Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 26 janvier 1854

Chapitre premier. Administration centrale

M. le président. - Messieurs, les réflexions que j'ai faites sur les incidents survenus dans la séance d'hier m'ont conduit à persister dans l'opinion que j'ai émise. La discussion a porté sur les articles 2 et 9. Le chiffre de 192,050 fr., proposé à l'article 2 n'était contesté par personne. A l'article 9, le gouvernement proposait trois choses ; il proposait d'abord de supprimer dans le libellé les mots « de rédaction » ; il proposait ensuite de transférer de l'article 9 à l'article 2 une somme de 2,700 francs, destinée à payer les frais de rédaction ; et enfin, comme conséquence de ce transfert, il proposait de réduire l'article 9 à la somme de 5,500 fr.

Sur le premier point, le gouvernement et la section centrale étaient d'accord ; la section centrale proposait avec le gouvernement la suppression des mots « de rédaction ». Cela voulait dire que les frais de rédaction ne seraient plus dorénavant imputés sur l'article 9, mais devraient l'être sur l'article 2. Ce point, sur lequel le gouvernement et la section centrale étaient d'accord, a été admis par la Chambre.

Sur le second point, il y avait dissentiment entre le gouvernement et la section centrale. Le gouvernement disait : « Puisque les frais de rédaction seront dorénavant imputés sur l'article 2, il faut nécessairement augmenter l'allocation de cet article d'une somme de 2,700 fr. La section centrale était d'opinion qu'il n'était pas nécessaire d'augmenter de ce chef l'allocation de l'article 2, que cette allocation était suffisante pour faire face aux frais de rédaction de la statistique : voilà le dissentiment qui existait sur ce point enlre le gouvernement et la section centrale.

J'ai mis aux voix le transfert de 2,700 francs, proposé par le gouvernement et repoussé par la section centrale. Le transfert a été adopté. Donc, le gouvernement a eu raison et la section centrale tort, par le vote de la Chambre.

Que restc-t-il à voter sur l'article 9 ? Le chiffre de 5,500 francs. Si le chiffre demandé par le gouvernement, pour frais de publication des travaux statistiques, est adopté, les propositions du gouvernement concernant l'article 9 seraient définitivement admises : il n'y aurait pas lieu à un second vote.

Si la Chambre rejetait ou réduisait les 5,500 fr., un second vote serait nécessaire, et lors du second vote, il faudrait examiner si le rejet de cette réduction ne doit pas exercer de l'influence sur les 2,700 fr. transférés à l'article 2. Voilà pour l'article 9.

Que reste-t-il à voter à l'art. 2 ? On n'a pas seulement décidé qu'il y aurail un transfert, mais qu'il y aurait un transfert de 2,700 francs. Il faut, pour rester conséquent avec ce vote, ajouter à l'article 2 une somme de 2,700 fr. ; mais la Chambre n'a pas encore voté sur l'allocation de l'article 2 ; la Chambre reste entièrement libre de rejeter ou de réduire cet article. Si un membre de la Chambre trouvait que l'allocation de cet article est trop élevée, il pourrait faire une proposition de réduction ; mais si une proposition de réduction ne surgit pas, il n'y aura qu'à mettre aux voix le chiffre total de 194,750 fr. Voilà pour moi l'état de la question.

Maintenant nous continuons la discussion sur les articles 2 et 9.

Chapitre premier. Administration centrale

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Je désire, pour ma part, contribuer à faire cesser le malentendu qui a si péniblement occupé la Chambre pendant la séance d'hier, et à faire sortir la discussion de l'espèce d'impasse dans laquelle elle est engagée.

D'après l'exposé que vient de faire l'honorable président, le débat est maintenant bien fixé ; et par les votes d’hier le transfert de 2,700 fr. est considéré comme un fait acquis. Il est également acquis que la Chambre a admis le chiffre de 194.750 fr. y compris le montant du transfert pour le personnel de l'administration centrale, sauf qu'il pourrait y avoir une proposition de la réduire.

M. le président. - Le chiffre de l'article 2 n'est pas encore voté.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Nous sommes dans cette position : le transfert est décidé, mais il est incertain si la Chambre regardera comme nécessaire pour les besoins du personnel le crédit de 194,750 fr., le transfert compris ; et comme cela est incertain, je dois donner quelques explications à la Chambre.

M. le président. - Jusqu'à présent aucune proposition de réduction n'est déposée.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Les observations que j'ai à présenter ont trait à l'article 9 aussi bien qu'à l'article 2 et sont de nature à lever les doutes qui pourraient exister encore.

La difficulté provient de ce que des membres supposent que le crédit de 192,050 fr. est plus que suffisant pour payer le personnel (page 488) ordinaire de l'administration centrale, non compris la statistique, et que quelques autres membres se sont trompés sur le caractère des employés qu'on veut faire passer de l'article 9 à l'article 2.

On a dit, je crois que c'est M. Rogier, que les employés dont il s'agit n'ont pas de caractère permanent, qu'ils sont, en quelque sorte, flottants et que leur coopération peut, un jour, devenir superflue au service de la statistique.

Or, cette assertion est inexacte, car ces employés ont toujours existé et ils continueront à exister.

Le bureau de la statistique n'est pas une création nouvelle ; il remonte aux premiers temps de la révolution ; mais il a été régularisé en 1845 comme bureau central, et alors ce bureau a été composé d'après un cadre de personnel qui existe aujourd'hui, sauf qu'il y a un employé de moins.

Il y avait, à cette époque, au ministère de l'intérieur, un second bureau qui avait dans ses attributions la statistique commerciale et industrielle. La statistique commerciale a passé depuis lors au ministère des affaires étrangères.

La statistique industrielle au contraire est restée au département de l'intérieur. Mais, par mesure d'économie et de centralisation, en 1845, on a fondu les deux bureaux en un seul, le bureau de la statistique centrale qui fait le service des deux branches ; ce qui m'autorise à dire qu'on a, dès cette époque, réalisé une économie.

Maintenant quel était l'état du personnel ? Six employés, plus le chef.

Ces six employés ont été, jusqu'en 1848, payés sur le crédit du personnel de l'intérieur. A cette époque on a voulu des économies, et l'honorable ministre de l'intérieur d'alors a proposé une économie de 10,000 fr. sur le chiffre de l'article 2 qui était de 202,000 fr.

Or voici comment on est parvenu à faire cette économie. On a supprimé au bureau de statistique des employés qui avaient toujours fait partie de ce bureau et l'on a trouvé là une première économie de 4,000 à 5,000 francs. Mais l'on a remplacé ces employés de la statistique par des employés extraordinaires payés sur les crédits extraordinaires. A cette époque vous avez, en effet, voté un crédit extraordinaire pour faire le travail de la période décennale ; 24,000 francs y ont été affectés, et c'est sur ces 24,000 fr. que les trois employés extraordinaires ont été rétribués.

Qu'est-il arrivé par la suite ? Le crédit de 24,000 fr. pour le travail décennal a été épuisé, et l'on s'est trouvé dans l'impossibilité de payer les employés qui, dans le principe, étaient ordinaires, mais à qui on avait donné le nom d'employés extraordinaires pour faire, en apparence, une économie.

Il a fallu trouver un autre moyen de les payer ; on n'avait plus la ressource de les payer sur le crédit du personnel qui avait été réduit. Qu'a-t-on fait alors ? Pour la première fois en 1853, non pas furtivement, comme l'a dit par erreur l'honorable rapporteur, mais d'une manière officielle, on a apporté au libellé de l'article 9 une modification en ce sens que les mots « frais de rédaction » y ont été ajoutés, et on a pu ainsi payer ces employés sur le crédit de l'article 9.

Ce ne sont donc pas des employés temporaires, des employés flottants, comme on l'a dit ; ce sont des employés qui ont remplacé les anciens employés qu'on avait supprimés à titre d'économie ; de manière que ces employés qu'on a appelés flottants ne sont que la représentation exacte de ceux qui autrefois étaient payés sur le crédit ordinaire de l'article 2.

Ainsi, les proportions du bureau de statistique n'ont pas varié un seul instant. Elles sont aujourd'hui ce qu'elles étaient depuis 1845 ; le nom seul de trois employés a changé. Quelle est la conséquence à tirer de tout cela ? C'est que nous ne demandons rien de nouveau, et que nous n'avons pas pour but, en demandant le transfert de l'article 9 à l'article 2, de donner à ce qui est temporaire un caractère définitif ; ce qu'on a appelé mal à propos temporaire est définitif et l'a toujours été.

Quant à la statistique en elle-même, si j'ai bien compris les observations qui ont été présentées par d'honorables membres, et j'arrive ici à l'article 9, les plaintes qu'on a fait entendre dans cette enceinte sur les travaux de la statistique, ont bien moins pour objet de tendre à la suppression de la statistique, ce qui serait injustifiable, qu'à réformer les abus existants dans la manière dont on exécute la statistique.

Je n'éprouve pas la moindre difficulté à convenir que si sur certains points du travail général auquel on s'est livré et auquel on doit continuer à se livrer, il y a peut-être un peu de surabondance de renseignements demandés à des administrations communales ; que s'il y a eu, par exemple, soit dans la partie agricole, soit dans la partie des décès, des demandes de renseignements qui dépassent les limites des véritables besoins, ce sont des choses à régulariser, ce sont des erreurs ou des excès qui sont inséparables de la création d'un système complètement nouveau. Mais ce sont des abus qui de jour en jour se réforment ; et pour ma part, depuis que je suis à la tête du département de l'intérieur, j'ai déjà eu occasion de restreindre plusieurs demandes de renseignements ; cela se fait encore tous les jours ; car si l'on devait continuer les travaux de statistique, sur le pied du recensement de 1846, il serait impossible de faire avec 8,000 fr. tous les frais de la statistique.

Messieurs, on s'est demandé ce que signifie le bureau central de statistique, ce qu'il avait à faire et ce qu'était la commission centrale. Il y a une commission centrale comme il y a un bureau central de statistique. La commission centrale est chargée de décider toutes les questions de principe, de porter la lumière dans la manière de constater tous les faits qui intéressent l'administration. Le bureau central, au contraire, n'est chargé que du travail pratique ; il est chargé de recueillir les renseignements qui arrivent des provinces et des communes, de les coordonner et d'en faire un ensemble que l'on publie périodiquement, soit à l'époque décennale, soit annuellement.

El pour vous donner une idée de l'ensemble de la question, il faut rappeler à votre attention ce qui s'est passé en 1853 lors de la discussion du budget.

! A cette époque, ce n'était pas une somme de 8,000 francs qui figurait au budget ; mais il y avait une demande de crédits supplémentaires de 8,000 fr. ; et l'honorable rapporteur de la section centrale, M. Veydt, s'est expliqué sur cette demande en des termes qui impliquent non pas un rejet, mais une demande d'ajournement. Pourquoi ? Parce que depuis 1855 le gouvernement a essayé de centraliser les travaux statistiques en y rattachant ceux de tous les départements ministériels. Si ce projet se réalise, il n'y aura plus qu'un seul trvail général et central qui résumera tous les travaux des autres ministères, ce qui fera une économie de crédit extraordinaire faite en 1853 et qui n'a pas été repoussée par la Chambre pas plus qu'elle n'a été abandonnée par le gouvernement.

Ainsi, vous le voyez, messieurs, il y a dans la manière dont on travaille, non pas une tendance à l'exagération de la dépense, mais un esprit d'économie qui veille sur toutes les parties de ce service et qui tend à le centraliser de plus en plus.

Maintenant, est-ce dans l'état où se présente la question qu'on peut mettre le moins du monde en discussion le point de savoir si l'on supprimera la statistique ? Je croirais vous faire injure si j'insistais à cet égard ; personne de vous ne peut méconnaître l'utilité de la statistique, qui n'est que la science des faits, destinée à porter la lumière dans toutes les matières soumises aux délibérations de la législature.

Je pense que la Chambre n'hésitera pas à voter le crédit porté à l'article 2, accru de la partie de l'article 9, important une somme de 2,700 fr., qui a été transférée à l'article 2.

Ne vous laissez pas induire en erreur, messieurs, par les fausses apparences qui tendraient à faire croire que le crédit de 192,000 francs serait suffisant même pour payer les trois employés de la statistique ; cela est complètement inexact, à tel point que je dois déclarer à la Chambre qu'il ne reste absolument rien de ces 192,000 francs. Si donc vous n'adoptiez pas le crédit porté à l'article 2, augmenté de 2,700 francs, ce serait, messieurs, la destruction du bureau de la statistique.

M. Roussel. - Messieurs, lorsque j'ai contesté l'utilité du développement excessif que la statistique paraissait avoir pris dans ces derniers temps, il n'était nullement dans mes intentions de nier l'avantage que peut présenter une statistique sage, modérée, appliquée aux faits dont la connaissance peut nous intéresser. Mais l'honorable M. Rogier a représenté les fonctionnaires dont il s'agit comme des employés flottants faisant exclusivement des travaux extraordinaires, extraordinaires même par le volume des résultats qu'ils ont produits jusqu'ici.

Il m'était impossible, pour ma part, dans l'exercice de mon mandat, de sanctionner un état de choses qui va toujours en augmentant et qui finira par ahsorber un grand nombre de fonctionnaires publics, non seulement ceux qui sont chargés de la statistique, mais encore ceux qui sont distraits de leurs fonctions par les renseignements qu'on leur demande. Ainsi, pendant que les agents de police sont occupés à donner des renseignements statistiques, les voleurs ont beau jeu.

