Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 21 janvier 1851

Rapport de la section centrale

M. T’Kint de Naeyer, au nom de la section centrale qui a examiné le projet de loi relatif aux sociétés de secours mutuels, dépose le rapport sur ce projet de loi.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport, et en fixe la discussion à la suite de l'ordre du jour.

Modification de la composition du gouvernement

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, à l'ouverture de la dernière séance, j'ai eu l'honneur de faire connaître à la chambre que, par suite du différend inattendu survenu entre M. le ministre de la guerre et ses collègues, nous avions prié Sa Majesté de vouloir bien aviser sur la situation.

J'ai l'honneur d'informer la chambre que, par arrêté d'hier, la démission de M. Brialmont, comme ministre de la guerre, a été acceptée par le Roi, et que le ministre de l'intérieur est chargé par intérim du département de la guerre.

Discussion générale

M. Rodenbach. - Messieurs, j'appuierai le traité de commerce et de navigation conclu avec le Pérou et la Bolivie, je l'appuierai parce que notre marine sera traitée dans ces pays sur le pied des nations les plus favorisées et parce que ces traités contiennent des stipulations en faveur des personnes et des biens.

Messieurs, jusqu'à présent nous avons eu peu de relations avec le Pérou et la Bolivie, mais il est possible que par suite de ceite convention nous y rencontrions des chances de commerce.

Il est de la plus haute importance de pouvoir importer directement dans notre pays du guano. La Bolivie nous procurera cet avantage. Aujourd'hui nos cultivateurs doivent s'adresser à l'Angleterre pour avoir cet engrais. Lorsque dans le Pérou, et surtout dans la Bolivie, on connaîtra les produits de notre industrie, nos fabrieats, il est probable que nous pourrons en placer et prendre en retour du guano.

Messieurs, l'Angleterre, et notamment une maison de ce pays, fait un commerce immense de guano. Nous voyons, dans le rapport de l'honorable député de Gand, que l'Angleterre reçoit déjà annuellement pour deux millions de piastres de cet engrais. Je pense donc, messieurs, que nous devons nous féliciter d'avoir pu conclure un traité avec ces pays, d'autant plus que nous savons que l'Europe envoie déjà pour 50 millions de marchandises au Pérou seul.

Messieurs, puisque j'ai la parole, je profiterai de cette occasion pour faire une interpellation à M. le ministre des affnres étrangères.

Il paraît qu'un traité vient d'être conclu entre les Pays-Bas et le Zollverein.

Je demanderai à l'honorable ministre des affaires étrangères si ce traité ne froisse pas les intérêts de la Belgique, et s'il connaît quelles en seront les conséquences. Il est de la plus haute importance pour nous d'avoir des renseignements certains à cet égard.

Je demanderai également ce que le gouvernement sait des négociations qui auraient lieu en ce moment entre la France et l'Angleterre relativement à la suppression des zones en France.

Il importe également d'avoir quelques explications à cet égard, je prierai l'honorable ministre des affaires étrangères de vouloir bien nous les donner.

M. T’Kint de Naeyer. - J'ai demandé la parole pour engager M. le ministre des affaires étrangères à compléter le plus tôt possible l'organisation des consulats dans l'Amérique méridionale.

Les consuls peuvent servir les intérêts de notre commerce de deux manières : par l'envoi de renseignements exacts sur les conditions des échanges dans les pays où ils résident ; par la protection incessante qu'ils assureront aux opérations, aux biens et aux personnes de nos nationaux.

Nous n'avons qu'un système consulaire incomplet sur le marché qui s'étend d'un bout à l'autre de la côte occidentale de l'Amérique du Sud et qui a pour extrémités, d'un côté la Californie, et de l'autre l'Australie.

J'appelle l'attention du gouvernement et celle de la chambre sur l'utilité qu'il pourrait y avoir à placer les consuls de la côte occidentale de l'Amérique sous la direction centrale d'un consul général rétribué, qui résiderait à Lima ou à Valparaiso.

Il est rare que nous fassions une opération avec un seul marché de l'Amérique du Sud. Le plus souvent, la cargaison d'aller se partage entre divers points de la côte depuis Valparaiso jusqu'à San-Francisco ; les retours se forment de même.

