les faits allégués sont aujourd'hui reconnus, admis de la manière la plus éclatante.
Votre commission des pétitions n'a certainement pas besoin du secours de mes propres attestations ; aussi n'est-ce pas pour elle, mais pour moi-même, que je me fais un devoir de déclarer que les services rendus par M. Fafchamps à l'exploitation des mines sont considérables. J'ajoute que son invention, il l'a faite, elle est née en quelque sorte sous mes yeux, et que j'ai été témoin de son développement, M. Fafchamps étant alors attaché au deuxième district des mines dont j'étais l'ingénieur.
La Chambre et l'honorable ministre de l'intérieur comprendront que je recommande chaleureusement cette pétition intéressante d'un vieillard qui ne peut plus attendre longtemps quelque marque sérieuse de la gratitude nationale.
M. Lesoinne. - Messieurs, je me joins aux honorables MM. Rodenbach et Brixhe pour recommander le pétitionnaire à la bienveillance de M. le ministre de l'intérieur. Les services rendus par l'invention de M. Fafchamps ne sont contestés par personne. Tous les rapports faits sur les pétitions qui ont été adressées à la Chambre par M. Fafchamps ont été très favorables et la Chambre a renvoyé ces pétitions au gouvernement avec un sentiment de bienveillant appui. Je pense que ce sentiment ne doit pas rester stérile et qu'à l'âge où est arrivé M. Faschamps, on peut lui accorder une récompense qu'il a méritée à tous égards.
- Les conclusions de la commission sont adoptées.
M. Vander Donckt, rapporteur. - Messieurs, par pétition datée de Liège, le 21 avril 1856, plusieurs habitants du quartier du nord de la ville de Liège demandent que le rapport de la commission institués par M. le ministre des travaux publics, afin de rechercher les moyens de remédier aux inconvénients des usines à zinc, soit inséré au Moniteur.
Les pétitionnaires se plaignent de ce qu'ils n'aient pu prendre communication du rapport de la commission ; ils se sont adressés à cette fin à M. le ministre qui leur a fait savoir que le rapport ne lui était pas parvenu, et leurs demandes subséquentes sont restées sans réponse. Ils se plaignent encore de ce que cette commission n'a fait aucun usage de la faculté de consulter toutes les personnes qu'elle jugerait utile ou nécessaire, que ni les autorités communales ni provinciales n'aient reçu ni avis ni communication.
Ils terminent en demandant que le rapport soit inséré au Moniteur, comme cela a eu lieu pour les fabriques de produits chimiques.
Voire commission, messieurs, a l'honneur de vous proposer le renvoi de leur requête à M. le ministre des travaux publics.
M. Delfosse. - M. le ministre des travaux publics étant présent, je le prie de nous dire s'il a quelque motif de s'opposer à la demande des pétitionnaires, qui me paraît de nature à ne donner lieu à aucune objection sérieuse.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Je ne vois aucun inconvénient à donner au rapport des experts, dont il s'agit dans la pétition, la publicité que demandent les pétitionnaires.
M. le président. - Le rapport sera inséré aux Annales parlementaires.
- Les conclusions de la commission sont adoptées.
M. Vander Donckt, rapporteur. - Messieurs, par pétition datée de Bruxelles, le 24 1856, le sieur Dubois, examinateur permanent à l'école militaire, prie la Chambre de donner suite à sa demande relative au règlement de sa pension.
Afin d'éclairer la religion des honorables représentants nouvellement élus, il lui a semblé nécessaire, messieurs, de mettre sous vos yeux un dossier des documents officiels sur la marche de l'enseignement à l'école militaire et indiquant la part laborieuse que les examinateurs permanents y ont prise depuis dix-sept ans.
Le pétitionnaire rappelle l'accueil favorable que les Chambres législatives ont fait antérieurement aux requêtes que les examinateurs permanents de l'école militaire lui ont adressées pour être assimilés, quant au règlement de la pension de retraite, à de simples professeurs de cette école. Il fait ensuite connaître qu'il a écrit à M. le ministre de la guerre auquel ces requêtes avaient été renvoyées, pour s'informer s'il se proposait de présenter à la législature un projet de loi pour compléter cette lacune, et que ce haut fonctionnaire lui a répondu que cette décision ne pourrait être prise que lors de la révision de la loi portant organisation de l'école militaire.
Votre commission, considérant que déjà la Chambre a renvoyé en 1853 une autre pétition sur le même objet à MM. les ministres de la guerre et des finances et que M. le ministre de la guerre a répondu au pétitionnaire ;
Considérant que le sieur Dubois s'est adressé directement au département de la guerre et que la Chambre a depuis ordonné le dépôt de sa dernière pétition au bureau des renseignements, elle a l'honneur de vous proposer les mêmes conclusions, c'est-à-dire le dépôt au bureau de renseignements.
M. de Moor. - Messieurs, le pétitionnaire est un des hommes les plus capables de la Belgique, comme professeur de mathématiques. Il a voué toute sa carrière à son pays, à l'instruction de la jeunesse militaire. Entré à l'école polytechnique le 90ème de sa promotion, il en en sorti le premier deux années plus tard. Il a été envoyé successivement à Anvers, en Italie et à Toulon, chargé du service des constructions navales.
M. Dubois demande, messieurs, que sa pension soit révisée. C'est par une véritable anomalie de la loi de 1844, qu'il se trouve dans la position dont il se plaint. Comme examinateur permanent, M. Dubois avait le pas sur les professeurs, en l'absence du directeur de l'école il présidait le jury d'examen, sa pension devrait donc être au moins assimilée à celle des professeurs ; jusqu'ici il n'en est rien. Evidemment c'est un oubli, et il est de toute justice de le réparer promptement. Je me permettrai de citer ici les paroles de l'honorable sénateur qui était en 1844, si je ne me trompe, ministre de la justice. Voici comment s'exprimait M. le baron d'Aneihan, dans la séance du 28 mars 1854 :
« J'aime à croire que les services qu'a rendus M. Dubois dans sa position à l'école militaire seront pris en sérieuse considération par le gouvernement et qu'il examinera s'il n'y a pas lieu de proposer à la législature une modification à la loi de 1844, qui fasse cesser une anomalie choquante en satisfaisant à ce que l'équité réclame. »
MM. d'Anethan et Mercier ont contresigné la loi de 1844.
Eh bien, messieurs, je propose, non pas le dépôt au bureau des renseignements, mais le renvoi de la pétition du savant professeur à M. les ministres des finances et de la guerre, avec demande d'explications.
- Cette proposition est adoptée.
M. Orts (pour une motion d’ordre). - Messieurs, des faits graves et récents, inutiles à préciser davantage, ont fait naître chez moi l'intention d'adresser au ministère des interpellations sur la situation extérieure du pays. Je demanderai au gouvernement s'il entre dans ses convenances de répondre à ces interpellations demain ou lundi.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Decker). - Messieurs, la Chambre connaît les motifs douloureux qui retiennent loin de la Chambre notre honorable collègue, M. le ministre des affaires étrangères.
Mardi prochain aura lieu le service de M. le comte Vilain XIIII ; de manière que notre honorable collègue pourra quitter probablement sa retraite mercredi prochain. Je prie donc l'honorable M. Orts d'ajourner ses interpellations à ce jour-là.
M. Orts. - Bien volontiers.
M. le président. - Ainsi, les interpellations de M. Orts auront lieu mercredi.
M. le président. - La Chambre est arrivée à l'article 22.
« Art. 22. Dyle et Demer. Entretien et travaux d'amélioration.
« Charge ordinaire : fr. 23,500.
« Charge extraordinaire : fr. 70,000.
M. de La Coste. - Messieurs, vous avez entendu les réclamations de la Meuse et les plaintes de la Dendre ; vous ne devez donc pas être étonnés que le Démer demande à dire aussi un mot, mais un mot très court, parce que le temps nous presse. C'est pour cela que je me bornerai à un point qui présente un caractère tout spécial d'urgence. J'en ai déjà dit quelque chose à M. le ministre des travaux publics. Si je prends la parole maintenant, ce n'est pas seulement pour faire acte de diligence, mais c'est parce que ce qui se dit ici laisse plus de traces qu'une simple conversation.
Les travaux faits au Démer ont eu un résultat heureux pour la navigation et pour une partiedes propriétés riveraines. Mais dès le commencement de la partie de ces travaux qui s'est faite en amont d'Aerschot, on a prévu que ces travaux eux-mêmes pourraient avoir des inconvénients pour les propriétés de la vallée du Démer supérieure à Aerschot, parce qu'à l'endroit de cette ville, les déversoirs n'étaient pas suffisants.
Tant par cette cause que par certains travaux qui ont été exécutés, il paraît constant que ces craintes non seulement n'étaient pas sans fondement, mais se réaliseront dans un avenir prochain, au grand détriment des propriétés.
J'appuie ces observations sur celles qui m'ont été adressées récemment par un de nos anciens collègues, magistrat honorable, qui s'est transporté sur les lieux, à dessein de vérifier les faits.
Je prie donc de nouveau M. le ministre des travaux publics qui m'en a déjà donné l'assurance de bouche, de vouloir bien examiner ce point avec la plus grande attention et en même temps avec promptitude, et d'aviser au moyen de parer aux inconvénients qu'on redoute.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, je suis heureux d'entendre constater par l'honorable M. de La Coste que les travaux entrepris pour l'amélioration des voies navigables dont nous nous entretenons ont déjà produit les heureux résultats qu'on en attendait.
Cependant, dit l'honorable membre, l'amélioration n'est pas complète, et l'exécution de certains travaux laisse subsister certains inconvénients qu'il signale.
Dans les observations qu'il vient d'adresser à la Chambre, comme dans une note qui m'a été remise récemment, ou témoigne la crainte que les travaux entrepris à Aerschot ne maintiennent les eaux à un niveau tel, que des inondations seraient encore à craindre pour les propriétés en amont de cette ville.
Ces craintes se manifestent aux grandes crues d'été, qui sont plus spécialement nuisibles à l'agriculture. Je ne puis que répéter que l'administration fera tout ce qui dépendra d'elle pour porter remède aux dangers qui ont été signalés ; j'ajouterai que la note qui m'a été remise par l'honorable préopinant a déjà été transmise aux ingénieurs des ponts et chaussées, chargés des travaux d'amélioration à la Dyle et au Demer.