Maintenant il ne s'agit plus de donner à la statistique un développement excessif, il s'agit, au contraire, de la restreindre en faisant refluer vers le département de l'intérieur les résultats de la statistique dissiminés jusqu'à présent dans tous les ministères et qui créent des dépenses plus grandes que nous ne pouvons nous l'imaginer ; s'il en est ainsi, messieurs, je dois dire que mes observations d'hier ne sont plus tout à fait opportunes puisqu'elles portaient sur tout autre chose que ce que les explications de M. le ministre viennent de vous faire connaître.

Mais je n'en dois pas moins protester contre une parole qui est échappée hier à l'honorable M. Rogier : l'honorable M. Rogier a dit que si nous émettions tel ou tel vote, nous nous exposerions à la risée de l'Europe. Que l'honorable M. Rogier veuille me permettre de lui faire observer qu'il ne peut pas se poser en représentant de l'Europe scientifique et disposer du rire de l'Europe tout entière. Je crois que M. Rogier ferait bien de retirer ce qu'il a dit hier à cet égard, comme moi, je retire l'observation que j'ai faite parce qu'elle ne s'appliquait pas, à ce qu'il paraît, à l'état réel des choses.

M. de Brouwcr defiogendorp. (Nous donnerons son discours.)

(page 488) M. de Haerne. - Messieurs, je pense que dans la discussion d'hier, il y a eu malentendu, qu'il y a eu un peu de confusion d'idées. L'honorable rapporteur vous a cité des chiffres ; et il les a posés de la manière la plus sincère et la plus loyale ; il a raisonné d'après le personnel permanent ; il n'a pas tenu compte de ce personnel (page 489) extraordinaire dont vient de parler M. le ministre de l'intérieur. S'il est vrai, comme le dit M. le ministre, et je ne puis révoquer en doute sa sincérité, que le personnel permanent a dû être augmenté d'un personnel extraordinaire, et que, de ce chef, il a fallu aussi des dépenses extraordinaires, j'en conclus que l'économie dont on a parlé n'a pas été réelle. S'ensuit-il qu'il faille introduire cette économie ? Si j'étais hostile à la science de la statistique, je dirais oui ; mais je dois ici protester contre les paroles qui ont été énoncées dans la séance d'hier, et je dois dire que, autant que personne, je suis ami de cette science ; je crois, avec ceux qui l'ont défendue chaleureusement dans cette enceinte, qu'elle contribue à l'honneur du pays.

Nous en avons eu encore récemment un exemple dans le congrès de statistique, auquel ont pris part les délégués des divers pays de l'Europe et des Etats-Unis d'Amérique.

Les recherches auxquelles s'est livré le congrès se rapportaient à la science dont il s'agit ; les membres de ce congrès ont rendu hommage aux travaux statistiques exécutés en Belgique, et c'est là déjà à mes yeux un motif de continuer ces travaux. L'honneur de la nation, le patriotisme nous y engage.

Je suis donc le défenseur de cette science, et je suis disposé à faire les sacrifices nécessaires pour la maintenir dans un état convenable.

On l'a dit, la statistique est invoquée à tout moment dans cette enceinte ; j'ajoute quelle est la base d'une foule de sciences ; elle est la base de l'économie politique et des études qui se rapportent à l'industrie ; je parle ici surtout de la science économique vraiment pratique ; si l'on veut s'écarter des théories creuses de l'économie politique que l'on caresse trop, si l'on veut tenir compte des faits, ces faits ne pourront vous être fournis que par la statistique, et cette statistique ne peut être faite que par le concours du gouvernement.

On s'est récrié contre les travaux statistiques ; on a beaucoup parlé des grandes inexactitudes qui se sont glissées dans ces travaux ; je ne contesterai pas ces inexactitudes. Ces erreurs sont réelles, nombreuses ; mais que voulez-vous ? La statistique est une science de faits ; et lorsqu'on réunit et qu'on groupe les faits, on ne peut s'empêcher de tomber de temps en temps dans quelques erreurs.

Mais quelle est la valeur de la statistique ? En quoi consiste le mérite spécial de celle science ? Esl-ce dans l'exactitude absolue des chiffres ? Non, elle consiste surtout dans les comparaisons. Ainsi, si vous rencontrez des inexactitudes dans les chiffres de cette année, les menues inexactitudes doivent se représenter en moyenne dans les années précédentes. S'il y a des inexactitudes dans le travail du gouvernement belge, il y en a aussi dans les travaux semblables qui sont faits dans d'autres pays. Ce qu'il faut chercher dans ces travaux, ce sont les résultats comparatifs d'une année à une autre, d'un pays à un aulre. Tout repose sur les comparaisons, les proportions des chiffres, ce qui n'exclut pas des inexactitudes à peu près égales dans les termes de ces comparaisons, de ces proportions.

Voilà comment l'application de la statistique peut être très utile pour la science en général et particulièrement pour l'économie politique. La statistique n'est pas une doctrine, c'est une collection de faits et comme, tout ce qui rentre dans l'ordre des faits elle est susceptible de rectifications, mais après une appréciation spéciale et particulière de ces faits, il faut les admettre jusqu'au moment où il est démontré qu'une erreur a été commise.

Il en est ainsi de tous les faits qui font autorité jusqu'à preuve du contraire. Il en est de même en ce qui concerne les faits historiques.

Je vais signaler une rectification pour répondre à une interpellation qu'on me fait à l'instant.

En 1845 on a fait un appel aux administrations communales des Flandres pour connaître l'état de la misère et le nombre des indigents de ces provinces par suite de la crise de l'industrie linière ; on a adressé une circulaire aux villes et aux campagnes pour connaître le chiffre réel de la population tombée dans l'indigence, par suile de la crise. Plusieurs bourgmestres, pensant que le renseignement demandé avait pour but d'augmenter les charges communales, ont accusé un chiffre inférieur à la réalité pour échapper à la charge qu'ils croyaient devoir être imposée à leur commune.

Plus tard on apprit qu'il s'agissait de donner des subsides sur le trésor public, alors les statistiques ont changé, on a donné les chiffres réels, peut-être en les exagérant un peu.

Je crois qu'on pourrait prévenir en grande partie ces sortes d'erreurs par le contrôle de l'autorité supérieure, qui consisterait avant tout à demander à connaître les sources où l'on a puisé les renseignements, les personnes qui les ont fournis. La possibilité seule de vérifier les faits commanderait l'exactiude.

Je suis d'accord avec les honorables membres qui ont dit que les travaux statistiques renferment des erreurs, mais ces erreurs inévitables ne sont pas une raison pour proscrire la science qu'on peut améliorer ; cette science est admise, elle sert à établir des comparaisons dont on tire des conséquences utiles. Puisqu'on insiste, je dirai de nouveau que s'il y a erreur d'un côté, on peut supposer qu'il y en a de l'autre ; s'il y a erreur pour une époque, il y en a pour l'autre. De tout cela, on peut tirer des comparaisons et, je le répète, des inductions sérieuses et solides.

Je ne vais pas plus loin. Cette utilité suffit pour maintenir la science et pour mettre le gouvernement en état d'en fournir les éléments.

Quant au chiffre de l'allocation demandée, d'après la déclaration de M. le ministre il doit être envisagé comme indispensable.

Je ferai encore une réflexion.

L'honorable ministre de l'intérieur a dit qu'on cherchait à centraliser les résultats de la statistique et à les réunir au département de l'intérieur. J'applaudis à ce projet ; je crois que de ce chef il peut résulter une économie dans les travaux de la statistique. C'est une raison de plus à ajouter aux autres considérations qu'on a fait valoir dans la discussion pour faire admettre le chiffre proposé. J'ai regretté la confusion dans laquelle la discussion est tombée hier à la suile de récriminations auxquelles on n'aurait pas dû se livrer.

M. Rogier. - Je constate que la levée de boucliers qui a si tristement marqué la fin de la séance d'hier, n'a pas continué aujourd'hui. On retire observations et propositions.

M. Roussel. - Qui ?

M. Rogier. - Je prie M. Roussel de ne pas m'interrompre ; il a déclaré tout à l'heure qu'il retirerait ses observations à la condition que je retirasse le rire de l'Europe.

L'honorable député de Malines vient de déclarer que la statistique était une bonne chose en elle-même : aujourd'hui il ne la critique plus, il trouve que c'est une bonne chose ; seulement celle du département de l'intérieur ne vaut rien.

M. de Brouwer de Hogendorp. - Je n'ai pas critiqué hier la statistique.

M. le président. - N'interrompez pas !

M. de Brouwer de Hogendorp. - Je ne permettrai à personne de dénaturer mes paroles.

M. Roussel. - C'est votre statistique qui est mauvaise.

M. Coomans. - C'est votre statistique que nous critiquons.

M. le président. - Si on persiste à interrompre, je serai forcé de rappeler les interrupteurs à l'ordre.

M. Rogier. - D'abord la statistique du département de l'intérieur n'est pas la mienne.

Mais enfin, d'après nos honorables adversaires, la statistique de l'intérieur ne vaut rien, dans les autres départements elle est infaillible, elle est inviolable ; là tout est bon, tout est exact ; il existe au département des finances, au budget de mon ancien collègue, un crédit de 12 mille fr. pour frais de statistique commerciale. Hier on a rendu hommage à mon honorable ami, je m'y associe ; on a dit qu'il avait mis de l'ordre dans son budget. Là tout le personnel est payé sur un seul chiffre. Or, il se trouve qu'au département des finances, il y a un petit article spécial de 12 mille fr. pour frais de rédaction de la statistique ; mais là tout est exact et régulier, il n'y a rien à dire.

La preuve que tout est inexact dans la statistique de l'intérieur, d'après l'honorable député de Malines, c'est qu'un de ses honorables amis de cette ville lui a écrit qu'il avait constaté une erreur d'addition dans le volume comprenant le tableau décennal de la statistique du pays, volume qui n'a pas moins de 1,600 pages et contient des millions de chifgres. Dans cet immense travail, le relevé donné de la population des hospices de Malines n'est pas exact, donc tout ce travail est inexact, il faudra le supprimer.

J'opposerai à l'autorité du correspondant de l'honorable M. de Brouwcr, une autre autorité ; c'est celle du comité central de statistique qui est composé des hommes les plus instruits et les plus expérimentés, soit de la science, soit de l'administration. Il y a dans cette Chambre d'anciens ministres des finances qui ont fait ou font parlie de la commission centrale de statistique ; l'honorable M. Malou, l'honorable et très exact M. Veydt ; je crois aussi l'honorable M. Faider. Voilà des autorités que nous pouvons opposer avec quelque espoir de succès au correspondant de l'honorable dépulé de Malines.

Il y a des erreurs dans ce volume de 1,600 pages ! Mais il y a des erreurs partout, il y en a dans les documents parlementaires et l’honorable M. de Brouwer ne craint pas de citer dans ses rapports beaucoup de chiffres empruntés à ces volumes qui ne valent que l'encre et le papier qu'ils coûtent, au dire de J.-B. Say.

Mais enfin l'honorable M. de Brouwer a recours à la statistique ; il la cite, et souvent M. le ministre des travaux publics a démontré qu'elle lui sert à commettre des erreurs. S'il fallait supprimer tous les documents contenant des erreurs, nous en serions à demander la suppression du rapport de l'honorable M. de Man ; car il renferme des erreurs ; cela a été démontré à satiété, des erreurs d'addition et d'autres.

Faut-il pour cela supprimer le rapport et le rapporteur de la section centrale. Loin de moi une pareille pensée ! Mais si dans un document de trente pages se trouvent des erreurs matérielles, doit-on être si rigoureux au sujet d'erreurs qui se trouvent dans un documeut de 1,600 pages renfermant des millions de chiffres.

En résumé, je soutiens (et je n'en fais pas une question personnelle) que le travail fait au département de l'intérieur est relativement le plus exact (et c'est un hommage que je rends à la commission de statistique) de tous ceux qui ont été publiés. C'est un hommage qui a été rendu à la commission centrale de statistique par tous les savants de l'Europe réunis récemment à Bruxelles. Vous avez eu un congrès général de statistique où sont venus des hommes éclairés, savants, pratiques de tous les points de l'Europe qui ont rendu hommage aux travaux remarquables de la commission centrale de statistique.

Voilà encore une autorité que j'oppose au correspondant de Malines. Je ne sais pas si l'erreur qu'il signale provient du correspondant de Malines ou du rédacteur de Bruxelles. Je veux bien admette cette dernière hypothèse. Mais cela ne suffit pas pour démontrer que la statistiquef du département de l’intérieur soit mauvaise.

(page 490) Après cela, que le traitement des rédacteurs soit porté à l'article 2 ou à l'article 9, peu m'importe.

Je ferai seulement observer qu'au département des finances les employés de la statistique sont payés à un article spécial, qui a toujours passé dans cette enceinte, sans aucune discussion, sans aucune critique. Par suite du transfert à l'article 2, ces employés, qui à mon avis n'étaient pas aussi permanents que d'autres, vont, grâce au vote de la Chambre, acquérir ce caractère.

M. Orts. - Le débat est aujourd'hui singulièrement rétréci. De l'aveu des honorables préopinants, la seule statistique dont on conteste encore l'utilité, c'est la statistique de l'honorable M. Rogier. On a cité comme exemple de la statistique de l'honorable M. Rogier, on a cité comme statistique peu digne de l'attention du pays et de la Chambre, dans la séance d'hier et dans la séance d'aujourd'hui, le travail qui vous a été distribué et qui forme quatre volumes considérables. Je veux parler de la statistique agricole.