Il est nécessaire, sans doute, que l'expéditeur ait des renseignements exprès sur chaque marché pris isolément ; mais il n'est pas moins utile qu'il possède des indications sur l'ensemble des combinaisons qui peuvent être réalisées. A ce point de vue, le concours d'un agent central présenterait des avantages. Par sa position, il serait à même de tenir le gouvernement au courant des changements qui ont lieu dans la politique, l'administration et les lois de douane des Etats que nous avons en vue. L'autorité du rang a d'ailleurs une assez grande importance, lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts ou de poursuivre les réclamations des nationaux.

Je saisirai cette occasion pour demander à M. le ministre des affaires étrangères s'il a donné suite aux négociations qui ont été entamées, il y a quelques années, avec le Chili.

Il est extrêmement important que nos relations commerciales avec ce pays soient placées sous la sauvegarde de stipulations internationales. Valparaiso est la métropole commerciale de l'Amérique du Nord, c'est l'entrepôt général où les acheteurs de la Bolivie, du Pérou et de l'Equateur viennent en général s'approvisionner.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, j'aurai très peu d'observations à présenter à la suite des deux discours que vous venez d'entendre. Je crois devoir me borner à répondre aux interpellations qui m'ont été adressées.

L'honorable M. Rodenbach a demandé d'abord si j'avais connaissance d'un traité qui aurait été conclu récemment entre la Prusse et les Pays-Bas. Je crois, messieurs, que la nouvelle que nous avons vue figurer dans un journal, de la conclusion d'un semblable traité, que cette nouvelle, dis-je, si elle n'est pas inexacte, est au moins prématurée. Je ne pourrais donc pas dire quelles sont les dispositions que renfermerait ce traité. Il est possible que quelques bases aient été discutées ; mais je crois pouvoir dire que, jusqu'à présent, la conclusion définitive n'en a pas eu lieu.

L'honorable M. Rodenbach m'a demandé ensuite si je pouvais informer la chambre de l'état des négociations ouvertes entre l'Angleterre et la France concernant un traité de commerce dans lequel devrait figurer une question fort importante pour nous, la question des houilles.

Je crois, messieurs, que je ne pourrai mieux répondre à l'honorable M. Rodenbach qu'en lui faisant connaître les paroles qui ont été dites sur ce point par M. le ministre de l'intérieur de France à l'assemblée nationale dans la séance de vendredi dernier. Je ne sais si l'honorable préopinant a fait attention à cette réponse, mais il me serait impossible d'en donner une plus claire.

(page 488) La chambre me permettra donc de lire le passage du discours de M. Baroche, qui est relatif à cette importante question. Voici comment il s'est exprimé :

« Personne ici assurément n'accepterait la responsabilité de certaines calomnies qui, ces jours derniers encore, se trouvaient dans quelques journaux. N'a-ton pas été jusqu'à dire, à propos des appréciations de la presse anglaise, que le concours de cette presse avait été acquis au prix d'une honteuse concession faite au commerce anglais au détriment du commerce français, et que deux membres de l'ancien cabinet n'avaient donné leur démission que parce qu'ils n'avaient pas voulu s'associer à ce honteux abandon du commerce national ?

« Une voix. M. Dumas l'a dit.

« M. Baroche. Je n'hésite pas à dire que l'honorable M. Dumas n'a jamais rien dit de semblable, non plus qu'aucun membre de l'ancien cabinet, parce que cela serait, de la part de qui que ce soit, une odieuse calomnie. (Très bien ! très bien !) »

J'abandonne à l'honorable préopinant l'appréciation de l'opinion de M. le ministre de l'intérieur de France.

L'honorable M. T'Kint de Naeyer m'a demandé si nous aurions bientôt un traité avec le Chili. Messieurs, une négociation a été entamée il y a déjà plusieurs années pour arriver à la conclusion d'un trailé avec cette République et on était parvenu à la conclusion de ce traité.

Mais il contenait quelques dispositions qui ne figuraient pas dans les instructions de notre plénipotentiaire, et nous avons demandé la rectification de ces stipulations ; je crois que cela ne souffrira aucune difficulté, et que d'ici à un certain temps nous serons à même de présenter à la ratification de la chambre un traité conclu entre la Belgique et la République du Chili.