M. de Mérode. - Messieurs, à l'occasion de l'allocation demandée pour travaux à faire à la navigatiou du Démer, je pense qu'il est à propos de recommander à toute l'administration des travaux publics de se montrer désormais très soucieuse des intérêts de l'agriculture ; trop souvent quand on crée un canal ou un autre grand travail public, on ne s'inquiète pas si on nuit à des terrains fertiles, de magnifiques prairies on fait des marais ou des prairies médiocres. La première chose qu'on doit avoir en vue, c'est l'alimentation, créer des moyens commerciaux au détriment de l'agriculture est une opération mauvaise, à moins que les bénéfices qu'on s'en promet ne soient tellement grands que l'intérêt de l'agriculture ne puisse être considéré comme très peu de chose à côté de celui qu'on a en vue. Mais alors on devrait indemniser les propriétaires intéressés, quand on croit devoir exécuter des travaux qui leur portent préjudice.
- L'article 22 est mis aux voix et adopté.
« Art. 23. Senne. Entretien et travaux d'amélioration, loyer d'une maison éclusière à Vilvorde.
« Charge ordinaire : fr. 2,250.
« Charge extraordinaire : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 24. Canal de Gand à Ostende. Entretien et travaux d'amélioration.
« Charge ordinaire : fr. 25,503.
« Charge extraordinaire : fr. 22,500. »
- Adopté.
« Art. 25. Canal de Mons à Condé. Entretien et travaux d'amélioration.
« Charge ordinaire : fr. 9,985.
« Charge extraordinaire : fr. 18,000. »
- Adopté.
« Art. 26. Canal de la Campine dans les provinces de Limbourg et d'Anvers. Entretien et travaux d'amélioration.
« Charge ordinaire : fr. 42,165.
« Charge extraordinaire : fr. 51,435. »
- Adopté.
« Art. 27. Canal d'embranchement vers Turnhout. Entretien et travaux d'amélioration.
« Charge ordinaire : fr. 7,900.
« Charge extraordinaire : fr. 4,900. »
- Adopté.
« Art. 28. Petite Nèthe canalisée. Entretien et travaux d'amélioration.
« Charge ordinaire : fr. 11,500.
« Charge extraordinaire : fr. 14,000. »
- Adopté.
« Art. 29. Moervaert. Entretien ordinaire et travaux de dévasement..
« Charge ordinaire : fr. 1,695.
« Charge extraordinaire : fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 30. Canal de Deynze au canal de Bruges. Travaux d'entretien : fr. 7,142. »
M. T'Kint de Naeyer - J'ai démandé la parole pour réclamer quelques explications de M. le ministre des travaux publics sur l'état d'avancement des travaux du canal de Schipdonck à la mer.
Vous aurez remarqué dans le rapport de la section centrale que les travaux d'art de la section commencée entre Damme et la mer ont été soumis à plusieurs adjudicataires qui sont restées sans résultat. Une adjudication devait avoir lieu le 20 mars.
Je désirerais savoir si elle a été approuvée.
Au mois de février dernier, la Chambre a voté des crédits jusqu'à concurrence de 1,754,000 francs, à répartir entre les sections de Schipdonck à Maldeghem et de Damme à la mer. Mais je doute que ce crédit soit suffisant pour l'achat des terrains compris entre Maldeghem et Damme.
Il importe que ces acquisitions soient faites en temps utile, afin que la lenteur des expropriations ne vienne pas entraver le prompt achèvement des travaux.
Il résulte des nombreuses discussions auxquelles ce canal a donné lieu, que la Chambre a toujours voté avec le plus grand empressement les fonds reclamés pour l'achèvement de travaux qui ont été considérés, en 1851, comme un acte de justice et de réparation pour les Flandres.
D'un autre côté, le gouvernement a nettement formulé sa ferme volonté de poursuivre les travaux en Flandre avec la même ardeur, avec le même ensemble que les travaux accordés à d'autres provinces. Dès lors, nous devons nous en rapporter à la loyauté du gouvernement pour qu'il sollicite, en temps opportun, les crédits nécessaires.
Mais en même temps nous laissons au gouvernement toute la responsabilité des désastres dont les Flandres et le Hainaut seront menacés chaque année, et dont ils continueront d'être victimes, tant que le canal de dérivation ne sera pas complètement achevé.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Les précédents de l'affaire dont s'occupe maintenant la Chambre ont été très exactement rapportés par l'honorable membre. Il est vrai que le gouvernement a trouvé dans la Chambre le plus grand empressement à mettre à sa disposition les fonds nécessaires pour imprimer à cette grande voie de dérivation toute l'activité possible. Dans le courant de la session prochaine, nous demanderons à la Chambre les fonds nécessaires pour mener à bonne fin cet important travail.
Les fonds mis à la disposition du gouvernement n'ont pas été inactifs, et si la crise alimentaire n'avait pas sévi avec tant d'activité, on aurait réalisé en une seule fois les fonds nécessaires pour terminer le canal de dérivation de la Lys à la mer. Ce sont des circonstances indépendantes du gouvernement qui l'ont obligé à répartir sur plusieurs exercices les sommes destinées à ce travail.
Les sommes mises à la disposition du département des travaux publics ont été réparties de la manière suivante :
1° Entreprise de la construction d'une écluse de décharge à la mer et d'une écluse de garde, adjugée au prix de fr. 825,000
2° Entreprise des travaux de terrassements de la section de canal comprise entre Schipdonck et Maldegem, adjugée au prix de fr. 995,000
3° Entreprise des travaux de creusement et de construction des ouvrages d'art de la section de canal comprise entre le canal de Bruges à l'Ecluse et la mer du Nord, adjugée au prix de fr. 819,000
Ensemble des travaux adjugés, fr. 2,639,000
L'on procédera très prochainement à l'adjudication de l'entreprise de la construction des ouvrages d'art à établir sur la section de canal comprise entre Schipdonck et Maldegem ; l'estimation s'élève à fr. 538,000.
Total : fr. 3,177,000
Il est inutile de rappeler ici que toute la section comprise entre Deynze et Schipdonck est terminée depuis longtemps. Pour les travaux (page 1292) que je viens d'indiquer plus haut, le gouvernement dispose des fonds nécessaires ; mais, il en reste encore à entreprendre, savoir :
1° Les travaux de terrassements de la section de canal comprise entre Maldegem et le canal de Bruges à l'Ecluse, estimés à fr, 1,194,000
2° La construction des ouvrages d'art de la même section, estimée à fr. 513,000.
3° L'établissement du chenal à ouvrir en avant de l'écluse maritime, estimée à fr. 430,000
Ensemble, fr. 2,137,000
C'est pour faire ces dépenses qu'il sera nécessaire que le gouvernement recoure de nouveau à la législature. Mais l'honorable député de Gand peut être assuré que les fonds qui seront mis à la disposition du département des travaux publics seront répartis de manière à arrêter le plus tôt possible toute cause de danger et de désastre pour les Flandres et le Hainaut.
M. Manilius. - Je ne puis que remercier l'honorable ministre des travaux publics de ses excellentes dispositions pour le travail considérable destiné à soulager d'importantes provinces. Mais ses honorables prédécesseurs n'ont jamais manqué de tenir le même langage, et quand le moment est venu de s'adresser à la législature, alors ils viennent déclarer qu'il ne dépend pas d'eux de faire à la législature la demande des fonds nécessaires pour achever cet important travail, mais que le cabinet, empêché par les craintes du ministre des finances, s'oppose à la demande.
Je prie donc M. le ministre des travaux publics de vouloir bien dire si le langage qu'il vient de tenir est spécial au ministre des travaux publics, ou si c'est celui du cabinet tout entier, s'il n'est pas en opposition avec son collègue des finances, qui est présent, et qui répondra peut-être pour lui ; car, depuis des années, nous avons vu les merveilleuses dispositions du chef du département des travaux publics entravées par le chef du département des finances, qui venait dire : Ma caisse est complètement vide. Pour rien au monde je ne saurais rien donner. C'était le langage de l'honorable prédécesseur de M. le ministre des finances. On demandait 300,000 fr. pour achever les canaux. On donnait toute espèce de crédits pour toute sorte de travaux. Mais pour rien au monde il n'aurait donné les 300,000 fr., et les travaux du canal de Selzaete en restaient là.
Je demande donc si le langage de M. le ministre des travaux publics est celui du gouvernement. Je l'espère ; mais je désirerais avoir cette petite satisfaction.
M. Sinave. - Messieurs, l'honorable ministre des travaux publics a bien voulu informer la section centrale que les travaux de construction du canal de Schipdonck entre Deynzae et le canal de Gand sont terminés depuis longtemps.
En effet, les terrassements, les ponts mobiles et les travaux d'art eu vue de remplir la double mission de canal de dérivation et-de navigation sont terminés.
Mais jusqu'à présent ce canal n'est en communication avec les autres voies navigables que vers le canal de Gand seulement. Dans cette situation isolée il ne peut rendre aucun service au commerce ; cet état de choses ne peut continuer, il faut terminer le seul ouvrage d'art qui manque encore pour compléter l'œuvre, c'est celui de mettre ce canal en communication avec la Lys par la construction d'une écluse à sas à Deynze. Voilà dix ans que cette construction aurait dû être faite, personne ne le contestera, il faut achever les travaux commencés.
Je n'ai pas besoin de démontrer toute l'utilité de cette nouvelle communication entre la Lys et le littoral. Elle a été faite lorsque le canal de Schipdouck a été décrété en vue d'une communication directe avec le Hainaut par Bossuyt qui permettra aux houillères de fournir le charbon au littoral du pays et à celui de France par Dunkerque sans obstacles et à l'exclusion de toute concurrence étrangère.
Si les crédits alloués jusqu'à présent pour le canal de Schipdonck ne sont pas suffisants pour comprendre immédiatement la construction de cette écluse, j'engage l'honorable ministre de demander un nouveau crédit avant la fin de cette session et de mettre cette construction en adjudication.
Je recommande cet important objet à la sollicitude de l'honorable ministre des travaux publics.
J'ai attendu la discussion du budget des travaux publics pour adresser une interpellation à l'honorable ministre de ce département concernant le canal de Schipdonck.
En 1851, une loi a décrété la construction de ce canal et alloué en même temps un premier crédit de deux millions et demi ; l'administration a fait immédiatement procéder à l'expropriation des terrains et des récoltes sur pied.
Je n'ai pas besoin d'ajouter que toutes les évaluations ont été faites à la satisfaction générale des intéressés. Celle des récoltes sur pied surtout excède de beaucoup la valeur réelle. Pour ma part, je félicite le gouvernement de sa manière loyale d'agir dans cette circonstance. Je fais remarquer que jusque-là tout a marché à merveille ; mais il n'en est plus de même quant à d'autres faits subséquents que je vais citer, ces faits sont très graves.
S'il ne s'agissait que du fait très grave déjà signalé dans le rapport de la section centrale que l'Etat n'a pas perçu depuis deux ans les fermages des terrains qu'il a payés, je me serais peut-être abstenu. Le fait que je vais relever, indépendamment de son importance pécuniaire, montre au grand jour une négligence impardonnable dans la comptabilité.