Je tiens à constater que ce travail, qui a coûté fort cher, a été apprécié, en dehors de cette Chambre, tout autrement que par les préopinants, et qu'il l'a été ainsi par des autorités qu'on ne récusera certainement pas sur les bancs d'où sont parties les critiques.

Ceci, par parenthèse, m'inspire une certaine défiance à l'endroit des plaintes générales ou spéciales qui se sont élevées sur ces mêmes bancs hier et aujourd'hui. D'après quelques membres de cette chambre, la statistique agricole ne mériterait aucune créance. Des hommes très compétents l'ont considérée au contraire comme un des monuments les plus remarquables que la Belgique a élevés à la science depuis nombre d'années. Voici ce qu'en dit l'un de ces hommes, très compétent, je le répète, dans un recueil spécial consacré en pays étranger à la science qui s'aide le plus ordinairement pour ses travaux de ces sortes de recherches.

« Nous connaissons les préventions que la statistique rencontre chez quelques esprits sérieux. On a si souvent abusé des chiffres et l'on a tant parlé de leur complaisance, qu'on a fini par les récuser a priori sans vouloir entrer dans une discussion théorique sur la valeur des documents statistiques en général : nous disons que dans le cas actuel ces préventions seraient dénuées de fondement.

« Les documents publiés par le gouvernement belge peuvent être consultés avec une entière confiance par les hommes qui se livrent à des études comparées sur les richesses agricoles... »

L'auteur, pour justifier cette appréciation, fait une longue analyse de la statistique agricole ; il en cite de nombreux extraits et continue en ces termes :

« Les emprunts que nous venons de faire à la publication officielle belge ne donneront qu'une idée très imparfaite de ce beau travail. Arrêté par la commission centrale de statistique, il a été rédigé par M. Bellefroid, chef de division au ministère de l'intérieur. Les hommes spéciaux qui voudront le consulter se trouveront amplement dédommagés de leur peine. C'est un véritable modèle de statistique rationnelle à la fois exempte d'exagération et de futilité. »

El le savant qui écrit cela c'est M. Thonissen, professeur d'économie politique à l'université de Louvain. Vous pouvez l'aller lire dans « le Journal des économistes », page 121 du tome XXXIII. Il est donc reconnu par des autorités dont on ne peut contester la compétence, l'impartialité ou le savoir, que cette statistique agricole de M. Rogier vaut quelque chose de plus que le papier et l'encre employés pour l'impression.

Tout le monde n'est donc pas d'accord avec les honorables membres auxquels je réponds quant à cette appréciation spéciale. Sont-ils plus heureux dans leurs appréciations générales ou sur un autre terrain ? Je ne le crois pas. Les statistiques embrassent parfois certaines recherches dont à première vue on ne comprend pas l'utilité quoi qu'elle n'en soit pas moins réelle.

Il est des travaux de ce genre dont on peut ne pas comprendre la valeur, sans que l'on puisse pour cela contester cette valeur, car cela mènerait à contester une chose incontestable, la valeur des hommes éminents qui se sont occupés de ces recherches. Prenons un exemple. Il est peut-être beaucoup de membres de cette Chambre qui ne comprenant pas l'utilité qu'il peut y avoir à faire et à imprimer une statistique du nombre des abonnés qu'ont réunis les journaux belges depuis leur fondation jusqu'à certain jour. Cependant un honorable membre de cette Chambre, un esprit éminent, esprit pratique et positif, n'a pas jugé oiseux de consacrer son temps à de somblables recherches ; il n'a pas trouvé non plus indigne du gouvernement belge de faire imprimer ce travail aux frais de l’Etat dans le Bulletin de la commission centrale de statistique, commission dont il était membre. Cet esprit éminent, c'est l'honorable M. Màlou.

Vous voyez donc, messieurs, qu'il est bon de ne point condamner à la légère des travaux dont beaucoup d'hommes sérieux font estime et que certaines critiques sont parfois sujettes à caution. J'ai dit.

M. de Brouwer de Hogendorp. - Les gros mots de l'honorable M. Rogier ne me touchent nullement, pas plus que ses plaisanteries qu'il n'a certes pas été chercher à Athènes. Mais ce que je ne tolérerai pas, ce que je ne souffrirai patiemment ni de lui ni d'aucun autre, c'est que l'on m'attribue des paroles que je n'ai pas prononcées, qu'on fausse mes pensées. M. Rogier a dit qu'hier j'avais altaqué carrément la statistique. Je déclare que je n'ai attaqué que la mauvaise statistique, la statistique inexacte, mal faite, parce que cette statistique n'est bonne à rien qu'à créer des idées fausses.

Le plus grand ennemi de la statistique, c'est celui qui fait de la mauvaise statistique. C'est là seulement ce que j'ai attaqué, et c'est à cause de cela que'j'ai fait la censure de la statistique qui est faite au département de l'intérieur.

Je n'ai pas parlé de la statistique qu'on fait dans les autres départements. J'avoue que notre statistique commerciale est parfaitement bien faite ; c'est un véritable modèle.

Je n'ai pas non plus attaqué la commission de statistique. Je reconnais toute la valeur, toute la science des hommes qui font partie de cette commission et je m'honore d'être l'ami de plusieurs d'entre eux.

M. Roussel. - Je ne rentrerai pas dans la discussion ; je veux seulement présenter une observation à l'égard de l’honorable M. Rogier.

Dans une discussion précédente, l'honorable membre m'a fait dire qu'un projet que je compte présenter à la chambre serait accepté dans les 24 heures, et je n'avais rien dit de semblable.

Tout à l'heure l'honorable M. Rogier prétendait que je rétracte mes doctrines en ce qui concerne la statistique. Cela est si peu vrai qu'hier, quand je parlais, il ne s'agissait nullement de la bonne statistique, mais des employés flottants et de publications extraordinaires, mais il n'était aucunement question de ce qui concerne normalement la statistique sainement entendue.

Je n'ai donc rétracté aucune doctrine. Je continue à croire que le gouvernement, en faisant de la statistique outre mesure, oublie sa mission ; que pendant qu'il fait de la statistique inutile, il néglige les véritables intérêts des administrés. Voilà ma doctrine et je la répète. Je ne rétracte rien : l'honorable M. Rogier aura beau m'exposer aux rires de l'Europe, de l'Asie ou de l'Afrique, je n'en resterai pas moins convaincu que l'honorable M. Rogier s'est fait des idées exagérées sur sa propre importance comme ministre de l'intérieur à l'endroit de la statistique et à beaucoup d'autres endroits.

M. Coomans. - Pour diverses raisons je ne voulais pas prendre la parole dans cette discussion. Mais je n'ai pas pu résister hier au désir de la demander, lorsque j'ai entendu un honorable membre nous dépeindre comme des ennemis de la science et des lumières, comme des obscurantins, comme des hommes rétrogrades, parce que plusieurs d'entre nous croyaient qu'il n'était pas absolument nécessaire de conserver trois surnuméraires, c'est-à-dire trois employés flottants qui sont moins que des surnuméraires, et d’imprimer tout ce qui sort des bureaux de la statistique. Il ne s’agissait que de cela : de trois employés flottants et de 5,000 fr. pour frais d'impression. Je vous le demande, messieurs, si la Chambre avait supprimé ces trois employés flottants et ces 5,000 francs d'impression, eussions-nous été pour cela plongés dans les ténèbres ?

Mais en vérité nos discussions seraient beaucoup plus courtes et beaucoup moins désagréables si l'on ne s'appliquait pas à répondre à des choses qui n'ont pas été dites et à réfuter des pensées que nous n'avons pas. Que l'on réponde à ce qui a été dit ; la tâche sera encore assez rude et la diversité des opinions est déjà assez grande pour que nos discussions se prolongent. Mais ce qui les prolonge d'une manière fâcheuse pour la dignité de la Chambre, c'est qu'on nous attribue à chaque instant des intentions que nous n'avons pas et des vues que nous répudions. (Interruption.)

Je veux justifier mes plaintes.

Lorsque nous trouvions ici que c'était trop de 12 écoles d'agriculture, surtout de 12 écoles mal organisées, que nous disait-on ? Que nous étions des ennemis de l'enseignement agricole, que nous voulions maintenir les campagnards dans les ténèbres du moyen âge. Lorsque quelques-uns d'entre nous ont trouvé que l'on exagérait l'enseignement officiel, que nous a-t-on dit encore ? Que nous étions des ennemis des lumières, comme si toutes les lumières ne pouvaient sortir que des ministères en général et du département de l'intérieur en particulier. Mais on supprimerait le ministère de l'inférieur tout entier et l'on en répartirait les attributions entre les autres ministères, que la Belgique n'en serait pas plus ténébreuse, ni plus honteuse pour cela, ni plus malheureuse, ni surtout plus fortement imposée.

Messieurs, la vérité est que nous sommes de grands partisans de la statistique, parce que, sans statistique, il est impossible de voir clair, : soit pour faire les lois, soit pour les appliquer. Mais quand aimons-nous la statistique ? Lorsqu'elle s'applique à des faits officiellement constatables, à des faits administratifs, à des faits pour la connaissance desquels tous les éléments reposent entre les mains du gouvernement. En d'autres termes, la statistique est bonne, lorsque le gouvernement fait de la statistique pour des choses qu'il sait et qu'il a besoin de savoir.

Mais la statistique est inutile, je dirai même qu'elle est absurde, lorsqu'elle porte sur des choses que nous n'avons pas besoin de savoir, et qu'il est impossible de savoir bien.

Ainsi, on vient de faire l'éloge de ces énormes volumes de la Statistique agricole, qui coûtent 45,000 fr. pour frais d’impression seulement. Je suis un de ceux qui les ont lus un peu, et je puis en dire quelque chose. Loin de savoir mauvais gré aux auteurs de ces volumes, j’admire le courage qu'ils ont eu, je trouve certainement qu’ils n’ont pas été assez rétribués pour ce travail herculéen. Je suis persuadé que ce sont des hommes très estimables et très savants. Je parle surtout de celui qui a fait le résumé de ces in-folio, lequel résumé est déjà un énorme volume, qui suffit amplement et qui a rendu tous les autres volumes inutiles, au point que personne ne les ouvre plus.

Puisqu’on a cité le nom de M. Bellefroid, je dis que ce fonctionnaire (page 491) distingué a surtout rendu un très grand service en faisant ce volume, qui tient lieu de tous les autres, quoique ces autres volumes, je le répète, aient coûté quelque chose comme 45,000 à 50,000 fr.

Après cet éloge que je viens de faire, non pas de ces volumes, mais de ceux qui les ont rédigés, je puis, je dois ajouter que ce qui ferait rire l'Europe de la Belgique (selon l'expression de M. Rogier), ce sont les détails queje pourrais fournir (experto crede Roberto), sur la manière dont cette statistique a été dressée. (Interruption.) Je dois, puisqu'on m'y provoque, entrer dans quelques détails.

Je suis persuadé que presque tous les chiffres de la statistique agricole sont fautifs, nécessairement inexacts, et que la plupart ont inutiles.

M. Orts. — Ce n'est pas l'avis de l'université de Louvain.

M. Coomans. - Mais, M. le président, je ne pense pas que le règlement m'oblige à n'émettre que des avis conformes à ceux de l'université de Louvain, même quand ces avis ont été formulés par un professeur éminent.

Messieurs, cette statistique agricole est mauvaise, est détestable, pour me servir de l'expression de l'honorable M. de Brouwer de Hogendorp, parce qu'elle est beaucoup trop étendue, au point d'être puérile, parce qu'on ne peut s'y fier et parce qu'elle a déconsidéré le gouvernement aux yeux des administrations rurales qui ont été forcées d'y travailler.

En effet, messieurs, quel besoin avons-nous de savoir combien il y a de lapins dans un village, combien il y a de poules, combien il y a d'arbres ? Or des questions de ce genre ont été posées au moins dans certaines localités, soit par des ordres venus d'en haut, soit par des fonctionnares inférieurs encore plus curieux que leurs chefs. Les bourgmestres et les secrétaires ont été étonnés, désagréablement étonnés de recevoir des tableaux minutieux qu'ils étaient condamnés à remplir.

J'ai assisté à des réunions de ces fonctionnaires dont les bras tombaient à la lecture de certaines demandes de renseignements. D'abord qu'est-ce qu'un arbre ? On a passé la question et on n'a pu la résoudre Qu'est-ce qui distingue uu arbre d'un arbuste ? D'autres questions non moins oiseuses ont été adressées aux administrations communales. Qu'ont fait beaucoup de bourgmestre ou de secrétaires ? Ils ont peut-être répondu lestement à table. Je dis « à table », parce qu’il paraît que c’est à table surtout qu’on fait l’éloge de la statistique à outrance. Je suis bien persuadé que les savants européens très estimables, je suis le premier à le déclarer, qui sont venus ici, pendant trois ou quatre jours discuter rapidement et boire maint toast à la science, n'ont pas lu du tout les volumes de statistique que nous avons composés ; s'ils ne les ont par lus, de quel droit en feraient-il l'éloge ? Je le demande à l'honorable M. Orts, le témoignage des savants eux-mêmes, statisticiens ou autres, n'est valable que lorsqu'il porte sur des livres qu'ils ont pu examiner. Leur déclara tion, que je suis loin de dédaigner n'aura, quelque valeur que lorsqu'ils auront démontré, ce qu'ils n'ont pas la moindre envie de faire, qu'ils ont examiné en détail tous nos volumes.