Je partage l'opinion de l'honorable rapporteur de la section centrale sur l'intérêt qu'il y a pour la Belgique à avoir des consulats dans ces parages. Nous avons déjà des consuls non rétribués et au Pérou et au Chili ; mais, si je ne me trompe, l'honorable M. T'Kint désirerait un consulat général rétribué qui serait institué à Lima.

Je rappellerai que la Belgique a eu autrefois, pendant un certain nombre d'années, un consul général rétribué au Pérou au traitement de 25,000 fr. Mais à différentes reprises, dans le sein de cette chambre et dans les sections centrales, on a vivement réclamé la suppression de ce consulat. C'est par suite de ces vives réclamations que la suppression du consulat a été prononcée. Il est vrai qu'alors nous n'avions pas encore avec ce pays des relations aussi étendues qu'aujourd'hui ; mais il est évident que si nos relations avec cette contrée continuent à prendre de l'extension, il sera très utile d'y avoir un agent rétribué, pour surveiller les intérêts de nos nationaux et pour exercer une certaine action d'ensemble sur nos consuls non rétribués. C'est une question qui mérite l'attention du gouvernement.

M. Cumont. - Messieurs, je demanderai à M. le ministre des affaires étrangères de vouloir bien donner à la chambre quelques explications au sujet des primes qui ont été accordées jusqu'à ce jour. Le commerce est fort intéressé à savoir quelles sont les intentions du gouvernement, afin de se régler en conséquence de la décision que l'administration prendra.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, les arrêtés qui avaient institué des primes en faveur de l'exportation de certains de nos produits, sont expirés depuis le 1er janvier. Le gouvernement depuis lors a été saisi d'un assez grand nombre de réclamations ; ces réclamations s'instruisent principalement au département de l'intérieur, et je ne pourrais pas, en l'absence de mon honorable collègue, faire connaître quel sort leur est réservé. Mais quant aux arrêtés qui ont été pris pour l'institution de ces primes, ainsi que cela avait été annoncé dans un débat antérieur par M. le ministre de l'intérieur, ces arrêtés ont cessé d'être en vigueur au 1er janvier.

M. Cumont. - Je remercie M. le minisire des affaires étrangères des renseignements qu'il vient de fournir à la chambre ; mais je le prierai de vouloir bien provoquer une prompte solution de l'instruction qui se fait actuellement au département de l'intérieur ; il importe, je le répète, que le commerce sache à quoi s'en tenir.

M. Rodenbach. - Messieurs, je crois devoir dire également deux mots sur l'interpellation que l'honorable député d'Alost a adressée à M. le ministre des affaires étrangères ; je m'associe d'autant plus à cette motion que, dans mon opinion, l'industrie linière, le commerce des toiles va souffrir considérablement, si on persiste à vouloir supprimer les primes d'une manière trop brusque. Je ne parle pas maintenant du principe des primes en lui-même ; je n'examine pas s'il est bon ou mauvais ; moi-même, dans d'autres circonstances, je combattrai le système des primes.

Tous les négociants ont fait des efforts pour négocier ; et si maintenant on retire les primes, on jettera la perturbation dans le commerce. Déjà de grands fabricants dans le district de Roulers et de Thielt ont renvoyé des centaines d'ouvriers. Si on avait abaissé la prime à 5 ou à 4 p. c, on aurait fait chose utile ; mais abaisser brusquement la prime, c'est faire un mal très violent au commerce qui, déjà, avait commencé à exporter des parties considérables de toiles ; c'est détruire le désir que les commerçants avaient de faire des exportations outre-mer.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, je ferai remarquer que les exportateurs de ces produits ont dû être nécessairement prévenus que les arrêtés mêmes que la prime devait expirer le 1er janvier.

Ensuite, dans un débat qui a eu lieu dans cette enceinte, mon collègue de l'intérieur a annoncé positivement l'expiration de ces arrêtés au 1er janvier dernier. Ainsi, les exportateurs ont donc été prévenus par mon honorable collègue de l'intérieur et par le texte des arrêtés, que ces primes devaient expirer le 1er janvier dernier.

M. Osy. - Messieurs, pendant la discussion du budget des affaires étrangères, M. le ministre, tant dans cette enceinte qu'au sénat, avait pris l'engagement d'examiner la question concernant l'abaissement graduel des primes à la sortie du coton et du lin ; mais le gouvernement n'a pas dit que les arrêtés ne seraient pas renouvelés. Maintenant M. le ministre des affaires étrangères vous dit que cette affaire dépend du ministre de l'intérieur.