Je n'accuse personne, et je m'empresse de dire que le fait s'est passé avant l'arrivée au pouvoir de l'honorable ministre des travaux publics.
L'exposé des motifs de la loi du 22 janvier dernier, que la Chambre a votée, constate que dans la Flandre occidentale on n'avait pas encore, à cette époque touché aux terrains expropriés et payés, à tel point que le bornage de ces terrains n'était pas même commencé. Ainsi, il est constant qu'aucun terrassement n'est commencé, même aujourd'hui que les récoltes sur pied ont été non seulement évaluées, mais payées, et qu'aucune parcelle de ces récoltes n'a été détruite ; au contraire, il est positif qu'elles ont été enlevées quand elles sont venues à leur maturité. Par qui ? On l'ignore. A coup sûr, ce n'est pas au profit des propriétaires primitifs des terrains, ni au profit du nouveau propriétaire ou de l'Etat. Vient après cela le fait grave signalé par la section centrale pour les fermages des deux années subséquentes que je ne puis confondre avec celui dont je m'occupe ici spécialement.
Je ne comprends pas que l'administration des travaux publics ait provoqué à la cour des comptes la liquidation des récoltes, surtout étant résolue de ne pas commencer les travaux et par conséquent ayants la certitude de ne devoir détruire aucune récolte avant sa maturité.
J'ai le droit de me fonder sur un précédent qui est à ma connaissance,, ayant été chargé de surveiller les expropriations lors de la construction d'une partie du canal de Bruges à l'Ecluse.
D'abord on procéda comme aujourd'hui à l'éraluation des récoltes sur pied, mais l'acte de l'évaluation ne constituait à lui seul aucun droit au payement. La liquidation n'était admise et autorisée que sur la production d'un procès-verbal où étaient constatés l'état des récoltes sur pied et les jours et les heures auxquelles la destruction avait été accomplie. Ainsi, pour obtenir la liquidation de la cour des comptes, l'ayant droit était tenu d'avoir deux titres, l'acte d'estimation et le procès-verbal susdit.
Je ne comprends pas que la cour des comptes ait pu admettre sans ces deux titres la liquidation d'évaluations qui montent à plus d'un million pour les canaux de Zelzaete et de Schipdonck et qui monteraient à une somme plus considérable si l'on y comprenait toutes celles ou ces mêmes faits se sont probablement reproduits. Cependant la cour des comptes est d'une rigidité telle, et le pays l'en félicite, qu'elle ne laisse pas passer l'erreur d'un centime sans la relever ; l'état de frais d'un huissier par exemple, elle ne l'accepte que quand il a subi la taxe. Je ne comprends pas que dans une circonstance si importante elle ait pu admettre la liquidation sur un titre qui n'est que provisoire et ne peut devenir définitif que par la preuve que le fait qui constitue l'objet du contrat a été accompli. Dans l'espèce aucune récolte n'a été détruite, l'Etat n'a causé aucun préjudice au propriétaire de la récolte, aucun dommage n'a été souffert par qui que ce soit, il n'y avait donc pas lieu de payer les évaluations des récoltes sur pied.
Dans toutes les grandes constructions nouvelles il est facile de prendra des mesures de façon à éviter de détruire aucune récolte sur pied. Je ne crains pas de le dire, une énorme faute a été commise de procéder comme on a fait, il en est résulté que les dépenses des expropriations s'élèvent à un tiers au-delà de ce qu'elles auraient été en réalité moyennant certaines précautions pratiques.
C'est sur ce fait que je demande une explication à l'honorable ministre des travaux publics.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, je dois d'abord répondre à l'honorable M. Manilius.
Cet honorable membre demande si, lorsque je témoigne le désir d'imprimer la plus grande activité à l'exécution des travaux du canal de Schipdonck à la mer du Nord, je parle en mon nom privé ou au nom du cabinet tout entier. Je prie l'honorable membre de vouloir remarquer qu'il est d'usage à la Chambre que l'on prenne comme réponse du ministère tout entier la réponse qu'un ministre fait aux interpellations qui lui sont adressées. Ce n'est donc pas ici le ministre des travaux publics seul qui témoigne de la sympathie en faveur de l'achèvement de cette voie importante d'écoulement, c'est le cabinet tout entier. Je répète ici ce que j'ai eu l'honneur de dire, que les fonds seront employés de manière à en tirer le plus promptement le meilleur parti possible.
Du reste l'honorable membre doit trouver dans les soins qui ont été pris par les ingénieurs et par le département des travaux publics dans l'exécution des travaux actuels, une preuve palpable de l'intérêt qu'on porte à cette voie d'écoulement ; s'il est bien renseigné, il doit savoir qu'un nombre considérable d'ouvriers, que je puis en termes généraux estimer à 2,000, sont occupés aux travaux importants de la ligne et qu'il serait très difficile, même si l'on disposait de fonds plus considérables, d'employer en ce moment plus d'ouvriers.
Il va sans dire que le bon vouloir du gouvernement reste subordonné aux crises financières qui peuvent se présenter ; mais dans les circonstances normales et ordinaires, la législature sera saisie d'un projet de loi en temps utile pour que l'exécution de ce canal n'éprouve aucune espèce de retard.
L'houorable M. Sinave adresse au gouvernement une interpellation. Il demande pourquoi le département des travaux publics, dans l'expropriation (page 1293) des terrains nécessaires à cette voie de navigation, a compris des indemnités pour des récoltes non recueillies et ensuite pourquoi ces mêmes terrains acquis et payés n'ont pas porté fruit au profit de l'Etat.
M. Sinave. - Ce n'est pas cela. Il s'agit des récoltes sur pied. Ces récoltes ont été enlevées. Un second point, ce sont les fermages des années subséquentes.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Nous sommes d'accord. Ce sont les deux points que je me propose d'expliquer à la Chambre.
Quand les fonds sont mis à la disposition du gouvernement pour l’exécution d'un travail d'art, il va sans dire qu'il a l'intention de mettre la main à l'oeuvre. En acquérant les terrains, il doit acheter non-seulement le fonds, mais encore la superficie pour n’éprouver de la part des fermiers aucune espèce d'entrave et pour pouvoir commencer immédiatement les travaux.
Les circonstances spéciales dans lesquelles a été entrepris le canal, ont été celles-ci : que le terrain ayant été acquis, des adjudications successives ont été annoncées et n'ont abouti à aucun résultat ; ces adjudications ont été espacées de manière à avoir lieu à des époques peu éloignées, de sorte que de moment en moment on s'attendait à utiliser les terrains acquis.
L'administration n'a pas cru pouvoir convenablement, sous peine de d'exposer à se lier les mains, et par conséquent à entraver les immenses travaux qu'elle voulait entreprendre, procéder à la mise en adjudication de récoltes dont elle ne pouvait pas assurer la libre jouissance. Voilà le motif pour lequel la récolte sur pied n'a pu être vendue ensuite au profit du trésor.
Les années subséquentes, la même circonstance s'est produite, parce que d'une part, on a eu quelque difficultéà se résoudre à présenter à la Chambre la demande de nouveaux crédits. L'obtention de ces crédits s'est fait attendre et, je le répète, les adjudications de terrains n'ont pas donné de résultats utiles.
L'honorable membre demande si cette espèce d'irrégularité qu'il signale s'est présentée sur plusieurs parties du canal. Je puis lui dire que pour une partie du canal, les terrains ont été.utilisés, que pour l'autre un fossé de délimitation a été exécuté et que la remise des récoltes a été faite au domaine pour procéder à leur vente.
Je pense que ces explications qui sont la reproduction de celles qui ont été données à la section centrale et que l'honorable membre aura pu trouver consignées dans le rapport, sont de nature à convaincre la Chambre qu'il n'y a pas de reproches à faire à l’administration des travaux publics pour ce fait que ces terrains n'auraient pas été utilisés.
M. Van Hoorebeke. - Les explications dans lesquelles vient d’entrer l'honorable ministre des travaux publics, au sujet des observations présentées par l'honorable M. Sinave, me dispensent d'ajouter d'autres détails sur un fait dont je n'ai, du reste, pris connaissance, que par le rapport même de l'honorable M. de Man.
Je crois cependant pouvoir ajouter que si les renseignements que je reçois à l'instant sont exacts, les récoltes auraient été abandonnées aux risques et périls des propriétaires.
L'administration des ponts et chaussées s'était assurée d'avance l'acquisition des terrains, et en cela j'estime qu'elle a fait chose utile au point de vue des intérêts du trésor.
Messieurs, j'avais demandé la parole pour répondre un mot aux observations de l'honorable M. Manilius, qui sont tout à fait injustes à mon égard.
L'honorable membre aurait dû savoir que jamais la sollicitude du gouvernement, en ce qui concerne l'exécution du canal de Deynze à Schipdonck, n'a fait défaut. Le gouvernement a trouvé dans la Chambre le concours le plus empressé, et je dois rendre également cette jus-tice à mon ancien collègue, le ministre des finances, que lorsqu'il s'est agi de réclamer son intervention pour l'exécution de ce grand travail, jamais cette intervention n'a fait défaut.
Les travaux du canal de Deynze à Schipdonck ont été poussés avec une activité vigoureuse ; ils n'ont jamais été interrompus. Chaque fois que les honorables députés de Gand sont venus réclamer auprès de moi, avec beaucoup d'insistance, l'exécution et le prompt achèvement de ce travail, toujours j'ai pu leur donner l'assurance, assurance à laquelle je suis resté fidèle jusqu'au bout, que ces travaux seraient poursuivis sans interruption, et que, chaque fois que la nécessité serait reconnue de réclamer de nouveaux subsides, la demande de ces nouveaux subsides serait immédiatement soumise à la législature.
En ce qui concerne le canal de Zelzaete, lors de la discussion du budget de 1853, un incident s’est produit, et je suppose que c'est à ce fait que l’honorable M. Manilius a voulu faire allusion. Mon honorable collègue de cette époque, M. Liedts, a déclaré qu'il ne serait pas soumis une demande de crédit spécial en ce qui concerne le canal de Zelzaete. Mais je dois ajouter que, contrairement à ce qui s'était fait jusque-là, les crédits ont été compris dans les budgets de 1854 et 1855 ; de telle sorte que, même pour cette voie de communication, à l'achèvement de laquelle les Flandres attachaient une grande importance, tous les fonds nécessaires ont été mis à la disposition du gouvernement, et c'est moi-même, comme ministre des travaux publics, qui les ai sollicités de la Chambre.