Les bourgmestres donc et leurs secrétaires ont tracé sur le papier officiel qui leur avait été confié, à charge de le remplir une foule de chiffres imaginaires, lesquels chiffres imaginaires ont été religieusement imprimés dans nos statistiques.

Je pourrais citer à cet égard des exemples frappants. (Interruption.) Puisqu'on le veut, en voici encore un. On demandait aux bourgmestres : Combien y a-t-il dans vetre commune d'hectares cultivés en houblon ? Comme les bourgmestres savent que les terres cultivées en houblon sont de première classe, et comme ils désirent qu'on mette le moins de terres possibles dans cette classe afin de diminuer leur part d'impôt, le nombre d'hectares cultivés en houblon a été restreint autant qu'on pouvait le restreindre ; de manière que votre statistique donne à l'égard de cette culture un chiffre très inférieur à la vérité.

Si les savants de l'Europe, si l'Europe entière juge par votre statistique de la culture du houblon en Belgique, ils en auront une idée très inexacte. Les environs d'Alost, de Poperinghe et d'autres localités sont presque entièrement couverts de houblonnières, cela fait honneur à la Belgique, car la culture du houblon exige beaucoup de main-d'œuvre, de connaissances agricoles et des soins de toute espèce. Eh bien, notre statistique fait réellement tort à la gloire du pays, en ce qui concerne cette culture intéressante. Ceci soit dit en réponse à M. Rogier qui trouve ses travaux de statistique si glorieux pour le pays.

Je me borne, messieurs, à ces exemples, mais je prie l'honorable M. Rogier de ne pas me faire dire, comme il l’a fait dire à l'honorable M. de Brouwer, que les erreurs queje cite sont les seules que j'aie rencontrées. M. de Brouwer avait cité un fait ; M. Rogier lui répond : « Est-il étonnant que dans un travail qui renferme des millions de chiffres, il y ait une erreur ? » Mais M. de Brouwer avait cité comme exemple un fait qui indiquait l'existence de beaucoup d'autres.

Pour mon compte, je n'en finirais pas si j'entreprenais un erratum aux in-folios du gouvernement.

M. Rogier. - Messieurs, je suis forcé parler peut-être trop souvent ; je suis le premier à m'en plaindre cette fois, je suis étonné d'avoir à répondre à l’honorable M. Coomans : les critiques, si pleines de bon goût, auxquelles il vient de se livrer, s'adressent, non pas à ma statistique, mais à celle de l'honorable M. de Theux qui se drape dans un silence majestueux...

M. de Theux. - Je demande la parole.

M. Rogier. - Hier il nous a dit qu'il ne veut pas entrer dans le débat pour ne pas soulever des questions de personnes, mais je me demande s'il laissera passer, sans aucune espèce de réponse, la critique si acerbe que l'honorable M. Coomans vient de diriger notamment contre la statistique agricole. Je suis complètement innocent de la statistique agricole ; si, comme l'assure l'honorable M. Coomans, des renseignements ont été demandés sur les poules, les poulets, les arbres...

- Un membre. - Les lapins.

M. Rogier. - Les lapins ont une importance de plusieurs millions.

M. de Haerne. - C'est l'objet d'un grand commerce.

M. Rogier. - Si ces demandes sont ridicules, si les bourgmestres y ont répondu entre la poire et le fromage, en buvant (car il a été beaucoup question de boire dans le discours de l'honorable M. Coomans), l'honorable M. de Theux voudra bien nous expliquer ce qui en est, puisque les faits se sont passés sous son administration.

M. Coomans. - C'est vous qui avez fait imprimer la statistique.

M. Rogier. - Je l'ai fait imprimer ! En vérité, messieurs, c'est un parti pris de mettre en scène constamment l'ancien ministre de l'intérieur. J'ai fait imprimer ces documents : cela est inexact ; l'impression était commencée sous l'honorable M. de Theux, mais je m'empresse d'ajouter que si l'honorable M. de Theux, au moyen du crédit de 3 à 4 cent mille fr. qui lui avait été alloué, n'avait pas fait commencer cette impression, j'aurais cru de mon devoir de la faire exécuter attendu que la Chambre avait décidé qu'il y aurait une statistique agricole, industrielle, et de la population.

Il paraît que j'ai dénaturé le discours d'un honorable membre qui a parlé dans la séance d'hier ; il s'était borné, dit-il, à demander une chose fort simple : la suppression de trois employés surnuméraires.

M. Coomans. - Et des 5,300 fr.

M. Rogier. - Or, il avait demandé encore autre chose. C'est tellement vrai, qu'après le vote du transfert des 2,700 fr. M. le président a voulu mettre aux voix l'article 9 relatif à la statistique et que M. Roussel et M. Coomans ainsi que d'autres membres, ont dit qu'il fallait mettre en discussion la statistique elle-même. Vous pouvez aujourd'hui retirer vos observations.

Hier, dans un moment d'ivresse parlementaire, on s'est livré contre la statistique à des accusations qu'on retire, aujourd'hui qu'on est de sang-froid. Mais qu'on ne dénature pas les faits ; je ne dénature pas les intentions, je ne dénature pas les discours, je constate ce fait que hier on a demandé à mettre en délibération la statistique ; que plusieurs membres ont soutenu que la statistique, telle qu'elle était faite, était inutile, mauvaise ; qu'il fallait la supprimer. Voilà dans quels termes la proposition a été faite, et voilà ce que j'ai combattu hier et que ce que je combats aujourd'hui. Maintenant on retire tout cela ; on n'a voulu attaquer que la mauvaise statistique ; eh bien, je constate avec plaisir qu'on est revenu aujourd'hui sur les dispositions qu'on avait manifestées hier. Voilà tout. Je ne dénature les discours de personne.

M. le ministre de la justice (M. Faider). - Messieurs, je désire donner quelques détails sur la marche des travaux statistiques et particulièrement sur le système qui a été suivi depuis quelques années par la commission centrale dont j'ai eu l'honneur de faire partie et dont je désire continuer à faire partie. L'honorable M. Rogier a bien voulu rappeler que j'étais membre de ce corps savant et administratif.

Je veux expliquer quel est le système général des travaux de la commission, comment on a commencé par étendre peut-être au-delà de certaines limites raisonnables les recherches et comment on en est arrivé à un système de concentration qu'on étudie et qu'on est sur le point de réaliser.

Messieurs, l'intention première du fondateur de la commission centrale de statistique, l'honorable M. Liedts, a é'é d'introduire l'uniformité dans les travaux statistiques des divers ministères. Jusque-là on avait un peu marché au hasard ; les renseignements ou bien se contredisaient ou bien n'embrassaient pas un système complet. La commission centrale a été instituée pour établir un système complet ; il est dit dans les statuts de la commission que les travaux statistiques de chaque département ministériel devaient être soumis au contrôle de la commission centrale avant leur publication. Cette première obligation a eu pour résultat d'établir de l'harmonie dans les travaux des divers départements.

La commission centrale a eu ensuite pour objet d'établir de l'uniformité dans le cadre des divers travaux statistiques des administrations provinciales et communales.

C'est ainsi que nous en sommes arrivés à l'uniformité de la distribution des matières et par conséquent à l'uniformité des recherches pour les rapports administratifs qui se font dans chaque province au conseil provincial. Le même système a été conseillé aux grandes villes dont les collèges échevinaux, comme vous savez, rendent, chaque année, compte de leur administration.

Je pense que ce résultat est déjà très précieux et que l'uniformité qu'on rencontre dans les travaux statistiques des villes, des provinces et des divers départements ministériels est un grand bien, non seulement pour la simplification des résultats, mais encore pour leur exactitude.

Je viens de parler de l'uniformité des travaux statistiques dans notre pays. La commission centrale a voulu aller plus loin.

Je n'ai assisté qu'à l'origine des derniers travaux de la commission ; mais j'en ai vu se réaliser les résultats dans le congrès de statistique dont l'honorable M. Coomans vient de parler avec une impardonnable (page 492) légèreté. rcté. La commission centrale de statistique, après avoir introduit l'uniformité dans les travaux à l'intérieur du pays, a voulu l'établir dans les travaux de l'Europe entière, et cette pensée qui a été communiquée, il y a deux ans, aux principaux statisticiens de tous les pays, cette pensée a été accueillie, je dois le dire et j'en ai vu les épreuves écrites, avec la plus vive sympathie et avec l'approbation la plus marquée, non seulement par les savants et les statisticiens des divers pays, mais par tous les gouvernements.

C'est ainsi que le Congrès de statistique aura pour résultat définitif d'introduire dans les diverses administrations des différents pays, je ne parle pas seulement de l'Europe, car il y avait au Congrès un représentant des Etals-Unis ; il y aura dans tous ces pays une uniformité complète dans les principales recherches statistiques que les gouvernements poursuivront. Or, messieurs, dans ces termes, le Congrès de statistique n'était pas une réunion fortuite de savants plus ou moins capricieux, qui viennent échanger leurs idées. Le Congrès a été un congrès de représentants des divers pays étrangers, car les chefs des administrations de statistique de tous les grands pays de l'Europe et de l'Amérique se sont trouvés réunis à Bruxelles avec une mission spéciale, celle, d'abord, d'exposer l'état de l'administration de la statistique dans leurs pays respectifs ; celle, ensuite, de s'associer au développement du programme que la commission centrale avait communiqué aux divers gouvernements, tel qu'il avait été formulé par des hommes spéciaux.

Je crois que c'est par l'intermédiaire de mon collègue M. le ministre des affaires étrangères que ces documents ont été transmis aux divers gouvernements étrangers, La chose s'est faite d'une manière officielle, aussi bien dans les mesures préparatoires que dans les discussions du congrès de statistique.

Maintenant ce congrès de statistique a-t-il beaucoup plus bu que travaillé ?

C'est une question qu'il était peu convenable de poser dans une assemblée comme celle-ci ; pendant quatre séances, le congrès de statistique a entendu les développements des idées, des conclusions formulées par des personnages éminents appartenant aux sommités européennes. Après avoir bien travaillé, ou s'est permis de dîner. Voilà tout le crime du congrès de statistique sous le rapport gastronomique, et je ne pense pas que l'honorable M. Coomans puisse infirmer par ce repas de bonne amitié les travaux qui ont été publiés par le Moniteur et dont les résultats seront publiés en un volume assez gros, parce qu'il s'y est dit beaucoup de choses et beaucoup de bonnes choses pendant les journées qu'on a consacrés aux recherches et à la solution de problèmes très importants.

Ainsi la commission de statistique a travaillé à l'uniformité de la statistique dans l'intérieur du pays et dans les divers pays de l'Europe. Maintenant elle fait plus ; elle s'est trouvée en présence de ces gros volumes dont on vient de parler : il y en a six qui sont, je dois le dire, d'une dimension avez effrayante, car je suis très persuadé que peu de personnes ont eu le courage de les aborder.

Cependant si l'on avait eu ce courage, ou si, par une position spéciale, comme l'était la mienne, on avait pu suivre le développement de ces travaux, en aurait vu que, si l'on peut signaler des inexactitudes dans les détails, il est impossible de ne pas rendre hommage au plan des recherches et aux résultats généraux qui sont la conséquence des résultats obtenus, je dirai même de l'ensemble des inexactitudes qu'on peut signaler dans les détails spéciaux, car il est de fait que les résultats généraux, notamment de la statistique agricole, tels qu'ils ont été résumés par un de mes honorables collègues de la commission et qui ont pu être étudiés par quelques-uns d'entre vous, sont extrêmement importants, sont très significatifs, indépendamment des erreurs spéciales qu'on peut signaler, parce que nous connaissons mieux aujourd'hui les forces agricoles du pays, qu'avant ce travail, qu'avant ces recherches qui ont été ordonnées, non seulement en matière de population mais en matière de commerce, d'industrie et d'agriculture.

Maintenant on peut dire que ces développements considérables donnés à la statistique étaient un défaut que l'expérience a appris à mieux connaître. Que fait la commission centrale de statistique ? C'est ici que ses travaux peuvent offrir les résultats les plus importants, quelle que soit l'importance de ceux qu'elle a déjà accomplis : elle a dans un volume de 1,600 à 1,700 pages in-4°, résumé tout ce qui est dans le pays ; au point de vue de la statistique, ce volume a valu à ceux qui l’ont achevé beaucoup d'éloges.

Je me bornerai à ce peu de mots sur ce volume.

La commission centrale travaille actuellement à résumer dans le cadre perfectionné qu'elle a adopté pour la publication décennale, à concentrer dans une publication annuelle la substance de toutes les ressources du pays et de tous les travaux qui peuvent se faire sur les documents administratifs que chaque département possède.

J'ai reçu comme ministre de la justice, car je m'abstiens actuellement de prendre part aux travaux de la commission, j'ai reçu une circulaire rédigée par la commission dans laquelle on me communique le plan qui a été nouvellement institué par la commission, à I'effet de concentrer dans la publication annuelle d'un volume toute la substance des éléments statistiques qui existent dans les départements ministériels. Ce sera peut-être là le couronnement de l'œuvre de la commission. Si, après avoir réuni dans un cadre logique des éléments nombreux pour la période décennale écoulée, elle parvient à établir ce cadre d'une manière de plus en plus complète et à le perfectionner de façon à ne comprendre que la substance bien étudiée de tous les éléments de statistique du pays, elle aura, en simplifiant la statistique et en la mettant à la portée du public, posé les bases d'une science fondamentale dont l'utilité ne peut être niée d'une manière absolue dans cette Chambre.