Je crois qu'il faudrait avoir l'opinion de M. le ministre de l'intérieur sur une question aussi grave que celle-là.

Je demanderai donc à M. le ministre des affaires étrangères de vouloir se concerter avec son collègue, et que lorsque nous discuterons demain ce traité de commerce, on nous fasse connaître l'opinion du gouvernement.

- La discussion générale est close.

Vote sur l’ensemble du projet

La chambre passe au vote sur l'article unique du projet de loi qui est ainsi conçu :

« Le traité d'amitié, de commerce et de navigation conclu, le 16 mai 1850, entre la Belgique et le Pérou, sortira son plein et entier effet. »

Il est procédé au vote par appel nominal.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 69 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au sénat.

Ont répondu à l'appel : MM. d'Hoffschmidt, Dumon (Auguste), Dumortier, Jacques, Jouret Jullien, Julliot, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moreau, Moxhon, Orts, Osy, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Roussel (Adolphe), Rousselle (Charles), Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cleemputte, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Anspach, Cans, Cools, Cumont, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, Dechamps, de Chimay, Dedecker, de Denterghem, de La Coste, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Meester, de Merode (Félix), de Mérode-Westerloo, de Perceval, Dequesne, de Renesse, de Royer, de Steenhault, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes et Delehaye.

Renvoi d’une pétition portant sur le droit d’expression des militaires

M. Lesoinne. - Messieurs, une pétition a été adressée à la chambre concernant le règlement militaire dont nous a entretenus M. Thiéfry dans une séance précédente. On a ordonné le dépôt de cette pétition sur le bureau pendant la dicussion du budget de la guerre. Je viens demander de plus qu'elle soit renvoyée à la commission, avec invitation de faire un prompt rapport.

Cette commission pourrait se réunir demain et faire connaître ses conclusions avant le vote du budget de la guerre.

M. Delfosse. - Je suis pour le renvoi de la pétition à la commission ; mais je ne crois pas qu'il faille demander un prompt rapport. La pétition soulève des questions très graves, qui sont dignes d'un mûr examen. La commission aura peut-être des explications à demander au ministre de la guerre. Laissons-lui le temps de délibérer.

M. Lesoinne. - J'avais demandé un prompt rapport parce que j'aurais désiré que les conclusions de la commission des pétitions pussent être connues avant la fin de la discussion du budget de la guerre ; mais si la commission croit avoir besoin d'un temps plus long pour examiner la question, je ne m'oppose pas à ce qu'elle prenne le temps qui lui paraîtra nécessaire.

- Le renvoi à la commission est prononcé, indépendamment du dépôt sur le bureau, précédemment ordonné.

Vote sur l’ensemble du projet

« Article unique. Le traité de commerce et de navigation conclu le 31 octobre 1850, entre la Belgique et la Bolivie, sortira son plein et entier effet. »

- Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 64 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au sénat.

Ont répondu à l'appel : MM. d'Hoffschmidt, Dumon (Auguste), Dumortier, Jacques, Jouret, Jullien, Julliot, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moreau, Moxhon, Orts, Osy, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Roussel (Adolphe), Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Anspach, Cans, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Brouwer de Hogendorp, Dechamps, de Chimay, Dedecker, de Denterghem, (page 489) de La Coste, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Meester, de Mérode (Félix), de Perceval, Dequesne, de Renesse, de Steenhault, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes et Delehaye.

Vote sur l’ensemble du projet

La discussion est ouverte sur l'article unique du projet de loi, ainsi conçu :

« Article unique. Le traité d'amitié, de commerce et de navigation conclu, le 27 mars 1849, entre la Belgique et l'Etat de Nicaragua, sortira son plein et entier effet. »

Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet de loi, qui est adopté à l'unanimité des 57 membres présents.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - La chambre, dans une précédente séance, a renvoyé à la commission les divers amendements, présentés par moi, au projet de loi sur le régime hypothécaire. Il serait désirable qu'elle se réunît pour les examiner et que les autres membres de la chambre qui auraient des amendements à présenter, en fissent le dépôt, ainsi que je l'ai demandé, afin que la commission se livrât à leur examen.

M. le président. - La commission sera convoquée à cet effet.

- La séance est levée à quatre heures et demie.