Ainsi, messieurs, je prie la Chambre et le pays d'être persuadés que toutes les insinuations et les accusations auxquelles on pourrait se livrer sur la prétendue lenteur apportée aux travaux dont il s'agit, sont des insinuations et des accusations contre lesquelles je dois protester parce qu'elles sont contraires à tous les faits.
M. Manilius. - Messieurs, j'ai demandé la parole lorsque j'ai entendu l'honorable M. Sinave faire des instances pour que l'on active les travaux d'art qui restent encore à faire sur le canal de Schipdonck. Je pense, au contraire, que le gouvernement doit surtout activer l'achèvement du déversoir de ce canal. Les travaux d'art auxquels l'honorable M. Sinave fait allusion concernent principalement la navigation. Or, tout le monde sait que la déviation de la Lys n'a pas été votée dans l'esprit de favoriser la navigation, mais bien dans l'esprit d'évacuer les eaux surabondantes de cette rivière, dont les inondations sont si calamiteuscs pour les deux provinces. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire de faire de grands efforts pour engager le gouvernement à écouter plutôt ce dernier conseil que celui de l'honorable M. Sinave.
Puisque j'ai la parole, je répondrai immédiatement à l'honorable M. Vau Hoorebeke. Il n'est pas le moins du monde entré dans ma pensée d'attaquer l'honorable membre. Je me suis souvenu que pour le canal de Selzaete il a eu quelque difficulté à avoir l'argent qu'il tenait, avec moi, à obtenir et qu'il a sollicité par tous les moyens dont un Flamand doit user lorsqu'il s'agit de l'intérêt des Flandres (Interruption.) Nous ne suivons en cela que l'exemple de ce que font les Wallons quand il s'agit, par exemple, de la Meuse. Tous les Wallons ne font qu'un, il doit en être de même des Flamands. Il ne m'est jamais arrivé d'être en désaccord avec l'honorable M. Van Hoorebeke ; ce que j'ai voulu dire et ce qui est très exact, c'est que M. le ministre des finances de cette époque, aussi bon Flamand que l'honorable M. Van Hoorebeke lui-même, s'est trouvé fortement gêné dans son trésor.
Il a fait connaître cette gêne et la difficulté qu'il éprouvait à se procurer de l'argent. Je me suis souvenu de cela et j'ai voulu savoir si, aujourd'hui, malgré toutes les protestations de M. le ministre des travaux publics, M. le ministre des finances ne viendra pas nous dire qu'il n'y a pas d'argent. J'ai voulu en avoir le cœur net, j'ai voulu savoir si M. le ministre des travaux publics avait parlé au nom de ses collègues. Il m'a répondu affirmativement. Je suis satisfait de cette réponse et j'espère que l'honorable M. Van Hoorebeke sera également satisfait de la mienne.
M. de Man d’Attenrode, rapporteur. - Je commence par déclarer que quand la section centrale a posé au département des travaux publics la question relative à l'enlèvement des récoltes sur une partie des terrains expropriés pour le canal de Schipdonck, elle ignorait complétement que l'honorable M. Sinave eût l'intention de prendre la parole sur le même objet.
Il n'y a eu aucune espèce de connivence entre l'honorable député de Bruges et nous.
M. le ministre des travaux publics a répondu à la section centrale en se mettant, selon moi, à côté de la question. Comment la section centrale l'a-t-elle posée à l'administration ? Voici les termes dont elle s'est servie.
L'Etat a acquis depuis trois ans, au prix de 500,000 fr. des terrains entre Damme et la mer pour construire le canal de Schipdonck. La construction du canal n'étant pas encore commencée, et les propriétaires ayant touché le prix des emprises, qui est-ce qui a profité depuis trois ans de l'enlèvement du foin, de la pâture des prairies et de la récolte des céréales, etc. ?
Comment le gouvernement a-t-il répondu ? Il a répondu que l'administration n'a pu songer à mettre ces terrains en location, à cause des projets de construction.
La section centrale avait demandé autre chose, elle avait demandé qui avait profité des récoltes ? Cette réponse n'étant pas satisfaisante, je me proposais de la renouveler en séance publique, mais un honorable collègue en a pris l'initiative. Je pose donc de nouveau la question au gouvernement au nom de la section centrale et je lui demande : Qui est-ce qui a profité de l'enlèvement des récoltes ?
Je puis affirmer, contrairement à ce que vient de dire l'honorable M. Van Hoorebeke, que ce ne sont ni les propriétaires ni les locataires.
Or, des terrains acquis pour 500,000 francs doivent donner un revenu considérable. J'ai dans ce pays-là un ami qui y possède une propriété, il a cédé du terrain pour le canal, et cet ami, qui est haut placé dans l'échelle des fonctions publiques, m'a permis d'affirmer que ni lui ni son fermier n'ont perçu les fruits. Qui donc les a perçus ? Est-ce l'Etat ? J'entends rester sur ce terrain, et je demande une réponse catégorique.
Maintenant l'honorable M. Sinave vient d'ajouter un fait que j'ignorais : il paraît qu'au moment où les terrains ont été empris il y avait des récoltes sur pied, et savez-vous, messieurs, combien ces récoltes sont estimées ? 1,500 francs par hectare. C'est l'honorable M. Sinave qui me l'a affirmé. C'est sur ce pied exorbitant que les propriétaires ont été indemnisés. Or, messieurs, je le demande, était-il nécessaire d'indemniser les propriétaires sur ce pied-là lorsqu'on savait très bien qu'on ne pouvait pas commencer les travaux ? On aurait infiniment mieux fait de permettre aux cultivateurs d'enlever eux-mêmes les récoltes que de payer 1,500 francs par hectare pour rendre l'Etat propriétaire d'une récolte qui a passé dans je ne sais quelles mains.
(page 1294) Je demande formellement que M. le ministre, sans se mettre à côté de la question, veuille bien déclarer formellement si c'est l'Etat qui a perçu les fruits.
Encore un mot, messieurs, l'honorable. M.. Sinave vienf de prononcer le nom de la cour des comptes dans cette discussion. Eh bien, puisqu'il en est ainsi, j'en parlerai aussi. J'ai eu recours aux lumières que l'on peut puiser dans les dossiers de la cour des comptes, pour m'éclairer sur cette question ; oui, messieurs, j'ai souvent recours à la cour des comptes, c'est mon usage, car je n'oublie pas, comme le dit le rapport de la loi qui l'a constituée, que la cour est l'œil de la Chambre. Qu'est-ce que les investigations m'ont appris ? C'est que depuis trois mois la cour a écrit plusieurs lettres au département des travaux publics sur le point de savoir qui a enlevé ces récoltes, et chaque fois le gouvernement a cherché à éluder la question en répondant comme il. a répondu à la seclion centrale. J'espère que nous obtiendrons enfin une réponse claire et catégorique.
M. Sinave. - Je suis tout à fait de l'avis de l'honorable rapporteur, que le gouvernement s'est mis réellement à côté de la question. Il s'agit de savoir quelle espèce de contrats il a faits avec les propriétaire : sont-ce des contrats définitifs, des contrats d'évaluation ? Eh bien, si on a fait cela, c'est la faute du gouvernement, il fallait faire des évaluations provisoires ; c'est avec la seconde pièce ajoutée à la première, que la liquidation pouvait être admise. Si on n’a pas observé ces formalités, la faute en est à l'administration.
L'honorable M. Van Hoorebeke fait bon marché du million qui a probablement disparu ; il sè borne à dire que le gouvernement a acquis des récoltes sur pied et qu'on les a abandonnées aux propriétaires. Je déclare que ce fait est inexact et qu'aucun propriétaire n'a profité de ces récoltes. On ne peut pas admettre qu'on vienne accuser les propriétaires de s'être emparés de récoltes qui leur avaient été payées.
L'honorable M. Manilius vient de dire que la construction d'une écluse à Deynze pourrait nuire à l'évacuation des eaux... ; ceci n'a rien de commun avec la dérivation des eaux ; les manœuvres à Deynze subsistent ; l'évacuation n'est pas interrompue pour cela ; l'écluse à construire est à une petite distance de l'endroit où est l'écluse d'évacuation.
J'insiste auprès de M. le ministre des travaux publics pour qu'il ait égard à la demande que je lui ai adressée.
M. Coppieters. - Messieurs, j'ai demandé la parole sur la question très importante qui s'agite en ce moment dans la Chambre. Je dis très importante, parce qu'il s'agit de la considération du corps des ponts et chaussées.
Lorsque j'ai entendu faire pendant longtemps mainte supposition sur l'emploi du produit des récoltes, j'ai toujours, répondu que ce produit était entré infailliblement dans les caisses de l'Etat. Eh bien, je déclare aujourd'hui, en présence des réponses consignées dans le rapport de la section centrale, en présence des explications jusqu'à présent très vagues données par le gouvernement, que je commence moi-même à avoir des doutes assez sérieux.
Il est constant, et ici je parle de science certaine, il est constant qu'au plus tard au commencement de 1854, la plupart des propriétaires qui ont cédé les terrains pour le canal dont il s'agit ont été indemnisés, que les locataires ont également reçu l'indemnité qui leur revenait du chef des fruits, ainsi que des engrais qu'ils avaient dans les terres ; de manière qu'à partir de cette époque ni les propriétaires ni les locataires n'avaient aucun droit d'usage sur les terrains vendus au gouvernement.
Il n'en est pas moins constant que la plupart de ces terres ont été cultivées comme avant leur cession à l'Etat.
Maintenant je demande, dans l'intérêt même des agents de l'administration, je demande que le gouvernement nous fasse une réponse catégorique ; qu'il dise à la Chambre quel produit est entré dans les caisses de l’Etat, du chef de l'occupation de ces terres. La notoriété publique est là ; je l'ai vu de mes propres yeux ; la plupart de ces terres ont été cultivées et le sont encore aujourd'hui ; eh bien, je demande que le gouvernement fasse connaître à la Chambre le chiffre du produit net de ces terres.
Messieurs, il est déjà assez fâcheux que le gouvernement ait été obligé, car je n'en fais pas un reproche au prédécesseur de M. le ministre des travaux publics, il est fâcheux que le gouvernement ait été obligé d'acquérir si longtemps d'avance pour 500,000 fr. des terrains qui ne devaient servir en rien à l'Etat ; il aurait fallu au moins qu'on avisât au moyen de leur faire produire le peu qu'ils pouvaient produire ; si on n'a pas pris de mesure à cet égard, il y a au moins incurie.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, l'honorable rapporteur de la section centrale est toujours très bien informé de ce qui se passe à la cour des comptes et il dit la vérité en informant la Chambre que depuis un mois ou deux une correspondance est ouverte sur ce sujet avec la cour des comptes. ; les phrases du rapport de la section centrale sont la reproduction assez exacte des dépêches qui m'ont été adressées sur cet objet.