En effet personne ne nie l'utilité de la stalistique ; on s'est accoutumé à la critiquer, à la proscrire même dans des termes absolus, parce qu'où a pu remarquer au début de ses recherches quelques travaux moins méthodiques que les travaux récents ; et parce qu'elle a commis quelques erreurs, quelques tentatives vaines, on a tiré la conclusion que la statistique était une véritable chimère.

J'ai cru devoir entrer dans ces détails, faire connaître les travaux de statistique, en rappeler l'histoire, pour faire comprendre à la Chambre que le congrès de statistique, dont on a semblé vouloir rire, était une assemblée sérieuse, et que le résultat de ses travaux devait exercer une grande influence sur nos relations internationales et sur la connaissance des forces productives des différents pays de l'Europe.

M. de Theux. - Je n'aurais pas demandé la parole si je n'avais pas été provoqué par l'honorable M. Rogier ; le ministre de l'intérieur de 1846 n'est pas le moins du monde en cause dans cette discussion. Il a, à la vérité approuvé le plan dressé pour la statistique agricole comme pour la statistique de la population ; mais le plan qui a été dressé alors ainsi que les instructions qui ont été données ont reçu la plus grande publicité qu'on puisse donner à une mesure administrative.

Alors personne n'a critiqué le plan adopté par le gouvernement. S'il y a des inexactitudes dans le recueil des renseignements, la faute n'en est ni au ministre, ni à la commission centrale de statistique. Elle a transcrit les chiffres qu'on lui a transmis, elle les a groupés, elle n'a pu le faire qu'avec exactitude.

Cependant j'ai vérifié le travail pour les localités qui m'étaient plus particulièrement connues et j'ai cru reconnaître beaucoup d'exactitude dans les renseignements qui ont été donnés. Quant à l'utilité du travail, je l'ai trouvé sérieux à tel point que dans une circonstance très importante j'en ai tiré profit, je l'ai même consulté plusieurs fois. L'utilité de la statistique quant à la population n'a été l'objet d'aucune critique. En 1846 le gouvernement de concert avec la commission a arrêté les mesures propres à faire connaître annuellement le mouvement de la population ; de sorte qu'il n'est plus nécessaire pour cela de faire de statistique générale.

Voilà quel a été un des buts principaux du travail de 1846.

Maintenant assez d'opinions ont été émises sur la statistique pour faire comprendre la nécessité de la restreindre aux faits qu'il est possible et utile de constater afin de ne pas provoquer le dégoût des fonctionnaires auxquels on imposerait une surcharge excessive de travail par des demandes réitérées de renseignements ; d'après les considérations présentées par M. le ministre de la justice, on peut croire que la commission se renfermera désormais dans un cadre plus étroit pour ne pas multiplier outre mesure les travaux des fonctionnaires administratifs auxquels il répugne de donner trop de renseignements.

- Quelques voix. - La clôture !

M. Coomans. - Je n'ai qu'un mot à dire pour rectifier l'inexactitude commise par M. le ministre de la justice dans l'appréciation qu'il a faite de mes paroles.

Je ne puis permettre à d'honorables membres de me pousser au-delà des limites que je trace à ma pensée.

A entendre M. le ministre de la justice, qui vient de prononcer, en faveur de la commission centrale de statistique, un plaidoyer profond, très juste, mais très inopportun, à en croire, dis-je, l’honorable ministre de la justice, j'ai ri de la statistique et des statisticiens.

Messieurs, ai-je dit un seul mol de la statistique qui ressort au département du ministre de la justice ? N'ai-je pas dit que toute statistique qui recueille des faits officiels, facilement appréciables et précieux à constater, doit être maintenue et perfectionnée comme un bon élément de législation ?

Il ne s'agit donc que de la statistique, telle qu'on la fait, à propos de tout, au ministère de l’intérieur ; (interruption) il ne s'agit que de celle-là ; ce n'est que sur celle-là que nous votons aujourd'hui. Lorsque nous aurons des observations à faire sur d'autres travaux de statistique, nous nous exprimerons avec la même franchise qu'aujourd'hui.

Mais l'honorable M. Rogier vient de soutenir que j'ai prétendu hier qu'il fallait supprimer la statistique, et que la science statistique tout entière est un jeu ; or hier je n'ai soufflé mot à cet égard : je n'ai pas même pris la parole ; et aujourd'hui j'ai dit qu'il s'agissait, à l'article 9, des frais d'impression et des trois employés flottants. Je l'ai dit nettement. La Chambre est là pour le reconnaîtrc. Il a si peu été question de supprimer la statistique qu'elle figure à un article dont on n'a pas dit un mot, à l'article 8 ainsi conçu : « Frais de la commission centrale de statistique et des commissions provinciales. Jetons de présence et frais de bureau 9,000 fr. »

- Un membre. - Cet article n'a pas été discuté.

M. Coomans. - Je le sais bien, et il n'est pas attaqué. Je tiens à démontrer que M. Rogier étend toujours notre pensée et notre langage, pour se procurer le plaisir de réfuter victorieusement ce que nous n'avons pas dit. Il s est agi simplement de l'article 9, c'est-à-dire d'employés flottants ou nomades et des frais de publication des travaux du bureau de statistique générale du département de l'intérieur.

C'est une question très intéressante que celle de savoir s'il faut employer une somme de 5,300 fr. à l'impression de tous ces travaux, si un (page 493) triage, un résumé bien fait ne satisferait pas mieux le public. Quant au gouvernement il aurait toujours les détails sons la main. Je ne voudrais imprimer que pour 2,000 ou 3,000 fr. de statistique ; le ministre veut y consacrer 5,300 fr. Je soutiens que c'est trop. Voila à peu près tout ce qui nous divise. Etait-ce la peine de nous accuser d'être des partisans des ténèbres ?

Messieurs, mettez-vous d'accord : hier nous étions des ennemis des lumières, parce que nous ne voulions pas, disiez-vous, de la statistique, et aujourd'hui il est constaté que celui qui a fait le plus pour la statistique qui a fait trop pour elle peut-être, c'est notre honorable collègue et ami M. le comte de Theux.

Cela ne démontre-t-il pas l'injustice des reproches que nous adresse M. Rogier ?

Je ne veux pas m'imposer à la Chambre, qui paraît fatiguée de ce débat ; je ne rétracte rien, parce qu'il me semble que je n'ai rien à rétracter.

M. Frère-Orban. - Si, si !

M. Coomans. - Quoi ?

M. Frère-Orban. - Ce que vous avez dit du congrès général de statistique.

M. Coomans. - Si je comprends bien l'interruption, on me reproche d'avoir constaté d'après le Moniteur que les savants de l'Europe qui se sont réunis à Bruxelles pendant trois ou quatre jours se sont réunis à table.

- Un membre. - Vous avez dit qu'ils ont bu.

M. Coomans. - J'ai dit qu'ils ont bu ? Mais c'est évident ; tout savant qu'on est, on ne mange pas sans boire.

J'ai répondu aux honorables MM. Orts et Rogier qui ont invoqué le témoignage des savants de l'Europe en faveur de la statistique faite au département de l'intérieur, que je récusais ce témoignage parce qu'il leur avait été impossible, pendant les 3 ou 4 jours qu'ils ont passés ici, de lire nos volumineux documents. Est-ce à dire que je dédaigne leurs profondes connaissances et que je leur manque de respect ? Je n'ai pas à repousser une pareille hypothèse. Nul plus que moi ne rend hommage aux hommes éminents qui nous ont honorés de leur visite, mais j'ai le droit de ne pas faire grand cas des éloges qu'on a pu obtenir d'eux au sujet d'énormes in-folio dont ils n'ont pas pris connaissance. Pour louer la plupart de ces publications il faut ne pas les avoir lues.

Du reste faites l'éloge de la statistique, même de la vôtre, je ne m'y oppose pas, pourvu que vous songiez aussi aux contribuables.

Je l'avoue, je me raccommoderais avec les statisticiens, s'ils ne coûtaient pas si cher au pays. Défendre la science, c'est bien ; économiser les deniers publics, c'est mieux encore. Je voudrais que la statistique nous apprît un jour combien de gouttes de sueur représente chaque pièce de 5 fr. que le fisc encaisse. Ce calcul bien fait en vaudrait beaucoup d'autres et exercerait une heureuse influence sur nos budgets.

M. Orts (pour un fait personnel). - Je tiens à ce que la Chambre soit convaincue que je n'ai pas même fourni l'excuse d'un prétexte à l'observation de M. Coomans, observation que M. le ministre de la justice a justement qualifiée tantôt.

Je n'ai jamais invoqué le témoignage des savants ayant assisté, au congrès de statistique. Le seul témoignage que j'ai apporté est celui d'un éminent professeur de l'université de Louvain qui a écrit dans son cabinet, et qui n'écrivait pas, je pense, après boire.

- La discussion est close.

L'article 9 « Frais de publication des travaux du bureau de statistique générale, de la commission centrale et des commissions provinciales 5,300 francs » est mis aux voix par appel nominal et adopté par 79 voix contre 2 (MM. Thienpont et Janssens) et 3 abstentions (MM. Coomans, de Mérode-Westerloo et de Naeyer).

Ont voté pour l'adoption : MM. Lebeau, Lejeune, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Manilius, Mascart, Mathieu, Mercier, Moreau, Moxhon, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Roussel (A.), Rousselle (C), Tesch, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Vanden Branden de Reeth, Vaudenpeereboom (A.), Vandenpeereboom (E.), Vander Donckt, Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Remoortere, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Veydt, Visart, Allard, Ansiau, Boulez, Brixhe, Clep, Closset, Coppieters, Dautrebande, David, de Baillet (H.), de Baillet-Latour, de Bronckaert, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delehaye, de Liedekerke, Deliége, de Man d'Attenrode, de Muelenaere, de Perceval, de Pitteurs, de Portemont, Dequesne, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, de Sécus, Desmaisières, de Steenhault, de Theux, Devaux, de Wouters, d'Hoffschmidt, Dumortier, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Landeloos, Lange, Laubry et Delfosse.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Coomans. - Je me suis abstenu, parce que je trouve le chiffre trop élevé.

M. de Mérode-Westerloo. - Je n'ai pas voté pour le chiffre qui nous est demandé, parce que je voudrais voir modérer certaines publications statistiques ; je n'ai pas voté contre parce que, d'autre part, je reconnais que la statistique est utile dans beaucoup de cas.

M. de Naeyer, rapporteur. - Messieurs je me suis abstenu, parce que d'après la tournure qu'avait prise cette discussion, en votant contre le crédit, j'aurais paru être contraire à la statistique, que j'aime beaucoup et qui m'a souvent procuré de grandes jouissances. Malheureusement il est arrivé aussi qu'en voulant contrôler et examiner à fondles faits constatés par les renseignements statistiques, ces jouissances sont devenues des illusions, parce que la statistique n'avait pas été faite d'une manière exacte, et sous ce rapport plusieurs travaux exécutés au ministère de l'intérieur laissent certainement à désirer ; c'est afin de ne pas approuver implicitement tout ce qui a été fait que je n'ai pas adopté le crédit.

M. Roussel (pour une motion d’ordre). - Je demande la parole pour une motion d'ordre.

Je demande qu'il soit acté au procès-verbal qu'avant le vote, M. le ministre de l'intérieur a déclaré que le chiffre dont il s'agit est destiné à concentrer au ministère de l'intérieur la statistique des autres départements.

Je fais cette demande, qui est mon droit, à raison de certains rires indécents que j'ai entendus, lorsque j'ai émis un vote favorable au crédit, vote qui était déterminé par les paroles de M. le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Lorsque j'ai annoncé à la Chambre que des économies étaient encore possibles sur le service de la statistique centrale, j'ai rapproché cette déclaration d'une demande de 8,000 fr. qui avait été faite en 1852, comme crédit nouveau, et j'ai dit que probablement on pourrait se passer en partie de ce crédit, lorsque j'aurais centralisé au ministère de l'intérieur les différents services qui aujourd'hui sont départis aux différents départements ministériels. Mais cela ne veut pas dire qu'au moyen du crédit de 5,300 fr. normal on pourra centraliser tous les autres services dont je viens de parler.

M. Roussel. - Je ne réclame autre chose que la constatation de ce que vient de répéter encore M. le ministre de l'intérieur.

M. le président. - Les Annales parlementaires reproduiront le discours de M. le ministre de l'intérieur.

M. Roussel. - Je retire ma proposition.

« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 192,050 »

D'après le transfert voté hier par la Chambre, le chiffre doit être porté à 194,750 francs.

L'honorable M. de Man a proposé d'ajouter au libellé la disposition suivante : « Sans que le personnel de l'administration centrale puisse être rétribué sur d'autres articles du budget. »

- L'amendement de M. de Man est mis aux voix ; il n'est pas adopté.

L'article 2, avec le chiffre de 194,750 francs, est adopté.