En disant que l'attention du gouvernement n'a été appelée sur ce fait que depuis peu de temps, c'est dire assez que mon honorable prédécesseur ne peut donner des explications à la Chambre ; l'instruction de l'affaire a commencé récemment ; il doit donc être mis entièrement hors de cause.
L'honorable M. de Man me somme de dire immédiatement quels sont les chiffres produits au bénéfice de l'Etat, sur les terrains récoltés. Ma réponse de tout à l'heure ne devrait laisser aucun doute à ce égard.
J'ai eu l'honneur de lui dire que l'Etat n'avait perçu de ce chef aucun fruit, et j'ai expliqué pourquoi ; j'ai eu l'honneur de déclarer que ces terrains avaient été acquis en vue de l'exécution immédiate de travaux qui par des circonstances indépendantes de la volonté de l'administration, n'ont pu être exécutés pendant deux années ; j'ai expliqué de plus à la Chambre que depuis que ce fait m'était connu, la délimitation qui manquait et qui par conséquent avait rendu impossible la séparation du domaine public d'avec le domaine privé ; que cette délimitation a été établie et que le domaine avait été saisi des récoltes sur pied croissant sur le terrain qui ne serait pas immédiatement utilisable pour les travaux du canal.
Ainsi, je suis d'accord avec l'honorable membre : l'Etat n'a pas perçu de fruits ; et contrairement à son assertion, j'ai lieu de croire qu'il n'y a eu ni distinction, ni délimitation entre le domaine public et le domaine des anciens propriétaires ; la superficie a été arrêtée, mais elle n'a pas été tracée sur le terrain. Voilà ce qui explique comment il a été impossible à l'administration de séparer les terrains de l'Etat de ceux qui appartenaient aux anciens propriétaires.
L'honorable M. Coppieters voudrait-il mettre en jeu l'honorabilité du corps des ponts et chaussées, que sais-je, peut-être même la moralité du ministre ? Je repousserais hautement de pareilles insinuations, les ingénieurs qui ont été spécialement chargés de ce travail m'inspirent personnellement assez de confiance pour que je puisse me porter garant devant la Chambre de leur entière honorabilité et affirmer qu'ils sont au-dessus de toute espèce de soupçon.
M. Van Hoorebeke. - Messieurs, d'après la déclaration qu'a bien voulu faire M. le ministre des travaux publics, je suis resté dans l'ignorance la plus complète des faits jusqu'à ma sortie du ministère ; il n'en existe pas la moindre trace dans les archives du département des travaux publics, pour tout le temps que j'ai dirigé ce département ; il m'est donc de toute impossibilité de me prononcer sur l'incident dont il s'agit en ce moment.
M. Coppieters. - Messieurs, je suis vraiment étonné de la manière dont M. le ministre des travaux publics s'est permis de répondre aux observations que j'ai faites. Il me semble qu'il aurait dû plutôt me remercier que de m'accuser d'avoir fait des insinuations. Les insinuations ne sont pas dans mes habitudes ; quand j'ai quelque chose à dire, je le dis directement.
Loin d'avoir voulu faire des insinuations, d'avoir voulu dire quelque chose de désagréable à M. le ministre, je l'ai prévenu que dans l'intérêt des agents sous ses ordres, que pour mon compte je n'ai jamais soupçonnés, il doit, s'il veut faire tomber des suppositions, peu fondées sans nul doute, qui depuis longtemps ont cours dans le pays, mais que j'ai vues se produire, aujourd'hui que la question a été agitée devant le parlement, et qu'il ne se trouve pas en mesure de donner une réponse pertinente, il doit vouloir, dis-je, que cette question soit pleinement éclaircie, s'il est soucieux de la réputation des agents sous ses ordres.
Il faut que l'on sache quelle somme est entrée dans la caisse de l'Etat du chef des terrains acquis depuis que les propriétaires et les locataires en ont été dessaisis.
Ces terrains n'avaient pas besoin d'être délimités, puisqu'ils touchent à l'ancien canal et qu'aucun locataire ou propriétaire n'a pu avoir le moindre doute sur le terrain cédé à l'Etat.
Je demande donc que, dans l'intérêt de la considération dont doivent jouir les agents de l'administration des travaux publics, M. le ministre veuille bien faire connaître ce qui est entré dans la caisse de l'Etat du produit des terrains acquis ; et si le trésor n'a rien reçu, je demande qu'il fasse une enquête sur ce qu'est devenu ce produit.
M. Vander Donckt. - Je ne puis pas non plus admettre les explications du gouvernement, M. le ministre nous dit : Je n'ai pas pu disposer de ce terrain, le mettre en allocation parce qu'à tout instant on se trouvait dans le cas de devoir le mettre à la disposition de l'entrepreneur adjudicataire des travaux du canal.
Il est incontestable aux yeux de tout le monde que ces terrains ont produit des récoltes de foin ; or, que sont devenues ces récoltes et ces herbages et qu'est devenu le produit de ces récoltes des deux dernières années.
Il s'agit de prairies de première classe ; elles ont produit du foin sans aucun travail. Ces herbes sur pied, si le gouvernement avait été soigneux des intérêts du trésor, il les aurait vendues aux enchères ; elles auraient produit dans la caisse du trésor une somme de quelque importance. Il est impossible de se méprendre sur ce point, car en attendant le commencement des travaux, les foins arrivaient à l'état de maturité et il ne fallait que huit jours pour les vendre aux enchères et les récolter et le trésor en aurait reçu le montant.
Le gouvernement n'avait pas besoin de mettre ces terrains en location pour profiter des produits du sol. Et quant à la ligne de démarcation ou au fossé qu'il a fait creuser pour isoler le terrain acquis, cette ligne était toute tracée ; car comment aurait-on exproprié et convenu de l'indemnité accordée aux locataires ?
Ceci est clair aux yeux de tout le monde. Je me joins aux honorables membres pour demander que le gouvernement veuille s'expliquer à ce sujet d'une manière catégorique.
(page 1295) M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Messieurs, je m'étonne, comme notre honorable collègue de Bruges, du ton avec lequel M. le ministre des travaux publics a répondu à des représentants qui, dans l'accomplissement d'un devoir pénible, posent des questions de la nature de celles que je viens de faire au gouvernement. Chaque fois que dans l'exercice de ce devoir on adresse des interpellations au chef du département des travaux publics, il se croit autorisé de prendre une position agressive et de prendre fait et cause pour ses subordonnés. C'est ce que je ne puis admettre.
Je protesterai toujours contre un pareil système de discussion. Un ministre ne doit pas oublier ce qu'il doit aux représentants du pays.
Les propriétés dont il s'agit appartiennent à l'Etat, je suppose qu'un propriétaire adresse à son directeur-gérant une question semblable à celle que nous avons adressée au ministre, pensez-vous qu'il serait fort satisfait de la réponse que j'ai reçue ?
Or nous siégeons ici en qualité de représentants du pays auquel ces propriétés appartienneut. Le ministre n'en est que le régisseur. Et quand dans l'intérêt de nos commettants, des contribuables, nous réclamons des explications, des renseignements sur la gestion de l'administration, elle est tenue à nous répondre sur un autre ton que celui qui vient d'être employé.
M. le ministre prétend qu'il a dit pourquoi le gouvernement n'a pas perçu les fruits des terrains acquis, et la raison qu'il a donnée n'est pas admissible. N'arrive-t-il pas souvent qu'on met des terrains en location pour une année ?
Maintenant M. le ministre a fait plus, il s'est posé carrément le garant des agents de son administration ; on serait tenté de supposer qu'il a procédé à une enquête, car il n'est pas probable qu'il ose prendre la responsabilité sans avoir procédé à une instruction approfondie. Je lui demande donc formellement s'il a procédé à une enquête, qui l'autorise à tenir un langage pareil.
S'il n'y a pas procédé, je le prierai de procéder immédiatement à une enquête et d'en communiquer le résultat à la Chambre.
La dignité du gouvernement et la moralité de l'administration l'exigent ; il y a plusieurs mois qu'on aurait dû procéder à cette instruction.
M. Orts. - Messieurs, il me paraît résulter des explications qui viennent d'être échangées que le fait dont il s'agit a un caractère incontestable de gravité et que M. le ministre n'est pas à même de donner des explications qui satisfassent tout le monde dans la séance actuelle. Il est évident d'après ce que vous avez entendu affirmer par d'honorables préopinants qui ont une connaissance parfaite des faits, l'un d'eux du moins doit les connaître car il était propriétaire d'un des terrains qui font l'objet de nos discussions ; il est incontestable que ces terrrains, depuis que les propriétaires en ont abandonné la jouissance, c'est-à-dire depuis 1854, ont été cultivés. Mais, nous ne savons pas au profit de qui cette culture a eu lieu depuis que ces terrains sont la propriété de l'Etat, qui les a payés 500 mille francs. Ce prix vous indique l'importance de ces terrains et vous pouvez vous faire une idée de ce que doivent avoir été les produits de deux années de récoltes.
Il est indispensable que le ministre des travaux publics puisse s'expliquer à un moment donné sur ce qu'est devenue cette double récolte.
Il est impossible après les faits qui ont été produits que les locataires aient continué à cultiver ces terrains comme auparavant et comme si rien ne s'était passé ; s'ils ont continué à cultiver, ils doivent avoir reçu des garanties suffisantes pour s'engager dans cette culture, pour exposer leurs travaux, leurs semences et leurs engrais.
Tout cela ne peut pas s'être passé sans qu'il reste des traces de ce qui s'est fait, sans que ces traces donnent au gouvernement un moyen d'appréciation. Je demanderai donc au ministre qui se trouve au milieu d'une discussion qui ne se terminera pas avant de nous avoir occupés encore pendant quelques séances, de nous donner lundi ou mardi des explications positives, de faire prendre des renseignements sur les lieux ; je l'engagerai même à demander le concours du département de l'intérieur, qui pourrait s'enquérir auprès des administrations communales qui ont dans leur circonscription les terrains dont il s'agit.
Si M. le ministre des travaux publics voulait nous communiquer lundi ou mardi les résultats de l'enquête qui pourrait être faite, nous pourrions avoir des renseignements positifs indispensables au point de vue du renom d'honorabilité et de probité des fonctionnaires de son administration, dont l'honorable ministre des travaux publics a très bien fait de se constituer le défenseur, à la condition d'être parfaitement éclairé sur la cause qu'il veut défendre.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Je dois d'abord m'expliquer sur la vivacité que j'ai pu apporter dans cette discussion et qui, paraît-il, aurait blessé deux de mes honorables collègues. Cependant, ils ne peuvent me supposer l'intention de les froisser. Mais ils doivent comprendre que seul dans la Chambre pour défendre des absents qui semblent être accusés, j'ai cru pouvoir les défendre ; c'était mon droit et c'était mon devoir.
J'ai fourni à la Chambre des renseignements qui sont positifs. Je l'ai fait avec assurance, parce que je les tiens de personnes qui m'inspirent toute confiance, des plus hauts fonctionnaires de l'administration. Ces faits sont contredits par d'honorables membres. L'honorable M. Orts a demandé que, pour éclairer la Chambre, j'ouvrisse immédiatement une enquête et que les résultats en fussent communiqués à la Chambre, lundi ou mardi.
Je ne fais aucune difficulté à y consentir ; car mon désir, comme celui des honorables membres, est que l'on s'éclaire sur les faits. De cette enquête on retirera ce fruit que si des négligences ont été commises on trouvera le moyen de ne pas y retomber pour l'avenir. Au point de vue de l'administration, ce sera un grand bien.
De plus, la réputation d'honorabilité et de probité de fonctionnaires d'une des branches les plus importantes de l'administration, celle des ponts et chaussées, étant en cause, du moment qu'il y a un soupçon à cet égard, il faut une enquête pour le faire disparaître.
Je ne fais donc aucune difficulté, je le répète, de faire procéder à une enquête. Mais pour que l'enquête soit sérieuse et complète il ne faut pas que j'aie à vous présenter un rapport pour lundi. Je demanderai à la Chambre le temps nécessaire, c'est-à-dire, quelques jours.
M. Sinave. - L'honorable M. Orts a proposé une enquête. Pour ma part, je la désire vivement. Mais dans la discussion je remarque qu'il ne s'agit dans cette enquête que de ces deux années de foin perdues. Je demande que l'enquête ait également lieu sur l'état des récoltes sur pied qui ont été enlevées.
- Plusieurs membres. - C'est convenu.
M. Sinave. - Fort bien !
M. le président. - Après la déclaration faite par M. le ministre des travaux publics, la Chambre sera sans doute d'avis que l'incident est clos. (Adhésion.)
- L'article 30 est mis aux voix et adopté.
« Art. 31. Canal d'écoulement des eaux du sud de Bruges. Travaux d'entretien : fr. 9,000. »
- Adopté.
« Art. 32. Canal de Liège à Maestricht. Entretien et travaux d'amélioration.
« Charge ordinaire : fr. 50,986 16.
« Charge extraordinaire : fr. 7,311. »
M. de Renesse. - Je crois devoir présenter quelques observations sur le canal latéral à la Meuse de Liège à Maestricht.
Ayant parcouru l'année dernière ce canal, j'ai remarqué que les bateaux à hélice qui, chaque jour, naviguent sur ce canal, y occasionnent d'assez grands dommages aux digues, quoiqu'elles aient été fortifiées à leurs berges par des enrochements en pierres et par des fascinages ; aussi, chaque année, l'entretien de ce canal coûte des sommes assez importantes, et comme les péages, d'après le traité avec la Hollande, sont très modérés, ce canal, rapporte peu, comparativement à la forte dépense de sa construction et de son entretien.
Il me semble que si les bâtiments à hélice endommagent fortement les bords de ce canal, la société concessionnaire devrait intervenir pour une certaine part dans les dépenses de leur entretien ; il en est de même sur le canal de Maestricht à Bois-le-Duc, où la navigation des bateaux à hélice occasionne pareillement des avaries aux bords de cette voie navigable.
Je dois aussi témoigner mon étonnement de ce que l'on réclame une augmentation de 21,367 fr. 16 c, pour travaux d'entretien, d'amélioration et de renouvellement de la charpente de quatre ponts.
Il y a à peine quelques années que ce canal latéral a été livré à la navigation, et déjà l'on demande une somme assez importante pour le renouvellement de la charpente de quatre ponts.
Si l'on avait employé de bons matériaux, si l'on avait bien entretenu ces ponts, il n'y a nul doute qu'ils auraient pu durer plus longtemps ; il doit donc y avoir un défaut de surveillance, et cependant, le personnel des ponts et chaussées ne manque pas dans nos provinces, mais la propriété de l'Etat est, en général, considérée coaimeune res nullius, que chacun peut dégrader sans être tenu de réparer les dommages causés.
Ne pouvant admettre un pareil principe, je dois insister pour que si l'on accorde la faculté à des sociétés de pouvoir naviguer sur le canal latéral à la Meuse avec des bateaux à hélice, ainsi que sur celui de Maestricht à Bois-le-Duc, elles doivent aussi intervenir dans les dépenses d'entretien de ces voies navigables si les bateaux y occasionnent des dégâts.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - L'honorable préopinant appelle l'attention de la Chambre sur ce fait que les bateaux à vapeur à hélice produisent dans les canaux un remous qui détruit les berges. Il ajoute que les enrochements qui ont été essayés n'ont remédié que d'une manière insuffisante à cet inconvénient. Cependant quand la circulation des bateaux à hélice sur les canaux a été autorisée, c'a été à la suite d'un examen sérieux, et il a été reconnu que si la navigation des bateaux à roues produit un clapotement qui nuit aux berges, il n'eu est pas de même des bateaux à hélice, dont l'instrument propulseur complètement plongé ne donne lieu à aucun inconvénient.
Du reste, vous avez tous pu constater les effets de cette navigation. L'administration communale de Bruxelles a autorisé ce système de remorque sur le canal de Willebroek, et il a été constaté qu'il ne détériorait nullement les berges. Si cet inconvénient était réel, y aurait-il lieu (page 1296) de défendre cette navigation ? Je pense que non. Les voies navigables, sont faites pour procurer des avantages au commerce.
Dût-il en résulter des dépenses d'entretien plus considérables, ce n'est pas pour quelques milliers de francs de plus qu'il faudrait priver le commerce de moyens rapides de transport qui ont une si grande influence sur le développement de la prospérité publique.
L'honorable membre pense que si le pont-canal avait été construit avec de meilleurs matériaux, te renouvellement n'aurait pas été nécessaire dans un aussi bref délai. Je ne puis admettre cette critique. Je pense au contraire que tous les soins ont été apportés à ce canal. Mais la grande circulation qui a lieu sur ce canal et qui a pour cause le grand développement de l'industrie explique qu'il ait fallu le renouveler aussitôt.
Quant à la navigation des bateaux à hélice sur les canaux, comme je viens de le dire, je ne suis pas d'accord avec l’honorable membre. Il voudrait que l'on y renonçât, en raison des inconvénients qu'elle offre. Mais il m’est impossible d'accepter comme règle générale l'opinion de l’honorable membre sur ce point.
M. de Renesse. - Je ne puis partager l’opinion de l'honorable ministre des travaux publics, car sur les autres canaux où il n'y a pas de navigation à vapeur, les bateaux ordinaires n'occasionnent presque pas de dégâts ; il n'en est pas de même sur les canaux qui sont en partie parcourus par les bateaux à hélice ; là les rives sont, chaque année, fortement endommagées, et l'Etat doit dépenser des sommes assez importantes pour les réparer. J'ai pu m'assurer moi-même que sur le canal latéral à la Meuse, les dégâts sont assez considérables, et il me semble que les sociétés concessionnaires des bateaux à vapeur sur les canaux devraient intervenir dans l'entretien des rives de ces voies navigables.
- L'article est adopté.
« Art. 33. Grande-Nèthe. Travaux d'entretien : fr. 3,000. »
- Adopté.
« Art. 34. Yser. Travaux d'entretien.
« Charge ordinaire : fr. 1,300.
« Charge extraordinaire : fr. 16,300. »
M. de Breyne. - Messieurs, quand, il y a trois mois, le gouvernement reprit l'administration de l’Yser, cette mesure fut acceptée par le commerce, l'industrie et l'agriculture comme un acte de haute justice. Ces branches de la fortune publique espéraient alors que l'Etat, disposant de plus de fonds que la province, servirait aussi mieux les intérêts de cette voie fluviale.
Depuis lois, je vois que c'est le troisième budget que nous discutions, et chaque fois des sommes assez importantes ont été allouées dans l'intérêt de l'amélioration de la navigation et de l'écoulement des eaux de l’Yser. Mais jusqu'ici l'Etat n'a rien fait et les fonds alloués n'ont reçu aucune destination. C'est à tel point, qu'aujourd'hui on commence à se demander si l'on ne doit pas regretter que l'Etat ait repris cette rivière, et s'il n'eût pas mieux valu qu'elle restât à charge de la province.
Il est vrai que l'année dernière on a eu le projet d'exécuter quelques travaux d'amélioration. On a même annoncé, deux mois d'avance, qu'à telle époque de l'année on baisserait les eaux, afin de faire exécuter les travaux les plus urgents. Le commerce s'est empressé de faire ses commandes, ses provisions. Les bateliers ont quitté la rivière pour aller chercher et faire des transports ailleurs. Mais le moment arrive ou les travaux devaient commencer, rien n'a été entrepris. Ce n'est même que cette époque passée, que l'on a annoncé au public que les eaux ne seraient pas baissées.
Je crois, messieurs, qu'un pareil état de choses cause un grand préjudice à tous ceux qui ont un intérêt dans le commerce et dans l'industrie.
J'espère qu'il suffira de signaler ces faits à M. le ministre des travaux publics pour qu'à l'avenir ils ne se produisent plus, et ne viennent pas non seulement entraver les transactions, gêner le commerce et causer des pertes au batelage, mais aussi causer du retard dans l'exécution de travaux urgents dans l'intérêt de la navigation et de l'agriculture.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, l'honorable M. de Breyne se plaint de ce que les améliorations projetées à l'Yser ne se font pas avec toute la rapidité désirable. Il dit que les riverains de ce cours d'eau regrettent le temps où, au lieu d'être administrée par l'Etat, la rivière était administrée par la province. Si la province partage cette manière de voir, ce ne sera certainement pas le département des travaux publics qui fera obstacle à ce que les choses soient rétablies dans l’état antérieur, et les vœux de l'honorable membre pourront être réalisés.
Cependant depuis que l'Yser a été administrée par l'Etat, comme l'a dit l'honorable membre, des projets ont été rédigés et l'intention de mettre la main à l'œuvre a été annoncée. Mais au moment de commencer les travaux, un obstacle, que je ne me rappelle pas en ce moment, s'est présenté, et ces travaux ont dû être ajournés.
Pour l'avenir, l'honorable membre peut voir que 16,000 francs sont demandés pour des travaux extraordinaires. Je prends note des observations qu'il a présentées ; si ces travaux exigent une baisse d'eau, elle sera aussi courte que possible. Le public ne sera pas averti d'une baisse qu'après s'être assuré qu'elle devra avoir lieu.
- L'article est adopté.
« Art. 35. Canal de Plasschendaele.