« Art. 3. Matériel. Fournitures de bureaux, impressions, achats et réparations de meubles, éclairage, chauffage et menues dépenses et partie de loyer d'une succursale de l'hôtel des bureaux : fr. 40,000 »

M. le président. - M. de Man d'Attenrode propose la suppression des mots : « et partie de loyer d'une succursale de l'hôtel des bureaux, t

M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Messieurs, le crédit destiné à subvenir aux frais de bureau de l'administration centrale est de 40,000 fr. Il est partagé en deux paragraphes. Le premier porte le libellé suivant : « Fournitures de bureaux, impressions, achats et réparation de meubles, éclairage, chauffage et menues dépenses. »

Le paragraphe b, d'après la rédaction proposée par le gouvernement,est ainsi conçu : « Partie des frais de location de la maison située rue Royale, servant de succursale au ministère de l'intérieur. »

Une section, comme le constate le rapport de la section centrale, a demandé que le gouvernement se conformât aux observations consignées dans le cahier d'observations de la cour des comptes publié pendant la session de 1852-1853. La section centrale s'est associée à cette demande en présentant un amendement qui a pour but de faire payer intégralement le loyer de la succursale de la rue Royale, par l'article 5.

En voici les motifs :

L'administration paye la location d'une maison située rue Royale, et qui sert de succursale à ses bureaux.

Ce loyer s'élève à 4,600 fr. Celle somme est imputée par moitié sur l'article 3 destiné à subvenir aux dépenses de matériel et sur le crédit de l'article 62 destiné à être distribué en primes et en encouragements aux arts mécaniques et à l'industrie, sur le fonds provenant des droits de brevets.

Il est évident que cette manière de procéder est irrégulière. Le gouvernement en a agi ainsi, afin d'augmenter indirectement les ressources destinées au matériel des bureaux et à l'ameublement de l'hôtel du ministère. Le crédit destiné à ce service s'élevait à 30,000 fr. avant 1852, et le gouvernement se basait sur son insuffisance pour reporter sur le crédit des brevets la moitié du loyer de la succursale du ministère.

En 1851 le gouvernement, se basant sur cette insuffisance, fit la demande d'une augmentation de 10,000 fr. à porter au budget de 1852.

Il semblait évident que si cette augmentation était destinée à couvrir l'insuffisance du crédit de 30,000 fr., c'était à ce crédit, c'était au crédit du matériel une fois augmenté de 10,000 fr., à couvrir la totalité de la dépense du loyer. C'est ainsi que la cour des comptes l'a toujours entendu, comme on peut le voir à la page 88 du rapport de la section centrale ; l'administration au contraire n'a jamais voulu se rendre à ses observations.

(page 494) Il importe, messieurs, que vous tranchiez le conflit.

D'après mon avis, et la section centrale a bien voulu s'y associer, les motifs allégués par la cour me semblent très fondés.

Il y a d'autant plus de motifs d'adopter les conclusions de la section centrale, qu'en les adoptant vous mettez l'administration en demeure d'accomplir les engagements qui ont été pris lors de l'acquisition des hôtels de la rue de la Loi et du Nord. Le gouvernement s'est engagé en 1846 à faire cesser toutes les locations d'immeubles, si la Chambre adoptait la proposition qui lui était faite.

Dans la situation où se trouvent ces immeubles, rien ne serait plus facile que de faire cesser le loyer dont l'Etat paye le prix pour l'hôtel de la rue Royale.

Et voici comment : toute l'administration des chemins de fer a quitté l'hôtel des travaux publics, place Royale, pour s'établir à la station du Nord. L'hôtel des travaux publics pourrait donc facilement loger l'administration des ponts et chaussées et des mines qui est établie dans l’hôtel Engecr, rue de la Loi. Ce dernier hôtel pourrait alors servir de succursale provisoire pour le département de l'intérieur. Les bureaux de l'intérieur pourraient ainsi être établis dans la maison de la rue du Nord : sept ou huit grandes salles y sont vacantes. Il ne s'agirait que d'y faire quelques dépenses d'appropriation.

Je termine par cette dernière observation.

L'on cherche toutes espèces de moyens pour accroître les ressources de l'article 3 ; pour prévenir les crédits supplémentaires, nous assure-t-on, messieurs ; vous avez augmenté de 10,000 fr. ce crédit pour l'exercice 1852 ; eh bien, qu'est-il arrivé ?

Le crédit a été dépassé, pour l'exercice 1851, l'on peut répondre que cela provient de ce que le crédit était insuffisant, de ce qu'il n'était que de 30,000 fr.

Vous avez porté le crédit à 40,000 fr. pour l'exercice 1852, afin de prévenir les crédits supplémentaires. Vous croyez peut-être y être parvenus ? Pas le moins du monde. La dépense qui a excédé le crédit a été plus considérable encore pour l'exercice 1852 que pour l'exercice 1851. Ce n'est donc pas en augmentant toujours les ressources de l'administration que l'on prévient les crédits supplémentaires.

Je vous engage donc, messieurs, à adopter la proposition de la section centrale, qui consiste à faire couvrir intégralement le loyer de la succursale de la rue Royale par l'article 3, qui est destiné à subvenir à toutes les dépenses de cette nature.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Je ferai d'abord observer, messieurs, que la dernière partie des observations de l'honorable rapporteur ne concerne en rien le ministère de l'intérieur. Mais je puis répondre au reproche qu'il adresse au gouvernement, de ne pas utiliser les hôtels qui ont été acquis par l'Etat. On prépare en ce moment, par les soins du département des finances, une combinaison qui aura pour résultat de faire placer définitivement à l'hôtel Engler le ministère de la justice, puis de rendre disponibles l'hôtel du ministère de la justice et celui du ministère des travaux publics, afin de les vendre au profit de l'Etat.

J'arrive aux observations qui concernent particulièrement mon budget, et vous allez voir, messieurs, que c'est encore sur une équivoque que se fonde toute cette discussion. Rien qu'une équivoque.

L'hôtel du ministère de l'intérieur et les bureaux qui en dépendent ont toujours été insuffisants. On a loué dans la rue Royale un hôtel où se trouvent différents services du ministère de l'intérieur, et surtout le service spécial organisé en exécution de la loi sur les brevets. Le loyer de cet hôtel a été imputé en partie sur le fonds des brevets et en partie sur le fonds du matériel du département de l'intérieur, à raison d'une division qui s'y trouve établie.

Le service des brevets étant doté d'un fonds spécial, il a paru qu'il était de toute équité d'imputer sur ce fonds une partie du loyer ; c'est ce qui s'est toujours fait. C'est ainsi que la moitié du loyer a été imputée sur le fonds des brevets et l'autre moitié sur le fonds du matériel. Maintenant qu'est-ce qui a donné lieu aux observations de la section centrale ? On a émis l'opinion qu'il serait plus régulier d'imputer le loyer tout entier sur l'article « matériel », et le ministre de l'intérieur a répondu : Cela peut être, bien que, de tout temps, on ait procédé d'une autre manière ; mais ces tà la condition de transférer à l'article « matériel » une somme égale à la partie du loyer qui a été acquittée jusqu'ici sur le fonds des brevets. L'honorable rapporteur n'a pas pu croire sérieusement que le ministre allait consentir à un transfert, sans avoir le moyen de payer la partie du loyer de l'hôtel qui incombe aux brevets.

Maintenant l'honorable rapporteur ajoute, pour donner une couleur à une remarque qu'il a faite, qu'en 1852, quand on a majoré de 10,000 francs le crédit du matériel au budget du département de l'intérieur, il a été entendu, de l'aveu même du ministre, que toute la dépense du loyer de l'hôtel devait être imputée sur la somme de 40,000 fr.

Eh bien, c'est une erreur. Si les explications données en 1853 ont pu laisser du doute dans l'esprit de l'honorable rapporteur, ce doute aurait complètement disparu s'il avait en la bonté de retourner d'une année en arrière et de consulter les notes qui se trouvent consignées dans le budget de l'intérieur pour 1852 et qui démontrent que, lorsque la Chambre a restitué au fonds du matériel les 10,000 fr. dont il avait été privé pendant quelque temps, la Chambre a été avertie qu'au moyen de cette restitution, le ministère de l'intérieur pourrait continuer à payer, non pas la totalité, mais une partie (la partie qu'il avait payée autrefois) du loyer de l'hôtel.

Voilà qui est évident. Maintenant, je prie l'honorable rapporteur d'être persuadé que la réponse qu'on a faite en 1854 à la cour des comptes et qu'il a indiquée tout à l'heure, n'a eu d'autre but que de se référer aux explications primitives qui contenaient la véritable pensée du gouvernement. Au surplus, cela se démontre par un fait : c'est que le fonds du matériel est dans l'impossibilité absolue de faire face à une charge nouvelle. S'il a été augmenté en 1852, c'est qu'on a voulu éviter le retour de crédits supplémentaires, qui sont condamnés par la Chambre.

M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Je ne sais s'il est utile de continuer à défendre les conclusions de la section centrale. Il n'y a en quelque sorte que mes adversaires qui soient attentifs à la discussion. J'ai fait hier une proposition importante, elle paraissait trouver de la sympathie dans l'assemblée, et aujourd’hui qu'il s'agissait de résoudre la question par un vote, tout cela s'est évanoui au milieu de l'inattention générale. Je le répète, je ne sais s'il est encore nécessaire de soutenir les conclusions de la section centrale. Quoi qu'il en soit, je ferai encore un effort.

M. le ministre de l'intérieur joue sur une véritable équivoque. Avant 1852, l'article 3 du budget de l'intérieur couvrait la moitié du loyer de l'hôtel de la rue Royale...

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Lorsqu'il y avait 40,000 fr.

M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - Avant 1852, le chiffre de l'article 3 s'élevait à 30,000 fr. et la moitié du loyer était imputée sur ce crédit.

En 1851, en présentant le projet de budget de 1852, le gouvernement fit valoir que le crédit de 30,000 francs était insuffisant ; que fit le gouvernement pour établir cette insuffisance ? Il inséra dans le projet de budget les explications suivantes :

« Ce chiffre (40,000 fr.) présente, sur celui voté pour 1851, une augmentation de 10,000 fr. qui se divise comme suit :

« 1° Loyer d'une partie de l'hôtel de la rue Royale, fr. 2,300

« 2° Pour couvrir l'insuffisance de l'allocation actuelle, fr. 7,700

« fr. 10,000. »

Ainsi, l'insuffisance consistait en partie sur ce que l'allocation du matériel était dans l'impossibilité de supporter la totalité du loyer de l'hôtel. C'est à cause de cette insuffisance qu'on a accordé l'augmentation de 10,000 francs pour l'exercice 1852, cela est évident. C'est aussi de cette manière que la cour des comptes a interprété la destination de cette augmentation de crédit.

Maintenant la chambre est instruite ; elle prendra telle décision qu'elle jugera convenable.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - La Chambre est maintenant instruite, dit l'honorable rapporteur ; elle le sera peut-être davantage après les explications que je vais lui donner.

L'honorable rapporteur dit qu'avant 1852 il n'y avait que 30,000 fr. affectés au matériel et que sur ce fonds on payait une partie du loyer de l'hôtel. Mais comment payait-on, avec 30,000 fr., cette partie du loyer et les dépenses du matériel ? En laissant un déficit que vous avez dû combler chaque année par des crédits supplémentaires.

En 1852, le gouvernement a dit qu'il fallait 40,000 fr. pour couvrir les frais du matériel ainsi qu'une partie du loyer de l'hôtel de la rue Royale.

Il ne s'agissait donc pas du loyer tout entier. Voilà ce que l'honorable rapporteur de la section centrale a perdu de vue. Les 40,000 fr. ont été votés par la Chambre dans les termes des explications fournies par le gouvernement et consignées dans les pièces annexées au budget.

On a donc payé une partie du loyer de l'hôtel sur les 40,000 fr. ; l'autre partie a continué d'être imposée sur l'allocation des brevets. Il n'y a donc pas d'équivoque.

- La discussion est close.

L'amendement de M. de Man est mis aux voix et n'est pas adopté.

L'article 3 est ensuite mis aux voix ; il est adopté.

« Art. 4. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 3,500. »

M. de Muelenaere. - Messieurs, quelque répugnance que j'éprouve à entrer dans des questions de cette nature, je ne puis laisser passer cet article sans soumettre une observation à la Chambre.

Vous aurez vu dans le rapport qui vous a été adressé par la cour des comptes que cette cour constate avec regret que toutes les démarches faites jusqu'à présent pour obtenir des modifications à l'arrêté royal du 31 mars 1833 sont restées constamment infructueuses.

Cependant, depuis que les départements de la justice, des finances et des travaux publics ont adopté de nouveaux tarifs, je crois qu'il est convenable dans l'intérêt de la hiérarchie administrative et qu'il est nécessaire dans l'intérêt du trésor, de modifier également l'arrêté du 31 mars 1833. La cour des comptes dans son rapport constate de singulières bizarreries qui résultent de ces différents tarifs. Le premier fait qu'elle signale, est qu'un premier commis de l'administration centrale du département de l'intérieur a droit aux mêmes taux, lorsqu'il est en voyage, qu'un président de Chambre et un avocat général à la cour de cassation, qu’un premier président et un procureur général de cour d'appel.

(page 495) Un expéditionnaire de deuxième classe à l'administration centrale du département de l'intérieur a droit à la même indemnité de voyage que les présidents et procureurs du roi des tribunaux de première instance et des juges d'instruction. Enfin, je dois le dire, la même anomalie se présente dans les provinces. Aussi nous voyons que par l'application de ces tarifs différents un commissaire d'arrondissement dans les provinces quand il est en tournée reçoit exactement la même indemnité que quand les ministres de la justice, des finances et des travaux publics sont en voyage pour des faits relatifs à leur administration. Ce sont là des faits extrêmement bizarres qui résultent uniquement de ce que le tarif du 31 mars n'a pas été mis en rapport avec les nouveaux tarifs adoptés pour les départements de la justice, des finances et des travaux publics.

J'appelle sur ce point, autant dans l'intérêt de la hiérarchie administrative que dans l'intérêt du trésor, l'attention sérieuse de M. le ministre de l'intérieur, et je l'invite à prendre en considération les observations très fondées de la cour des comptes.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Je ne méconnais pas qu'il y ait une certaine anomalie dans le tarif des indemnités de voyage accordées aux fonctionnaires du département de l'intérieur ; mais en fait cela a si peu d'importance, qu'on n’a pas jugé à propos d'y attacher l'esprit de réforme.

La cour des comptes, en effet, fait la remarque dont vient de parler l'honorable préopinant, mais la Chambre va voir qu'elle ne porte réellement sur aucun intérêt sérieux. Le chiffre du crédit porté au budget pour cet objet est de 35,000 francs. « Frais de route et de séjour. » Ce crédit n'est jamais dépensé en entier, à tel point que, sur dix années d'exercices, il y a eu un excédant resté en caisse de 8,750 francs.

Vous voyez qu'on use avec la plus grande sobriété de ces sortes de dépenses. Si, jusqu'à présent, on n'a pas songé à faire une réforme de tarif, c'est que d'une part il n'y avait qu'un très petit nombre d'employés envoyés en mission, et d'autre part que l'intérêt du trésor n'était pas sérieusement engagé.

Pour couper court à toute observation à cet égard, je dirai que cet objet est à l'étude au département de l'intérieur, la cour des comptes y ayant attaché une certaine importance.

A propos de cet article, je ne peux laisser passer, sans la relever, une observation consignée dans le rapport de la section centrale, car elle est de nature à porter atteinte à la considération des personnes.

La section centrale, à propos de l'article 4, recommande au gouvernement de veiller à ce que des frais de route ne soient pas alloués à des fonctionnaires voyageant pour des motifs autres que ceux du service.

Je me bornerai à répondre que jamais qui que ce soit au département de l'intérieur ne voyage sans une mission du ministre et que le ministre n'en donne que pour des faits constatés et quand les nécessités du service l'exigent. Par conséquent, cette observation était gratuite. Quant au tarif, il y a une observation consignée au rapport, mais j'y ai déjà répondu ; cet objet sera ultérieurement réglé, quoique cela ne vaille pas la peine de faire une réforme.

(page 514) M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - L'organe du gouvernement, après avoir cru pouvoir émettre l'opinion que les réclamations de la cour des comptes ne méritaient pas d'être prises en considération, a déclaré néanmoins qu'il avait pris des mesures pour la révision du tarif des frais de route et de séjour des fonctionnaires de son département. J'ai entendu cette déclaration avec plaisir, car, enfin, quand il s'agit de disposer des ressources des contribuables, on ne peut y mettre trop de discrétion. Mais je constate qu'il y a dans le langage tenu par M. le ministre une contradiction réelle.

Mais, outre le motif que je viens d'énoncer, il y a une question de dignité, en faveur de la révision.

N'est-il pas absurde de voir un premier commis être mis au même niveau que les présidents et les procureurs généraux de la cour d'appel ?

J'ai en outre à relever une erreur commise par M. le ministre de l'intérieur. Il a dit que le crédit porté à l'article dont il s'agit n'était jamais dépassé ; or, en m'occupant de l'examen des crédits supplémentaires, j'ai constaté que le crédit des frais de route a été dépassé.

M. le ministre s'est plaint ensuite d'une observation bien anodine consiguée dans le rapport de la section centrale et dont voici les termes : « La section centrale recommande au gouvernement de veiller à ce que des frais de route ne soient pas alloués à des fonctionnaires qui voyagent pour des motifs autres que ceux du service. »

Eh bien, faut-il vous le dire ? C'est une chose positive, avérée, qu'il arrive souvent que des fonctionnaires de l'administration de l'intérieur reçoivent des indemnités de route pour des voyages qui n'ont aucun rapport avec le service. Ainsi, je suppose qu'une fête quelconque ait lieu ; pour une inauguration de chemin de fer, je suppose ; les membre sde l'administration voyagent gratuitement par un convoi spécial et assistent au banquet donné par les autorités communales ; on leur alloue encore des indemnités pour ce voyage. C'est un fait que j'avance comme positif ; je l'ai constaté dans les registres de la cour des comptes. Voilà pourquoi l'observation dont on se plaint a été consignée dans le rapport ; elle est parfaitement motivée, le pays en jugera.

(page 495) >M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Il est impossible de laisser passer sans réponse des faits de cette nature.

Quand des fonctionnaires sont commandés pour accompagner le convoi royal, ils sont obligés de faire des dépenses considérables dans les localités où ils se rendent. Croit-on que les faibles indemnités qu'on leur alloue suffisent pour les couvrir de ces dépenses ?

Il y a des raisons de convenance, que chacun peut apprécier, qui ne permettent pas de faire payer son coupon à celui qui voyage dans un convoi royal, et il est évident que le fonctionnaire qui se rend dans une ville où se trouve un membre de la famille royale, doit faire des dépenses qui dépassent les faibles indemnités qui lui sont accordées.

M. de Muelenaere. - Quand j'ai présenté mon observation sur le tarif des frais de voyage des fonctionnaires du département de l'intérieur, j'avais en vue une question de dignité pour les fonctionnaires de divers grades.

Mais même en prétendant qu'au point de vue du trésor cette question n'a pas d'importance, M. le ministre de l'intérieur est tombé dans une erreur grave. Il ne s'agit pas seulement des employés de l'administration centrale. Je crois que les frais de route de ces fonctionnaires ne s'élèvent quà une somme minime. Mais l'arrêté de 1833 s'applique à d'autres fonctionnaires dont les frais de voyage et de séjour sont assez considérables ; il s'applique à tous les fonctionnaires des administrations provinciales, aux commissaires d'arrondissement, aux membres des députations permanentes qui voyagent dans les provinces. C'est précisément là-dessus que porte l'observation de la cour des comptes. A ce point de vue, je trouve qu'il y a un certain intérêt à réviser le tarif de 1833.

M. Rogier. - D'après l'observation de l'honorable M. de Muelenaere, il s'agirait de modifier le tarif des frais de voyage des commissaires d'arrondissement. Je suis, avec M. le ministre de l'intérieur, d'avis que, puisque la cour des comptes insiste, on doit réviser le tarif. Mais j'appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la situation particulière de ces fonctionnaires qui ont subi de fortes réductions à l'époque où des réductions ont été introduites. J'espère qu'il s'en souviendra lorsqu'il révisera le tarit des frais de route.

M. de Muelenaere. - Je ne demande qu'une chose, c'est que le tarif du département de l'intérieur soit mis en rapport avec celui des autres départements.

- L'article 4 est adopté.

Chapitre II. Pensions et secours

« Art. 5. Pensions civiles. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 6,000. »

- Adopté.

« Art. 6. Secours à d'anciens employés belges aux Indes, ou à leurs veuves : fr. 5,000. »

- Adopté.

« Art. 7. Secours à d'anciens fonctionnaires et employés ou à leurs veuves, qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 7,000. »

- Adopté.

Chapitre III. Statistique générale

« Art. 8. Frais de la commission centrale de statistique et des commissions provinciales. - Jetons de présence et frais de bureau : fr. 9,000. »

- Adopté.

« Art. 9. Frais de publication des travaux du bureau de statistique générale, de la commission centrale et des commissions provinciales : fr. 5,300 »

(Cet article, qui a été discuté en même temps que l'article 2, a été adopté.)

Chapitre IV. Frais de l’administration dans les provinces

M. le président. - La discussion est ouverte sur l'ensemble du chapitre IV, « Frais de l'administration dans les provincese.

M. de Steenhault. - Messieurs, vous n'avez probablement pas oublié que, dans de précédentes sessions des observations ont été présentées, des propositions ont été faites au sujet de la part faite à chaque province dans les frais d'administration des provinces.

En 1850, le conseil provincial du Brabant a émis le vœu de voir augmenter son allocation.

Cette année-ci, la députation permanente, je me sers de ses termes, est revenue à la charge « voulant (disait-elle) mettre sa responsabilité à couvert en attribuant au refus du gouvernement, de faire droit aux demandes réitérées qui lui ont été transmises, les retards que l'expédition des affaires pourrait éprouver par le découragement des employés dont la position devrait être améliorée. »

En 1850, l'honorable M. Ch. Rousselle fit une tentative du même genre pour sa province.

Cette proposition, vous vous le rappelez sans doute, consistait à augmenter l'allocation de quelques provinces, sans augmenter le chiffre global et sans nuire aux autres provinces.

Elle fut écartée par une fin de non-recevoir. La Chambre décida qu'une discussion incidente sur cette proposition était presque impossible, et on la renvoya au budget de 1852. Depuis cette époque, on n'a rien fait. Cependant personne ne contestait l'utilité d'un changement sous ce rapport ; la section centrale la reconnaissait, et l'honorable M. Rogier, qui était ministre de l'intérieur à cette époque, demandait une augmentation de 2,000 fr.

Je ne prétends pas faire la guerre aux autres provinces ; je n'ai pas la prétention de faire diminuer les allocations accordées aux autres provinces. Mais je demanderai aux honorables membres d'examiner de bonne foi, par la comparaison entre les allocations accordées aux diverses provinces, si le chiffre de l'allocation du Brabant est en rapport avec l'importance administrative de cette province et avec le nombre des affaires qu'on y traite.

Le Brabant reçoit 49,375 fr. pour 35 employés, pour 10,000 affaires traitées à la députation permanente, tandis qu'Anvers, par exemple, reçoit 41,000 fr. pour 27 employés, 5,000 affaires ; la Flandre occidentale 39,300 fr. pour 33 employés, 3,021 affaires ; Liège 43,800 fr. pour 37 employés, 4,000 affaires ; le Limbourg 32,500 fr. pour 24 employés, 4,300 affaires.

Je ne pousserai pas plus loin cette comparaison. Ce serait inutile. Vous devez convenir qu'il y a là une anomalie choquante.

On me dira que, puisque c'est ainsi depuis un grand nombre d'années il n'y a pas de raison pour que cela ne continue plus ainsi. Mais vous remarquerez que depuis un certain nombre d'années le nombre des affaires a considérablement augmenté. Avec une allocation qui reste la même, il est bien difficile de traiter un nombre d'affaires double de (page 496) celui qu'on traitait dans le principe. Pour vous donner une idée de la progression des affaires, il me suffira de vous dire qu'en 1848 le nombre des affaires qui était de 47,000 s'est élevé à 60,000.

Je ne connais pas le chiffre des affaires traitées dans les autres provinces. Je reconnais que le Hainaut a le droit de se plaindre ; cette province a ses mines, comme le Brahant a ses affaires spéciales. Mais une circonstance exceptionnelle pour le Brabant c'est le surcroît de dépense qui résulte pour les fonctionnaires et employés de l'administration provinciale de la résidence dans la capitale, où tout est plus cher que dans les autres provinces.

La position des fonctionnaires et employés provinciaux est tout exceptionnelle ; ils n'ont aucune perspective ; ils ne concourent pas à l'avancement avec les nombreux employés ressortissant à l'administration centrale. Vous devez donc les rétribuer convenablement, si vous voulez les conserver, si vous ne voulez pas vous exposer à vous les voir enlever, et à devoir les remplacer par des médiocrités.

Nous voudrions que ces employés eussent une position égale à celle des employés des administrations qui les entourent. Or, cette égalité n'existe pas.

Les employés de l'administration provinciale ont une situation en quelque sorte intermédiaire entre ceux de l'administration centrale et ceux de l'administration communale, il n'en est pas ainsi pour les traitements. Vous en jugerez par la comparaison que voici : (suit un tableau comparatif, qui n’est pas repris dans la présente version numérisée).

Il est impossible de maintenir de telles disproportions.

Si vous faites la comparaison des traitements des employés des diverses administrations provinciales, vous trouvez la même disproportion ; vous trouvez que relativement aux autres provinces les chefs de division du Brabant viennent en cinquième ligne et les chefs de bureau en quatrième ligne. Vous conviendrez que ce n'est pas rationnel.

Et ce n'est pas que le nombre des employés soit trop grand dans le Brabant ; car nous n'avons que trois divisions, tandis que dans les autres provinces il y en a quatre, et que même dans la province de Namur il y en a cinq.

Quant au travail il ne peut plus être simplifié. L'honorable M. Liedts a fait sous ce rapport tout ce qu'il était humainement possible de faire. De ce côté donc il n'y a plus rien à espérer.

Vous remarquerez, messieurs, que ce n'est pas ici un intérêt personnel qui réclame ; c'est un corps électif aussi désintéressé dans la question que bien placé pour la juger.

Si je suis bien informé, l'augmentation que réclame la députation permanente nous laisserait encore au-dessous de ce que nous donnerait le projet qu'on prête à M. le ministre de l'intérieur ; et notez bien qu'il ne s'agit toujours que de trois divisions, tandis que, d'après le projet dont il est question, le Brabant aurait droit à quatre divisions.

Mes honorables collègues du Brabant et moi nous comptions proposer une augmentation ; mais avant de le faire, je demanderai à M. le ministre de l'intérieur quelques explications sur son projet de classification. Je lui demanderai notamment s'il entend appliquer ce projet dans toutes ses conséquences, c'est-à-dire en modifiant les bases de la répartition actuelle. Je lui demanderai s'il établira cette répartition en tenant compte de l'importance administrative de chaque province, du chiffre de sa population et du nombre d'affaires à décider. Je lui demanderai enfin si nous pouvons espérer l'application de ce projet pour le budget de 1855.