« Charge ordinaire : fr. 2,500.
« Charge extraordinaire : fr. 18,000. »
- Adopté.
« Art. 36. Plantations nouvelles le long des voies navigables : fr. 23,000. »
- Adopté.
« Art. 37. Frais d'études et de levée de plans : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 38. Bacs et bateaux de vassage. Entretien des bacs et bateaux de passage et
de leurs dépendances : fr. 27,000. »
- Adopté.
« Art. 39. Port d'Ostende. Entretien et travaux d'amélioration.
« Charge ordinaire : fr. 50,545.
« Charge extraordinaire : fr. 137,000. »
- Adopté.
« Art. 40. Port d'Ostende. Construction d'un phare de premier ordre (première moitié de la dépense). Charge extraordinaire : fr. 112,500. »
- Adopté.
« Art. 41. Port de Nieuport : fr. 24,000. »
- Adopté.
« Art. 42. Côte de Blankenberghe.
« Charge ordinaire : fr. 100,000.
« Charge extraordinaire : fr. 27,200. »
- Adopté.
« Art. 43. Phares et fanaux.
« Charge ordinaire : fr. 1,200.
« Charge extraordinaire : fr. 1,000. »
- Adopté.
« Art. 44. Traitements des ingénieurs et conducteurs des ponts et chaussées ; frais de bureau et de déplacement.
« Charge ordinaire : fr. 575.876 66.
« Charge extraordinaire : fr. 27,733 32. »
- Adopté.
« Art. 45. Traitements et indemnités des chefs de bureau et commis, des éclusiers, pontonniers, gardes-ponts à bascule et autres agents subalternes des ponts et chaussées.
« Charge ordinaire : fr. 398,592 19.
« Charge extraordinaire : fr. 5,460 25. »
M. Moncheur. - Je crois juste et utile de placer ici quelques observations en ce qui concerne les employés subalternes des ponts et chaussées.
Mon opinion est qu'en fait d'employés, il faut les avoir aussi capables que possible et qu'il vaut mieux avoir un petit nombre de capacités que beaucoup d'employés sans valeur. Mais pour arriver à ce résultat, il faut aussi les payer convenablement.
Or je veux démontrer à la Chambre, messieurs, que les employés subalternes des ponts et chaussées ne le sont pas et n'occupent pas le rang qu'ils devraient occuper, eu égard aux autres employés, soit du département des travaux publics, soit d'autres départements.
Ainsi, d'après un tableau que j'ai sous les yeux, un chef de bureau des ponts et chaussées jouit d'un traitement maximum de 2,000 francs et un premier commis de 1,600 francs, tandis que les traitements respectifs d'un chef de bureau et d'un premier commis de l'administration extérieure du chemin de fer, s'élèvent jusqu'à 3,600 francs et 1,800 fr. Que si l'on compare les employés des ponts et chaussées avec ceux du département des finances, par exemple, leur position revêt un caractère d'infériorité plus palpable encore sous le rapport financier qu'au point de vue de l'avancement.
En effet, d'après l’arrêté organique en vigueur pour ce département, les traitements et les assimilations sont fixés à tous les degrés des diverses branches de service, et sont rapportés aux grades de l'administration centrale, au lieu que dans les ponts et chaussées, les employés subalternes n'ont aucun avenir et qu'un chef de bureau a déjà son bâton de maréchal.
Et vous ne croyez pas sans doute, messieurs, que ces employés soient de simples scribes, dépourvus d'instruction et de capacités.
Ils doivent être, au contraire, aptes à faire face à tout travail de cabinet qui se présente, à pourvoir à la confection de plans ou à l'établissement de calculs longs et difficiles, en un mot à fournir un travail intellectuel qui est au-dessus de celui des employés de bureaux ordinaires.
(page 1297) Aussi M. Rolin, ministre des travaux, publics, appréciant bien l'importance de leur rôle, a-t-il statué par l’article 29 de l'arrêté organique en vigueur, « qu'à l'avenir les places de chefs de bureau et de commis seront, en général, réservées aux élèves de l'école du génie civil qui, bien qu'ayant été reconnus admissibles, n'auraient pu, toutefois, obtenir leur admission dans le corps. »
Je crois donc, messieurs, qu'il y a quelque chose à faire, rétablir une balance égale entre les employés des ponts et chaussées et ceux d’autres administrations mieux traités qu’eux et auxquels ils devraient être assimilés, si l’on veut exciter leur zèle et soutenir leur émulation.
J'appelle l’attention de M. le ministre des travaux publics sur cet objet, parce que je désire qu'en toute circonstanue on n'ait pas deux poids et deux mesures ; mais que si l'on exige, comme on le doit, du mérite et du travail chez un employé, on sache aussi rétribuer ce mérite et ce travail.
M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Je commencerai par remercier l'honorable préopinant des bienveillantes intentions qu'il témoigne pour le personnel subalterne des ponts et chaussées dans les provinces. Il me sera cependant impossible de suivre l'honorable membre dans la comparaison qu'il a établie entre la position des chefs de bureau dans les provinces et la position des employés du même grade dans l'administration centrale et dans l'administration des finances. Il faudrait pour cela présenter de très longs détails qui ne seraient guère de nature à captiver l'attention de la Chambre.
Il va sans dire que la position des agents subalternes des ponts et chaussées n'est pas brillante. Ils ont cela de commun avec tous les agents subalternes de l’Etat, dont on exige un grand travail et dont les émonuments sont très médiocres. Il serait très simple d'améliorer leur position en augmentant le chiffre du budget, mais en présence d'un budget des travaux publics déjà très élevé, je pense que ce n'est pas le moment de saisir la Chambre d'une proposition de cette nature.
Je me bornerai donc, messieurs, à prendre note que s'il devenait nécessaire de proposer une telle augmentation, je trouverais parmi ses défenseurs l'honorable M. Moncheur, et je l'en remercie de nouveau.
M. Maertens. L’'honorabfe M-. Moncheur, en faisant ressortir la nécessité d'améliorer la position des employés du département des travaux publics, a surtout insisté sur leur mérite tout spécial. Ce qui les distingue, dit-il, des employés des autres départements, c'est qu'on les recrute parmi les élèves de l'école du génie civil, parce qu'on exige pour les fonctions auxquelles ils sont appelés une aptitude qu'ils acquièrent dans de longues études scientifiques. Je vois cependant à mon grand regret que le gouvernement a une tendance à s'écarter de ce principe. La section centrale en a fait l'observation, et il résulte de la réponse du gouvernement, qu'il vient d'admettre dans l'administration, même avec le grade de conducteur, des sujets qui n'ont pas subi les examens prescrits par l'arrêté organique du 1er octobre 1838. Si j'insiste sur ce point, c'est qu'en rentrant dans cette voie, l'école du génie civile, créée à grands frais, devient complètement inutile.
Si je ne me trompe, l’arrêtté auquel je fais allusion exige, par son article 6, un examen assez étendu pour l'obtention du grade de conducteur. Aujourd'hui, la province de Brabant vient de céder au gouvernement, par mesure de convenance financière, deux simples arpenteurs jurés, à condition qu'on leur donne le titre de conducteur, et chose étonnante, le gouvernement, sans observer les prescriptions d'arrêtés qu'il est obligé de respecter, s'empresse de leur faire une position aussi avantageuse.
Le mal qu'entraîne cette mesure ne serait peut-être pas aussi grand si la promotion de ces employés devait s'arrêter forcément au grade de conducteur ; mais d'après un arrêté de 1820, les conducteurs ayant au moins 6 ans de service peuvent être nommés ingénieurs de troisième classe, de sorte que la concurrence s'étend à tous les grades et rend encore plus grande l'injustice dont je viens me plaindre. L'école du génie civil a, du reste, rendu trop de services, elle a fourni à l'administration trop de sujets capables pour que l'on vienne porter aujourd'hui un fatal découragement parmi les jeunes gens qui la fréquentent, par des mesures que rien ne justifie.
Je viens donc m'élever de toutes mes forces contre un système qui aurait pour résultat de supprimer, par un moyen indirect, une institution aussi utile, au mépris de droits laborieusement acquis, et contrairement à toutes les règles de la justice.
M. Moncheur. - Messieurs, je dois dire qu'en plaidant la cause des employés subalternes des ponts et chaussées, j'ai voulu plaider aussi en même temps celle d'une bonne administration publique, parce que la besogne faite par un bon employé sera souvent plus considérable et toujours meilleure que la besogne faite par cinq ou six employés médiocres.
Je désire donc que les employés ne soient point nombreux, mais qu'ils soient bien choisis et bien rétribués ; et je ne fais pas exception à cet égard pour les employés des ponts et chaussées.
Quant à l'observation faite par l'honorable M. Maertens, elle n'est pas complètement exacte ; en ce sens qu'il n'y a pas obligation pour le département des travaux publics de ne nommer que des élèves de l'école du génie civil aux places d'employés subalternes des ponts et chaussées ; l'arrêté organique dit simplement qu'ils seront en général préférés ; mais on conçoit que dans des circonstances particulières, il puisse y avoir lieu de faire des exceptions ; je désire aussi que ces exceptions soient très rares ; mais je tiens à déclarer qulil n'y a pas obligation absolue sur ce point.
- Personne ne demandant plus la parole, l’article 45 est mis aux voix et adopté.
« Art. 46. Frais des jurys d'examen et voyages des élèves ingénieurs et conducteurs de l'école spéciale du génie civil : fr. 12,000. »
- Adopté.
« Art. 47. Personnel du conseil des mines. Traitement : fr. 41,700. »
- Adopté.
« Art. 48. Personnel du conseil des mines. Frais de route : fr. 600. »
- Adopté.
« Art. 49. Personnel du conseil des mines. Matériel : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Art. 50. Subsides aux caisses de prévoyance.et récompenses aux personnes qui se distinguent, par des actes de dévouement : fr. 45,000. »
- Adopté.
« Art. 51. Impressions, achats de livres, de cartes et d'instruments ; publication de documents statistiques, encouragements et subventions, essais et expériences : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 52. Traitements et indemnités du personnel du corps des mines.
« Charge ordinaire : fr. 143,466 66.
« Charge extraordinaire : fr. 6,566 67. »
- Adopté.
« Art. 53. Jury d'examen et voyages des élèves de l'école des mines : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 54. Commission des procédés nouveaux. Frais de route et de séjour : fr. 7,600. »
- Adopté.
« Art. 55. Commission des procédés nouveaux. Matériel, achat de réactifs, d'appareils, etc. : fr. 1,400. »
- Adopté.
« Art. 56. Commission des Annales des travaux publics. Frais de route et de séjour : fr. 1,100. »
- Adopté.