M. de Bronckart. - Messieurs, j'avais l'honneur d'appartenir à l'une des deux sections qui, lors de l'examen du projet de budget que nous discutons en ce moment, ont prié la section centrale d'attirer l'attention du gouvernement sur l'urgente nécessité de fixer par un arrêté organique le sort des employés des gouvernements de province.

Accédant à ce vœu et s'y associant, la section centrale le transmit au gouvernement, qui lui fit connaître que les gouverneurs des provinces avaient été consultés sur les bases d'un projet de règlement ; et lui donna l'assurance que ce projet ferait l'objet d'un examen définitif au département de l'intérieur.

En effet, messieurs, le gouvernement s'occupait sérieusement de cette affaire, et je sais qu'en ce moment un projet d'arrêté organique est soumis aux observations des gouverneurs de provinces.

Ce projet, messieurs, n'est assurément pas parfait ; mais, à l'exception d'une ou deux dispositions que M. le ministre de l'intérieur devra faire disparaître s'il tient à faire une chose sérieuse, l'ensemble, tel qu'il est, en est satisfaisant. Il aura le mérite très grand, de régler d'une manière stable les conditions d'avancement et le traitement des employés des administrations provinciales ; de les soustraire au caprice et à l'arbitraire, aujourd'hui possibles, de leurs chefs ; en un mot, de les élever, de commis qu'ils sont, au rang de fonctionnaires.

J'en félicite vivement M. le ministre de l'intérieur. Cet acte de tardive justice envers des hommes qui ont fait jusqu'à présent preuve de tant de dévouement et souvent de tant d'intelligence, ne sera pas celui qui fera le moins d'honneur à son passage aux affaires.

Mais par cela seul qu'elle s'est fait attendre longtemps, cette justice doit être aussi prompte que possible.

Je demande donc à M. le ministre de l'intérieur s'il pense être en mesure de mettre, dans le courant de cette année, la nouvelle organisation en vigueur, et surtout s'il croit pouvoir le faire sans demander à la Chambre une augmentation de crédit, augmentation que, pour mon compte, je me déclare disposé à voter parce qu'elle se justifierait suffisamment et par les nécessités d'une organisation nouvelle, et par la position tout exceptionnelle, faite aux employés des administrations provinciales, déjà considérablement rétribués par l'accroissement continuel du prix des choses indispensables à la vie.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Messieurs, mon intention s'est en effet portée depuis quelque temps sur les moyens d'améliorer le sort des employés des administrations provinciales. Ce n'est pas seulement dans le Brabant que des plaintes se sont fait entendre, et que des griefs sont à redresser ; c'est aussi dans les autres provinces, et notamment dans la province de Liège.

Il m'a paru qu'il y avait une double amélioration à apporter à la position de ces fonctionnaires dépendant des gouvernements provinciaux.

L'une consiste dans le règlement des conditions d'avancement et dans l'établissement d'une certaine hiérarchie qui assimilera certains grades d'employés provinciaux à des grades correspondants, mais non égaux, du département de l'intérieur. Il devra en être de même pour les employés des commissariats d'arrondissement, qui doivent à leur tour avoir de justes espérances d'avancement, quand une place vient à vaquer dans les bureaux des gouvernements provinciaux.

Sous ce rapport donc il y avait des garanties à créer pour les employés dont il s'agit, et, en cela, je suis parfaitement d'accord avec un grand nombre de membres de la Chambre qui ont maintes fois demandé des améliorations dans cette branche du service public.

Mais ce n'est pas la seule mesure qu'il faut prendre pour régulariser la position de ces fonctionnaires ; il en est une autre à laquelle il faudra bien aussi avoir recours ; c'est une fixation plus équitable de leurs traitements. Il est, en effet, reconnu que partout les traitements d'un grand nombre de ces fonctionnaires et employés sont au-dessous d'une moyenne équitable et ne correspondent nullement aux traitements payés dans d'autres administrations. Il y a, selon moi, une véritable nécessité de porter remède à l'état de choses. La justice distributive l'exige.

En effet, messieurs, le nombre des affaires qui se traitent aux gouvernements provinciaux est immensément augmenté ; depuis l'époque où les traitements ont été établis, l'importance de ces affaires a aussi singulièrement augmenté.

Il faut encore tenir compte d'autres considérations : c'est que les conditions de la vie ne sont pas aujourd'hui ce qu'elles étaient il y a 15 à 20 ans ; sous tous ces rapports il est évident que la position des fonctionnaires dépendant des provinces n'est pas équitablcmenl réglée.

(page 497) J'ai donc cru qu'il était indispensable de prendre des mesures, de garantir à cette nombreuse catégorie d'employés de bonnes conditions d'avancement, et de fixer le traitement de manière à ce que, par l'établissement d'un maximum et d'un minimum, on arrive à une rémunération équitable de leurs services.

On a demandé s'il ne serait pas fait mention, dans cet arrêté, d'une classification par province. C'est encore un objet qui doit entrer dans le cadre du règlement nouveau.

Toutes les provinces ne sont pas sur la même ligne quant aux nécessités de la vie et à l'importance des affaires qui s'y traitent. Il y aura donc une distinction à faire suivant la province.

Le projet est soumis depuis quelque temps à l'avis des gouverneurs des provinces et lorsque ces avis me seront arrivés, un arrêté sera soumis à Sa Majesté qui, je l'espère, voudra bien lui donner son adhésion.

Il y aura ensuite à pourvoir à l'exécution complète de ce règlement.

Ici il y a deux systèmes : l'un consiste à utiliser, à mesure que des vacances d'emploi se présenteront, les traitements rendus disponibles, pour autant qu'il soit possible de limiter encore le nombre des fonctionnaires et employés en exercice. Je ne sais jusqu'ici si ce premier système pourra produire des résultats, parce que je ne suis pas complètement renseigné sur l'importance des affaires qui se traitent dans chaque province, eu égard au nombre d'employés occupés à les expédier.

Les renseignements que j'ai demandés à MM. les gouverneurs me donneront la mesure des espérances que l'on peut fonder sur ce premier moyen ; mais si, comme tout à porte le croire, ce premier moyen échappe en tout ou en partie, je n'hésiterai pas un instant, lors de la présentation du budget de 1855, de proposer à la Chambre un complément de crédit qui aurait pour résultat de ramener un peu plus d'équité dans la position d'hommes utiles à l'administration générale, et qu'il est temps de ne pas laisser dans un oubli trop complet.

Quoi qu'il en soit, que la Chambre ne s'effraye pas, le chiffre du crédit nouveau nécessaire pour cet acte de justice ne sera pas disproportionné avec les moyens dont nous pouvons disposer.

M. Vander Donckt. - Dans la séance du 24 novembre 1852 un honorable membre, en réclamant contre la lenteur avec laquelle les affaires s'instruisent dans les administrations des provinces, nous disait :

« A propos des frais d'administration dans les provinces, je crois devoir appeler l'attention de MM. les ministres sur la lenteur désespérante avec laquelle s'instruisent certaines affaires : cela accuse ou de la négligence dans certaines administrations inférieures, ou l'existence de rouages inutiles qui entravent la prompte expédition des affaires.

« Je pense que si certains fonctionnaires étaient chargés de vérifier périodiquement les registres des pièces envoyées à l'instruction dans les provinces, et d'adresser des avertissements anx administrations provinciales, après les délais jugés nécessaires à l’instruction, suivant la nature des affaires, on pourrait remédier à ces lenteurs et prévenir les dommages qui peuvent en résulter.

« Je vous citerai un exemple de ces lenteurs.

« En novembre 1849, doue depuis trois ans, des propriétaires de terres et prairies situées dans la vallée de la Renne, à Melden près d'Audenarde, demandèrent au gouvernement de pouvoir se constituer en association de wateringue, afin de procurer à ladite vallée un écoulement convenable. Cette demande ne rencontra aucun obstacle, ni de la part des propriétaires intéressés, qui s'entendent parfaitement, ni de la part des propriétaires contigus, ni de la part de l'administration des ponts et chaussées ; en un mot, tout semblait concourir à procurer à cette demande une prompte solution.

« Eh bien, le croiriez-vous, messieurs ? Après trois ans d'instruction, cette affaire n'est pas encore terminée.

« Entre-temps les propriétaires intéressés souffrent des dommages considérables et plus qu'équivalant à la somme qu'il faudrait pour procurer aux eaux un écoulement convenable.

« J'appelle toute l'attention de MM. les ministres sur l'organisation de leurs bureaux respectifs, afin qu'ils y introduisent toute la régularité désirable, et en même temps toute l'économie compatible avec cette régularité. »

Un autre honorable membre disait à la même occasion :

« Je dois, comme dans des sessions précédentes, appeler l'attention du gouvernement sur le délaissement des cours d'eau dans la plupart des provinces. Il en résulte non seulement un grand préjudice pour l'agriculture, mais encore chaque année des inondations désastreuses. »

Messieurs, d'où provient cette grande lenteur dans l'instruction des affaires ? Ce n'est pas la négligence ni l'existence de rouages inutiles qu'il faut en accuser, mais bien l'augmentation successive et l'encombrement des affaires, comme on l'a fort bien dit dans la séance d’avant-hier, le nombre en est presque doublé et le personnel est plutôt diminué qu'augmenté, il en est de même dans les provinces ; car tout se lie, tout s'enchaîne ; si le travail se multiplie à l'administration centrale à Bruxelles, par une conséquence nécessaire il doit se multiplier à l'administration provinciale. De deux choses l'une, ou il faut simplifier le travail, ou il faut augmenter le personnel des administrations provinciales.

Il est déjà très difficile, sinon impossible, de suffire aux affaires courantes, aux affaires ordinaires ; restent alors les affaires extraordinaires, il y a une foule de travaux de cette catégorie, des statistiques et autres ; relativement aux chemins vicinaux, par exemple, une loi a été portée sur cette matière en 1841. Les atlas des communes ainsi que les réclamations y relatives ont été soumises à l'approbation de la députation permanente, et en 1847 tous les dossiers n'étaient pas encore remis aux communes respectives, et on n'avait pu statuer encore sur les réclamations.

A l'égard des cours d'eau le conseil provincial de la Flandre orientale a porté un règlement sur les cours d'eau. Il y a près de trois ans que les plans faits en exécution de ce règlement ont été soumis à l'autorité provinciale avec les réclamations, et jusqu'à présent, on n'a pu y donner suite à cause de la surcharge de travail.

Dès qu'il arrive une dépêche du ministère de l'intérieur, toute affaire cessante on s'occupe d'y satisfaire ; mais cessent en même temps toutes les affaires qui intéressent les administrations communales et autres qui restent en souffrance.

Remarquez, messieurs, quelle confusion il en résulte ; notamment, en ce qui concerne les cours d'eau. M. le ministre ordonne la visite des cours d'eau, nous votons une allocation pour cet objet et les plans des cours d'eau ne sont pas approuvés, l'exécution des règlements devient impossible et donne lieu à une foule de contestations sur le tracé ; j'appelle sur ce point l'attention de l'honorable ministre de l'intérieur ; il y a réellement des mesures à prendre.

M. David (pour une motion d’ordre). - Messieurs, vous vous serez aperçus que tous les discours prononcés dans la première partie de la séance d'aujourd hui étaient des réponses à des discours de la séance d'hier. Les auteurs de ces réponses auraient voulu consulter les Annales parlementaires ; mais rien n'a été publié de la séance d'hier ; c'est un grand désagrément. Il me semble que tous les discours qui ne sont pas remis par leurs auteurs à une heure déterminée devraient être imprimés tels qu'ils ont été reproduits par la sténographie. Si je suis bien informé, la plupart des discours se trouvaient au Moniteur eu temps utile, mais il en manquait un ou deux, et c'est à cause de cela que la séance n'a pas été publiée.

Je désirerais que M. le président ou MM. les questeurs, s'ils sont présents, voulussent bien nous donner des explications sur ce qui a eu lieu.

M. le président. - Le retard dont se plaint M. David provient de ce qu'un membre qui a parlé plusieurs fois dans la séance d’hier, n'a renvoyé ses discours que ce matin. D'après le règlement, on aurait dû publier la séance sans les discours de cet honorable membre ; mais, comme il avait parlé à plusieurs reprises, le compte-rendu aurait été presque incompréhensible.

Voilà, d'après une lettre que le directeur du Moniteur vient d’écrire à messieurs les questeurs, la cause pour laquelle la publication de la séance a été retardée.

M. Prévinaire. - Je trouve que l'observation de M. David a une grande importance ; la publication des travaux parlementaires ne peut pas être interrompue parce qu'il convient à un membre de garder ses discours jusqu'au lendemain. Le règlement doit avoir prescrit de publier les discours tels qu'ils ont été reproduits par la sténographie, lorsque leurs auteurs ne les ont pas revus eu temps utile.

M. David. - Je ne pense pas que le directeur du Moniteur ait le droit de suspendre la publication des séances ; il doit faire imprimer, immédiatement après la séance, les discours tels que la sténographie les a reproduits. Je demande qu'il soit convenu que tous les discours qui ne sont pas rentrés à minuit, par exempte, seront imprimés d'après le travail de la sténographie.

M. le président. - Cette affaire rentre dans les attributions de MM. les questeurs. Comme ils ne sont pas présents ils auront connaissance par les Annales parlementaires de l'observation de M. David.

- La séance est levée à 4 heures et demie.