« Art. 57. Commission des Annales des travaux publics. Publication du recueil, frais de bureau, etc. : fr. 3,900. »
- Adopté.
M. le président. - La discussion générale est ouverte. La parole est à M. Vermeire.
M. Vermeire. - Messieurs, je commencerai par rendre hommage aux recherches nombreuses, longues et pénibles qui ont été faites par l'honorable rapporteur de la section centrale, pour jeter quelque jour sur la question de l'exploitation du chemin de fer ; mais tout en lui rendant cet hommage, je ne puis cependant adhérer aux conclusions qui résultent des observations consignées dans le rapport de la section centrale.
A en croire ce rapport, il paraîtrait que tout est au plus mal, que tout est mauvais dans l'exploitation du chemin de fer par l'Etat, gue tout est au mieux dans l'exploitation des compagnies particulières.
La pensée qui domine le rapport de la section centrale tend évidemment à aliéner, dans un avenir plus ou moins prochain, le domaine du chemin de fer ou du moins à le faire exploiter par l'industrie privée...
M. de Man d'Attenrode. - Cela n'est pas exact.
M. Vermeire. - Cela n'est pas exact, me dit l'honorable rapporteur de la section centrale ; il est possible que je me trompe ; mais c'est sous cette impression que je suis resté après avoir pris lecture de son rapport.
Maintenant, avant d'examiner en peu de mots l'exploitation du chemin de fer dans ses recettes et dans ses dépenses, j'effleurerai la question de l'aliénation de ce domaine de l'Etat.
Il me semble que, dans la situation actuelle, il serait impossible d'indiquer exactement la valeur vénale de notre réseau de chemin de fer.
Et en effet, messieurs, nous ne pouvons nous y livrer qu'en capitalisant le revenu net ; or, ce revenu, allant d'année en année en croissant, il est positif que la valeur vénale doit s'en ressentir dans la même proportion.
Ainsi, par exemple, si nous comparons l'excédant de la recette sur la dépense pour l'année 1849 à l'excédant de l'année 1854, nous remarquons qu'il est, pour la première période de 4,637,757 francs et qu'il s'est élevé, pour la deuxième période, à 10,695,363 francs, (page 1298) c'est-à-dire qu'en six ans l'excédant des recettes sur les dépenses a presque triplé.
Le chemin de fer de l'Etat ne donne sans doute pas un revenu aussi considérable que certaines grandes lignes, telles que la ligne du Nord ; mais le revenu qu'il procure au trésor est, en général, peu inférieur a la moyenne des produits des chemins de fer de France.
Or, je dois constater que, dans ce dernier pays, les tarifs pour le transport des voyageurs sont bien plus élevés qu'en Belgique, et, si je ne me trompe, il en est de même du transport des marchandises.
S'il est vrai de dire que « comparaison n'est pas raison, » l'on peut appliquer cet adage avec à-propos à l'exploitation des chemins de fer, car tous se trouvant dans des conditions différentes par rapport aux produits et aux dépenses, selon qu'ils trouvent, dans leur parcours, un trafic plus ou moins nombreux, et que les lignes à exploiter ont plus ou moins de développement, la comparaison que l'on voudrait établir de ce chef ne pourrait reposer sur des données exactes.
Mais, admettant, un moment que cette corrélation existe, quelle devient alors la situation du chemin de fer de l'Etat belge, comparativement aux lignes exploitées par les compagnies en France ?
D'une part, nous constatons que pour 1854, le produit kilométrique est, en France, de 45,663 francs, et en Belgique de 36,088 francs. Or, cette différence provient d'abord de ce que nos tarifs sont moins élevés qu'en France, ainsi que je l'ai déjà constaté, que nos lignes n'ont pas d'aboutissants aussi importants que ceux de la ligne du Nord, par exemple, et enfin, que nous n'ajoutons pas à nos recettes le décime de guerre perçu en France dans les deux dernières années.
Mais, malgré ces désavantages dans lesquels se trouve la Belgique, le produit de nos lignes dépasse encore, dans une forte mesure, celui de certaines, lignes de France, telles que :
Ànzin à Somain qui n'a produit, en 1854 que fr. 16,621
Paris à Orsay, fr. 23,297
Lyon à la Méditerranée, fr. 33,138
La ligne du Midi, fr. 8,013
Si, d'une part, les lignes importantes du Nord, de Paris à Lyon, de Rhône-et-Loire l'emportent sur la moyenne de nos produits, d'autres lignes y restent inférieures, et le produit en plus n'est obtenu qu'au sacrifice de péages plus élevés, ainsi que je viens de le constater.
Quant à la progression annuelle des recettes, elle est quelque peu plus forte en France qu'en Belgique.
En France de 1854 à 1855, elle a été dans la proportion de 17 p. c.
En Belgique pendant la même période, elle s'élève à 15 p. c.
Cette légère différence n'a pas, à mes yeux, l'importance que l'on paraît vouloir y attacher.
Examinons, maintenant, en peu de mots, les frais d'exploitation, comparativement à ceux des compagnies françaises.
L'honorable rapporteur, ou plutôt la section centrale s'est placée à un point de vue qui, d'après moi, porte à faux, quand elle établit qu'une corrélation existe entre les dépenses et les recettes. Cela n'est point, car un accroissement de recettes ne donne pas lieu à des dépenses analogues ; et, d'après les calculs auxquels je me suis livré autrefois, le rapport existant entre les dépenses et les recettes était de 1 à 10, c'est-à-dire que chaque franc de dépenses en plus donnait lieu à une recette nouvelle de 10 fr. Et cela se conçoit, car les frais généraux étant toujours les mêmes diminuent sur l'unité à mesure que le trafic et les recettes progressent. Mais supposons que cela ne soit pas, en résulterait-il pour cela que nous dépensons plus que les compagnies ?
Non certes, car, les chiffres suivants le prouvent à toute évidence ; ainsi :
Sur la ligne de Paris à Lyon, les frais d'exploitation ont été en 1854 de fr. 20,474 44
Au chemin de fer du Nord, de fr. 20,114
Au chemin de fer de l'Etat belge, de 17,884
par kilomètre exploité.
Enfin les frais d'exploitation qui, certes, ont augmenté en ces derniers temps, à cause du renchérissement de tous les objets nécessaires à l'exploitation des chemins de fer, l’ont-ils été dans une proportion plus forte en Belgique qu'en France ? Encore une fois non, car de 1853 à 1854 la progression a été :
Pour le chemin de fer du Nord, de 16,380 à 20,114 ou de 24 p. c.
Pour celui de Paris à Lyon, de 17,435 à 20,474 ou de 12 p. c.
Pour le chemin de fer fer belge, de 17,884 à 20,256 ou de 11$ p. c.
Les prix des objets nécessaires ont considérablement augmenté dans ces dernières années. Je me bornerai à la citation de quelques articles. Je lis aux pages 129 et suivantes du rapport (annexe, n°17).
Que l'huile de graissage a augmenté de 64 p. c., l'huile de colza de 70 p. c., le suif de 81 p. c., le bois de 36 p.c., les fontes de 55 p. c., le coke de 75 à 125 p.c, moyenne 104 p. c., le charbon de 54 à 145 p. c, moyenne 106 p. c., enfin les chandelles de 100 p. c.
Il résulte donc de ces diverses observations que les dépenses faites par le chemin de fer de l'Etat n'ont pas été plus considérables que celles faites par les chemins de fer avec lesquels on a voulu le comparer.
Je crois pouvoir borner là les observations que j'avais à présenter dans la discussion générale, et j'en conclus qu'il est de l'intérêt du pays, comme de celui du gouvernement, de conserver l'exploitation du chemin de fer entre les mains de l'Etat.
M. Osy. - Messieurs, mon honorable ami M. Vermeire vient de critiquer le rapport de la section centrale dans les renseignements qu'il contient ; ces renseignements me paraissent très intéressants.
L'honorable M. Vermeire a également parlé de la recette ; il est vrai que les chemins de fer français sous ce rapport ont fait le même progrès que nous ; mais ce que l'honorable M. Vermeire ne dit pas, c'est que les chemins de fer français n'ont pas fait le même progrès nous en dépenses ; et c'est là la question.
Je prendrai l'année 1855 pour les quelques chemins de fer que nous trouvons au tableau.
Je vois que le chemin de fer du Nord dépense 34 p. c, le chemin de fer de Lyon 33 p. c, Orléans 37, tandis que nous en 1855 nos frais d'exploitation se sont élevés à 58 p. c.
Vous voyez donc qu'en moyenne notre exploitation coûte 20 p. c. plus cher que celle des chemins de fer français.
Mais voyez maintenant ce qui arrive pour 1856, La recette, d'après le budget des voies et moyens, est évaluée à 22 millions. Les frais d'exploitation sont de 15 millions ; ils s'élèvent donc à 69 p. c. de la recette. Les recettes augmentent, il est vrai ; mais les dépenses augmentent dans la même proportion.
A ce point de vue je regrette beaucoup que le comité consultatif n'existe plus : seul il pouvait mettre un frein à cette progression constante des dépenses qui empêchera toujours l'exploitation par l'Etat de donner des résultats avantageux. Nous connaissons tous les mois ce que rapporte le chemin de fer ; mais nous ne connaissons pas les dépenses. Voilà le nœud gordien.
Pour ma part, je rends grâce à l'honorable rapporteur de ce que relativement au produit, les dépenses d'exploitation de notre chemin de fer ont été en 1854 et en 1855 de beaucoup supérieurs aux frais d'exploitation des trois principaux chemins de fer ; et je ne puis admettre que l'augmentation de la dépense soit due à l'augmentation du prix de la houille et de l'huile ; car les frais d'exploitation ne sont pas augmentés en France, où le prix de ces objets est augmenté comme en Belgique.
Je crois donc, d'après les renseignents joints au rapport qu'il est plus que temps qu'il se fasse une enquête. Il y a un vice d'administration. Elle coûte beaucoup trop.
Outre ces dépenses d'exploitation, il faudra augmenter le capital. Le matériel n'est pas suffisant. Aussi la première commission, nommée en 1854, a pense qu'en se bornant au strict nécessaire il fallait, pour compléter le matériel, faire une dépense de 22 millions ; ce qui représente près d'un million d'intérêt. Je crois d'après les renseignements que nous trouvons au rapport que le gouvernement, s'il ne veut pas perdre l'exploitation par l'Etat, doit faire cette dépense le plus tôt possible. Il est plus que temps que le gouvernement se préoccupe de cette affaire. J'engage MM. les ministres des travaux publics et des finances à se concerter à ce sujet.
M. le président. - La parole est à M. le rapporteur.
M. de Man d'Attenrode. - Je demande à être entendu demain.
- Plusieurs membres. - Oui, à demain.
- La séance est levée.